Die Edition hat man dir schon zigmal genannt, ließ es eben nach.Zitat:
Zitat von Brutus
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Die Edition hat man dir schon zigmal genannt, ließ es eben nach.Zitat:
Zitat von Brutus
Meine Edition ist die von Wikipedia.Zitat:
Zitat von Ausonius
Erzähl doch nicht das Blaue vom Himmel runter. Konzipiert wurde der Vertragstext von einem gewissen Friedrich Gaus im Auswärtigen Amt, nachdem über den Botschafter Schulenburg zuvor schon Grundsätzliches ausgetauscht wurde. Ribbentrob hatte den Vertrag in Moskau mit dabei, er wurde nicht mehr verändert.Zitat:
Zitat von Brutus
Dass es eine Quelle ist, heißt ja nicht, dass sich darin nicht auch gefälschte Dokumente befinden. Auch Fälschungen können Quellenwert besitzen, siehe Konstantinische Schenkung.Zitat:
Zitat von Brutus
Du kannst die deutschen Überfälle ja nennen, falls Dir welche bekannt sind.Zitat:
Zitat von Ausonius
Das Weißbuch ist eine Quelle der historischen Wahrheit. Anderslautende Meinungen gibt es nur von Geschichtsclowns wie Dir und dem Neutralen.Zitat:
Zitat von Ausonius
Für die Meldung von Radio Warschau sowie die Aussagen aus dem Weißbuch gibt es nirgendwo ein Dementi oder eine Richtigstellung, nicht einmal von polnischer Seite. Damit müssen die Aussagen als richtig akzeptiert werden.Zitat:
Zitat von Ausonius
Was hängst Du Dich an Nazi-Autoren auf? Ob jemand logisch denken kann oder die Wahrheit schreibt, hängt nicht von seiner weltanschaulichen Orientierung ab. Manchmal bringen auch *Demokraten* durchaus Brauchbares zustande. Es hängt immer vom Einzelfall ab.
Den Nachweis für Fälschungen bist Du schuldig geblieben.Zitat:
Zitat von Ausonius
Einfach alles erstunken und erlogen, so wie man Euch *Dermokraten* halt kennt.Zitat:
Zitat von Ausonius
http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/30/46/
Der Hitler-Stalin-Pakt 23.8.1939. Die deutsch-sowjetische Verständigung 1939
(...)
Nun folgt Zug auf Zug. Hitler - in der Danzig-Krise unter Zeitdruck - schaut nur auf den Nichtangriffspakt mit Stalin, von dem er hofft, daß er die Polen, Briten und Franzosen zu einem Nachgeben beim Danzig-Korridor-Problem bewegt. Er schaut nicht auf das Zusatzprotokoll, von dem er immer noch nicht weiß, was die Sowjets da hinein verpacken werden. Hitler telegraphiert am 20. August mit Stalin und teilt mit, daß er den Entwurf des Nichtangriffspaktes akzeptiert. Am 21. August dankt Stalin Hitler für das Telegramm und lädt von Ribbentrop für den 23. August nach Moskau ein.
Von Ribbentrop bei Stalin am 23. August 1939
Am 23. August trifft Ribbentrop in Moskau ein. Um 18 Uhr empfangen Stalin und Molotow von Ribbentrop und Graf von der Schulenburg im Kreml. Nach kurzer und höflicher Begrüßung kommt man schnell zur Sache.
Der Nichtangriffspakt, auf den man sich bald einigt, entspricht fast ganz dem russischen Entwurf, bis auf den Punkt, daß er für zehn, statt wie von den Sowjets vorgeschlagen fünf Jahre gelten soll. Dann geht es um das von Stalin gewünschte Geheime Zusatzprotokoll.
Von Ribbentrop, dem Hitler eine uneingeschränkte Verhandlungsvollmacht mitgegeben hat, ist sich seiner Sache angesichts der Forderungen Stalins nicht ganz sicher. Er bittet gegen 22 Uhr, die Gespräche für kurze Zeit zu unterbrechen, und holt sich telefonisch Hitlers Einverständnis ein.
Der Deutsch-Sowjetische Nichtangriffspakt 1939
Hitler vor die Wahl gestellt, mit Stalins Rückendeckung seine Handlungsfreiheit in der Danzig-Frage zu erhalten, oder ohne Stalin auf Danzig, die exterritorialen Transitwege und den Schutz der deutschen Minderheit in Polen zu verzichten, akzeptiert die Interessensphären-Grenzen, die der Russe fordert. Hitler, der Stalins Forderungen vorher nicht gekannt hat, entscheidet offensichtlich ohne langes Zögern. Kurz nach Mitternacht, am 24. August, werden der Nichtangriffspakt und das Geheime Zusatzprotokoll von Molotow und Ribbentrop unterschrieben.
Na ja, Schultze-Rhonhof halt... ich denke, der verwechselt immer Hitler mit Gandhi.Zitat:
Zitat von Brutus
hier mal eine andere Schilderung der Atmosphäre, unter denen der Pakt geschlossen wurde:
http://www.berlinonline.de/berliner-...010/index.html
Überhaupt verstanden sich die Vertreter der beiden totalitären Regime blendend: Ribbentrop schwärmte später, "er habe sich im Kreml so wohl gefühlt wie unter alten nationalsozialistischen Parteigenossen." Tatsächlich einigte sich Ribbentrop in der vorgesehenen 24-Stunden-Frist mit seinem neuen Amtskollegen Wjatscheslaw Molotow über alle noch ausstehenden Details - am 24. August um 2 Uhr morgens unterzeichneten die beiden Außenminister unter den Augen des zufrieden lächelnden Stalin die Dokumente, keine zwei Stunden später stießen Hitler und Goebbels auf dem Obersalzberg auf den Pakt an: Der Krieg gegen Polen konnte beginnen.
Toll, und so sachbezogen, diese Information. Fehlt nur noch ein Hinweis, ob Stalin den Pakt auch mit einem herzhaften Furz bedacht hat, wie es im Kreml so üblich gewesen ist, in der Runde, bestehend aus Stalin, Kaganowitsch und Genossen.Zitat:
Zitat von Ausonius
1. Die deutsche Kriegsschuld resultiert im unprovozierten Überfall auf Polen. England folgte lediglich seinen Bündnisverpflichtungen. Die englische Außenpolitik war seit Jahrhunderten so gestaltet, die schwächeren Mächte des Kontinents gegen die stärkeren Mächte zu unterstützen.Zitat:
Wer hat wem den Krieg erklärt?
Jaja ich weiß England wollte das arme, unschuldige, friedliebende Polen beschützen und hat die Kriegserklärung gegen die Sowjetunion nur "vergessen" außerdem Demokratie und Menschnrechte verteidigen und war deshalb gezwungen Deutschland den Krieg zu erklären und deutsche Zivilisten gezielt zu bombardieren.
2. Polen war in der Tat arm und hatte keine Schuld an Hitlers Überfall. Friedliebend waren die Polen nicht wirklich, aber auch nicht so wahnsinnig, Hitler anzugreifen. Die ewigen von rechtsextremen Revisionisten behaupteten Horror-Geschichten über Polens Innen- und Außenpolitik haben sich längst als unwahr erwiesen. Mal abgesehen davon ignorieren diese Geschichtsfälscher Hitlers Ideologie und Kriegsziele.
3. Im britisch-polnischen Beistandspakt wurde vereinbart, dass man unter Aggressor nur Deutschland verstand, da die Sowjetunion damals ein Nichtangriffspakt mit Polen hatte und kein Mensch mit einem plötzlichen Bündniswechsel der Sowjets rechnete. Mal abgesehen davon wäre eine Kriegserklärung an die UdSSR so oder so reiner Wahnsinn, da sie die beiden ungleichen Partner noch enger zusammenschweißen würden.
Die Engländer kommen den Deutschen zuvorZitat:
Selbst in der politisch korrekten "Geo" kann man nachlesen daß der Bombenkrieg von englischer Seite begonnen wurde:
http://www.geo.de/GEO/kultur/geschichte/21.html?p=3
1940 greift die Royal Air Force einen Monat lang, im Mai, Industrieanlagen im Deutschen Reich an, ehe die ersten Luftwaffenpiloten beginnen, Sprengsätze über dem englischen Festland abzuwerfen. Dieser Umstand überrascht heutzutage: Briten haben Deutschland bombardiert, bevor Deutsche gegen England flogen? Nicht umgekehrt? "Wir haben angefangen", erklärt der prominente britische Völkerrechtler J. M. Spaight 1944, "das ist eine historische Tatsache."
Und Hitler begann im August 1940 systematisch die englischen Zivilbevölkerung anzugreifen, nachdem die Luftwaffe vorher schon Warschau oder Rotterdam angegriffen hat. Dies geschah, nachdem Hitler erst Österreich annektierte, die Tschechoslowakei zerschlug, Polen überfiel und einen Weltkrieg begann. So sind nun einmal die Fakten.
Sicherlich ist die Sache nicht so einfach. Aber man kann sie sich so einfach machen. Mit Ideologie hat das nichts zu tun.Zitat:
Das was du hier verzapfst ist doch mittlerweile ähnlich ideologisch durchwachsen. Einfach zu behaupten, Deutschland "habe den Krieg angefangen" wird der Sache nicht gerecht. Es ist eher so, dass alle Beteiligten das Ihrige geleistet haben. Möglicherweise hat Deutschland den letzten Schritt zum Krieg alleine gemacht, aber es ist doch nicht so, als wären England, Frankreich etc. nicht bis zuletzt, wohlwissend was dies bedeutet, mitgelaufen.
Von gelegentlichen Angriffen zu sprechen halte ich für übertrieben. Sicherlich nahmen die Bombenangriffe teilweise verbrecherische Züge an. Doch eines steht der fest: Die ersten großen Luftangriffe insgesamt auch auf britische Städte wurden von der Luftwaffe durchgeführt. Die britischen Angriffe waren dagegen erst ab 1942, drei Jahre nach Kriegsbeginn, deutlich stärker als vergleichbare deutsche Angriffe.Zitat:
Was die Bombardierung der Deutschen Städte in den letzten Kriegsjahren betrifft, muss man jedoch feststellen, dass dies eben keine Antwort mehr auf die gelentlichen deutschen Angriffe in den frühen Kriegsjahren war, sondern eine ganz andere Qualität erreichte. Das war eine systematisch angelegte Zerstörungkampagne gegen Deutsche Zivilisten und vor allem gegen die Deutsche Kultur, deren militärischer Wert oft bestenfalls fragwürdig war.
Es geht doch schlichtweg darum zu verstehen, dass die Masse der Toten stets in Kellern geborgen wurde. Nichts anderes habe ich behauptet. Daher weiß man auch die Opferzahlen von Dresden, genau wie die anderen Städte.Zitat:
Das ist nichts als eine reine Behauptung deinerseits, der so ziemlich jede detaillierte Abhandlung des alliierten Bombenkrieges über Deutschland widerspricht.
Ein Keller ist schon mal was ganz anderes als ein Flakbunker wie in Berlin/Hamburg. 99% der deutschen Zivilisten hatten eben nur die Möglichkeit in Stollen oder Kellern Zuflucht zu suchen und eben nicht in meterdicken Bunkern.
In einem Keller der 40-er Jahre ereilt einem folgende Todesarten:
1. Zerfetzte Lungen durch Detonationsdruck (Luftminen etc.)
2. Ersticken durch Sauerstoffmangel/ Brandgase
3. Verschüttet werden
4. Erschlagen werden
5. Verbrennen
6. Zu Tode getrampelt/ gedrückt werden
Kannst du in jedem Standardwerk bezugs der Thematik nachlesen.
Friedrich behauptet nichts anderes im Bezug auf Dresden als ich. Er geht von 40.000 Toten aus, ignoriert aber die Dokumentenlage. Und du wagst es, mir Pseudowissenschaft vorzuwerfen? Friedrich ist kein Narr, er geht von einer Opferzahl aus, die zwar übertrieben ist, aber lange Zeit im Gespräch der Historiker war. Von hunderttausenden, wie du und deine Brüder im Geiste es behauptet haben, ist bei Friedrich nicht die Rede. Im Gegenteil. Er widerlegt schön den Mythos von den hunderttausenden spurlos verbrannten Toten. Von daher nehme ich deinen Rat und drehe ihn um. Versuch das zu verstehen und nerv mich nicht weiter mit deinen unsinnigen Anschuldigungen.Zitat:
Der Herr „Neutraler“ behauptet er hätte „Der Brand“ von Jörg Friedrich gelesen.
Seine Äußerungen zum Bombenkrieg sprechen hingegen eine andere Sprache. Sie verdeutlichen vielmehr das er gar nichts gelesen und noch weniger verstanden hat.
Für mich ist das Buch ein Standardwerk zum Thema Bombenkrieg und das sehe nicht nur ich so sondern viele anerkannte Historiker.
Ich zitiere zur Verdeutlichung ein paar aussagekräftige Textpassagen.
Versuch einfach mal das zu verstehen was Friedrich hier schreibt und nerv nicht mit deinem Pseudowissen und verlogenen Todeszahlen zum Dresdenangriff.
Die Rechnung ist lediglich eine Schätzung, die bereits durch geringfügige Änderungen der äußeren Faktoren unbrauchbar wird. Wie ich bereits dargestellt habe, fand eine "Herunterrechnung" nicht statt. Diese von den Historikern genannten Opferzahlen entstammen den Dokumenten, zu denen man aufgrund von Nachkriegsfunden vielleicht noch 1000 bis 2000 Tote hinzurechnen kann. Im Fall von 25.000 Toten, was mir das realistische erscheint, hat man es mit einem Verlust von 5% zu tun, da sich etwa 500.000 Menschen (Nicht alle Stadtteile von Dresden wurden angegriffen) im Zielgebiet aufhielten. Dazu kommen noch die Verwundeten.Zitat:
Eben. Wer das Buch gelesen hat, weiß was Bombenkrieg in deutschen Städten für das Zivil bedeudet hat. Die heruntergerechneten Opferzahlen der etablierten Gefälligkeitshistoriker auf gut 2,5% bezugs Dresdens sind auch schon deshalb eine Opferverhöhnung und ein Schlag ins Gesicht aller Aufrichtigen, weil wirklich alle Vergleichsangriffe der RAF auf a, unzerstörte Stadt, b, enge, hist. Bebauung, c, Entfachung eines Feuersturmes die Verlustziffern sofort sehr hoch schnellen lies, auf ca. 9-10%. In Dresden kam zudem Verlusterhöhend noch die schlechten Luftschutzmöglichkeiten und die besonders perfide Ausführung in 3 Angriffswellen hinzu, wobei die 2. Angriffswelle der RAF exakt auf die Sammelpunkte gelegt war, zu denen die Flüchtigen nach der 1. Welle nach menschlichem Ermessen hinlaufen würden, nämlich Großer Garten und Elbwiesen (steht auch bei Friedrich).
Zwei deutsche Schadensmeldungen in den beiden Tagen nach dem Angriff werden von einigen Historikern als mögliches Indiz für geringere Verlustzahlen angesehen. Dies ist jedoch stark umstritten. So meldete am 13. März 1945 der Befehlshaber der Ordnungspolizei (BdO) Stettin:Zitat:
An der Stelle möchte ich mal auf den Tagangriff auf Swinemünde 1945 eingehen, weil es ein schöner Vergleichspunkt ist was passiert, wenn Sprengbomben auf eine große Menschenmenge auf einer Freifläche abgeworfen werden.
In Swinemünde wurde kein Feuersturm entfacht und keine Mehrfachwellen geflogen, dennoch blieben allein in dieser Kleinstadt 20 000 Menschen tot zurück, die meisten waren Flüchtlinge aus den Ostgebieten.Wie bei der 2. Angriffswelle in Dresden (Großer Garten) hielten sich viele Opfer in Swinemünde zum Zeitpunkt des Angriffes in einer bewaldeten Parkanlage auf, es gab keinen Schutz und keine Deckung als die Sprengbombenn auf die Fläche herabprasselten und detonierten. Bäume wurden zerfetzt und Äste bohrten sich wie Geschosse in Menschen, rissen Köpfe und Gliedmaßen ab. Bombensplitter fegten wie Schrapnelle durch die Menschenmassen. Bombenexplosionen lassen Menschen wie Puppen durch die Luft fliegen, verbrennen und zerstückeln. Ein unvorstellbares Blutbad.
„… 2.000 bis 3.000 Sprengbomben auf Stadtmitte, Hafengebiet und Stadtteil Ostswine. … Insgesamt 7 Schiffe total, 6 leicht. 1 Fährschiff gesunken, 1 beschädigt und nicht mehr einsatzfähig. Befehlsstelle der örtl. LS-Leitung schwer. Strom- Wasser- und Fernsprechleitungen ausgefallen. 4 Groß- 10 Mittel- und 40 Kleinbrände. 3 Kraftspritzen total, 1 LF [Löschfahrzeug] 25, 1 mech. Leiter, 1 LKW schwer, 2 Fahrzeuge leicht. Personenverluste bisher: 1.500 Gefallene, davon 1.000 auf Dampfer ‚Andros‘, 2.000 Verwundete.“[1]
Und der Luftwaffenführungsstab bilanzierte die Verlusten und Schäden im Hafengebiet am 14. März folgendermaßen:
„1 Dampfer mit 12055 BRT (Kordilliera), 1 Dampfer mit 3000 BRT (Andros), 1 Dampfer ohne Tonnageangabe, 1 Fähre, 2 kleine Kriegsfahrzeuge gesunken. 2 Torpedoschießboote und 47 kleine Fahrzeuge beschädigt. Hafenbetrieb in Ordnung. Umschlagsmöglichkeiten nur unwesentlich beeinträchtigt. 2 Werften getroffen." Über die Personenverluste vermerkte die Meldung: "Bisher 1500 Gefallene, 2000 Verwundete.“[2]
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftang...winem%C3%BCnde
Es ist in der Tat genauso wie in Dresden. Nichts wird so heiß gegessen wie es gekocht wird. Am Ende bleiben nur die Wunschvorstellungen und Legenden.