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Man sollte aber schon erwähnen das ganz Schlesien katholisch war Deutsche wie deutsche Reichsangehörige poln.Muttersprache.
Zitat:
Die dort eingebrachten Quellenverweise ermöglichen bei Bedarf einen tieferen Einblick, in den nun durch Preußen eingenommenen polnischen Gebieten den "Kulturkampf" im Bezug auf Polen nicht nur als eine innerdeutsche Angelegenheit oder einen religiösen Konflikt oberflächlich zu betrachten
Und auch die Russen haben eine Menge Leute nach Sibirien vertrieben.Zitat:
Zitat von jan2009
Rolf-Dieter Müller Revisionist ?Zitat:
Zitat von Alter Stubentiger
QuelleZitat:
[...]In der Gesprächsaufzeichnung Bullitts steht also das exakte Gegenteil dessen, was Autor Müller behauptet.[...]
Macht mir langsam richtig Spaß, das immer und immer wieder rauszukramen. Genau so, wie IHR Vorzeigedemokraten agiert.
vergleiche wiki:Zitat:
Zitat von jan2009
http://de.wikipedia.org/wiki/Polenausweisungen
Bei den Polenausweisungen wurden ab 1885 etwa 35.000 russische und österreichische Staatsangehörige aus dem Königreich Preußen ausgewiesen, ...
nix da mit ungeklärter Staatsangehörigkeit. Und noch ein schöner Satz dazu:
Die Polen deutscher Staatsangehörigkeit genossen grundsätzlich die gleichen Rechte mit den anderen deutschen Staatsbürgern.
Erkläre doch mal wie sonst polnische Abgeordneteim Preußischen Landtag oder später im Reichstag saßen.
ich zitiere mal deine Quelle:Zitat:
Zitat von jan2009
Zitat:
Als direkte Antwort auf die deutsche Ansiedlungspolitik mit ihrem großen Etat ist die Gründung einer Verbandsbank der polnischen Genossenschaften im Februar 1886 zu sehen.Diese Bank wurde im November unterüberwiegender finanzieller Beteiligung des Adels zur Landbank. Sie entwickelte sich zu einer wirksamen und beweglichen Konkurrenz der Ansiedlungskommission
Also 1886 wehrten sich die Polen mit der Gründung einer Genossenschaftsbank.
Interessant. Sicher richtig, aber hier wird Geschichte verfälscht:
und hier ein Verweis zu den Statuten der "Bank Kwilecki, Potocki i Sp." von 1872Zitat:
An den Minister des Inneren Grafen zu Eulenburg
(Auszug)
13. April 1872
...
Wie EW. Exzellenz nicht nicht unbekannt geblieben sein wird, geht die polnische Aristokratie - speziell die Grafen Kwilecki und Potocki - mit dem Plane um, eine bäuerliche Hypothekenbank zu begründen, und dürfte die Durchführung eines solchen Planes die Stellung des polnischen Adels gegenüber dem Bauernstande nicht unwesentlich verstärken und befestigen.
...
v. Bismarck"
Die konnten wohl in die Zukunft schauen die alten Polen.
Klopapier. Leider produzieren die meisten deutschen Historiker solches. Es hat ja auch einen Grund warum ausländische Historiker ihre Kollegen von der deutschen Zunft nicht gerade verachten, aber doch nicht beachten.Zitat:
Zitat von jan2009;6693920Ohne dass hier zig Werke zitiert werden müssten - eine verkürzte Ausarbeitung des Historikers Prof. Dr. Dtefan Kroll unter
[URL="http://www.geschichte.uni-rostock.de/fileadmin/PHF_Geschichte/downloads/grundkurs/Musterarbeit.pdf"
Bismarck war der Getriebene, nicht der Treiber, der versuchte die seit 1815 gemachten Fehler wettzumachen und den Vorsprung der Gegenseite bei der Polonosierung aufzuholen. Und das war nicht nur sein gutes Recht, es war seine Pflicht den Staat territorial zusammenzuhalten. Das er dabei die Möglichkeiten nutzte die ihm der Staatsapparat bot kann man ihm schlecht zum Vorwurf machen.
genauso kann man mit noch mehr recht sagen, daß die polen das recht hatten ihre gewaltsamen teilungen ungetan zu machen und sich wieder als ein staat wie ein phoenix zu erheben.Zitat:
Zitat von Ziu
denk nur an das meckern über versailles, wozu das geführt hat. und da war deutschland noch nicht einmal völlig von der karte verschwunden.
dein heuchlerisches »er hatte recht, denn so war nun mal die politische lage« sollst du fortan auch auf die grenze nach WK I und WK II zupassen.
Lerne doch mal lesen. Deine Antwort ist jedenfalls keine auf meinen Beitrag.Zitat:
Zitat von Nomen Nescio
Schön locker bleiben Kamerad...Zitat:
Zitat von Ziu
Du hast geflissentlich den Satz in der oben genannten Quelle vergessen:
..." Durch die dritte Teilung Polens waren etwa drei Millionen Polen Untertanen Preußens und später mittelbar des Deutschen Kaiserreiches geworden. Bei weitgehender Freizügigkeit kamen Einwanderer aus dem Russischen Kaiserreich und aus Österreich-Ungarn hinzu (in der Zeit allgemein als „Überläufer“ bezeichnet), die oftmals schon seit Jahrzehnten in Preußen lebten, mit Deutschen verheiratet waren, ja sogar in der preußischen Armee gedient und an den Kriegen auf Seiten Preußens teilgenommen hatten. Die Gründe für die Einwanderung waren wirtschaftlicher, aber auch politischer Natur, wozu oft der Wunsch kam, dem harten und langen Dienst in der Kaiserlich Russischen Armee auszuweichen"
Der vorherige Satz von prof. Kroll - "seit Generationen dort beheimatet"- kam nicht aus der Luft.
Durch die Ablösung des Untertanen Gesetzes mit der Einbürgerungspolitik Preußens 1870 hat man plötzlich Verfahren eingeführt, die willkürlich in den Restriktionen nur gegen Polen und Juden angewendet worden sind.....
Nur diese, die der Willkür des preußischen Staates nicht unterlagen......Zitat:
Die Polen deutscher Staatsangehörigkeit genossen grundsätzlich die gleichen Rechte mit den anderen deutschen Staatsbürgern.
Lese etwas über das Preußische Dreiklassenwahlrecht, bevor ich für Deine geschichtlichen Wissenslücken meine Zeit opfere.Zitat:
Erkläre doch mal wie sonst polnische Abgeordneteim Preußischen Landtag oder später im Reichstag saßen.
Die VÖLLIGE willkürliche Entrechtung des brav für Preußen Steuer zahlenden polnischen Adels zu dieser Zeit, insbesondere international, wäre für den damaligen preußischen Staat auch doch etwas zu "explosiv".....
Auch, wenn es diese Bestrebungen in den national-konservativen Kreisen auch unverblümt auch gab.
Nein....Zitat:
ich zitiere mal deine Quelle:
Also 1886 wehrten sich die Polen mit der Gründung einer Genossenschaftsbank.
Interessant. Sicher richtig, aber hier wird Geschichte verfälscht:
und hier ein Verweis zu den Statuten der "Bank Kwilecki, Potocki i Sp." von 1872
Die konnten wohl in die Zukunft schauen die alten Polen.
Es ist einfacher.
Du vermagst nicht in der Vergangenheit durchzusehen..
Lese erstmals zum einen etwas über einen Unterschied zwischen einer Hypothekenbank, die mit dem vorhandenen Kapital (z.B. des Hochadels damals) gegründet worden ist und zwischen einer 1886 gegründeten Genossenschaftbank zur Abwehr der Tätigkeit der restriktiv gegen die Polen geschaffenen Ansiedlungskommission, bevor Du Dich erneut bei Deiner Fragestellung in Ironie versuchst und dabei aber gar nicht mitbekommst, dass Du darin mehr als nur einige geschichtliche Defizite aufweist.....
Klopapier ist das nur für diese Möchtegern, die Ihre Bildung nicht nach wissenschaftlichen Studien sondern immer nur noch nach Propaganda-Schmiererei zur Grundlage machen.Zitat:
Klopapier. Leider produzieren die meisten deutschen Historiker solches. Es hat ja auch einen Grund warum ausländische Historiker ihre Kollegen von der deutschen Zunft nicht gerade verachten, aber doch nicht beachten.
Die öffentlich publizierte Meinung eines Akademikers ( wie z. B. Prof. Kroll) hat in meiner Verständnis etwas mehr Gewicht als die aus der Luft gegriffenen Thesen von jemanden, der nicht die Fähigkeit die Kenntnis und schon gar nicht mal den Mut besitzt, sich dem ÖFFENTLICH dem Gegenüber zu widersetzen.....
Blödsinn.....Zitat:
Bismarck war der Getriebene, nicht der Treiber, der versuchte die seit 1815 gemachten Fehler wettzumachen und den Vorsprung der Gegenseite bei der Polonosierung aufzuholen. Und das war nicht nur sein gutes Recht, es war seine Pflicht den Staat territorial zusammenzuhalten. Das er dabei die Möglichkeiten nutzte die ihm der Staatsapparat bot kann man ihm schlecht zum Vorwurf machen.
Nicht der die polnischen Territorien besetzende preußische Staat wurde polonisiert, sondern die dort vereinnahmten und im zunehmenden Maße entrechteten Polen wehrten sich gegen die Germanisierung, also gegen den Raub der seit Generationen gelebten kulturellen, politischen und gesellschaftlichen Traditionen und Rechte.
Du musst etwas mehr lesen, bevor Du erneut die einfachsten auch kausalen Zusammenhänge in ihrem Wesen verwechselst und dann Dich noch versuchst, über Deine Gegenüber zu ironisieren.....:trost:
deine antwort ist qualifizierter - äh wie nanntest du es?? oh ja - »... geistiger Dünnschiss ...«.Zitat:
Zitat von Ziu
es ist schon ein armutszeugnis, weil du nur abjekte qualifikationen gibst, statt inhaltlich zu reagieren.
meine antwort war eine korrekte reaktion auf jenen absatz.
Die Kameraden sind in Stalingrad geblieben.Zitat:
Zitat von jan2009
Muß ich dir den Unterschied zwischen "seit Generationen" und "seit Jahrzehnten" wirklich erklären.Zitat:
Zitat von jan2009
Auch wird aus diesem Ausschnitt aus dem Wikibeitrag schön klar warum Wikipedia keine seriöse Quelle ist.
Erstens waren die Teile des ehemaligen Polen nicht durch die dritte Teilung an Preußen gefallen, sondern 1815 durch den Wiener Kongress Preußen zugeschlagen worden. Preußen selber hat Teile des ehemaligen Polens das es bei der dritten Teilung gewonnen hatte, in den Ergebnissen des Kongresses abgeben müssen. Das mit den Jahrzehnten nehme ich als wahr hin, das mit dem "mit Deutschen verheiratet waren" nur insofern als wohl die Betonung auf "waren" zu legen ist. DAs mit "in der preußischen Armee gedient" halte ich - bis zum Beweis den Gegenteils - für offenkundigen Schwachsinn. Seit 1814 gab es in Preußen die Wehrpflicht.
Zitat:
Zitat von jan2009
Man hat diese Restriktionen nur gegen Ausländer angewandt. Polen die preußische oder deutsche Bürger waren waren nicht betroffen.Zitat:
Bismarck am 28.01.1886 in der Diskussion im Abgeordnetenhaus zum Antrag Achenbach
(...)
..., das wir die Verhältniszahl zwischen der deutschen und er polnischen Bevölkerung möglichst bessern zum Vorteil der Deutschen, ... Für den letzteren Zweck stehen uns gesetzliche Mittel weiter nicht zu Gebote als die Ausweisung derjenigen Polen, welche dem Lande nicht angehört haben und welche kein Recht haben, im Lande geduldet zu werden.
...
Es konnte uns außerdem nicht entgehen, daß unter diesen fremden Elementen zwar sehr viele nützliche und unbefangene Arbeiter sind, aber doch auch sehr viele solche, die das Geschäft der Agitation für polnische Zwecke auf preußischem Gebiet unter dem Schutz der preußischen Gesetze, unter der breiten Duldung der preußischen Behörden geschickter betreiben können als von ihrer russischen Heimat aus.
In der Gerade von mir zitierten Rede spricht Bismarck von den "gesetzlichen Mitteln". Da das allerdings öffentliche Rede war, mal was internes.Zitat:
Zitat:
Die Polen deutscher Staatsangehörigkeit genossen grundsätzlich die gleichen Rechte mit den anderen deutschen Staatsbürgern.
Zitat:
Zitat von jan2009
Hört sich auch nicht nach Willkür an.Zitat:
An den Minister des Inneren Grafen zu Eulenburg
31. Dezember 1871
Euer Exzellenz Aufmerksamkeit sit die zunehmende Agitation in der Provinz Posen nicht entgangen. Es geht aus übereinstimmenden Meldungen hervor, daß
1. daß auf revolutionäre Zwecke gerichtete Vereinswesen der Provinz Posen in neuester Zeit einen verstärkten Aufschwung genommen hat;
2. die polnische Tagespresse sich überwiegend in den Händen polnischer Emigranten befindet;
3. nach Vertreibung der bei der Pariser Kommune beteiligten polnischen Revolutionsführer aus Frankreich eine erhebliche Anzahl feindlich gesinnter Ausländer sowohl in der Stadt Posen als auf dem platten Lande der Provinz eine Zuflucht gefunden haben.
Ich verkenne nicht die Schwierigkeiten, welche der heutige Zustand der Gesetzgebung den Polizeibehörden in betreff eines präventiven Einschreitens gegen politische Umtriebe darbietet. Umsomehr aber scheint mir geboten, daß die Polizeibehörden die ihnen noch gebliebenen Befugnisse so nachdrücklich ausüben, wie die Ruhe und Sicherheit des Staates es erfordert. Die polnische Agitation findet zurzeit einen ganz besonders fruchtbaren Boden durch ihre Geneigtheit zum Anschluß an die ultramontanen wie an die sozialen Umtriebe. Aufgrund der mir mit Euer Exzellenz gemeinsamen Verantwortlichkeit für jede abwendbare Beeinträchtigung der staatlichen Sicherheit stelle ich daher an Eure Exzellenz das Ersuchen, den Polizeibehörden der Provinz Posen die unverzügliche Ausweisung aller politisch tätigen Personen aus der Stadt und Provinz Posen zu empfehlen, welche nicht ihre verfassungsmäßige Berechtigung in ihrem Aufenthalte und namentlich ihreEigenschaft als deutsche Untertanen ganz zweifellos nachzuweisen imstande sind.
Einer Erklärung, ob Eure Exzellenz meine Auffassung teilen und derselben Folge zu geben geneigt sind, sehe ich entgegen.
v. Bismarck
Oh ja, der polnische Adel wurde verachtet was das Zeug hielt. Darum wurde auch eine preußische Prinzessin mit dem Fürsten Radziwiłł verheiratet und hätte nicht viel gefehlt und die erste deutsche Kaiserin wäre mit Elisa Radziwiłł ein Abkömmling dieser Ehe, mithin eine Polin gewesen. Du verwechselst politische Zwänge mit persönlichen Befindlichkeiten.Zitat:
Zitat:
Erkläre doch mal wie sonst polnische Abgeordnete im Preußischen Landtag oder später im Reichstag saßen.
Zitat:
Zitat von jan2009
Dafür gibt es ja nette polnische Onkel die mir die Wahrheit kund tun werden. Amen.Zitat:
Zitat von jan2009
Es geht nur darum das man nicht ein beliebiges Datum herausgreifen kann, natürlich einen vollkommen unprovozierten Akt der Restriktion, gegen den sich die armen unterdrückten polnischen Bäuerlein wehren müssen.Zitat:
Zitat von jan2009
Ach ist Geschichte schön einfach! Oder doch nicht?
Wie sah den die preußische Politik bis dahin aus?
Ist es nicht so das Preußen eine Politik verfolgte den polnischen Bauern vom Adel zu emanzipieren? Waren der Novemberaufstand 1830, der Krakauer Aufstand 1846 oder der Januaraufstand 1863 nicht hauptsächlich Adelsaufstände? War es nicht so das während des Krakauer Aufstandes polnische Bauern polnische Adlige und ihre Familien massakrierten? Die Frage muß also doch lauten was in der Zeit zwischen 1863 und 1886 geschehen ist das Preußen die Gangart verschärfte.
Dein Akademiker ist dem Eindruck nach, den er hinterläßt ein Zeitgeisthistoriker vom Schlage eines Guido Knopp. Einer der Klopapier produziert. Man kann ihn auch einen Quisling der Umerziehung nennen. Mit Geschichte hat das nichts zu tun, eher mit Geschichten (aus dem Märchenwald).Zitat:
Zitat von jan2009
Germanisierung? Oder eher Polonisierung?Zitat:
Zitat von jan2009
Schön das er auch hier wieder die Verfassung, also das Rechtssystem, anführt indessen Rahmen er sich bewegt. Aber wieder mal öffentliche Rede und daher auch wieder etwas internes.Zitat:
Bismarck in der schon zitierten Rede zum Antrag Achenbach
...
Die Zeit der Ruhe ist auf polnischer Seite keine Zeit der Versöhnung und des Einlebens gewesen, und das Eigentümliche ist, daß in diesem Kampf nicht etwa, wie man im Ausland vielfach glaubt und wie unsere Optimisten glauben, die deutsche Bevölkerung die Siegerin ist und der Germanismus fortschreitet, sondern umgekehrt; die polnische Bevölkerung macht ganz zweifellos Fortschritte, und man fragt sich, wie das bei der angeblich so großen Unterstützung, die das deutsche Element von Seiten der Regierung hat, möglich ist. Ja, meine Herren, vieleicht lehrt das doch, daß die Unterstützung, die die Polen von seiten der Opposition haben, stärker ist wie dasjenige, was die Regierung nach der heutigen Verfassung leisten kann; aber die Tatsache, daß die Polen von sich sagen können: Vexilla regis prodeunt, unsere Fahnen rücken vor, - die ist ganz unzweifelhaft.
...
Dazu nimm jetzt die polnischen Ansprüche nach Herstellung eines polnischen Staates mit Gebietsansprüchen weit über die Grenzen des geteilten Polens hinaus, und du wirst verstehen das die Maßnahmen Bismarcks, der Privat, intern und öffentlich immer die gleiche klare und rechtsstaatliche Linie gefahren ist, reine Schutzmaßnahmen des preußischen Staates (deutschen Reiches) für seine territoriale Unversehrtheit waren.Zitat:
Brief Bismarcks an den Grafen zu Eulenburg:
Berlin, 7. Februar 1872
Verehrter Freund,
ich kann nicht umhin, Ihnen ehrlich mitzuteilen, daß Ihre Passivität bezüglich der polnischen Verhältnisse mich im Bewußtsein meiner Verantwortlichkeit auch für unsere inneren Verhältnisse bis an die Grenze der Linie bringt, innerhalb deren meine ministerielle, ich kann nicht sagen, Mitwirkung, aber Mitleidenschaft für mich tunlich erscheint. Ich habe das Gefühl, daß auf dem Gebiete unserer polnischen Provinzen der Boden unter uns, wenn er heute noch nicht auffällig wankt, doch so unterhöhlt wird, daß er einbrechen kann, sobald sich auswärts eine polnisch-katholisch-österreichische Politik entwickeln kann.
(...)
Ich kann mich mit theoretischen Erörterungen und Zugeständnissen auf dem erwähnten Gebiete nicht beruhigen, sondern bedarf des praktischen Beweises, daß Sie mit mir gegen die seit zehn Jahren prosperierende polnische Unterwühlung der Fundamente des preußischen Staates vorgehen.
...
Ihr
v. Bismarck
Einen polnischen Staat entstehen zu lassen, unabhängig davon ob er preußische Gebiete umfassen würde oder nicht, wäre eine verbrecherische Dummheit gewesen. Ein solcher Staat würde Preußen (Deutschland) bei jeder sich bietenden Gelegenheit in den Rücken gefallen sein um Gebiete aus dem preußischen (deutschen) Staatsgebilde herauszuschneiden und wäre eine Quelle ewiger Spannungen. Was mit der Entstehung eines Polens 1918/1919 ja auch bewiesen wurde.
Gerne. Empfehle mir aber bitte kein polnisches Geschichtsbuch oder das eines deutschen Zeitgeisthistorikers.Zitat:
Zitat von jan2009
vllt weißt du es nicht, aber schon bevor der ersten polnische teilung hatte rußland großen appetit.Zitat:
Zitat von Ziu
siehe Russisch-Polnischer Krieg 1654–1667 und Ewiger Friede (1686). daneben gab es auch manch türkisch-russischen krieg. und selbstverständlich breitete rußland sich auch nach osten aus. rußland war ein imperialistischer staat »avant la lettre«.