AW: Friedmans alternative Strategie für Barbarossa
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Hrafnaguð
Als es dann gelungen war die Treibstoffversorung durch die Zerstörung der entspr. Werke weitgehend lahmzulegen, das hat den Alliierten erhebliche Verluste an Mannschaften, Besatzungen und Material gespart. Was nutzen dir die besten Panzer und Flugzeuge wenn du sie nicht einsetzen kannst weil Sprit absolute Mangelware wird.
Auch wieder hier ein wesentlicher Punkt: Die voreilige Kriegserklärung gegen die USA. Unter normalen Umständen hätte man einen Krieg gegen Amerika noch ein bis zwei Jahre herauszögern können, bis die Amis selber gekommen wären. So hatte man jetzt einen Gegner mit etwa gleichem Knowhow, der aber wirtschaftskräftiger war und über die dreifache Bevölkerung verfügte. Außerdem hatten die Amis zuhause keinen Krieg, und sie hatten Stahl, Kohle und Öl - nur Kautschuk fehlte - während die Deutschen lediglich Kohle (und importierten Stahl) hatten, während sie Gummi und Öl auch gutteils aus Kohle herstellen mussten. Die Amis konnten weitere Metalle problemlos beziehen, während Deutschland alles schwarz mit knappen Devisen über die Schweiz beschaffen musste.
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Demokrat
Auch wieder hier ein wesentlicher Punkt: Die voreilige Kriegserklärung gegen die USA. Unter normalen Umständen hätte man einen Krieg gegen Amerika noch ein bis zwei Jahre herauszögern können, bis die Amis selber gekommen wären. So hatte man jetzt einen Gegner mit etwa gleichem Knowhow, der aber wirtschaftskräftiger war und über die dreifache Bevölkerung verfügte. Außerdem hatten die Amis zuhause keinen Krieg, und sie hatten Stahl, Kohle und Öl - nur Kautschuk fehlte - während die Deutschen lediglich Kohle (und importierten Stahl) hatten, während sie Gummi und Öl auch gutteils aus Kohle herstellen mussten. Die Amis konnten weitere Metalle problemlos beziehen, während Deutschland alles schwarz mit knappen Devisen über die Schweiz beschaffen musste.
Ja, das war eine Totalnarretei. Aber man wollte wohl den Japaner bei der Stange halten, eine unkluge
Entscheidung. Aber die NS Führung war halt ein Idiotenhaufen, kannste drehen und wenden wie du willst.
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Hrafnaguð
Ja, das war eine Totalnarretei. Aber man wollte wohl den Japaner bei der Stange halten, eine unkluge
Entscheidung. Aber die NS Führung war halt ein Idiotenhaufen, kannste drehen und wenden wie du willst.
Die USA hatten schon im September 1941 Schiessbefehl auf deutsche U-Boote erlassen.
Das Lend and Lease-Abkommen mit der Sowjetunion war ebenfalls defacto eine Kriegserklärung gegen Deutschland. Roosevelt wollte den Krieg, allerdings gab es innenpolitische Widerstände, deshalb versuchte man, Deutschen dazu bringen, offiziell den Krieg zu erklären.
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Hrafnaguð
Ja, das war eine Totalnarretei. Aber man wollte wohl den Japaner bei der Stange halten, eine unkluge
Entscheidung. Aber die NS Führung war halt ein Idiotenhaufen, kannste drehen und wenden wie du willst.
Absolut. Vor allem, wenn man bedenkt, dass der Japaner in Sachen Russlandfeldzug keinen Finger für die Deutschen krumm gemacht hat.
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Demokrat
Absolut. Vor allem, wenn man bedenkt, dass der Japaner in Sachen Russlandfeldzug keinen Finger für die Deutschen krumm gemacht hat.
Die Information darüber, dass Japan ggü der Sowjetunion neutral bleiben würde, wurden ja von dem Verräter Richard Sorge an Stalin übermittelt, so konnte er seine sibirischen Divisionen in die Schlacht von Moskau werfen.
Ohne den Verrat Sorges wäre Moskau Anfang 42 vermutlich gefallen.
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SprecherZwo
Die USA hatten schon im September Schiessbefehl auf deutsche U-Boote erlassen.
Das Lend and Lease-Abkommen mit der Sowjetunion war ebenfalls defacto eine Kriegserklärung gegen Deutschland.
Gib dazu bitte mal Quellen. Wäre mir neu, dass es bis auf marginale Scharmützel zwischen Deutschland und Amerika zu offenen Feindseligkeiten gekommen wäre, bevor das DR den Krieg erklärt hat. Dass die Amis daran interessiert waren, ihren an die Briten verliehenen Besitz zu schützen und deshalb US-Flugaufklärer deutsche U-Bootsichtungen an die Briten weitergemeldet haben, kann man wohl irgendwie nachvollziehen, oder?
Und haben die Amis tatsächlich vor Dezember 41 schon Verträge mit den Russen geschlossen? Kann ich mir kaum vorstellen. Dazu wäre eine belastbare Quelle auch nicht schlecht.
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SprecherZwo
Die USA hatten schon im September 1941 Schiessbefehl auf deutsche U-Boote erlassen.
Das Lend and Lease-Abkommen mit der Sowjetunion war ebenfalls defacto eine Kriegserklärung gegen Deutschland. Roosevelt wollte den Krieg, allerdings gab es innenpolitische Widerstände, deshalb versuchte man, Deutschen dazu bringen, offiziell den Krieg zu erklären.
Ich weiß. Das war doch im WK1 auch schon so, wurden da nicht schon brit. Konvois z.T. von US-Zerstörern
gesichert und massenhaft Material an die Briten verleast? Die beiden Ländern hängen doch zusammen,
heißt ja nicht umsonst auch Angloamerika. Beide düsterste Kabale. Allerdings fand ja nach dem WK2 dann
die Machtübergabe statt, das Empire schrumpfte und verlor an Bedeutung, die Macht wanderte in die USA,
das Kernland GB als Wurmfortsatz, der Name "Landefeld 1" für GB in "1984" war schon treffend gewählt.
Ich denke der größte Fehler im WK2 war Hitlers Englandvernarrtheit und nicht darauf gezielt zu rüsten im Konfliktfalle dieses Land wirklich mit Invasion aus dem Spiel nehmen zu können. Das war DER Hauptfeind.
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Demokrat
Gib dazu bitte mal Quellen. Wäre mir neu, dass es bis auf marginale Scharmützel zwischen Deutschland und Amerika zu offenen Feindseligkeiten gekommen wäre, bevor das DR den Krieg erklärt hat. Dass die Amis daran interessiert waren, ihren an die Briten verliehenen Besitz zu schützen und deshalb US-Flugaufklärer deutsche U-Bootsichtungen an die Briten weitergemeldet haben, kann man wohl irgendwie nachvollziehen, oder?
Und haben die Amis tatsächlich vor Dezember 41 schon Verträge mit den Russen geschlossen? Kann ich mir kaum vorstellen. Dazu wäre eine belastbare Quelle auch nicht schlecht.
Der Shoot on Sight-Befehl, 3 Monate vor der deutschen Kriegserklärung.
https://www.politikforen.net/attachm...id=70650&stc=1
Hintergrund war der "Greer-Zwischenfall"
https://de.m.wikipedia.org/wiki/USS_Greer_(DD-145)
Die Lieferungen der USA an die Sowjetunion begannen bereits im Juni 41.
| Year |
Amount
(tons) |
% |
|---|
| 1941 |
360,778 |
2.1 |
| 1942 |
2,453,097 |
14 |
| 1943 |
4,794,545 |
27.4 |
| 1944 |
6,217,622 |
35.5 |
| 1945 |
3,673,819 |
21 |
| Total |
17,499,861 |
100 |
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SprecherZwo
Der Shoot on Sight-Befehl, 3 Monate vor der deutschen Kriegserklärung.
https://www.politikforen.net/attachm...id=70650&stc=1
Hintergrund war der "Greer-Zwischenfall"
https://de.m.wikipedia.org/wiki/USS_Greer_(DD-145)
Die Lieferungen der USA an die Sowjetunion begannen bereits im Juni 41.
| Year |
Amount
(tons) |
% |
|---|
| 1941 |
360,778 |
2.1 |
| 1942 |
2,453,097 |
14 |
| 1943 |
4,794,545 |
27.4 |
| 1944 |
6,217,622 |
35.5 |
| 1945 |
3,673,819 |
21 |
| Total |
17,499,861 |
100 |
Die konnten sich wohl ausrechnen was kommt. Von Pearl Harbor Planungen seitens der Japaner sollen
sie ja schon früh Wind bekommen haben.
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Gero
Moskau war nicht sonderlich wichtig.
Wie bitte? Da laufen in Russland alle Routen zusammen. Unter der Annahme hätte der Krieg von Anfang an kaum eine Chance gehabt, denn die Sowjetunion hatte die größeren menschlichen Reserven, auch zahlenmäßig größere industrielle Reserven. Mit den westliche Verbündeten zusammen geht es dabei um Größenordnungen.
Die Überlegung, dass eine Einnahme Moskaus 1941 zur Kapitualtion oder zum kompletten Kollaps geführt hätte, war aber nicht unrealistisch, weil es fraglich ist, ob und wie die Sowjetunion ihre Streitkräfte noch sinnvoll hätte koordinieren und manövrieren können. Ist mir unklar, wie man zu der Einschätzung kommt, Moskau wäre nicht wichtig gewesen. Sollte die SU einfach mitten während des Krieges einfach mal ein komplettes neues Eisenbahnnetz aufbauen?
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Und die Idee des Vorstoßes in den Süden läuft ja nicht auf einen Abnutzungskrieg hinaus, da die offensiven Möglichkeiten der roten Armee ohne das Kaukasusöl erheblich eingeschränkt wären. Und im Westen war zu der Zeit ja ziemlich Ruhe, bis auf ein paar, damals noch dilettantische, Bombardierungsversuche der Briten.
Die Versuche waren nicht dilettantisch, die Hoffnung war ein schneller Sieg gegen die SU. Wenn die Luftwaffe wieder frei für die Luftverteidigung im Westen gewesen wäre, hätte man das Problem in den Griff bekommen. Selbst wenn man die offensiven Möglichkeiten der SU durch Treibstoffknappheit eingeschränkt (und nicht in eine Gegenoffensive gelaufen wäre, siehe Parabellum oder Lichtblau) hätte, was dann? Während die Annahme, dass die Einnahme Moskaus zum Totalkollaps geführt hätte, plausibel ist, sehe ich nicht, wieso die Sowjetunion komplett kollabiert wäre, wenn Deutschland den Kaukasus erobert hätte. Selbst dann wäre es auf einen Abnutzungskrieg hinausgelaufen, in dem die Westalliierten jeden Tag an Stärke gewonnen hätten.
Kurz gesagt, die Überlegung der Deutschen ein schneller Sieg gegen die SU wäre mit der Eroberung Moskaus möglich, mag ein Glücksspiel gewesen sein, aber dass die Einnahme Moskaus der Knockout gewesen wäre, ist keine reine Phantasterei. Dass man durch die Besetzung des Kaukasus die SU binnen weniger Wochen hätte in die Knie zwingen können, ist der Part, den ich nicht einleuchtend finde.
