na ja, einfach sagen »lüge« statt mit argumenten zu kommen, finde ich nicht diskutieren.Zitat:
Zitat von Rhino
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na ja, einfach sagen »lüge« statt mit argumenten zu kommen, finde ich nicht diskutieren.Zitat:
Zitat von Rhino
war es in cianos tagebuch aufgeschrieben worden?? denn dann wäre die sache doch anders.Zitat:
Zitat von Rhino
Man kann sich aber schon seinen Teil denken, wenn bestimmte Thesen mittels strafrechtlicher Verfolgung, die weit intensiver betrieben wird als die von wirklichen Straftaetern, verteidigt werden. So ist das eben, wenn etwas einer wirklichen Kritik nicht standhalten kann. Da wird dann ergebnisgeschlossen argumentiert.Zitat:
Zitat von Nomen Nescio
wenn du diesen §130 meinst, den finde ich schwachsinn. maulkorben hat kein zweck. man könnte auf zig andere weisen menschen angreifen, wenn sie leugnen oder verharmlosen.Zitat:
Zitat von Rhino
wir haben keinen §130; dennoch kann manj bei uns richtige leugner (faurisson z.b.) angreifen. das geschah z.b. als ausgiebige wissenschaftliche untersuchungen am, tagebuch anne franks stattgefunden hatten. auch erklärt wurde, wie es möglich war, daß es blätter gab mit darauf kugelschreiberbemerkungen. die waren - laut einer aussage eines mannes - von seiner mutter gemacht worden als sie in den 50. oder 60. jahre das tagebuch untersuchte.
dennoch behauptete faurisson einige jahre danach, das tagebuch sei eine fälschung. da konnte er angeklagt werden.
ich meinte aber menschen hier, im forum, die nicht argumente haben. dagegen nur sagen können »es ist eine lüge«.
Laut Wikipedia:Zitat:
Zitat von Nomen Nescio
Das widerspricht in keiner Hinsicht dem Inhalt des Weizsaecker-Telegramms.Zitat:
Hitler erklärt auf Fragen Cianos wörtlich: „Unter den obwaltenden Umständen ist in jedem Augenblick mit dem Vorgehen Deutschlands gegen Polen zu rechnen.“ Von Ribbentrop fügte hinzu: „Die Russen sind im Übrigen über die Absicht Deutschlands absolut unterrichtet. Ich selbst habe im Auftrag des Führers den Russischen Geschäftsträger informiert.“ Die Unterredung wurde am 13. August 1939 fortgeführt. Auf Fragen nach dem Zeitplan seitens Cianos antwortete Hitler, dass bis Ende August 1939 die Entscheidung in der Angelegenheit Polens gefallen sein werde.
Mein Punkt war auch, dass sich Weizsaecker oder seine Soehne jemals inhaltlich von dem Telegramm distanziert oder es "richtig gestellt" haben.
Nebelbomben. Wenn du was zu sagen hast dann sage es klar und deutlich und belege das mit den Dokumenten die du meinst.Zitat:
Zitat von RUMPEL
Und der alte Kennedy: Der war eben einer der gar nicht mal so seltenen Nazi-Freunde in den USA. Peinlich für ihn und für dich so jemanden als Kronzeugen anzuführen.
Das steht nicht in "mein Kampf". Auch nicht sinngemäß. Eine faustdicke Lüge.Zitat:
Der Krieg gegen Russland oder besser gegen die bolschewistische SU war keineswegs so geplant wie du es hier darzustellen versuchst. In seinem "Kampf" beschreibt Hitler eine Situation, wie er sie sich vorstellte:
1. Zum einen war die SU seiner Meinung nach zum Scheitern verurteilt. Er und viele andere in Europas Hauptstädten rechneten mit einem baldigen Zusammenbruch des Bolschewismus. Sie alle stellten Überlegungen für die "Zeit danach an", denn man wollte natürlich ein Stück des zusammengebrochenen Riesenreiches Russland abbekommen. Hitler wäre nicht Hitler gewesen, wenn er nicht ebenso darauf spekuliert hätte. (s. a. "Lebensraumthese")
Da steht zwar "mit England gegen Russland" aber die realen Möglichkeiten standen dem entgegen. Nachdem die USA nach der Niederlage Frankreichs begannen sich massiv aufzurüsten war klar daß die USA in Europa eingreifen würden. Die Wirtschaftleistung der USA war allerdings so groß das Deutschland nur mit dem uneingeschränkten Zugriff auf russische Ressourcen eine Chance hatte zu bestehen. Darum mußte Deutschland die UDSSR niederringen bevor die USA auf den Kontinent zurückkehren konnten.Zitat:
2. Er war aktiver Soldat im 1. WK und kannte die deutsche Problematik einer kriegerischen Auseinandersetzung mit den Nachbarn hinsichtlich eines 2-Fronten-Krieges. Aus diesem Grunde machte er in seinem Buch "Kampf" einen zweiten Vorbehalt. Eine deutsche Osterweiterung konnte sMn nur dann infrage kommen, wenn England damit einverstanden sein würde.
Deine Behauptung, dass Hitler den Russlandfeldzug BARBAROSSA schon seit 1923 plante und deshalb 1941 die SU angriff, teile ich nicht. In der Situation im Sommer 1940 bis zum 22.6.1941 darf man getrost von einem Präventivschlag sprechen. Das Reich befand sich seit Sept 1939 im Krieg mit F und GB u.a., und im Sommer 1940 wurde F militärisch kassiert. Hitler wies nach der französischen Kapitulation unverzüglich von Brauchitsch an, die Wehrmacht abzurüsten, um die deutsche Wirtschaft mit aus dem Krieg heimkehrenden Männern wieder zu erneuern. Er rechnete mit einem Einlenken Englands. Das allerdings geschah nicht, und spätestens dann, als feststand, dass GB gedachte, den Krieg mit erhoffter (und durch Roosevelt zugesagter) amerikanischer Hilfe weiterzuführen, wandte sich AH gegen die SU. Gründe hierfür gabs reichlich. Das Verhalten Molotov bei seinem Besuch in Berlin am 12. und 13. Nov 1940, als der das Abkommen vom 24.8.1939 vom Tisch fegte und die danach aus Moskau nach und nach eintrudelnden Forderungen seitens Stalins ließen ihn, Hitler, zu der Überzeugung kommen, dass Stalin einen Angriff auf das DR und Europa plante. Er war überdies davon überzeugt, dass sich GB mit Stalin verbünden würde, um das Reich in einem 2-Frontenkrieg zu vernichten. ("Russland ist das Schwert Englands auf dem Kontinent").
Diese beiden Kriterien waren die Voraussetzungen für seinen "Marsch nach Osten" (nachzulesen in "MEIN KAMPF").
Von Abrüstung keine Spur:
Adolf Hitler hatte die Vernichtung des Bolschewismus 1925 zu einem ideologisch-politischen Hauptziel des Nationalsozialismus erklärt. Er hatte den Angriff auf die Sowjetunion seit Juni 1940 ins Auge gefasst und seinen Entschluss dazu dem Oberkommando der Wehrmacht (OKW) am 31. Juli 1940 mitgeteilt. Am 18. Dezember 1940 befahl er dem OKW die Vorbereitung des Angriffs unter dem genannten Codewort. Seine „Weisung Nr. 21“ löste frühere Planstudien der Wehrmachtführung ab, die unter anderen Decknamen – wie „Otto“ und „Fritz“ – einen begrenzten Krieg gegen die Sowjetunion vorgesehen hatten.
Die UDSSR hatte 1938 ihre Offiziere hingerichtet und war nicht mal in der Lager Finnland im Winterkrieg niederzuringen. Die rote Armee war immer riesig. Die UDSSR hätte jederzeit zwischen ca.1930 - 1938 bis an den Rhein vorrücken können. Vor allem nach dem Polenfeldzug als die Nazis quasi sämtliche Munition verbraucht hatten. Tatsächlich aber lieferte die UDSSR alles um die Bestände an Munition für den Frankreichfeldzug wieder aufzufüllen. Ohne die UDSSR wäre dieser Feldzug nicht möglich gewesen. Die UDSSR hatte kein Interesse bis an den Rhein oder den Atlantik vorzuurücken. Denn eins ist klar. Dann hätte die USA direkt ihn angegriffen.Zitat:
Inzwischen steht auch fest, dass Stalin in der Tat gewaltig aufgerüstet hatte und im Sommer 1941 bereits zum Angriff auf Deutschland bereit stand. Ich weiß gar nicht, warum du das alles bestreitest. Wir können doch beide die Geschichte nicht ändern, du nicht und ich auch nicht.
Davon mal abgesehen: In Finnland konnte man auch sehen das das mit der Modernisierung nicht so weit her war. Tatsächlich traf man 1941 erstmal auf viel Schrott wie den T-26. Nur vereinzelt gab es KV Panzer oder die ersten T-34. Auch die russische Luftwaffe flog reichlich veraltete Muster. Die Soldaten hatten oft nicht mal ein Gewehr.
Im geheimen Zusatzprotokoll wird Moldawien der UDSSR zugeschlagen. Hitler hat seinem späteren Verbündeten aber nie verraten daß er dem zugestimmt hat. Ein doppelter Verrat sogar. Denn eigentlich stand Rumänien eher gegen Deutschland. Der Verlust Moldawiens aber schürte die Angst vor den Russen und trieb Rumänien in die Arme des Reichs.Zitat:
Was meinst du mit dem "Verrat an Rumänien"?
Versorgungsengpässe gab es in Deutschland während der gesamten NS-Diktatur. Lies mal meine Signatur.Zitat:
Zitat von RUMPEL
dann reden wir über verschiedene sachen.Zitat:
Zitat von Rhino
ciano hat beschrieben, wie er während eines gespräches mit ribbentrop von ihm hörte, das hitler - jetzt greife ich aufs gedächtnis zurück - entschlossen sei polen anzugreifen.
was jedenfalls dabei erwähnt wurde, war daß ciano auch ungefähr schrieb/sagte (?), das ribbentrop ihn aus seine kalten augen ansah.
Ja wem würdest du denn glauben?Zitat:
Zitat von killerbee
Von wem beziehst du deine hieb und stichfesten Argumente?
Man beachte den Konjungtiv, gehe davon aus Du meintest nicht die physisches Gewaltaetigkeit, die auch teilweise Anwendung findet.Zitat:
Zitat von Nomen Nescio
Verschiedene Staaten haben keine direkte Entsprechung fuer den 130er. Da werden dann andere Gesetze eingeschaltet, etwa Antirassismus oder Antidiskriminierung, oder Crimen Injuria wird dann sehr weit ausgelegt. Zur Sache mit dem Kugelschreiber:Zitat:
Zitat von Nomen Nescio
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14317313.html
Die Sache mit dem Kugelschreiber ist auch nicht das einzige was merkwuerdig ist, z.B. die Handschriften (man beachte den Plural).Zitat:
Zitat von Nomen Nescio
http://3.bp.blogspot.com/-oOH0s-VNb_...tinghoax-1.jpg
Ich zweifle nicht an, dass Anne Frank selbst ein Tagebuch gefuehrt hat und das die Familie spaeter nach Auschwitz deportiert wurdeund danach dann wieder nach Bergen Belsen kam. Soweit ich weiss, zweifelt das auch kein Revisionist an.
Die koennten vermutlich weit mehr sagen. Die Forenadministration hat aber gefragt, dass bitte nicht zu tun, weil sonst Leute Gefahr ausgesetzt werden. Deswegen schrieb ich ja, dass die Leute, dass woanders machen sollen. Ich will das auch nicht hier fortsetzen, Du kannst mir aber eine Privatnachricht schreiben.Zitat:
Zitat von Nomen Nescio
Hier geht es um die Vorgeschichte des Polenfeldzuges.
Also doch nur Hoerensagen. Bis Ende August war das auch alles nur konditionell. Wobei die Gruende laengst gegeben waren. England und Frankreich haben fuer weit weniger Krieg gefuehrt.Zitat:
Zitat von Nomen Nescio
Solche Dokumente wurden nicht vernichtet weil man eben ein Interesse daran hat einen unverstellten Blick auf die historischen Ereignisse zu erhalten. Du sollst so was lesen und selber verstehen was das bedeutet. Aus dieser Haltung heraus bin ich auch dafür "Mein Kampf" zum Verkauf freizugeben und es sogar in Schulbibliotheken auszulegen. Man muß sich selbst ein Bild machen.Zitat:
Zitat von Rhino
:DZitat:
Zitat von Alter Stubentiger
warum brauchte man denn importe aus der SU ?? vor - moment mal - 1943? das steht jedenfalls in rumpels zitat.
na ja, ich bin noch nicht fertig mit meiner auflistung.
wußtest du, daß z.b. die besetzten gebieten 2/3 der kosten des krieges trugen ?? so schwer »belasteten« die nazis die besetzten gebieten.
Es wurden durchaus Dokumente vernichtet in der Nachkriegszeit, eben weil man an einem " unverstellten Blick auf die historischen Ereignisse" nicht interessiert war. Das man bestimmte Dokumente nicht vernichtete liegt ganz einfach daran, dass die bereits so verbreitet waren, dass das technisch sinnlos war.Zitat:
Zitat von Alter Stubentiger
Es geht ja auch nicht um das Vernichten von Dokumenten, sondern um inhaltliche Distanzierung durch die Weizsaeckers.
Warum sollten sie?Zitat:
Zitat von Rhino
Nah dann schau Dir mal den Inhalt an.Zitat:
Zitat von Alter Stubentiger
Daraus ergibt sich natuerlich die Frage wie die Hofhistoriker das gehandhabt haben. Die haben anders als Revisionisten ja keinen Personalmangel. Und wie gehabt, ist das Telegramm inhaltlich von Interesse.
Du willst da eine "smoking gun" sehen nicht? Bedenke das das was untergeordneten Kräften wie Botschaftern das gesagt wird was sie der Welt zu verkünden haben.Zitat:
Zitat von Rhino
Nee, kein Smoking gun. Das Botschafter im Amt das Verkuenden, was ihnen vorgesagt wird, ist auch klar. Nur kann er sich doch Distanzieren, wenn er halt nicht mehr im Amt ist. Und was Historiker betrifft, koennen die das ja im Nachhinein pruefen. Ist Weizsaecker dazu mal befragt worden? Nicht so weit ich weiss.Zitat:
Zitat von Alter Stubentiger
nee, natürlich nicht. aber auch wenn ich nicht konjunktiv geschrieben hätte, könntest du auch mit dieser frage kommen. :DZitat:
Zitat von Rhino
also braucht man nicht 130 !!Zitat:
Zitat von Rhino
wenn ich mich meine handschrifte (duck) erinnere, bevor ich lernte recht zu schreiben... meist bekam ich eine 3 oder 4. bei uns geht man bis 10. das würde bei euch also eine 4 oder 5 gewesen sein. sogar ein blatt zeigte schon schreckliche änderungen.Zitat:
Zitat von Rhino
ich nehme aber an daß graphologen doch das genau feststellen können. es wurde ja auch graphologisch untersucht. was ich aber viel wichtiger finde, ist daß miep gies, die das tagebuch rettete, überhaupt nicht dabei gefragt wurde ob sie blätter hinzugefügt hatte.
ich habe eine dokumentarfilm von miep gies gesehen, kurz vor ihrem tode gemacht. darin wurde auch über das tagebuch geredet. sie beschwur, daß alle seiten durch anne geschrieben waren, soweit sie sehen konnte.
nee, sie behaupteten mehrere sachen: mal ist es zu kindisch; mal zu erwachsen; mal verschiedene schreiber; usw.Zitat:
Zitat von Rhino
sie vergessen aber, daß AF ein kind in der pubertät war. das hat jedenfalls auf stimmungen (kindisch oder nicht) einen einfluß.
ich denke, daß das untertauchen sie auch früh »erwachsen« machte. auch die handschrift ändert sich in der pubertät.
mehr als wissenschaftler sagen, die jene epoche studierten? aber wo du redest über den polenfeldzug...Zitat:
Zitat von Rhino
chamberlain sagte
er sagt also nicht »we declare the war«. anders als hier fast jeder behauptet, hat GB nicht den nazis den krieg erklärt. die nazis haben ihn wissentlich akzeptiert.Zitat:
This morning the British Ambassador in Berlin handed the German Government a final Note stating that, unless we heard from them by 11 o'clock that they were prepared at once to withdraw their troops from Poland, a state of war would exist between us.
I have to tell you now that no such undertaking has been received, and that consequently this country is at war with Germany.
darum verglich ich es mit einer handschuh werfen. GB + F warfen die handschuh. AH nahm sie aber auf.
nicht vom hörensagen. wenn ribbentrop ihm das sagt, ist das nicht vom hörensagen, sondern berichtet ciano einfach etwas, daß ein beteiligter ihm anvertraute.Zitat:
Zitat von Rhino
vom hörensagen wäre »ich habe gehört, das ribbentrop zu ciano gesagt haben würde...«
es wurden jedenfalls dokumente vernichtet gegen das ende des krieges. von danach, weiß ich nichts. ich hoffe, das du mehr darüber sagen kannst.Zitat:
Zitat von Rhino
Wo der Unterschied zwischen "we declare the war" und "that consequently this country is at war with Germany" sein soll ist mir absolut schleierhaft. Aber das England nur so tat als ob und wir dann willig auf diese Finte der friedliebenden Engländer hereinfielen - das zeugt natürlich von dem Unverstand der Nazis. Du verbreitest echt Stuss- sorry...Zitat:
Zitat von Nomen Nescio
Welche Nazis meinst du nebenbei. Die deutschen? Dann schreib es bitte dazu.
Sehr schön. Kalte Augen. Naja, ein Nazi halt. :D Wenn du jetzt auch noch schreiben würdest, wann das besagte Gespräch statt fand.. hm? Es ist ein Unterschied, ob es bspw 1938 im Frühjahr oder 1939 im Sommer geführt wurde.Zitat:
Zitat von Nomen Nescio
Sicher "verschwand" da einiges. Ich denke hier aber an die Vernichtung von Schriftgut nach 8.Mai 1945. Das waere dann aber auch ein Thema fuer einen eigenen Strang. Werde mir da aber erst fuer das Forum unbedenkliche Quellen suchen, bevor ich daran gehe.Zitat:
Zitat von Nomen Nescio
Also Ribbentrop hat es nicht nur Chiano gesagt sondern daß sofort an Mussolini gekabelt. Der sich gleich an Briten, Franzosen und Hitler wandte um klar zu machen daß er nicht mitmachte. Hitler war aber schon klar daß Italien keinen Krieg führen konnte. Hatte er selbst doch Italien im Abessinienkrieg bewußt geschwächt. Das war ein geschickter Schachzug. Hitler schickte heimlich Waffen an die Äthiopier. Der Duce gewann zwar den Krieg aber er hatte nicht mehr die Kraft sich gegen Hitler zu stellen. Was Mussolini in der Dollfußaffäre noch getan hat.Zitat:
Zitat von Rhino
Danke.Zitat:
Zitat von Rhino
Nah das wird ja immer toller. Bin gespannt was als naechstes kommt :schreck: .Zitat:
Zitat von Alter Stubentiger
Ja da gibts so einiges was nicht so bekannt ist. 1923 hat Hitler Mussolini geschrieben. Er bat um ein Autogramm. Aber der Duce mochte ihn nicht und gab ihm auch kein Autogramm!Zitat:
Zitat von Rhino
Noch einen?
Als in der Dollfußaffäre deutsche Truppen bereitstanden um in Österreich einzumarschieren machte Italien mobil. Hitler knickte ein und verzichtete erstmal. Das ist übrigens der Hintergrund für die Unterstützung der Neger im Abessinienkrieg.
......und ein paar Jahre später konnte er dann ohne Probleme den Anschluß Österreichs verkünden.
Geschichte ist interessant. Vor allem wenn man sich mal mit dem beschäftigt was nicht unbedingt im Schulunterricht erwähnt wird.
Zitat:
Zitat von Alter Stubentiger
Wie recht du doch hast.
Er lügt ja nicht einmal. Nur was beweisen seine Beiträge? Natürlich war die Ernährungslage ab 1940 schlecht.. u.z. aus verschiedenen Gründen, nicht zuletzt deshalb, weil das DR sich im Krieg befand, ein Krieg, von dem ich behaupte, dass Hitler ihn nicht hat wollen können, eben weil es immer wieder, überwiegend aus schlechten Ernteerträgen, zu Problemen kam. Krieg konnte er sich gar nicht leisten. Aber Tatsache ist eben, dass in der Zeit ab 1933 bis zum Kriegsausbruch niemand hungern musste in D. Frieren auch nicht. Das hatte man in der Bevölkerung auch durchaus positiv gesehen, denn die Erinnerungen an die Weimarer "Demokraten" mit ihren Wirtschaftskrisen, Notverordnungen usw waren noch sehr frisch.Zitat:
Zitat von killerbee
Unsere Herren Intentionalisten - also die, die Hitler unterstellen, er habe seit 1923 nichts anderes im Kopf gehabt als Russland zu überfallen - widersprechen sich am laufenden Band. Aber neu ist das nicht. Die selbsternannte " Gegen Rechts"-Fraktion halt.. :D
:auro:Na toll :D Du bist vielleicht ne Granate :D ... wenn die die Zahlen hier ab 1913 - DEINE ZAHLEN - vergleichst, dann wirst du sehen, dass sich die Bilanzen des DR unter AH ab 1933 - also dem Zeitpunkt seiner "Machtergreifung" fast immer und ständig verbesserten. Das änderte sich erst wieder ab 1940, dem 1. Jahr des WK2. Mann Mann ..:auro:Zitat:
Zitat von Nomen Nescio
Selten hat jemand so schnell aufgegeben, wenn ich ihn mit nacktem A*** durch Forum getrieben habe. Aber, wie gesagt, ich nehme deine Kapitulation zur Kenntnis. :DZitat:
Zitat von Alter Stubentiger
Die Weißbücher des AA befassen sich nicht mit den sog. HOLOCAUST-Ereignissen.Zitat:
Zitat von Rhino
Zitat:
Zitat von Alter Stubentiger
Wenn ihr heutzutage auf dem Maidan "Kekse verteilen" dürft,
dann durfte Hitler auch was-weiß-ich an die Äthiopier liefern!
Und das hier
Zitat:
Geschichte ist interessant. Vor allem wenn man sich mal mit dem beschäftigt was nicht unbedingt im Schulunterricht erwähnt wird.
das ist Aufruf zur Volksverhetzung!
Damit bringst du doch ganz klar zum Ausdruck, daß es neben der "Wahrheit im Schulunterricht" auch noch eine andere, an den Fakten orientierte, Wahrheit gibt!
Danke, das genügt! Ab nach Mannheim!
Für solche Volksverhetzer haben wir hier den Paragraphen 218 ... nee, den Paragraphen 51 ( :D ) ... nee, auch nicht, aber jetze ... den Paragraphen 130 ABG ( AbfallBeseitigungsGesetz? *grübel* )!
Auf solche Spinner :fizeig: haben wir schon gewartet! :sark:
Gratuliere. Niemand war bislang in der Lage, die 12-jährige Geschichte des NS-Staates in einem 2-Zeiler zu dokumentieren. Das schafft nicht jeder :DZitat:
Zitat von Alter Stubentiger
Aber es gibt ja auch Leute, die die deutsche Kultur der letzten 1.000 Jahre in einem kleinen Beutelchen von ALDI zu € 1,95 unterbringen.. in einem KULTUR-BEUTEL :D
Du alter Blindfux!Zitat:
Zitat von Alter Stubentiger
Willste anderen wieder die Farben erklären, hä?
Er hat bereits kapituliert. Nun müssen wir ihn nur noch umerziehen und auf den rechten ( weia...) Weg bringen :(Zitat:
Zitat von moishe c
Deine Sick Nature?Zitat:
Zitat von Alter Stubentiger
Da lese ich klar und deutlich "Sozialdemokrat" und "... keine Eier ..."!
ichsachmalso: DAS paßt doch zusammen! :fizeig:
Boah.. auf mich wartet hier ne Menge Arbeit. Also werde ich in Teilen antworten :)Zitat:
Zitat von Alter Stubentiger;7186864.
Da steht zwar "mit England gegen Russland" aber die realen Möglichkeiten standen dem entgegen. Nachdem die USA nach der Niederlage Frankreichs begannen sich massiv aufzurüsten war klar daß die USA in Europa eingreifen würden. Die Wirtschaftleistung der USA war allerdings so groß das Deutschland nur mit dem uneingeschränkten Zugriff auf russische Ressourcen eine Chance hatte zu bestehen. Darum mußte Deutschland die UDSSR niederringen bevor die USA auf den Kontinent zurückkehren konnten.
Von Abrüstung keine Spur:
[I
Ich habe hier (glaube ich) vor einiger Zeit einmal einen Beitrag geliefert, den ich gern noch mal einstelle.
>>>Das Thema "WK 2 Angriff auf die SU" wird in einem andern Strang unter dem Titel " Va Banque Spiel Barbarossa" derzeit abgehandelt. Ich habe dort unter #233 den Historikerstreit zwischen Benz und Dr Scheil in voller Länge präsentiert.
>>> http://www.politikforen.net/showthre...=1#post5175672
Wenn wir einmal die Möglichkeit geheimer Abkommen Londons, Washingtons und Moskaus unbeachtet lassen wollen, so bleibt doch durch die Ereignisse seit Aug 1939 bis zum Ausbruch der Kriegshandlungen mit Russland Wesentliches verbürgt, was vielleicht so nicht direkt in dem angesprochenen Historikerstreit zum Ausdruck kommt.
Noch vor der sich abzeichnenden militärischen Niederlage Frankreichs im Juni 1940 besprachen am 28. Mai 1940 Hitler und von Brauchitsch die zukünftige FRIEDENSARMEE des Reiches. (Franz Halder, Tagebuch, 28. Mai 1940). So war zunächst in Planung, die Armee nach der Kapitulation Frankreichs um 40 Divisionen zu reduzieren. Dieser Gedanke wich indes im Laufe des Monats Juni 1940 offenbar einer Änderung wegen der sich abzeichnenden Verhältnisse im Osten, denn es war schließlich nur noch die Rede von 17 aufzulösenden Divisionen.
So heißt es in der Zusammenfassung des Vortrags des Oberbefehlshabers der Marine im Führerhauptquartier vom 4. Juni 1940:
Zur gleichen Zeit wurde über die Verlegung von mehreren Divisionen aus dem Westen nach dem Osten gesprochen. Am 16. Juni 1940 sprachen Halder und Brauchitsch über 15 nach dem Osten zu verlagernde Divisionen, wenige Tage danach wurden aus den 15 am 25. Juni 24 Divisionen, die man nach Osten bringen wollte. Die Einzelheiten über die Truppenverlegungen nach Osten sind historisch nicht so interessant.Zitat:
Ob.d.M. beim Führer: Führer legt als sein weiteres
Ziel dar: nach Niederwerfung Frankreichs Verminderung des Heeres, Entlassung
älterer Jahrgänge, insbesondere Facharbeiter. Schwerpunktbildung Luftwaffe—
Marine." Der Chef des Generalstabs des Heeres kommentierte die Weisung zur
Vorbereitung des Heeresumbaus auf 120 Divisionen, die am 15. Juni im Generalstab
eintraf, wie folgt: „Voraussetzung für diese Weisung ist die Annahme, daß mit dem
bevorstehenden endgültigen Zusammenbruch des Feindes die Aufgabe des Heeres
erfüllt ist und wir im Feindesland diesen Umbau als Grundlage für die künftige
Friedensorganisation in Ruhe durchführen können. Der Kriegsmarine und der
Luftwaffe wird dann die Aufgabe zufallen, den Krieg gegen England allein weiterzuführen."
Von Bedeutung ist eher, was hinter dieser neuen Tendenz der Überlegungen Hitlers und der NS-Führung steckte. Warum wurde einerseits erörtert, 17 Divisionen aufzulösen und andererseits nahezu zeitlich bereits Mitte Juli 1940 das Armee Oberkommando 18 nach Ostpreußen verlegt und seine Truppen in den Wochen und Monaten danach sukzessive gen Osten verlagert.
Zum gleichen Zeitpunkt, also im Juli 1940, machte man sich im Hauptquartier darüber Gedanken, wie es mit dem Krieg im Westen gegen England weitergehen sollte. Auf die Friedensinitiative Hitlers vom 19. Juli 1940 kam nicht das von Hitler erhoffte Friedenszeichen Londons, obgleich Frankreich bereits kapituliert hatte und England praktisch den Krieg allein nicht weiterführen konnte .(Hitler: "Irgendetwas muss in London geschehen sein. Die Engländer waren schon völlig down, und jetzt sind sie wieder obenauf...")
Am 13. Juli waren Brauchitsch und Halder bei Hitler und diskutierten die Planungen für eine Invasion Englands, was Halder danach in seinem Tagebuch wie folgt niederlegt: „Den Führer beschäftigt am stärksten die Frage, warum England den Weg zum Frieden noch nicht gehen will. Er sieht ebenso wie wir (also er, Halder, und Brauchitsch) die Lösung dieser Frage darin, daß England noch eine Hoffnung auf Rußland hat. Er rechnet also damit, England mit Gewalt zum Frieden zwingen zu müssen. Er tut so etwas aber nicht gern."
Über Hitler's Beschluss, Pläne für einen Angriff auf die SU bereits im Dezember 1940 gefasst zu haben, hab ich bereits auf den Molotov-Besuch im November 1940 hingewiesen, als dieser den Hitler-Stalin-Pakt vom Tisch fegte und für Hitler unannehmbare Forderungen stellte. (Bukovina, Bessarabien usw)
PS: Das findest du alles in erweiterter Form bei den VJHfZG (Hefte, die sicher nicht im Verdacht stehen, rechtslastig zu sein). Also kein Problem, es nachzusuchen.
Er sollte vielleicht mal nachlesen was es mit diesem "Versorgungsproblem" auf sich hatte. Stichwort: Autarkie.Zitat:
Zitat von moishe c
Das haette mich auch erstaunt:haha:. Genau deswegen habe ich es ja als Beispiel gepostet.Zitat:
Zitat von RUMPEL
Polen hat heute ein grösseres Problem als das was damals war. In Polen gibt es keine Industrie mehr, dass ist alles von US Vasallen unter dem Deckmantel der "Demoktratisierung" und "Freiheit" mit Hilfe der Korruption und den Eliten in Polen verkauft und zerstört worden, Polen hat nix eigenes mehr - es befindet sich quasi in Amerikanischer Hand !!!
Die schlimmste Strafe für Polen ist gegenwärtig eine gewisse Sekte die dort in der polnischen Regierung ihr Unwesen treibt und die Folgen davon bekommen viele Polen am eigenen Leib zu spüren - wenn Armut und Arbeitslosigkeit harte realität werden.
Was für eine lächerliche Umfrage. Mit Verlaub, dieses Thema hatten wir schon 1000 mal. Lies gerne die Beiträge von Brutus und mir und einigen anderen zum Thema - auch wenn sie schon etwas älter sein mögen - , begreife sie, werde erwachsen, oder schieß Dir alternativ eine Kugel in den Kopf und bewundere was passiert, wenn die Luft in ein Vakuum strömt. ich habe keine Lust mehr darauf mich in einem Politikforum mit lernresistenten Kindern zu unterhalten, schon gar nicht auf 176 Seiten.