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Der Typ wird bei unseren britischen "Freunden" (und "unseren" antideutschen Britenfreunden)auch heute noch durchaus verehrt, bei der Einweihung seines Denkmals, in den frühen 90'er Jahren, war sogar Queen Mom zugegen. Offensichtlich wünschten die Denkmalstifter damals eine Abkühlung der britischen Beziehungen zum frisch wiedervereinigten Deutschland, aber diese Provokation war nicht hinreichend.:rolleyes:Zitat:
Zitat von Seekuh
In meinen Augen ist vollkommen absurd, daß ein Staatschef einem anderen Staatschef verspricht er werde eine Kriegshandlung in der und der Weise begehen. Nichts ist derart unvorhersehbar und von dramatischen Umschwüngen gekennzeichnet wie Kriegsereignisse, und in so eine Situation hinein soll Churchill seinem - eher vermeintlichen - ideologischen Todfeind Stalin zugesagt haben, er werde britische Soldaten opfern, egal, ob sich die Umstände, unter denen er sein Versprechen gegeben hat, ändern mögen oder nicht.Zitat:
Zitat von ArtAllm
So etwas grenzt ja an Hochverrat, und derartiges ist sicher bei deutschen Politikern die Regel, aber sonst bei niemandem. Im übrigen hätte Churchill für eine Zusage an Stalin jedes Motiv gefehlt, was wir in Bezug auf seine Beziehungen zu Rothschild, Baruch, Untermeyer, Warburg etc. unschwer unterstellen dürfen.
Unter *Demokraten* wäscht seit jeher eine verdreckte und blutige Hand die andere. Wir machen Dich, Sir Winston, zum britischen Premier und zahlen Deine Schulden. Im Gegenzug stürzt Du zu unserem Nutz und Frommen die Welt in einen großen Krieg und verhängst ein alttestamentarisches Sodom und Gomorrha über die Städte der Amalekiter.
Zur Aussage Churchills, er habe Stalin etwas versprochen, was er, etwa aus Gründen sener Säufer- und Hosenvollschiffer-Ehre, anschließend habe einlösen müsen, fällt mir nur das hier ein: :vogel:
Steht bei Dirk Bavendamm, Roosevelts Weg zum Krieg. Das Buch ist nurmehr antiquarisch erhältlich, wenn überhaupt, wie beispielsweise auch Sonja Margolina, Das Ende der Lügen, oder Sydney Warburg, Die Geldquellen des Nationalsozialismus. Ein Schelm, wer Schlechtes denkt.Zitat:
Zitat von ArtAllm
Ich habe dieses Buch (noch) nicht, dürfte aber interessant sein.
http://www.3sat.de/3sat.php?http://w...kuz_titel.html
19.03.2009
Zitat:
Chronologie einer gewollten Eskalation
Das Buch "Menschenrauch" hinterfragt die Geschichte des Zweiten Weltkriegs
Können Bomben Leben retten? Können Kriege Gutes bringen? Die Unterwerfung Deutschlands bedeutete das Ende des Nazi-Terrors und das Ende eines Massenmords. Das ist Rechtfertigung genug für den Kriegseintritt der USA, so lautet das Dogma der heutigen Geschichtsschreibung. Aber war der Bombenangriff auf Deutschland wirklich notwendig? Hat der Krieg tatsächlich dazu beigetragen, den Holocaust zu beenden? Diese Frage stellt der US-amerikanische Schriftsteller Nicholson Baker provokativ in seinem neuen Buch "Menschenrauch".
Die Kritik war abzusehen: Revisionismus, Sympathien für Goebbels und Göring, Vaterlandsverrat und Geschichtsverfälschung werden dem Autor vorgeworfen. In der Tat hat das Buch das Potenzial zu einem Skandal. In einer Collage aus Fragmenten aus Zeitungsauschnitten und Tagebüchern erzeugt Baker die für ihn so typische Nähe. Er macht den Leser zum Zeitzeugen, zwingt ihn, die Radikalisierung einer Gesellschaft hilflos mit anzuschauen. Ist die Katastrophe des 20. Jahrhunderts eine Zwangsläufigkeit?
Hitler und Churchill, Deutsche und Alliierte, Mussolini und Roosevelt - Baker arrangiert sie nebeneinander, zeigt Parallelen und eröffnet eine neue Perspektive. Gandhi predigt Pazifismus, Churchill den Hass auf Deutschland, die USA forciert die industrielle Aufrüstung. "Menschenrauch" ist kein Roman, denn nichts an diesem Buch ist Fiktion. In mühsamer Recherche durchforstet Baker alte Archive. Das Ergebnis ist das Werk eines Bibliophilen. Er stößt auf Skurriles und entdeckt seine Faszination für einen Krieg, den er selbst nicht versteht. Baker erzählt die Chronologie einer gewollten Eskalation. "Menschenrauch" ist ein Aufruf gegen die fatalistische Sicht auf die Geschichte. Zwischen den Zeilen mahnt der Vorwurf: Es hätte auch anders kommen können.
Den Zelluloseklumpen , geschrieben von einem Lumpen , brauchst Du Dir nicht mal pumpen - quaken alle Unken :DZitat:
Zitat von Penthesilea
Aus dem Schmarren zitierst Du u.a.:
Gandhi predigt Pazifismus, Churchill den Hass auf Deutschland,
Es gibt nicht eine literarische oder archivierte Quelle die dieser bloedsinnigen Behauptung einen Hauch an Kredenz verleiht.
die USA forciert die industrielle Aufrüstung. "Menschenrauch" ist kein Roman, denn nichts an diesem Buch ist Fiktion.
Andersrum wird wohl ein Schuh draus.
In mühsamer Recherche durchforstet Baker alte Archive. Das Ergebnis ist das Werk eines Bibliophilen.
Bibliophile (Liebhaber der Ausserlichkeiten besonders schoener gedruckter und gebundener Buecher )und Historiker (Liebhaber von Inhalten von Geschichtsbuechern, Biographien etc egal in welchem Zustand ) haben ebenso wenig gemeinsamam wie ein Spermophile und Kondome.
Zwischen den Zeilen mahnt der Vorwurf: Es hätte auch anders kommen können.
Ja , die Haelfte der Menschheit zwischen Bretagne und Baghdad in gigantischen Topf & Soehne Oefen als 'Menschenrauch' - im Stechschritt dem Abgrund zu :rolleyes:
Deine Mutti war noch nicht mal geboren , als jemand die Idee von den Vereinigten Staaten Von Europa gehabt , ausgearbeitet und jahrelang befuerwortete hatte ; treibender Motor dieser Union sollten zwei Nationen , naemlich FRA + ein aufgebautes , integriertes DEU sein - so ist es in Archiven nachzulesen , denn genau das schrieb Winston S. Churchill in seinen Erinnerungen.
Zitat:
Zitat von houndstooth
Hallo, lieber Houndstooth, zunächst einmal habe ich meinen Beitrag nochmal durchgelesen und festgestellt, daß ich grammatikalisch ziemlichen Käse zusammengeschrieben habe.
"Nachkriegsvorstellungen" zeigt zwar eindeutig auf, daß dies sich zunächst noch nicht um reale Nachkriegspolitik handelt, mein daneben geratener Satz läßt allerdings das Mißverständlnis zu, daß man ihn durchaus auch in der Weise mißverstehen kann.
So nimm bitte zur Kenntnis, daß Nachkriegsvorstellungen die Vorstellungen meinen, wie mit dem besetzten Deutschland und im Grunde noch weit darüber hinaus mit der entstehenden geopolitischen Lage umzugehen sei. Da sich die Niederlage Deutschlands allerspätestens 1943, wenn nicht schon deutlich früher abzeichnete, gab es selbstverständlich schon lange diverse Vorstellungen über die Nachkriegsordnung.
Darunter auch erhebliche Differenzen zwischen der amerikanischen Linken auf der einen und konservativeren Kreisen der VSA sowie der Briten auf der anderen Seite.
Nirgends, lieber Houndstooth, habe ich behauptet, die Deutschen hätten dieses nicht heraufbeschworen, in Kauf genommen, ja in der berechtigten Annahme dieses wäre früher oder später ohnehin nicht vermeidlich gewesen, sobald sie die Herrschaft über Europas Osten an sich zu reißen gedachten, gesucht.Zitat:
Zitat von houndstooth
Es bleibt dennoch ein unumstößlicher Fakt, daß Deutschland weder de jure noch de facto den Briten und Franzosen den Krieg erklärte.
Dieses mag so gewesen sein, lieber Houndstooth, dennoch denke ich kaum, daß du mich mit Zeitungsberichten aus Indien, China oder Argentinien über dieses zuwerfen kannst. Dieses dürfte Indien zum Beispiel weit weniger interessiert haben als diverse Massaker zwischen Moslems und Hindus; dort wohl vielmehr eine Randnotiz gewesen sein.Zitat:
In keinster Weise.
Seit den Nuernberger Prozessen in denen russische und amerikanische Filme von KZs, lebendigen und toten Leichen wiedergegeben wurden , war die Welt ueber das Ausmass der Nazibarbareien schockiert .
Dein Beleg ist in zweifacher Hinsicht völlig unbrauchbar, lieber Houndstooh.Zitat:
Ich lebe an einem Ort , Richmond, (an Vancouver angegliedert , in dem Weisse gerade mal 15% der Bevoelkerung darstellen , der Rest sind hauptsaechlich Asiaten. Ob in Toronto oder Vancouver , der Anteil von Asiaten an der Gesamtbevoelkerung ist enorm. Und auch bei denen gilt der Begriff 'Nazi' als das Teufel personifiziert. Ganz junge Typen denken 'Nazis' sind 'cool' .
Wenn ich im Beisein von Zeugen eine Person als 'Nazi' bezeichne , wird der so Beleidigte automatisch seinen Verlaeumdungsprozess gegen mich gewinnen - mit empfindlichen 'Schmerzensgeldern'. Sogar mal geschehen . `Nazi`benannt zu werden ist die ultimative Beleidigung , bei Japanern , Chinesen egal wem - zumindestens hier. :cool2:
Auf der einen Seite gehört Kanada ganz selbstverständlich zu den westlichen Demokratien, auf die ich dieses von mir Gesagte bezog, wie du leicht noch einmal nachlesen kannst. Es interessiert - so ich denn dieses salopp ausdrücken darf - nicht die Laus, die irgendeinem Affen im Pelz sitzt, ob diese von dir genannten Menschen aus China, Vietnam, Grönland, Marroko oder sonstwoher stammen.
Sie lernen in der Schule, daß die Nazis schlimmer waren, als alles was davor in der Weltgeschichte und alles, was danach jemals sein wird.
So liefen jüdische Organisationen hingegen Sturm, daß in Indien in Schulbüchern über diese Zeit lediglich gesagt wurde, daß Hitler ein bedeutender europäischer Politiker gewesen sei und seine anfänglichen Erfolge beeindruckend gewesen seien. Verbrechen wurden nur am Rande erwähnt.
Dir sollte das unterschiedliche Bild, das ein Inder und ein Kanadier indischer Abstammung von Hitler haben, ohne Weiteres einleuchten.
Der zweite Grund, lieber Houndstooth, ist dieser, daß Minderheiten, die in einem Land mit weißer Mehrheitsbevölkerung oder solchen, in denen die weiße Bevölkerung einen signifikanten Anteil ausmacht, durchaus mit Nazis in Berührung kommen können und diese Begegnungen durchaus ungut ausgehen können.
Der Inder in Indien sieht in Nazis eher die Männer (so ihm das überhaupt etwas sagt), der den verhaßten Briten dereinst in Europe richtig Beine machte, der Inder in Deutschland sieht in Nazis eher die glatzköpfigen Männer, die ihn anzupöbeln, zu beschimpfen, im schlimmsten Falle zu schlagen oder sogar totzuschlagen gedenken.
Der Tschetschene in Grosny findet es gut, daß die Nazis mal so mit den Russen umgegangen sind, wie diese öfters in der Geschichte mit ihnen, der Tschetschene in Moskau denkt mit Angst um sein Leben an die glatzköpfigen Männer mit tätowierten Hakenkreuz, die"Russland den Russen" brüllen und seinen qualvollen Tod verfilmen wollen, um im Internet damit zu prahlen.
Es sollte klar sein, daß aus beiden genannten Gründen dein Vergleich unsinnig ist.
Dieses habe ich auch nicht grundsätzlich in Abrede gestellt.Zitat:
Dass dies so ist wissen wir vom tuerkischen Voelkermord.
Vertreibungen als solche stellen allerdings keinen Voelkermord dar.
Dieses mag durchaus sein, ich kenne allerdings das Urteil vom IGH nicht, wie mich generell mal Urteile vom IGH zum Thema Völkermord interessieren, da Diskussionen um den Begriff Völkermord unglaublich durcheinandergehen.Zitat:
Dass Umsiedlungen als solche , selbst èthnic cleansing`nicht gegen geltendes Voelkerrecht verstoesst , wurde uns von der vorsitzenden Richterin im Serbia Prozess vor dem IGH erklaert.
Die damit verbundenen Gewaltanwendungen verstossen gegen Voelkerrecht.
Gibt es Netzverweise zu solchen Urteilen??
Nein.Zitat:
Dieser `Hass` ist hauptsaechlich in DEU bei wenigen Birnemaennern anzufinden.
Mancherorts, mancherorts nicht. Obgleich selbstverständlich einer der deutschen Feinde ist dieses eine Person vor der ich eine gewisse Hochachtung empfinde. Als Brite hätte ich diesen mit Sicherheit gewählt.Zitat:
Woanders wird Churchill geliebt und verehrt :]
Spülten die westlichen Demokratien mehr Staatsmänner wie Churchill an die Spitze, hielte ich diese Gesellschaften nicht für verachtenswert.
Der einzige Führer der westlichen Welt, der sich über das Wesen der bolschewistischen Horden nie Illusionen machte.
Klar, Du weist über dieses Buch schon mehr als andere. :DZitat:
Zitat von houndstooth
Mit Vorbehalt - o.k.Zitat:
Zitat von Nanninga
o.k.# 2Zitat:
Nirgends, lieber Houndstooth, habe ich behauptet, die Deutschen hätten dieses nicht heraufbeschworen, in Kauf genommen, ja in der berechtigten Annahme dieses wäre früher oder später ohnehin nicht vermeidlich gewesen, sobald sie die Herrschaft über Europas Osten an sich zu reißen gedachten, gesucht.
Wollen wir uns ueber die Definition von 'de facto' in die Wolle kriegen?Zitat:
Es bleibt dennoch ein unumstößlicher Fakt, daß Deutschland weder de jure noch de facto den Briten und Franzosen den Krieg erklärte.
.Zitat:
Dieses mag so gewesen sein, lieber Houndstooth, dennoch denke ich kaum, daß du mich mit Zeitungsberichten aus Indien, China oder Argentinien über dieses zuwerfen kannst. Dieses dürfte Indien zum Beispiel weit weniger interessiert haben als diverse Massaker zwischen Moslems und Hindus; dort wohl vielmehr eine Randnotiz gewesen sein
Dass die bekannt gewordenen Gebaren der Nazis die Welt bis in die Knochen ruettelte, ist aus den Resolutionen des Welforums ersichtlich , naemlich UNGAR 95 (11.Dez. 1946) + UNGAR 96 (11. Dez. 1946) .
Dass beide Resolutionen Hand-in-Hand am gleichen Tag verabschiedet wurden , war kein Zufall , sondern haengt mit dem Schock des Bekanntwerdens in Nuernberg ueber Nazigreueltaten zusammen , - und - rightly or wrongly , weltweit noch immer mit Nazis assoziiert wird.
Mein gegebenes persoenliches Beispiel reflektierte nur den Mikroteil eines Ganzen : Nazis sind weltweit als Inbegriff des Boesen bekannt und verschrien.Zitat:
Dein Beleg ist in zweifacher Hinsicht völlig unbrauchbar, lieber Houndstooh.
Auf der einen Seite gehört Kanada ganz selbstverständlich zu den westlichen Demokratien, auf die ich dieses von mir Gesagte bezog, wie du leicht noch einmal nachlesen kannst. Es interessiert - so ich denn dieses salopp ausdrücken darf - nicht die Laus, die irgendeinem Affen im Pelz sitzt, ob diese von dir genannten Menschen aus China, Vietnam, Grönland, Marroko oder sonstwoher stammen.
Sie lernen in der Schule, daß die Nazis schlimmer waren, als alles was davor in der Weltgeschichte und alles, was danach jemals sein wird.
So liefen jüdische Organisationen hingegen Sturm, daß in Indien in Schulbüchern über diese Zeit lediglich gesagt wurde, daß Hitler ein bedeutender europäischer Politiker gewesen sei und seine anfänglichen Erfolge beeindruckend gewesen seien. Verbrechen wurden nur am Rande erwähnt.
Dir sollte das unterschiedliche Bild, das ein Inder und ein Kanadier indischer Abstammung von Hitler haben, ohne Weiteres einleuchten.
Der zweite Grund, lieber Houndstooth, ist dieser, daß Minderheiten, die in einem Land mit weißer Mehrheitsbevölkerung oder solchen, in denen die weiße Bevölkerung einen signifikanten Anteil ausmacht, durchaus mit Nazis in Berührung kommen können und diese Begegnungen durchaus ungut ausgehen können.
Der Inder in Indien sieht in Nazis eher die Männer (so ihm das überhaupt etwas sagt), der den verhaßten Briten dereinst in Europe richtig Beine machte, der Inder in Deutschland sieht in Nazis eher die glatzköpfigen Männer, die ihn anzupöbeln, zu beschimpfen, im schlimmsten Falle zu schlagen oder sogar totzuschlagen gedenken.
Der Tschetschene in Grosny findet es gut, daß die Nazis mal so mit den Russen umgegangen sind, wie diese öfters in der Geschichte mit ihnen, der Tschetschene in Moskau denkt mit Angst um sein Leben an die glatzköpfigen Männer mit tätowierten Hakenkreuz, die"Russland den Russen" brüllen und seinen qualvollen Tod verfilmen wollen, um im Internet damit zu prahlen.
Es sollte klar sein, daß aus beiden genannten Gründen dein Vergleich unsinnig ist.
Ueber die freaks , die Nazis super finden, brauchen wir wohl keine bits & bites verschwenden :))
'kZitat:
Dieses habe ich auch nicht grundsätzlich in Abrede gestellt.
.Zitat:
Dieses mag durchaus sein, ich kenne allerdings das Urteil vom IGH nicht, wie mich generell mal Urteile vom IGH zum Thema Völkermord interessieren, da Diskussionen um den Begriff Völkermord unglaublich durcheinandergehen
Es ist so.
Bezueglich Genozid gibt es keine Urteile vom IGH , sondern erst eines - ist also von besonderem Interesse.
Was ersichtlich ist , und bestaetigt wird, ist dass sich die Richter nicht nur an die Genozid Convention (UNGAR 260A ) gebunden fuehlen sondern auch an ungeschriebens Recht, also Traditionen und etabliierte Gebraeuche.
Zitat:
Gibt es Netzverweise zu solchen Urteilen??
Application of the Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (Bosnia and Herzegovina v. Serbia and Montenegro)
Statement to the Press by H.E. Judge Rosalyn Higgins,
President of the International Court of Justice
26 February 2007
Judgement
More re. Serbia Genocide and dissenting judgements
Meine Hervorhebung.Zitat:
Mancherorts, mancherorts nicht. Obgleich selbstverständlich einer der deutschen Feinde ist dieses eine Person vor der ich eine gewisse Hochachtung empfinde. Als Brite hätte ich diesen mit Sicherheit gewählt.
Das glaube ich kaum.
Schliesslich wurde Churchill jahrelang in der Presse und im Unterhaus und bei weiten Strata der Bevoelkerung , wegen seiner antiappaesement policy , wegen seinen Warnungen gegen Hitler als 'warmonger' verschrien und als Pariah betrachtet und behandelt.
Zu der Zeit , also 1947-8 haettest Du ihn auch nicht gewaehlt.
In der Tat , mancher Pralamentarier meinte er solle , wegen seiner 'Kriegstreiberei' erschossen werden,; dann gab es eine Bewegung die ihn aus seinem Wahlkreis aushebeln wollte .
Erst als Hitler genau das gemacht hatte was Churchill lange vorausgesagt hatte und vor dem er gewarnt hatte , wendete sich das Blatt zu seinen Gunsten. Die erste tektonische Meinungsverschiebung war der 'beschaemende Verrat' Englands in 'Berchtesgraden' (Munich) an die Tschechei - Chamberlains 'peace at every cost' - die zweite und entscheidende tektonische Meinungsverlagerung und laute Rufe in der Presse und auf der Starsse , dass Churchill PM werden solle und muesse , sollte England nicht unter Nazistiefel kommen , wurde durch Hitlers Polen und Niederlande Ueberfaelle ausgeloest.
Du m,einst kommunistische - i.e. Onkel Joe - ja , da hast Du recht :]Zitat:
Der einzige Führer der westlichen Welt, der sich über das Wesen der bolschewistischen Horden nie Illusionen machte.
Sowas nennt man Erfüllungsgehilfen. Einige von seiner Sorte gab es auch in den Kz's in Polen!Zitat:
Zitat von Seekuh
Das Sinnige ist der Umstand, dass soviele Flüchtlinge aus Breslau gerade im "richtigen" Moment in Dresden waren.Zitat:
Zitat von Götz
Wer hat die dorthin geleitet und nach Dresden geführt. Das war doch Aufgabe des DRK. Da bleibt dann nur noch die Frage, wer der Chef des DRK war. Das war ein gewissser Charles Edward von Windsor.
Da darf man beruhigt sagen: Charles Edward von Windsor und Churchill haben in bewundernswerter Weise zum Wohle GB's zusammengearbeitet: Tote Deutsche sind immer gute Deutsche!!
Das ist leider nun mal Fakt.
Es ging auch das Gerücht um, daß es angeblich eine stillschweigende gegenseitige Übereinkunft geben würde Dresden , im Gegenzug zur Schonung einer britischen Stadt, beim Bombenkrieg auszusparen. Wer weiss, vielleicht diente die Gerüchtsverbreitung auch mit dazu die Deutschen in trügerischer Sicherheit zu wiegen um besonders ungehindert und somit auch wirksam zuschlagen zu können.Zitat:
Zitat von Dubidomo