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Das die britische Flotte nach Kronstadt dampft war damals ein Schreckbild in der Sowjetunion, in ihrer Überzeugung der kapitalistischen Einkreisung.
(Heutzutage würde man Einkreisungsparanoia dazu sagen)
Warum dampft nicht die deutsche Kriegsmarine nach Kronstadt?
Hab auch schon öfter davon gelesen das Schiffsartilleriefeuer absolut mörderisch ist.Zitat:
Zitat von Parabellum
Ist sie wenn man das trifft was man auch treffen wollte. Auf See bei weiter Sicht nicht so schwer.Zitat:
Zitat von Lichtblau
Die mussten da aber nur ein- und auslaufen. Im Gefecht sollte aber eine gewisse Manövrierfähigkeit bestehen, um Gegenangriffen auszuweichen. Das gilt besonders, dann, wenn man im Einflussbereich der feindlichen Luftwaffe operiert. Auch können leichte Torpedoeinheiten des Gegners zum Problem werden. Landbeschuss durch Artillerie kommt dazu. Kann man machen, man muss aber rechnen, ob der nötige Schutz durch eigene Jäger, Stukas und ggfs. eigene kleinere Einheiten dafür steht. Und dann kann es trotzdem noch passieren, dass man so eine schwere Einheit im Gefecht auf Grund setzt.Zitat:
Zitat von Lichtblau
Selbstverständlich schießen sie einige Kilometer weit, doch reicht das, um von außerhalb der Newabucht etwas treffen zu können?Zitat:
Zitat von herberger
Siehe hier:
https://www.google.de/maps/@59.97084...!3m1!1e3?hl=de
Das sind mit google-map-Messung etwa 18km vom äußersten Punkt der Petersburger Hafenanlagen bis zu einer - von mir als soche angenommene - genügend tiefen Stelle am Rande zur Newabucht (beim Ort Alexandrovskaya).
Zur beispielsweise Peter- und Paulfestung sind es dann schon 24km, zu den Bahnhöfen 26km und mehr. Dies alles sind Ziele, die weit hinter dem Horizont liegen, womit Luftaufklärung zur Trefferbestätigung nötig wird.
Freilich kann man dies alles relativ präzise treffen, doch wie oft und wie lange müssen die Schiffe feuern, damit eine solche Millionenmetropole wie Petersburg sturmreif geschossen ist, geschweige sich den Belagerern ergibt?
Aber richtig, Luftbombardement wäre im Gegensatz dazu einfacher und effektiver gewesen.
Da gibt`s nur ein kleines Problem. Feindliche Schiffe lassen sich auf See leicht und sicher einpeilen. Bei Landzielen muss man sich - wie im Fall Kolberg - auf Angaben/Durchsagen per Funk verlassen. Eine ziemlich ungenaue Angelegenheit...:)Zitat:
Zitat von Parabellum
Ja, gut 20km von den Petersburger Hafenanlagen entfernt, vom Zentrum der Stadt ganz zu schweigen, siehe meine Antwort an Mitforist herberger.Zitat:
Zitat von Lichtblau
Das ist ein Argument.Zitat:
Zitat von Maitre
Den Brückenkopf Oranienbaum hätte man aber sicherlich beseitigen können.Zitat:
Zitat von DaBayer
https://de.wikipedia.org/wiki/Br%C3%...on_Oranienbaum
Von Beseitigen würde ich nicht sprechen wollen, aber auf alle Fälle seeseitig unter Feuer nehmen und somit artilleristisch einkreisen.Zitat:
Zitat von Lichtblau
Man hätte auch Murmansk komplett zerlegen können.
Ham se aber nicht.
Man hätte auch die Evakuierung von Tallin verhindern können.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sowjet...ng_von_Tallinn
Zitat:
"Mindestens 52 sowjetische Schiffe (darunter 5 Zerstörer: Jakow Swerdlow, Kalinin, Wolodarski, Artjom und Skory) wurden versenkt. Dabei kamen bis zu 25.000 Menschen ums Leben.[3] 165 sowjetische Schiffe mit 28.000 Passagieren und 66.000 Tonnen Material kamen in Kronstadt an."
Alles besser als im Westen rumzuliegen.
Da spielte allerdings auch Hitlers Angst vor größeren Verlusten seiner geliebten Großkampfschiffe eine Rolle.Zitat:
Zitat von Lichtblau
Bei so einer Angst tät ich sie sofort in die Ostsee schaffen.Zitat:
Zitat von Parabellum
Im Grunde waren diese Großkampfschiffe Anachronismen. Das konnte man beim Bau dieser Schiffe noch nicht unbedingt absehen. Aber, wie der Kriegsverlauf zeigte, es war die Ära des Flugzeugträgers angebrochen.Zitat:
Zitat von Parabellum
Das bemerkte man erst im Krieg, nach dem WKI war es so mit diesen Schlachtkreuzer auch die waren ein Fehlgriff. Viele Schlachtkreuzer wurden nach WK I umgebaut in die ersten Flugzeugträger.Zitat:
Zitat von Maitre
1940 hatte Stalin 4 Schlachtschiffe, grösser und mit schwereren Geschützen als die Bismarck auf dem Stapel!
https://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetski-Sojus-Klasse
Gegen wen will er die eigentlich einsetzen?
Liest du gelegentlich auch mal die Links, die du hier einstellst?Zitat:
Zitat von Lichtblau
Das 1940 am weitesten gebaute Schiff, das Typschiff Sowjetski-Sojus, war zu ganzen 20% fertig gestellt, die Sowjetski-Ukraine zu etwa 18%, die beiden anderen befanden sich noch in der Materialbereitstellung oder es war maximal ein Teil des Kiels gelegt. Das steht auch genau so in dem Wiki-Artikel, Stalin hatte also keine vier Schiffe, er hatte 1/5 eines Schiffs, etwas weniger als 1/5 eines zweiten und Pläne bzw. Materialsammlungen für den Rohbau zweier weiterer. Das Projekt lief bereits seit Anfang der 30er Jahre, in der Planung sogar schon ab 1928, gegen wen wird das also gedacht gewesen sein? Bis Mitte der 30er bemühten sich die Sowjets noch, Pläne für Schiffe und Waffen in Italien zu beschaffen, namentlich die der Littorio-Klasse, was dort an Vorarbeit geleistet worden war, floss schließlich in den Entwurf der Sowjetski-Sojus mit ein. Es wurde nicht ein Schiffsgeschütz gebaut, und es ist komplett unklar, wie gut z.B. die Panzerung dieser Schiffe gewesen wäre, und zwar metallurgisch, von der Fertigungsqualität her, und sogar vom finalen Entwurf der Panzerung, so weit kam nicht eins der Schiffe. Auch die Leistungsfähigkeit und Zuverlässigkeit des vorgesehen Antriebes ist unbekannt, weil auch dieser nie zum Einbau kam, vermutlich nicht einmal gefertigt wurde.
Übrigens wurde der Bau der Schiffe schon 1940 abgebrochen, also vor Barbarossa, einfach weil absehbar wurde, dass eine Fertigstellung in weiter, evtl. unerreichbarer Ferne lag und das Konzept, auf dem Entwürfe zu solchen Schiffen basierten, ebenfalls langsam überholt war.
Aber warum liess er sie nun bauen?Zitat:
Zitat von OneDownOne2Go
Es sollten 15 werden!
Deutschland kann er zu Land besiegen.
England, USA, Japan?
Alle zusammen?
Weltherrschaft?
Das müsstest du mal Stalin fragen. Aber ganz generell gehörte zu einer Großmacht - und als solche verstand Stalin die Sowjetunion - eine entsprechend schlagkräftige Marine. Und das bedeutete damals in erster Linie Schlachtschiffe und Kreuzer. Schon deswegen gab es große "Anreize", solche Schiffe zu bauen. Zumal die Sowjets nach dem russisch-japanischen Krieg, dem ersten Weltkrieg und dem Bürgerkrieg nur noch über wenige, ausnahmslos veraltete Schiffe dieser Klassen verfügten.Zitat:
Zitat von Lichtblau
Ich glaub die spätere SU verstand sich auch als Grossmacht, und hatte nur eine sehr kleine Flotte.Zitat:
Zitat von OneDownOne2Go
Stalin fragen? Darum gehts doch wenn man sich mit Geschichte beschäftigt. Was sind die Motive.
Eine sehr kleine Flotte? Das solltest du noch mal recherchieren. Sicher, sie war kleiner, als z.B. Ronnys 600-Ship-Navy, aber die Regeln für den Seekrieg hatten sich seit 1945 auch merklich verändert. Schlachtschiffe waren zum Beispiel eigentlich nur noch zum Bombardement von Zielen an der Küste gefragt, wobei der Gegner schon im Koreakrieg lernte, strategisch wichtige, mobile Ressourcen einfach nicht in dem Bereich zu platzieren, den Schiffsgeschütze bestreichen konnten. In der Konfrontation zwischen den Großmächten spielte ab den späten 50ern, frühen 60ern das Raketen-Uboot die primäre Rolle, ebenso wurde die Abwehr solcher Angreifer erstrangig, dazu brauchte man keine Schlachtschiffe oder schweren Kreuzer mehr, Korvetten und Fregatten reichen vollkommen, dazu Flugzeugträger als Projektoren der eigenen Luftmacht, wobei die für die USA größere Bedeutung hatten, als für alle anderen Nationen, denn nur die USA "projezierten" ihre Macht auch mit schöner Regelmäßigkeit rund um die Welt.Zitat:
Zitat von Lichtblau
Die Russen hatten lange die größte Flotte an Raketen- und Jagd-UBooten, außerdem besaß sie die notwendigen Mittel, ihr maritimes Vorfeld gegen solche Bedrohungen zu verteidigen. Und das ist eigentlich schon alles, was man in Sachen Marine-Rüstung haben musste - wenn man nicht Weltpolizist spielen will.
Es ist deswegen schwer zu sagen, wen Stalin genau als Gegner im Auge hatte, weil seine paranoide Persönlichkeit sehr sprunghaft war. Wen er heute noch als Verbündeten oder zumindest als jemanden mit passender Interessenlage sah, konnte morgen schon ein Todfeind sein. Ich denke, er plante bei seiner Rüstung "für alle Fälle", also gegen jeden denkbaren Gegner zu Lande, zu Wasser und in der Luft.
Klar, und deine kommunistische Mörderbande hätte es gerne, wenn alle anderen Völker untätig dabei zusehen, wie sie mit Unterstützung der westlichen Hochfinanz ihre Invasionshorde aufmarschieren lassen, um dann Deutschland und Europa in ein bolschewistisches Sklavenlager unter der Herrschaft "auserwählter" Parteibonzen zu verwandeln, was?Zitat:
Zitat von Lichtblau
Ist der Iwan überhaupt zu einer Seemacht in der Lage? Wenn ich an die sowj. Kasernen in der DDR denke, wahre Trümmerbuden, wenn die mit ihren Schiffen genau so umgehen, na dann gute Nacht im Ernstfall. Schiffe müssen sauber gehalten werden und gewartet werden.
In dieser Frage liegt die selbe Abfälligkeit, wie sie damals herrschte und die Entscheidung für Barbarossa bestimmte.Zitat:
Zitat von herberger
Ich war ganz glücklich im von der Invasionshorde eroberten bolschewistischen Sklavenlager.Zitat:
Zitat von Lykurg
So war das damals bei uns:
https://youtu.be/Ff02VvTfjwc
Bis 1944 lesen sich die siegreichen Schlachten der sowj. Armee wenn es um die Verluste geht wie Niederlagen, man muss immer zusätzlich schreiben, die siegreiche Sowjet Armee.
Stalingrad um 1 Million Soldaten verloren.
Kursk täglich 200 Panzer verloren.
Mehr Verluste den Sowjets beibringen, überstieg einfach die Möglichkeiten der Wehrmacht.
Zitat:
Die Militärhistoriker Gerd R. Ueberschär und Wolfram Wette betonen, „dass die Opfer der sowjetischen Armee sowie der Stalingrader Zivilbevölkerung wesentlich höher waren als die deutschen Verluste“. Sie gehen von ca. „einer Million Soldaten und einer unbekannten Zahl von Zivilisten“ aus.
Zitat:
Für die Verluste der Roten Armee gilt die Arbeit von Grigori Kriwoschejew als Standardwerk. Ein Großteil der Bücher über diese Schlacht akzeptiert dessen Zahlen für die sowjetischen Verluste. Demnach verlor die Rote Armee während der Kursker Verteidigungsoperation (5. – 23. Juli) 177.847 Mann, davon waren 70.330 tot oder vermisst.[2] Des Weiteren verloren die Verbände der Roten Armee 1.614 Panzer, wobei Schätzungen bis knapp 2.000 gehen. An Artilleriegeschützen wurden 3.929 als zerstört gemeldet. Einige Historiker geben für die sowjetischen Verluste höhere Zahlen an und argumentieren mit dem damals schlechten sowjetischen Meldesystem.
Und viel mehr waren glücklich im Deutschen Reich. Da kenne ich massenhaft alte Leute, die entgegen aller Nachkriegspropaganda, nur Gutes berichtet habenZitat:
Zitat von Lichtblau
Dann lass dir mal von einem entsprechenden Veteranen erzählen, wie die sog. "Berliner Brigade" der sowjetischen Armee es damit hielt. Bei denen wurden die Panzer mehr geputzt als gefahren, die Panzerhallen wurden gebohnert und durften nur mit Filzlatschen betreten werden.Zitat:
Zitat von herberger
Quelle? Der Autor dieser Webseite: http://www.t-64.de/frame-start.htm vor knapp 20 Jahren im Forum vom www.panzerlexikon.de
Er drückte damals seine Erleichterung darüber aus, nicht bei diesem Haufen gewesen zu sein.
Ok als die Sowjets Karlshorst räumten, man konnte es kaum glauben wie die Offiziere privat in ihren Häusern lebten.Zitat:
Zitat von Maitre
Will ich nicht in Abrede stellen. Auf dem ehemaligen Wehrmachtsfliugplatz Quarmbeck sah man auch einige "kulturelle Unterschiede", nachdem die Russen dort abzogen. Davon ist aber unberührt, dass die Russen dort, wo sie es als notwendig erachten, durchaus sehr ordentlich und sauber arbeiten können.Zitat:
Zitat von herberger
Wie die Sowjets ihrer Kriegstoten gedachten war die reinste Heuchelei, auf sowj. Territorium hielt man es noch nicht mal für nötig die Gefallenen zu bestatten, die Gefallenen blieben einfach liegen wo sie gestorben sind.
Die deutsche Wehrmacht stellte nach Gefechten Trupps von Kriegsgefangenen sowj. Soldaten zusammen die ihre Toten bergen sollten, die Wehrmacht kümmerte sich um ihre eigenen Gefallenen das war einfach Ehrensache.
Waren nur tote Menschenkörper in Perspektive einer dem materialistischen Moloch huldigenden Massen-Ideologie (Masse ist dumm). Das Problem mit "In die Ecken scheißen" der slawischen und asiatischen Angehörigen der Roten Armee in von der Wehrmacht übernommenen Kasernen ist offenkundig bekannt und bedarf keiner Hinterfragung.Zitat:
Zitat von herberger
Auch das wird in Folge der Rückzugsbewegungen spätestens ab 1944 nicht mehr möglich gewesen sein.Zitat:
Zitat von herberger
Viele Intellektuelle litten unter der Verrohung der Kultur und Sitten durch die Nazis.Zitat:
Zitat von Lykurg
In der SU und der DDR führte der Kommunismus zu einem kulturellen Aufstieg.
Um mal ein anderen Punkt anzusprechen.
Was ist der materialistische Moloch?Zitat:
Zitat von Einzig
War das im 1. Weltkrieg anders?Zitat:
Zitat von herberger
Du sprichst Relikte vergangener Epochen an die die Sowjetunion nicht auf einmal überwinden kann.
Zu viel Gleichzeitigkeit des Ungleichzeitigen.
Lass mich Dir mit einem Musikvideo antworten... https://www.youtube.com/watch?v=3Hp2pxhTFkYZitat:
Zitat von Lichtblau
Ich denke mal die russ. Tradition spielt da mit rein, die Landbevölkerung oder den einfachen Menschen sah man als Tier an das sprechen konnte.Zitat:
Zitat von Lichtblau
Daher kam auch die notorische Lügerei, man sagte dem sozial höher Stehenden das was er hören wollte, im Sozialismus war es meistens die Planerfüllung, im Militär gab es einen ähnlichen Wettbewerb.