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DaBayer
-Die Logistik wäre wohl ähnlich der gewesen, mit der man auch die über Persien erfolgten Lend-Lease-Lieferungen bewerkstelligte, wobei ein Ausbau dieser keinesfalls auszuschließen ist.
-Zum selben Zweck, zu welchem man den Krimkrieg geführt und später die Weißarmisten unterstützt hat, gefolgt von der Opposition im Kalten Krieg, schließend mit dem "westlichen" Vorgehen in Sachen Ukraine/Krim, all dies diente und dient der Schwächung/Bedrohung Russlands.
-Mit der selben Luftwaffe, die man auch tatsächlich hatte, selbiges gilt für die Flotte auf See. Für die Aufstellung ausreichender Landtruppen hätte man wohl in den Kolonien noch mehr Truppen rekrutiert als tatsächlich geschehen. Zur Versorgung des ganzen Krempels siehe die Folgen der jeweiligen Teilfeldzüge in meinem Planspiel.
Um "realistisch" zu sein noch ein wichtiger Punkt, den ich vorhin unterschlagen hatte:
Betriebe das Britische Empire in einer solchen Alternative der Geschichte die selbe Bündnispolitik wie auch real geschehen? Das heißt, ist es tatsächlich ausgeschlossen, dass sich das Empire den Achsenmächten, zumindest aber Deutschland (der Schnauzbart war dem ja bekanntlich nicht abgeneigt), anschlöße?
In diesem Falle wäre die SU von der Süd- und der West-, je nach Japans Stimmung sogar auch noch von der Ostflanke her bedroht. Im Grunde also die Vorwegnahme der Situation, wie sie ja dann auch später im Kalten Krieg herrschte und heutzutage noch mehr vorherrscht.
Kurz, es gäbe vermutlich schon Anfang der '30 eine NATO.
Bitte den Bezug der 4% herstellen, außerdem wäre hier Quellenmaterial wohl sehr hilfreich.
Die Zahl kann mE nicht stimmen, denn allein mit dem ganzen Großgerät lässt sich eine deutsche Heeresgruppe bzw. etwa 2 sowjetische Fronten (hier: Großverband), begleitet von einer ganzen Luftflotte, aufstellen und versorgen.
Dies einmal dargestellt, um die gelieferten Materialmassen vielleicht besser nachvollziehen zu können.
Durch die Verlagerung hinter den Ural kam die sowjetische Produktion erst mal quasi zum Stillstand, nennenswerten Umfang erreichte sie erst wieder Anfang 1943, soweit wäre es also in diesem Planspiel nie gekommen. Bis da hin lebte Uncle Joe von Lend & Lease, es machte seine Armeen überhaupt erst abseits des Eisenbahnnetzes - das man hätte stören können - beweglich. Eine Streitmacht, die von Südosten auf dem von dir skizzierten Weg gegen die Sowjets angetreten wäre, wäre bis Ende 1942 gar nicht auf nennenswerte feindliche Kräfte getroffen, hätte also auch nicht überwältigend stark sein müssen. Erst dann - etwa um die Zeit von Stalingrad herum - hatten die Sowjets nennenswerte Kampfkraft durch schnelle Rückzüge vor der Wehrmacht in Gebiete verlegt, aus denen sie auch gegen einen Stoß von Südosten aus hätten eingesetzt werden können. Nehmen wir mal wirklich an, dass die Briten sich mit dem Schnurrbart eingelassen hätten, so hätten die in Nordafrika verfügbaren Kräfte von Afrikakorps und britischer Suez-Armee für diese Aufgabe durchaus ausreichen können, zumal sämtliche Schwierigkeiten mit ihrer Versorgung hinfällig gewesen wären, die eigentlich ausschließlich aus den Kämpfen im Mittelmeer her rührten. Auch Luftstreitkräfte wären bereits in ausreichender Zahl verfügbar gewesen, rechnet man die Kontingente hinzu, die im Kampf im Positionen im Mittelmeer zwischen Deutschen, Italienern und Briten gebunden waren, dann aber frei gewesen wären.
So etwas ist natürlich immer ein Ratespiel, aber wenn man die tatsächlichen Ereignisse als Grundlage nimmt, wäre Stalin so im Lauf des Jahres 1942 von so vielen kriegswichtigen Ressourcen abgeschnitten worden, dass ihm die personellen Reserven im asiatischen Teil seines riesigen Reiches nicht mehr ehrlich viel genutzt hätten.
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OneDownOne2Go
Du bist ja ein entzückendes Nölpferd.. :)
offensichtlich jedoch ein nölpferd mit erfolg. oder gibt es ausser meinen anmerkungen andere gründe für dich; jetzt doch auf gossenjargon und modz-drohungen zu verzichten?
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Daniela
offensichtlich jedoch ein nölpferd mit erfolg. oder gibt es ausser meinen anmerkungen andere gründe für dich; jetzt doch auf gossenjargon und modz-drohungen zu verzichten?
Also erst Mal, ich habe dir nicht gedroht, ich habe dich lediglich darauf hingewiesen, dass sie Kombination von substanzlosen Beiträgen mit nervtötendem Verhalten einen hier verzichtbar macht. Und dann ist es einfach so: Manche zeigen bei solchen Geplänkeln wenigstens Spuren von Humor, du allerdings nicht. Und dann wird das ganze einfach sehr schnell sehr langweilig.
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OneDownOne2Go
Also erst Mal, ich habe dir nicht gedroht,
nein, wie komme ich nur auf den gedanken?
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ich habe dich lediglich darauf hingewiesen, dass sie Kombination von substanzlosen Beiträgen mit nervtötendem Verhalten einen hier verzichtbar macht.
die kombination von substanzlosen und nervtötenten beiträgen hier machen also deren ersteller verzichtbar?
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Und dann ist es einfach so: Manche zeigen bei solchen Geplänkeln wenigstens Spuren von Humor, du allerdings nicht. Und dann wird das ganze einfach sehr schnell sehr langweilig.
den unterschied zwischen geplänkeln, lügen und spam bestimmst du?
na gut, nur finde ich es cool, dass du dich nach meiner critical intervention auf einmal benehmen kannst. gab es eine mahnung vom chef?
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Daniela
nein, wie komme ich nur auf den gedanken?
die kombination von substanzlosen und nervtötenten beiträgen hier machen also deren ersteller verzichtbar?
den unterschied zwischen geplänkeln, lügen und spam bestimmst du?
na gut, nur finde ich es cool, dass du dich nach meiner critical intervention auf einmal benehmen kannst. gab es eine mahnung vom chef?
Dumpfkuh... :umkipp:
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Es wurden in den 90ern sowj. Angriffspläne gefunden, nun sagen Anhänger der Überfallsthese das waren nur Planspiele und keine Angriffspläne. Nur Verteidigungspläne hat man aber auch nicht gefunden, noch nicht mal als Planspiele.
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DaBayer
Schon mit dem, was in der "Conclusion" drin steht, ist doch meine vorherige Argumentation bestätigt:
Übersetzt etwa, zugegeben recht frei ("Er" meint hier den allierten Luftkrieg, im Original "it"):
"Nichtsdestotrotz war er entscheidend....Er brachte die Wirtschaft, welche die feindlichen Streitkräfte versorgte, beinahe zum kollabieren, wenngleich dieser Kollaps in Bezug auf die feindlichen Frontlinien, während sie von allierten Streitkräften überrannt wurden, seine Wirkung nicht voll entfalten konnte."
Dies bedeutet mE, dass der allierte Luftkrieg definitiv einen Effekt auf die deutsche (Rüstungs-)Wirtschaft hatte, aber halt wohl nicht derart, wie man sich das ursprünglich vorgestellt hatte, da die Achsenmächte diese Schäden und Verluste in recht kurzer Zeit wieder beheben und ersetzen konnten.
Nur, wie ich ja schon mehrmals ausgeführt habe, hatte die amerikanische Wirtschaft, ebenso die der Sowjets ab etwa dem Ural ostwärts, mit diesem Malus überhaupt nicht zu kämpfen, da sie niemals zerstörte Fabriken, Schienennetze etc. reparieren/wiederaufbauen und auch keinen Ersatz für Zivilverluste beschaffen mussten.
Wenn man diesen Unterschied (nahezu?) komplett außen vorlässt, so wie Du dies in vorhergehenden Kommentaren getan hast, sollte man sich fragen, weshalb auch in den dem 2. Weltkrieg folgenden Kriegen die (Rüstungs-)Wirtschaft zu zerschlagen versucht wurde, wenn es anscheinend doch eh wurscht is...:crazy:
Kritische Distanz zu einer Conclusion = 0
Arbeite den Text durch und prüfe die Argumente auf Stichhaltigkeit
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OneDownOne2Go
Durch die Verlagerung hinter den Ural kam die sowjetische Produktion erst mal quasi zum Stillstand, nennenswerten Umfang erreichte sie erst wieder Anfang 1943, .
das stimmt leider nicht, die Sowjets bauten auch in der 2. Hälfte 41 etliche 1000 Kanonen, die mussten von ihren 148.000 ziemlich viele bei uns abliefern ;),, Flugzeuge und Panzer, ab Januar 42 produzierten die täglich 60 Panzer also knapp 2000 im Monat, ab 43 begannen sich dann die neuen Fabriken jenseits des Urals nur voll auszuwirken
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Schukow Stalins militärisches Genie, seine Misserfolge im Jahr 1941 erklärte er in seinen Memoiren in etwa so.
Ich musste mich erst einarbeiten, aber schreibt an anderer Stelle, wir haben ein Planspiel vor dem Krieg gemacht und ich war der Angreifer und da habe ich das gleiche gemacht wie es die Deutschen machten, warum musste er sich dann erst einarbeiten.
Schukow der erfolgreiche Verteidiger von Leningrad, er kam zu einer Zeit wo die Deutschen die Angriffe auf Leningrad eingestellt haben.
Schukow der erfolgreiche Verteidiger von Moskau, als die deutsche Wehrmacht handlungsunfähig war gelang es ihm nicht die deutsche Front vor Moskau zu zerschlagen.
Der Sieger von Stalingrad, aber zu einem gigantisch hohen Preis.
1945 bei dem Angriff auf die Seelower Höhen setzte er Scheinwerfer bei Nebel ein, und der Nebel warf das Licht der Scheinwerfer zurück so das der sowj. Angriff ein perfekt sichtbares Ziel für die deutschen Verteidiger wurden.
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Laut Montefiore in "Am Hof des roten Zaren" wurde Stalin vom Deutschen Angriff überrascht, hielt Nachrichten über eventuelle Angriffspläne der Deutschen im Vorfeld noch lange für Falschmeldungen der Alliierten und war, als der Angriff erfolgte, tagelang niedergeschlagen und davon überzeugt, dass eine Niederlage nicht mehr abzuwenden sei. Die Art wie es im buch beschrieben ist wirkt authentisch und schlüssig.
