Der Überfall auf Polen 1939: Eine traurige "Gemeinschaftsleistung" von Deutschland und Sowjetunion!?

Zitat:

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Zitat von Lichtblau

Stalin hat seine ganze 1. strategische Staffel geopfert für etwas was den Krieg entschieden hat. Nämlich für die Moral, die er dadurch auf seiner Seite hatte. Er war der Überfallene. Die ganze Welt hat ihm geholfen, was sonst gar nicht der Fall gewesen wäre.

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Stalin als besonders moralisch darzustellen, halte ich jetzt auch für einen Fehler.
Die Alliierten hatten ein Interesse, sich gegen Deutschland auch der Sowjetunion zu bemächtigen.

Hitler hätte dem aber, statt eines Angriffs, mit einer Intensivierung der Partnerschaft mit der SU entgegnen können.

Aber wie sollte das gehen, wenn man schon die falsche Denkweise hatte.
England gut, Sowjetunion Reich des Bösen


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Zitat:

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Zitat von Lichtblau

Ja, die Nazis haben in ihrer Dämlichkeit ungefähr die bescheuertste Besatzungspolitik gemacht die man überhaupt nur machen kann.
Ukrainer, Balten, Esten, Litauer die eigene Nation zurückgeben und als Mitkämpfer gegen den Bolschewismus gewinnen. Den Bauern das von den Bolschewisten enteignete Land zurückgeben. Die Exilrussen einbinden und mitkämpfen lassen.
Man hätte die Gebiete dann viel geschickter als ein informelles Imperium beherrschen können.
Aber das Herrschaftskonzept war das Land erobern, die Menschen zu vernichten und dann das Land mit Deutschen zu besiedeln.

Soweit meine Analyse wenn ich mich mal in den Feind hineinversetze.

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Laut meinem Vater wurden die Landser anfänglich auch von Russen als Befreier
begrüßt, schon wegen dem Öffnen der Kirchen und das Bolschewistenregime war auch brutal.
Da wurde einiges falsch gemacht, obwohl auch teilweise in den besetzten Gebieten eine Selbstverwaltung, anfänglich, installiert wurde.
Die brennenden Dörfer wurden ja von den Sowjets auf dem Rückzug angezündet.

Zitat:

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Zitat von Klopperhorst

Stalin als besonders moralisch darzustellen, halte ich jetzt auch für einen Fehler.
Die Alliierten hatten ein Interesse, sich gegen Deutschland auch der Sowjetunion zu bemächtigen.

Hitler hätte dem aber, statt eines Angriffs, mit einer Intensivierung der Partnerschaft mit der SU entgegnen können.

Aber wie sollte das gehen, wenn man schon die falsche Denkweise hatte.
England gut, Sowjetunion Reich des Bösen


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Stalin sass am Rohstoffhahn und hätte das Reich immer mehr erpresst.

Folgendes Zitat ist nur durch die Erpressung durch Rohstofflieferungen erklärbar:

Hitler am 5.4.42 im FHQ:

“Wie weit die Unverschämtheit auf diesem Gebiet gehen könne, das habe ihm die einjährige Zusammenarbeit mit den Sowjets gezeigt.
Unter rücksichtsloser Ausnutzung seiner schwierigen Lage hätten die Sowjets zuletzt sogar Artillerie-Beobachtungs-Geräte, Kreuzer, ja, ganze Schlachtschiffe mit Plänen zu kaufen verlangt. Da für ihn alles auf Messers Schneide gestanden habe, habe er ihnen auch einen schweren Kreuzer liefern müssen (den schweren Kreuzer ‘Lützow’). Gott sei Dank sei es ihm aber gelungen, ihnen die Artillerie durch Verzögerung der Einzelteillieferungen vorzuenthalten. Eine Erfahrung habe er seinerzeit aber machen müssen, die für ihn ein für allemal eine Lehre gewesen sei: Wenn die russischen Fachmänner bei uns erschienen seien, um eine Maschine zu kaufen, und man ihnen in den betreffenden Fabriken alles vorgeführt habe, dann hätten sie erklärt: Sie wollen die in einer bestimmten Ecke einer bestimmten Halle abgestellte Modellmaschine sehen, die sie genau bezeichnet hätten. Durch die Organisation des Kommunismus hätten sie sich demnach ein Spitzelsystem geschaffen, das auch noch in dieser Zeit hervorragend funktioniert habe.”

Picker, Hitlers Tischgespräche im Führerhauptquartier, Stuttgart 1976, S. 190.

Und der Deutsche Imperialismus war durch Nord Stream sicherlich ähnlich zu Konzessionen gegen Russland gezwungen.
Deswegen denke ich es waren Habeck&Co die Nord Stream gesprengt haben.

Zitat:

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Zitat von Lichtblau

Ja, die Nazis haben in ihrer Dämlichkeit ungefähr die bescheuertste Besatzungspolitik gemacht die man überhaupt nur machen kann.
Ukrainer, Balten, Esten, Litauer die eigene Nation zurückgeben und als Mitkämpfer gegen den Bolschewismus gewinnen. Den Bauern das von den Bolschewisten enteignete Land zurückgeben. Die Exilrussen einbinden und mitkämpfen lassen.
Man hätte die Gebiete dann viel geschickter als ein informelles Imperium beherrschen können.
Aber das Herrschaftskonzept war das Land erobern, die Menschen zu vernichten und dann das Land mit Deutschen zu besiedeln.

Soweit meine Analyse wenn ich mich mal in den Feind hineinversetze.

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Naja, du kannst den Einheimischen nicht einfach nach zwei Monaten ihr Land wiedergeben, um dann dabei zuzusehen, wie sie die Seiten wechseln. Das macht keine Besatzungsmacht und das wäre auch dämlich. Außerdem sollte keinesfalls alles "nur mit Deutschen" besiedelt werden. Die Elemente im ukrainischen, russischen usw. Volk, die vorwiegend nordisch waren, sollten das weiterhin besiedeln, wobei die ostischen und ostbaltischen Teile nach Osten verdrängt werden sollten. Aber das nur als Langzeitplan nach dem Engsieg.

Wo ich dir Recht gebe, ist die Propaganda. Die hätte noch mehr gegen den "bolschewistischen Juden" und zum Schutz der weißen Rasse (auch der Russen) gehen müssen. Damit wäre sie erfolgreicher gewesen. Alles in allem war es aber dennoch die USA, die nicht nur die Sowjets auf Dauer rettete, sondern auch den Krieg gewonnen hat. Große Sprüche allein hätten Stalin nicht zum Sieg verholfen; der Lend Act und die US-Bomberschwärme plus spätere Landung im Westen allerdings schon. Auch England und Frankreich sind nicht wirklich "Sieger" des 2. WK

Ohne die Bomben der USA und RAF hätte die deutsche Industrie die fortschrittlichsten Waffensysteme 1944/45 aller Zeiten gehabt. Also Langstreckenraketen, Atombomben, Flugscheiben mit Antigravantrieb, künstliche Wetterbeeinflussung usw.

Zitat:

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Zitat von Klopperhorst

Stalin als besonders moralisch darzustellen, halte ich jetzt auch für einen Fehler.
Die Alliierten hatten ein Interesse, sich gegen Deutschland auch der Sowjetunion zu bemächtigen.

Hitler hätte dem aber, statt eines Angriffs, mit einer Intensivierung der Partnerschaft mit der SU entgegnen können.

Aber wie sollte das gehen, wenn man schon die falsche Denkweise hatte.
England gut, Sowjetunion Reich des Bösen


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Stalin und der SU war ja ebenfalls nicht zu trauen, da das Ziel der Kommunisten die rote Eroberung Europas und primär Deutschlands war. Nach wie vor. Die 5 Millionen Sowjetsoldaten warteten ja nicht umsonst schon an der Westgrenze auf den Angriffsbefehl. Hinter dem Rücken arbeiteten die zion. Führer der USA, Englands und auch der SU eng gegen Deutschland zusammen. Die ganze Zeit über

"Juden-Komplott gegen Europa!" (da erinnere ich mich an ein altes Plakat)

Zitat:

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Zitat von Lykurg

... Stalin und der SU war ja ebenfalls nicht zu trauen, da das Ziel der Kommunisten die rote Eroberung Europas und primär Deutschlands war. ...

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War das so?
Das Konzept der kommunistischen Weltrevolution fußte eher auf Arbeiteraufständen in den kapitalistischen Ländern, als auf militärischen Einmärschen.
Militärische Einmärsche sind ja laut kommunistischer Lehre eher Ausdruck des kapitalistischen Imperialismus.

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Zitat:

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Zitat von Lykurg

Alles in allem war es aber dennoch die USA, die nicht nur die Sowjets auf Dauer rettete, sondern auch den Krieg gewonnen hat. Große Sprüche allein hätten Stalin nicht zum Sieg verholfen; der Lend Act und die US-Bomberschwärme plus spätere Landung im Westen allerdings schon. Auch England und Frankreich sind nicht wirklich "Sieger" des 2. WK

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Ach die Amerikaner. Welchen ernsthaften Krieg haben die überhaupt mal gewonnen?

Im Zweiten Weltkrieg haben sie sich ins gemachte Bett gesetzt.

Die kennen nur Geld verdienen und haben doch keine Kampfmoral.

SS-Brigadeführer Walter Hewel am 5. März 1943 im FHQ Wehrwolf:

“Neurath ist (gestern) abend von Tunis herübergekommen. Es ist interessant, was er erzählt. Er hat amerikanische Gefangene vernommen und (sagt), das sei tolles Zeug. Die meisten seien hinübergekommen, um Geld zu verdienen oder um etwas zu erleben und etwas anderes zu sehen, einmal etwas mitzumachen. Von irgendeinem politischen Ziel sei keine Rede. Es seien Rowdies, die sehr schnell abhauen, eine Krise könnten sie nicht durchstehen. Er sagt, er habe mit Hunderten von ihnen gesprochen. Eine politische Haltung, eine große Idee, sei bei keinem vorhanden.”

Heiber, Hitlers Lagebesprechungen, S. 170.

Zitat:

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Zitat von Klopperhorst

War das so?
Das Konzept der kommunistischen Weltrevolution fußte eher auf Arbeiteraufständen in den kapitalistischen Ländern, als auf militärischen Einmärschen.
Militärische Einmärsche sind ja laut kommunistischer Lehre eher Ausdruck des kapitalistischen Imperialismus.

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Stalin hatte vor erst einmal den "Sozialismus in einem Land" aufzubauen und von dort aus eine schlagkräftige Militärmaschinerie für einen Angriffskrieg aufzubauen (mit der nötigen Industrie). Die sowj. Invasionsarmee war 1941 ursprünglich auch deutlich offensiver aufgestellt gewesen, wobei sie beim Präventivschlag der Wehrmacht defensiv eingesetzt werden musste und daher auch versagte. Eine große Masse sowj. Fallschirmjäger sollten wichtige Punkte überall in Europa besetzen, die sowj. Offiziere hatten Anweisungen zur Besetzung deutscher Städte im Gepäck usw.

Dass man natürlich nicht von einem "Angriffskrieg" in der Propaganda gesprochen hätte, sondern von einem "Befreiungschlag für die Arbeiter" usw. versteht sich aber von selbst

Zitat:

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Zitat von Lichtblau

Ach die Amerikaner. Welchen ernsthaften Krieg haben die überhaupt mal gewonnen?

Im Zweiten Weltkrieg haben sie sich ins gemachte Bett gesetzt.

Die kennen nur Geld verdienen und haben doch keine Kampfmoral.

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Alles richtig. Dennoch waren sie die eigentlichen Sieger beider Weltkriege. War doch im 1. WK auch schon so. Den hätte Deutschland ansonsten ebenfalls gewonnen. Zumindest militärisch

Zitat:

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Zitat von Klopperhorst

War das so?
Das Konzept der kommunistischen Weltrevolution fußte eher auf Arbeiteraufständen in den kapitalistischen Ländern, als auf militärischen Einmärschen.
Militärische Einmärsche sind ja laut kommunistischer Lehre eher Ausdruck des kapitalistischen Imperialismus.

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Exakt. Das höchste was mit dem eigenen ideologischen System und mit der kommunistischen Moral vereinbar war, war ein zur Hilfe eilen der Roten Armee bei einem Revolutionsversuch der drohte von den Weissen niedergeschlagen zu werden.

Viele erklären die schwachen Leistungen der Roten Armee in Finnland damit das die Rote Armee hier entgegen ihrer Doktrin einen imperialistischen Krieg führte.

Zitat:

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Zitat von Lichtblau

Exakt. Das höchste was mit dem eigenen ideologischen System und mit der kommunistischen Moral vereinbar war, war ein zur Hilfe eilen der Roten Armee bei einem Revolutionsversuch der drohte von den Weissen niedergeschlagen zu werden.

Viele erklären die schwachen Leistungen der Roten Armee in Finnland damit das die Rote Armee hier entgegen ihrer Doktrin einen imperialistischen Krieg führte.

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Moral? Es ist eine Frage der Darstellung in der Propaganda. Du willst mir jetzt nicht sagen, dass ein so perfides und mörderisches Regime wie die Sowjetunion unter Stalin Probleme damit hatte, etwas so darzustellen, wie sie es politisch brauchten, oder?

Da wurde doch rund um die Uhr verdreht und gelogen

Zitat:

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Zitat von Lykurg

... Dass man natürlich nicht von einem "Angriffskrieg" in der Propaganda gesprochen hätte, sondern von einem "Befreiungschlag für die Arbeiter" usw. versteht sich aber von selbst ...

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Ich würde mal gerne die Moskauer Zeitungen aus dieser Zeit lesen, leider kenne ich keine guten Archive.
Man sollte mal die Primärquellen studieren, wie in der SU wirklich über das 3. Reich gedacht wurde und ob für einen Angriff Propaganda gemacht wurde.

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