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kotzfisch
Unsinn:
Im Jahre 1929 war Paul Scheffer der erste westliche Journalist, der über die Hungersnöte als Folge der Zwangskollektivierung im Berliner Tageblatt berichtete.[12] 1930 veröffentlichte er das Buch „Sieben Jahre Sowjetunion“. Darin ging Scheffer sachlich, aber erstmals ausführlich auf Stalins Methoden und Vertuschungsversuche zum „millionenfachen Hungertod“ ein.[13] Das Buch erschien in mehreren Ländern.[14] Beweise für den systematischen Massenmord konnte Scheffer nicht erbringen, da ihm Ende 1929 die Wiedereinreise in die Sowjetunion verwehrt worden war.[15]
Die sowjetische Regierung versuchte aktiv, das Geschehen vor der Weltgemeinschaft zu verbergen. Jedoch setzten die Journalisten Gareth Jones, Malcolm Muggeridge und William Henry Chamberlin die Recherchen fort. Am 29. März 1933 informierten sie auf einer von Scheffer in Berlin organisierten internationalen Pressekonferenz die Weltöffentlichkeit über die Ausmaße der sowjetischen Hungerkatastrophe.[16] Anwesend waren neben deutschen Korrespondenten unter anderem Pressevertreter der The Sun, Chicago Daily News, The Yorkshire Post, Manchester Guardian, Time Magazine, The New York Times, La Liberté. Sie alle veröffentlichten noch am gleichen Abend oder in den nächsten Tagen auf den Titelseiten nahezu identisch lautende Leitartikel über die Hungerkatastrophe.[17]
Diesen Darstellungen widersprach unter anderem der Journalist Walter Duranty in der New York Times am 31. März 1933 („Russians Hungry but not Starving“). In der Nachkriegszeit wurde dann intensiv darüber diskutiert, ob der sowjetfreundliche Pulitzer-Preisträger Duranty bei seinem Bericht bewusst gelogen habe. Auch eine Gruppe englischer Sozialisten, unter ihnen der Schriftsteller George Bernhard Shaw, die zu jener Zeit die Sowjetunion bereisten, berichteten wahrheitswidrig „von vollen Restaurants und großzügigen Menüs“. Der ungarische Schriftsteller Arthur Koestler notierte über seine Beobachtungen in Charkiw hingegen:
„Unter meinem Fenster in Charkov zogen jeden Tag Leichenbegängnisse vorbei. Kein einziges Wort über die örtliche Hungersnot, über Epidemien, das Aussterben ganzer Dörfer. Man bekam ein Gefühl traumhafter Unwirklichkeit; die Zeitungen schienen von einem ganz anderen Land zu sprechen, das keinerlei Berührungspunkte mit dem täglichen Leben, das wir führten, hatte, und ebenso verhielt es [sich] mit dem Rundfunk.“[11]
Im Jahr 1935 wurde Gareth Jones auf einer weiteren Recherche-Reise unter mysteriösen Umständen in der Mongolei ermordet. Paul Scheffer veröffentlichte daraufhin am 16. August 1935 auf der Titelseite des Berliner Tageblatts einen Nachruf. In dem Artikel machte er Stalin für den Tod von Jones verantwortlich und ging gleichfalls auf die sogenannten Hungerexporte ein. Er schilderte, dass trotz extremer Knappheit die Sowjetunion Getreide exportiere, um sich so in sehr großer Menge Maschinen und Werkzeuge aus westlichen Ländern kaufen zu können. Insbesondere Deutschland, Großbritannien und die USA profitierten wirtschaftlich von diesen Im- und Exporten. Spätestens ab 1936 konkurrierten westliche Länder dann auch politisch um Stalins Gunst. Zumindest nachweislich in Deutschland wurde offiziell eine negative Berichterstattung über die Sowjetunion untersagt.[18] Die politischen und wirtschaftlichen Zusammenhänge der Hungerexporte hatte bereits 1931 der US-amerikanische Journalist und Pulitzer-Preisträger Hubert Renfro Knickerbocker in seinem Buch Der rote Handel lockt dargestellt, welches ebenfalls in verschiedenen Ländern publiziert wurde.[19]
Opferzahlen
Nach Berechnungen der Ukrainischen Akademie der Wissenschaften, die im November 2008 veröffentlicht wurden, betrug die Opferzahl in der Ukraine ca. 3,5 Millionen Menschen.[20] Eine Studie ukrainischer Demografen kommt 2015 auf eine Opferzahl von ca. 4,5 Millionen Menschen, bestehend aus 3,9 Millionen direkten Opfern und 0,6 Millionen Geburtenverlusten.[21] Andere Schätzungen gehen von 2,4 Millionen bis 7,5 Millionen Hungertoten aus. Der britische Historiker Robert Conquest beziffert die Gesamtopferzahl auf bis zu 14,5 Millionen Menschen. Hierbei wurden neben den Hungertoten auch die Opfer der Kollektivierung und Entkulakisierung und der Geburtenverlust hinzugerechnet.
Quelle Wikimit ausgezeichnetem Quellennachweis.
https://books.google.com/ngrams/grap...kraine%3B%2Cc0
Ich sag doch, Eighties, Reagan.
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Diskurti
Ein Großangriff auf die SU konnte nu von Westen also deutschreich erfolgen.
Die Entwicklung dort war natürlich nicht vorherzusehen doch seine Eliten richteten
ihren Blick seit langem begehrlich nach Osten. Mittelfristig musste mit einer Aggression gerechnet werden.
Die gesammte kapitalistische Welt stand gegen ihren "Klassenfeind" und war an seinen Riesenressourcen interessiert.
Der tatsächliche Gang der Ereignisse gab Stalin schließlich Recht.
("deutschreich"... Was zum Teufel?!)
Die Sowjetunion konnte man auch zB. aus Persien (Britisches Empire) her oder von der Mandschurei (Kaiserreich Japan) aus angreifen, von dem her zieht das Argument des alleinigen potentiellen Aggressors Deutschland nicht.
Der "Osten" stellte doch zunächst einmal die von den Polen besetzten Reichsgebiete dar, welche man wieder in das Reich eingliedern wollte, um hier einen Teil der Revision des Versailler Vertrages zu bewerkstelligen, was ja auch von den Weimarer Regierungen beabsichtigt war.
Zum Einen kennt der Kapitalismus keinen "Klassenfeind", zum Anderen stand keineswegs "die gesamte kapitalistische Welt" gegen die Sowjetunion, ansonsten wäre eine derartige Bündnispolitik nämlich nicht möglich gewesen.
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Diskurti
Das L&P-Programm wird (aus westlicher Sicht) allgemein übertrieben und kam erst nach Stalingrad richtig in Gang.
Tatsächlich entsprach es gerade mal 4 % der Sowjetproduktion in jenen Jahren. Es musste ja später bezahlt werden und war deshalb ein Geschäft. Ohne dasErz aus Schweden und das Öl aus Rumänien wären die Deutschen auch nicht weit gekommen..
Übrigens wurde Hs Kriegsmaschine unter Beihilfe von US-Banken mit unverzichtbarem Wolfram beliefert (über Portugal..)
Klar kam es erst '43 richtig in Gang, dennoch sollte man seinen Einfluß nicht einfach außer Acht lassen, schließlich sind die absoluten Zahlen nicht verachtenswert (wie kommst Du auf nur 4% und worauf beziehen sich die? Hast Du eine Quelle dafür?). Eventuell schon bei "Zitadelle", spätestens jedoch bei "Bagration", falls dieses dann überhaupt durchgeführt würde, hieße ohne dieses Material der Sieger vermutlich nicht Rote Armee. Diese Lieferungen stellen mE eine Bedeutung vergleichbar der von Blüchers Eintreffen bei Waterloo, ohne die der Sieger Napoleon hieße, dar.
Ja, das Reich bekam Öl und Erze, musste diese Rohstoffe aber erst noch verarbeiten, wogegen der Ami den Sowjets Fertigprodukte und Halbzeuge lieferte, wodurch der SU ein enormer Aufwand abgenommen wurde. Dass dies alles später bezahlt werden müsste, stellte ich aber nicht in Abrede.
Deinen letzten Satz kann ich nicht ganz nachvollziehen, es scheint mir nämlich fraglich bis unlogisch, dass ausgerechnet die USA ihren aktuellen Feind beliefert hätten bzw. ihn hierbei unterstützten. Das klingt nämlich so, als ob die Hermann-Göring-Werke für die SU T-34 produziert hätten.
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Lichtblau
Wie groß war denn der Effekt des Bombenkrieges auf die deutsche Rüstungsindustrie?
Und hat dieser Effekt wirklich den Faktor 1:3 im ökonomischen Potenzial (nach Bevölkerungszahl) signifikant verändert?
In Zahlen kann ich Dir dies leider nicht darstellen, jedoch ein paar beeinflußende Punkte Dir darlegen (ich erhebe keinen Anspruch auf Vollständigkeit der Liste):
-Durch die (teilweise) Zerstörung des Schienennetzes verzögern sich Materiallieferungen von und zu den Werken
-Durch die Zerstörung von Hüttenwerken leidet der Nachschub an Stahl und anderen Metallen und deren Legierungen an die verarbeitenden Produktionsbetriebe
-Zerstörung von Produktionsbetrieben erklärt sich von selbst
-Durch die Bombardierung von Wohnvierteln kamen viele in den obengenannten Werken, Betrieben und bei der Bahn arbeitende Zivilisten ums Leben, besonders negativ wirkte sich hier der Verlust von Facharbeitern, welche nicht auf die Schnelle zu ersetzen sind, aus
-etc.
Man kann dies alles zwar wieder aufbauen und fehlende Facharbeiter neu ausbilden, aber es braucht dazu etwas, was in einem Krieg entscheidend ist, nämlich Zeit und die hatte man deutscherseits nicht, daher ja auch der berühmte Spruch "Zu wenig, zu spät".
Bei den Amis trafen die genannten Einflüsse überhaupt nicht zu, bei den Sowjets nur begrenzt. Dass dies für den Kriegsausgang nicht (mit-)entscheidend gewesen sein soll, möchte ich doch stark bezweifeln.
Hinzu kommt noch die Logistik, die in moderneren Kriegen (der zweite Weltkrieg war auch ein solcher) über Sieg oder Niederlage entscheidet und die Amis haben eben mit ihren LKW-, Lok-, Schienen- und Treibstofflieferungen (ja, auch Treibstoffe!) der Sowjetunion kräftig unter die Arme gegriffen.
Woher kommt nun die Argumentation "1:3", wenn Du vorhin auf Hitlers Zitat verwiesen hast, weshalb, wenn ich Dich richtig verstanden habe, Du die Wirtschaft der Achse und der Allierten als nahezu gleichgroß angesehen hast?
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Die USA lieferten auch ganze Industrie Anlagen in die Sowjetunion, und vor allem die wichtigsten Sachen waren die Nahrungsmittel, und die LKWs.
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Lichtblau
Lieber Kollege,
Dass Ronald das nochmal ausgeschlachtet hat, ändert doch NULL an der in den 30er Jahren stattgehabten Wahrnehmung als Völkermord.
Alsobitte jetzt.
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DaBayer
In Zahlen kann ich Dir dies leider nicht darstellen, jedoch ein paar beeinflußende Punkte Dir darlegen (ich erhebe keinen Anspruch auf Vollständigkeit der Liste):
-Durch die (teilweise) Zerstörung des Schienennetzes verzögern sich Materiallieferungen von und zu den Werken
-Durch die Zerstörung von Hüttenwerken leidet der Nachschub an Stahl und anderen Metallen und deren Legierungen an die verarbeitenden Produktionsbetriebe
-Zerstörung von Produktionsbetrieben erklärt sich von selbst
-Durch die Bombardierung von Wohnvierteln kamen viele in den obengenannten Werken, Betrieben und bei der Bahn arbeitende Zivilisten ums Leben, besonders negativ wirkte sich hier der Verlust von Facharbeitern, welche nicht auf die Schnelle zu ersetzen sind, aus
-etc.
Man kann dies alles zwar wieder aufbauen und fehlende Facharbeiter neu ausbilden, aber es braucht dazu etwas, was in einem Krieg entscheidend ist, nämlich Zeit und die hatte man deutscherseits nicht, daher ja auch der berühmte Spruch "Zu wenig, zu spät".
Bei den Amis trafen die genannten Einflüsse überhaupt nicht zu, bei den Sowjets nur begrenzt. Dass dies für den Kriegsausgang nicht (mit-)entscheidend gewesen sein soll, möchte ich doch stark bezweifeln.
Hinzu kommt noch die Logistik, die in moderneren Kriegen (der zweite Weltkrieg war auch ein solcher) über Sieg oder Niederlage entscheidet und die Amis haben eben mit ihren LKW-, Lok-, Schienen- und Treibstofflieferungen (ja, auch Treibstoffe!) der Sowjetunion kräftig unter die Arme gegriffen.
Woher kommt nun die Argumentation "1:3", wenn Du vorhin auf Hitlers Zitat verwiesen hast, weshalb, wenn ich Dich richtig verstanden habe, Du die Wirtschaft der Achse und der Allierten als nahezu gleichgroß angesehen hast?
Vielleicht hast du ja Lust den Untersuchungsbericht der Amis darüber durchzulesen :
https://www.anesi.com/ussbs02.htm#c
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Als Stalin fast alle wichtigen jüdischen Bolschewiken beseitigt hatte, sah Hitler die Sowjetunion mit anderen Augen.
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herberger
Als Stalin fast alle wichtigen jüdischen Bolschewiken beseitigt hatte, sah Hitler die Sowjetunion mit anderen Augen.
Und was sah er dann anders?
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Lichtblau
Und was sah er dann anders?
Er sah mehr den Staat und nicht mehr so sehr eine jüdische Verschwörung.
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DaBayer
("deutschreich"... Was zum Teufel?!)
Die Sowjetunion konnte man auch zB. aus Persien (Britisches Empire) her oder von der Mandschurei (Kaiserreich Japan) aus angreifen, von dem her zieht das Argument des alleinigen potentiellen Aggressors Deutschland nicht.
Der "Osten" stellte doch zunächst einmal die von den Polen besetzten Reichsgebiete dar, welche man wieder in das Reich eingliedern wollte, um hier einen Teil der Revision des Versailler Vertrages zu bewerkstelligen, was ja auch von den Weimarer Regierungen beabsichtigt war.
Zum Einen kennt der Kapitalismus keinen "Klassenfeind", zum Anderen stand keineswegs "die gesamte kapitalistische Welt" gegen die Sowjetunion, ansonsten wäre eine derartige Bündnispolitik nämlich nicht möglich gewesen.
Das Empire greift die UdSSR von Persien an? sei mal realistisch!
Der Sozialismus war sehr wohl ein ideologischer Gegenspieler
Die SU verkörperte den einzig existierenden Antikapitalismus und
hatte in den 20 Jahren sehr viel mehr geleistet als der Kapitalismus je vermochte..
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Klar kam es erst '43 richtig in Gang, dennoch sollte man seinen Einfluß nicht einfach außer Acht lassen, schließlich sind die absoluten Zahlen nicht verachtenswert (wie kommst Du auf nur 4% und worauf beziehen sich die? Hast Du eine Quelle dafür?). Eventuell schon bei "Zitadelle", spätestens jedoch bei "Bagration", falls dieses dann überhaupt durchgeführt würde, hieße ohne dieses Material der Sieger vermutlich nicht Rote Armee. Diese Lieferungen stellen mE eine Bedeutung vergleichbar der von Blüchers Eintreffen bei Waterloo, ohne die der Sieger Napoleon hieße, dar.
Ja, das Reich bekam Öl und Erze, musste diese Rohstoffe aber erst noch verarbeiten, wogegen der Ami den Sowjets Fertigprodukte und Halbzeuge lieferte, wodurch der SU ein enormer Aufwand abgenommen wurde. Dass dies alles später bezahlt werden müsste, stellte ich aber nicht in Abrede.
Deinen letzten Satz kann ich nicht ganz nachvollziehen, es scheint mir nämlich fraglich bis unlogisch, dass ausgerechnet die USA ihren aktuellen Feind beliefert hätten bzw. ihn hierbei unterstützten. Das klingt nämlich so, als ob die Hermann-Göring-Werke für die SU T-34 produziert hätten.
Die Lieferungen waren definitiv nicht kriegsentscheidend, evtl hätte der Krieg etwas länger gedauert.
Die Wallstreet war selbstredend an der Schwächung beider Seiten intressiert um anschließend um so größeres Gewicht bei der Verteilung der Beute einzubringen..
Weshalb wurden die deutschen Schlüsselindustrien (Kugellager in Schweinfurt. Hydrierwerke in Leuna..) erst ab Mitte 44 angegriffen.
Von den Wolframlieferungen und weiterem hörte ich aus einem Vortrag von (Name entfallen wird später geliefert..).
