AW: Aktien welche kauft ihr aktuell
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derNeue
...
Deine CRV-Rechnung klingt ziemlich abenteuerlich. Denk nochmal drüber nach.
Es ist einfach am Chartbild zu analysieren.
Der DAX stieg von Dez. 2018 von ca. 10.000 bis Feb. 2020 auf ca. 14.000, also +40%.
Im selben Zeitraum fiel der Wert des Zertifikates von 5 Eur auf ca. 2,50 Eur also -50%.
Es fiel also 10% mehr als der DAX stieg, dies ist der von dir beschriebene Verbrennungseffekt.
Im Corona-Crash fiel der DAX von ca. 14.000 auf 8.000 also -40%, das Zertifikat stieg von ca. 2,50 Eur auf 6,50 Eur, also +260%.
Also 6:1.
Angenommen der DAX steigt von aktuell ca. 12.000 wieder auf 14.000, also grob gerundet 15%.
Mit 10% Verbrennung wird das Zertifikat um ca. 25% also von aktuell 2,50 Eur auf 1,80 Eur verfallen.
Fällt der DAX aber um 2000 Punkte kommt die obige 6:1 Verteilung zu Tage, so dass das Zertifikat dann ca. 100% steigen sollte.
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Klopperhorst
Ich kaufe wie gesagt zwei, drei Mal im Jahr Optionsscheine, schwer gehelbt bei der DB.
Dieser ETF hat nur Faktor 2 und keinen Spread, es handelt sich auch nicht um ein Faktorzertifikat, denn diese verlieren im Wert bei Seitwärtsbewegung.
Auch sehe ich kein Verfallsdatum, keine Barriere usw.
Es ist daher eine umgekehrte Abbildung. Daran ist nichts verwerflich, denn der DAX ist komplett unsexy, um solche Eskarpaden wie der NASDAQ oder Apple-Aktie zu veranstalten.
Die deutsche Industrie wird in der kommenden Dekade kollabieren und in der Bedeutungslosigkeit versinken, insofern ist es eine gute Investition.
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Die inversen bzw. gehebelten ETFs verlieren auch bei Seitwärtsbewegungen.
Angenommen der DAX steht bei 1000 und das 2x inverse ETF steht bei 100.
Wenn der DAX jetzt um 10% fällt liegt er bei 900. Das ETF liegt bei 120.
Wenn der DAX daraufhin wieder um 10% steigt, liegt er bei 990. Das ETF liegt bei 96.
Gegenüber dem Ausgangswert hat der DAX damit 1% verloren. Das ETF hingegen hat 4% verloren.
Das meinte ich, als ich schon einmal über die Pfadabhängigkeit dieser Produkte schrieb.
Wie bereits gesagt, würde ich grundsätzlich immer davon abraten, auf fallende Kurse zu setzen. Die Mathematik spricht einfach gegen diese Produkte.
Wenn ich persönlich unbedingt auf fallende Kurse setzen wöllte, würde ich immer nur Futures nutzen. Weil die Futures sich linear zu ihrem Underlying verhalten. (nicht pfadabhängig)
Das Risiko dabei ist das Gap-Risiko. Dass der DAX einfach 10% höher öffnet. Dagegen kann keine Stop-Order schützen.
Gute Leute (wie Homm) werden sehr selten bis nie short den Gesamtmarkt sein. Sie suchen sich eher Schrott-Aktien und leerverkaufen diese.
Einfach deshalb, weil Markt-Timing unmöglich ist und Zeit Geld kostet.
Sagen wir einmal, ich verkaufe Futures und wende die Probleme der inversen ETFs damit ab. Schön und gut. Ich weiß trotzdem nicht, wann der Markt einbricht. Wie weit will ich in dieser Situation zusehen, wie meine Position von Tag zu Tag tiefer ins Minus geht?
Der einzige saubere Weg, Short-Wetten anzugehen, war eigentlich immer Bond-Konvexität. Langlaufende Anleihen hoher Qualität. Beispielsweise UST-Bonds:
https://finviz.com/fut_chart.ashx?t=...86861526481351
Zum Vergleich der S&P500:
https://finviz.com/fut_chart.ashx?t=...86862839084528
Nur sind die Zinsen mittlerweile so niedrig, dass hier eine erhebliche Fallhöhe besteht.
Die zehnjährige US-Staatsanleihe steht bei etwa 0,5% Rendite mit Basis-Point-Value (BPV) von 85 USD. D.h. eine Zinsänderung von 0,01% führt zu einem Wertverlust/-zuwachs von 85$.
Wollen wir wirklich darauf spekulieren, dass die Rendite auf Null oder darunter fällt? Ist es wirklich so unwahrscheinlich, dass die Zinsen zwischenzeitlich nicht noch einmal ansteigen?
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Leibniz
Nein. Es existieren auch noch andere. Total-Return-Swaps beispielsweise.
Ich verstehe echt nicht, warum Du Dich immer zu fachlichen Themen äußerst, obwohl Du keine Ahnung hast.
Total return swaps sind keine Hebelinstrumente. Halte Dich als besser zurück, wenn Du anderen Ahnungslosigkeit unterstellst. Es könnte auf Dich zurückfallen.
Aber das löschst Du wahrscheinlich wieder wie immer, gell?
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derNeue
Total return swaps sind keine Hebelinstrumente.[...]
Natürlich sind sie das.
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Klopperhorst
Es ist einfach am Chartbild zu analysieren.
Der DAX stieg von Dez. 2018 von ca. 10.000 bis Feb. 2020 auf ca. 14.000, also +40%.
Im selben Zeitraum fiel der Wert des Zertifikates von 5 Eur auf ca. 2,50 Eur also -50%.
Es fiel also 10% mehr als der DAX stieg, dies ist der von dir beschriebene Verbrennungseffekt.
Im Corona-Crash fiel der DAX von ca. 14.000 auf 8.000 also -40%, das Zertifikat stieg von ca. 2,50 Eur auf 6,50 Eur, also +260%.
Also 6:1.
Angenommen der DAX steigt von aktuell ca. 12.000 wieder auf 14.000, also grob gerundet 15%.
Mit 10% Verbrennung wird das Zertifikat um ca. 25% also von aktuell 2,50 Eur auf 1,80 Eur verfallen.
Fällt der DAX aber um 2000 Punkte kommt die obige 6:1 Verteilung zu Tage, so dass das Zertifikat dann ca. 100% steigen sollte.
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Was Du hier beschreibst, ist der Hebel, nicht das CRV. Das CRV ist für Trader einfach eine rechnerische Größe, nach der sie ihr Risiko, bzw. ihren Stoppkurs berechnen. Sie messen dabei ihren geplanten Take profit am festgelegten Stoppkurs und setzen beide Größen in ein verhältnis.
Was das CRV natürlich nicht sagt, ist die Wahrscheinlichkeit, mit der ein Trade funktioniert. Das verstehen viele falsch.
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Leibniz
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Wie bereits gesagt, würde ich grundsätzlich immer davon abraten, auf fallende Kurse zu setzen. Die Mathematik spricht einfach gegen diese Produkte.
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Niemals bei Neuauflage. Aber wenn die Dinger schon richtig runtergeprügelt wurden, besteht Akkumulationspotenzial.
Bei solchen Einbrüchen wie Corona haben sich die Teile mehr als 1000% erhöht, wogegen sie zuvor diese Verbrenung zeigten.
Ich betrachte diese Dinger wie Lotto, nur mit viel höheren Chancen und das ist bei kleinen Beträgen durchaus attraktiv.
Wer allerdings bei Neuauflage in die Teile gleich einsteigt, dürfte auch 99% verlieren, die Charts sprechen dafür.
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derNeue
Was Du hier beschreibst, ist der Hebel, nicht das CRV. Das CRV ist für Trader einfach eine rechnerische Größe, nach der sie ihr Risiko, bzw. ihren Stoppkurs berechnen. Sie messen dabei ihren geplanten Take profit am festgelegten Stoppkurs und setzen beide Größen in ein verhältnis.
Was das CRV natürlich nicht sagt, ist die Wahrscheinlichkeit, mit der ein Trade funktioniert. Das verstehen viele falsch.
Natürlich nicht. Was ist wohl der Hebel eines zweifach inversen ETFs?
Natürlich zwei.
AW: Aktien welche kauft ihr aktuell
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derNeue
Was Du hier beschreibst, ist der Hebel, nicht das CRV. Das CRV ist für Trader einfach eine rechnerische Größe, nach der sie ihr Risiko, bzw. ihren Stoppkurs berechnen. Sie messen dabei ihren geplanten Take profit am festgelegten Stoppkurs und setzen beide Größen in ein verhältnis.
Was das CRV natürlich nicht sagt, ist die Wahrscheinlichkeit, mit der ein Trade funktioniert. Das verstehen viele falsch.
Der Stoppkurs sind die 1,80 Eur und der Take Profit die 5 Eur.
Was ist daran so schwer zu verstehen?
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Klopperhorst
Der Stoppkurs sind die 1,80 Eur und der Take Profit die 5 Eur.
Was ist daran so schwer zu verstehen?
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Du schriebst folgendes:
Zitat:
Rechne einfach das Chance/Risiko-Verhältnis des empfohlenen Derivats, nur darum geht.
Die Chance Verdoppelung:Halbierung steht bei 6:1.
Wenn du da nicht mit entbehrlicher Kohle "würfelst" bist du selbst Schuld.
Deine Aussage war also: "es ist 6mal wahrscheinlicher, daß sich das Zertifikat verdoppelt, als daß es sich halbiert. Wer da nicht zugreift ist selber schuld"
Das ist doppelt falsch. Erstens, weil es nicht stimmt. Zweitens weil Du den Begriff des CRV falsch verstehst.
Warum stimmt das nicht?
Dazu erstmal etwas grundsätzliches: Ein Hebel wirkt immer und überall, egal um welches Produkt es sich handelt, nach beiden Seiten gleich. Bewegt sich das Basisinstrument abwärts, kommt er ebenso zur Geltung, wie das in der anderen Richtung der Fall ist. Mit immer dem gleichen Faktor. Das ist das erste Gesetz, was Du bei Hebelinstrumenten verstehen mußt.
Es gibt besondere Arten von Optionsscheinen, z.B. solche , wo etwa Dein Gewinn nach oben begrenzt wird (Cap) oder andererseits ein Totalverlust bei Erreichung einer Grenze ausgelöst wird (knockout) etc. Aber diese speziellen Ausstattungen bezahlst Du immer mit einer entsprechenden Anpassung des Kurses.
Grundsätzlich gilt an der Börse immer, ob mit oder ohne Hebel: Chance und Risiko bleibt sich immer gleich. Hohe Chance= hohes Risiko, geringe Chance=geringes Risiko.
Daß es also wahrscheinlicher wäre, daß Du einen Gewinn als einen Verlust erzielst, so etwas gibt es an der Börse grundsätzlich nicht. Niemals und nirgendwo. Außer natürlich in der Hinsicht, daß Du mit Deiner grundsäzlichen Einschätzung des Basiswertes richtig liegen kannst, weil Du vielleicht die Lage besser einschätzt. Nicht aber im Instrument selber. Da ist eine solche Versicherung leider nie eingebaut. Wer etwas andres behauptet, hat keine Ahnung oder er lügt.
Insofern ist es auch völlig egal, ob Du mit oder ohne Hebel spekulierst. Du kannst Dein Risiko genauso gut über Deine Positionsgröße managen anstatt mit einem Hebel zu arbeiten.
Bevor ich mir z.B. ein inverses ETF auf Aktienbasket mit Hebel 2 kaufen würde, würde ich eher einfach die doppelte Positionsgröße direkt short gehen in den Aktien bzw. dem Basisinstrument. Warum? Weil es weniger Gebühren kostet.
Aber ein Hebel ist natürlich dann sinnvoll, wenn man nicht so viel Geld flüssig hat, wie man einsetzen möchte. Wenn es z.B. in längerfristigen Anlagen steckt.
Was Du im Post davor als "Verbrennen" bezeichnest, nennt man eigentlich Zeitwertverfall. Natürlich: wenn Du in einem gehebelten Instrument investiert bist, und auf eine Entwicklung lange warten mußt, spielt die Zeit gegen Dich. U.U. macht sie Deinen ganzen Gewinn zunichte oder überkompensiert diesen sogar, selbst wenn Deine Erwartung irgendwann eintritt. Deswegen lohnen sich gehebelte Instrumente auch nur für kurze Anlagehorizonte. (Bei Futures übrigens auch. Sie haben zwar keinen Zeitwertverlust, aber sie verfallen sehr schnell und in der Nähe des Verfallstages möchtest Du nicht mehr investiert sein).
Nochmal zum CRV: Ich kann bei jeder Spekulation mein CRV nach Belieben so einstellen wie ich möchte. Ich kann z.B. eine Aktie bei 50 Euro kaufen, ein Target von 100 Euro festlegen und meinen Stopp bei 49,50 setzen.
Dann habe ich ein CRV von 1:100.
Klingt toll, nicht wahr? Aber hat es einen Sinn, so vorzugehen? Natürlich nicht: Denn selbst wenn die Aktie die 100 erreichen sollte, ist es trotzdem 100mal wahrscheinlicher, daß ich vorher bei 49,50 ausgestoppt werde.
Das CRV bestimmt zwar rechnerisch mein Risiko. Es sagt aber nichts über die Wahrscheinlichkeit aus, mit der meine Erwartung eintritt.
Das CRV muß daher abhängig gemacht werden vom Verhalten des Instruments, der Volatilität, dem Momentum und vielen anderen Faktoren.
AW: Aktien welche kauft ihr aktuell
Zitat:
Zitat von
derNeue
Du schriebst folgendes:
Deine Aussage war also: "es ist 6mal wahrscheinlicher, daß sich das Zertifikat verdoppelt, als daß es sich halbiert. Wer da nicht zugreift ist selber schuld"
Das ist doppelt falsch. Erstens, weil es nicht stimmt. Zweitens weil Du den Begriff des CRV falsch verstehst.
Warum stimmt das nicht?
Dazu erstmal etwas grundsätzliches: Ein Hebel wirkt immer und überall, egal um welches Produkt es sich handelt, nach beiden Seiten gleich. Bewegt sich das Basisinstrument abwärts, kommt er ebenso zur Geltung, wie das in der anderen Richtung der Fall ist. Mit immer dem gleichen Faktor. Das ist das erste Gesetz, was Du bei Hebelinstrumenten verstehen mußt.
Es gibt besondere Arten von Optionsscheinen, z.B. solche , wo etwa Dein Gewinn nach oben begrenzt wird (Cap) oder andererseits ein Totalverlust bei Erreichung einer Grenze ausgelöst wird (knockout) etc. Aber diese speziellen Ausstattungen bezahlst Du immer mit einer entsprechenden Anpassung des Kurses.
Grundsätzlich gilt an der Börse immer, ob mit oder ohne Hebel: Chance und Risiko bleibt sich immer gleich. Hohe Chance= hohes Risiko, geringe Chance=geringes Risiko.
Daß es also wahrscheinlicher wäre, daß Du einen Gewinn als einen Verlust erzielst, so etwas gibt es an der Börse grundsätzlich nicht. Niemals und nirgendwo. Außer natürlich in der Hinsicht, daß Du mit Deiner grundsäzlichen Einschätzung des Basiswertes richtig liegen kannst, weil Du vielleicht die Lage besser einschätzt. Nicht aber im Instrument selber. Da ist eine solche Versicherung leider nie eingebaut. Wer etwas andres behauptet, hat keine Ahnung oder er lügt.
Insofern ist es auch völlig egal, ob Du mit oder ohne Hebel spekulierst. Du kannst Dein Risiko genauso gut über Deine Positionsgröße managen anstatt mit einem Hebel zu arbeiten.
Bevor ich mir z.B. ein inverses ETF auf Aktienbasket mit Hebel 2 kaufen würde, würde ich eher einfach die doppelte Positionsgröße direkt short gehen in den Aktien bzw. dem Basisinstrument. Warum? Weil es weniger Gebühren kostet.
Aber ein Hebel ist natürlich dann sinnvoll, wenn man nicht so viel Geld flüssig hat, wie man einsetzen möchte. Wenn es z.B. in längerfristigen Anlagen steckt.
Was Du im Post davor als "Verbrennen" bezeichnest, nennt man eigentlich Zeitwertverfall. Natürlich: wenn Du in einem gehebelten Instrument investiert bist, und auf eine Entwicklung lange warten mußt, spielt die Zeit gegen Dich. U.U. macht sie Deinen ganzen Gewinn zunichte oder überkompensiert diesen sogar, selbst wenn Deine Erwartung irgendwann eintritt. Deswegen lohnen sich gehebelte Instrumente auch nur für kurze Anlagehorizonte. (Bei Futures übrigens auch. Sie haben zwar keinen Zeitwertverlust, aber sie verfallen sehr schnell und in der Nähe des Verfallstages möchtest Du nicht mehr investiert sein).
Nochmal zum CRV: Ich kann bei jeder Spekulation mein CRV nach Belieben so einstellen wie ich möchte. Ich kann z.B. eine Aktie bei 50 Euro kaufen, ein Target von 100 Euro festlegen und meinen Stopp bei 49,50 setzen.
Dann habe ich ein CRV von 1:100.
Klingt toll, nicht wahr? Aber hat es einen Sinn, so vorzugehen? Natürlich nicht: Denn selbst wenn die Aktie die 100 erreichen sollte, ist es trotzdem 100mal wahrscheinlicher, daß ich vorher bei 49,50 ausgestoppt werde.
Das CRV bestimmt zwar rechnerisch mein Risiko. Es sagt aber nichts über die Wahrscheinlichkeit aus, mit der meine Erwartung eintritt.
Das CRV muß daher abhängig gemacht werden vom Verhalten des Instruments, der Volatilität, dem Momentum und vielen anderen Faktoren.
Die Chance steht 6:1 wie oben analysiert.
Und jetzt geh mir vom Hacken.
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