Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

Zitat:

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Zitat von Amadeus

Ich bestreite das.

Wer Hitler einen Verbrecher nennt, muß, wenn er denselben Maßstab auch auf andere anwendet, Tausende, vielleicht sogar Millionen von Politikern der Weltgeschichte ebenso Verbrecher nennen. Das tut aber keiner. Diesen Politikern wird zugestanden, dieselben Mittel anwenden zu dürfen, die auch Hitler angewendet hat. Nur für Hitler machen die Sieger eine Ausnahme, weil sie damit das deutsche Volk in immerwährender Schuldsklaverei halten können.

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Juden als Geiseln zu nehmen und jüdische Geiseln zu ermorden war verbrecherisch. Das steht für mich völlig ausser Zweifel.

Nur war deswegen längst nicht jede politische und militärische Massnahme des Nazi-Regimes genauso verbrecherisch. Verallgemeinernde antideutsche Dämonisierungen sind mir genauso verhasst wie antisemitischer Aberglaube.


Nolte geht so weit zu sagen, dass es nach den diversen Kriegserklärungen von jüdischer Seite zulässig war Juden zu internieren. Aber Vernichtung durch mörderische Arbeitsbedingungen und andere Tötungsarten waren definitiv durch kein Recht der Welt gedeckt und durch nichts gerechtfertigt.

Das war massenhafter Mord an Geiseln. (Aus der diskussion um Tötungsarten und Kopfzahlen halte ich mich raus, da ist mir die forensische Eisdecke zu dünn).

Selbiges gilt analog für andere damals betroffene Ethnien. Der willkürlichste Mord war wahrscheinlich der an Zigeunern, denn da hatte m.W. noch nicht mal eine Führungsfigur irgendein Treuegelöbnis auf den Feind abgelegt. Das war pure mörderische Eugenik.

Fragen?

Zitat:

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Zitat von Juergen

Dies war auf jeden Fall ein Bruch des Münchner Abkommens.

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Du weißt es sicher besser als Chamberlain, der in seiner Unterhausrede vom 15. März 1939 keinen Bruch des Münchner Abkommens durch Hitler festgestellt hat.

Zitat:

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Zitat von Juergen

Dieses Abkommen zwischen Hitler und Hacha ist durch Erpressung zustandegekommen.

Wenn ich den Text des Münchner Abkommens und die Zusätze lese, finde ich da wenig Raum für weitere "Verträge", die mit solchen Mitteln geschlossen werden.

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Wie hat sich die Eigenschaft "Erpressung" bei diesem Protektions-Vertrag denn manifestiert? Hat jemand Hacha eine Browning an den Kopf gehalten? Inwiefern war die Zweck-Mittel-Relation verwerflich? Zweck war die im gemeinschaftlichen Interesse liegende Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung in der Tschechei. Mit welchem verwerflichen Druckmittel wurde genötigt? Welche Gewalt? Welche Drohung?

Protektorate waren damals nichts ungewöhnliches.


"Bei der Erpressung versucht ein Erpresser, sich selbst oder Dritte rechtswidrig durch Gewalt oder durch Androhung eines empfindlichen Übels zu Lasten eines anderen zu bereichern....Als rechtswidrig gilt die Tat, wenn die Zweck-Mittel-Relation zwischen der Nötigungshandlung, also der Gewalt oder der Drohung und dem angestrebten Nötigungszweck als verwerflich anzusehen ist."

http://de.wikipedia.org/wiki/Erpressung

Zitat:

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Zitat von Brutus

Du weißt es sicher besser als Chamberlain, der in seiner Unterhausrede vom 15. März 1939 keinen Bruch des Münchner Abkommens durch Hitler festgestellt hat.

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Dieser Komplex wurde von Revisionisten erst nach dem Krieg für nichtig erklärt.


"Erste Slowakische Republik

... Sie erstreckte sich auf dem Gebiet der heutigen Slowakei mit Ausnahme der südlichen und östlichen Gebiete und grenzte dabei an das Deutsche Reich und Ungarn sowie kurzzeitig an Polen.

Sie wurde international vom Deutschen Reich sowie von jenen Staaten anerkannt, die dem Deutschen Reich gegenüber freundlich oder neutral eingestellt waren. Im Zuge der Annullierung des Münchner Abkommens und der Wiener Schiedssprüche wurde die erste Slowakische Republik von den Siegermächten des Zweiten Weltkrieges rückwirkend für nicht existent erklärt."

http://de.wikipedia.org/wiki/Erste_Slowakische_Republik


Dass die Slowaken unabhängig sein wollten haben sie ja dann 1993 wieder deutlich gemacht.

Zitat:

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Zitat von Amadeus

Ich bestreite das.

Wer Hitler einen Verbrecher nennt, muß, wenn er denselben Maßstab auch auf andere anwendet, Tausende, vielleicht sogar Millionen von Politikern der Weltgeschichte ebenso Verbrecher nennen. Das tut aber keiner. Diesen Politikern wird zugestanden, dieselben Mittel anwenden zu dürfen, die auch Hitler angewendet hat. Nur für Hitler machen die Sieger eine Ausnahme, weil sie damit das deutsche Volk in immerwährender Schuldsklaverei halten können.

In der englischen Sprache gibt es den Spruch "all is fair in love and war." Die gesamte Menschheitsgeschichte lang haben die Menschen Krieg gegeneinander geführt und dabei immer wieder die schrecklichsten Taten gegeneinander verübt, einschliesslich Völkermord. Den europäischen Völkern gelang es für die Dauer von ein paar Jahrhunderten, ihre Kriegführung untereinander zu zivilisieren, etwa, indem Kampfhandlungen auf Kombattanten beschränkt wurden und für die Behandlung von Kriegsgefangenen Regeln beachtet wurden. Dies war eine große Errungenschaft und in der Menschheitsgeschichte die große Ausnahme.

Im Zweiten Weltkrieg wurden diese Regeln der zivilisierten Kriegführung dann von beiden Seiten mit Füßen getreten. Welche Seite war es aber, die damit anfing und damit diesen Zivilisationsbruch verschuldete? Es waren die Alliierten, nicht Deutschland.

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:top::top::top:

Es waren definitiv die Alliierten, die die Barbarei wieder einführten.
Allerdings würde ich behaupten, daß das bereits nach dem ersten Weltkrieg der Fall war. Die Demütigungen durch den Versailler Vertrag, der Landraub und die fast 1 Million Hungertote infolge wirtschaftlicher Knebelung leiteten schon damals den Zivilisationsbruch ein.

Zitat:

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Zitat von Gawen

Juden als Geiseln zu nehmen und jüdische Geiseln zu ermorden war verbrecherisch. Das steht für mich völlig ausser Zweifel.

Nur war deswegen längst nicht jede politische und militärische Massnahme des Nazi-Regimes genauso verbrecherisch. Verallgemeinernde antideutsche Dämonisierungen sind mir genauso verhasst wie antisemitischer Aberglaube.


Nolte geht so weit zu sagen, dass es nach den diversen Kriegserklärungen von jüdischer Seite zulässig war Juden zu internieren. Aber Vernichtung durch mörderische Arbeitsbedingungen und andere Tötungsarten waren definitiv durch kein Recht der Welt gedeckt und durch nichts gerechtfertigt.

Das war massenhafter Mord an Geiseln. (Aus der diskussion um Tötungsarten und Kopfzahlen halte ich mich raus, da ist mir die forensische Eisdecke zu dünn).

Selbiges gilt analog für andere damals betroffene Ethnien. Der willkürlichste Mord war wahrscheinlich der an Zigeunern, denn da hatte m.W. noch nicht mal eine Führungsfigur irgendein Treuegelöbnis auf den Feind abgelegt. Das war pure mörderische Eugenik.

Fragen?

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ja.
inwiefern widerspricht dies den meiner meinung nach völlig richtigen aussagen desjenigen an dem deine antwort gerichtet ist ?

Zitat:

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Zitat von Brutus

Über die Geldquellen Hitlers habe ich ein hochinteressantes Dokument gefunden, die Reichstagsrede des bayerischen SPD-Abgeordneten Wilhelm Hoegner, *Der Volksbetrug der Nationalsozialisten* vom 18. Oktober 1930.

http://library.fes.de/library/netzqu...df/hoegner.pdf

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Hallo, Brutus;
verzeih mir nachfolgende Meldung. Ich will ja nicht vom Thema ablenken, aber denke mir, dass ein wenig Farbe in der Diskussion nicht schaden koennte. Rate mal, wo der Wilhelm Hoegler sich niedergelassen hat nach dem Krieg!!!

Hier in Kanada!!:))

Der Kitchener Alpen Klub wurde 1953 von den folgenden Gottscheern gegründet: Wilhelm Hoegler, der eigentliche Urheber; etc.

http://www.alpineclub.ca/history.html[/quote]

Zitat:

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Zitat von Octopus

ja.
inwiefern widerspricht dies den meiner meinung nach völlig richtigen aussagen desjenigen an dem deine antwort gerichtet ist ?

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Was gab es denn sonst noch so an politisch gewollten staatlich organisierten erpresserischen Geiselnahmen ganzer ethnischer Gruppen, inkl. Geiselmord, in der Neuzeit?

Klar, es gab den vorherigen Hungermord an hunderttausenden Deutschen im Rahmen der Blockade 1918/19, aber Krieg ist ja wohl kein Wettbewerb der Grausamkeiten an Zivilisten. Das sollte ja gerade mit der Haager Konvention abgeschafft werden.

Hey, wir sinds, die deutsche Kulturnation. Nicht irgendwer.


Ich kann dir ganz genau sagen an welcher Stelle es den Bruch gab:

"Auch das Christentum konnte sich nicht damit begnügen, seinen eigenen Altar aufzubauen, sondern mußte zwangsläufig zur Zerstörung der heidnischen Altäre schreiten. Nur aus dieser fanatischen Unduldsamkeit heraus konnte sich der apodiktische Glauben bilden; diese Unduldsamkeit ist sogar die unbedingte Voraussetzung für ihn.

Man kann sehr wohl den Einwand bringen, daß es sich bei derartigen Erscheinungen in der Weltgeschichte meist um solche spezifisch jüdischer Denkart handelt; ja, daß diese Art von Unduldsamkeit und Fanatismus geradezu jüdische Wesensart verkörpere. Dies mag tausendmal richtig sein, und man kann diese Tatsache wohl tief bedauern und mit nur allzu berechtigtem Unbehagen ihr Erscheinen in der Geschichte der Menschheit als etwas feststellen, was dieser bis dahin fremd gewesen war — doch ändert dies nichts daran, daß dieser Zustand heute eben da ist. Die Männer, die unser deutsches Volk aus seinem jetzigen Zustand erlösen wollen, haben sich nicht den Kopf darüber zu zerbrechen, wie schön es wäre, wenn dieses und jenes nicht wäre, sondern müssen versuchen, festzustellen, wie man das Gegebene beseitigt. Eine von infernalischer Unduldsamkeit erfüllte Weltanschauung wird aber nur zerbrochen werden durch eine vom gleichen Geist vorwärtsgetriebene, vom gleichen stärksten Willen verfochtene, dabei aber in sich reine und durchaus wahrhafte neue Idee. Der einzelne mag heute schmerzlich feststellen, daß in die viel freiere antike Welt mit dem Erscheinen des Christentums der erste geistige Terror gekommen ist, er wird die Tatsache aber nicht bestreiten können, daß die Welt seitdem von diesem Zwange bedrängt und beherrscht wird, und daß man Zwang nur wieder durch Zwang bricht und Terror nur mit Terror."

(Aus Dolferls Krampf)


Solche orientalischen Unsitten gehen gar nicht. Das hat mit der Kulturnation Deutschland nichts, aber auch gar nichts mehr zu tun. Und einen solchen Kampf können wir auch immer nur verlieren, weil er uns wesensfremd ist.

Zitat:

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Zitat von Gawen

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Solche orientalischen Unsitten gehen gar nicht. Das hat mit der Kulturnation Deutschland nichts, aber auch gar nichts mehr zu tun. Und einen solchen Kampf können wir auch immer nur verlieren, weil er uns wesensfremd ist.

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wenn die nazi barbarei den deutschen "wesensfremd" ist, warum hatte hitler so erstaulich viele willige gefolgschaft?
mir scheint deine feststellung sehr wunschgeleitet.

Zitat:

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Zitat von Gawen

Was gab es denn sonst noch so an politisch gewollten staatlich organisierten erpresserischen Geiselnahmen ganzer ethnischer Gruppen, inkl. Geiselmord, in der Neuzeit?

Klar, es gab den vorherigen Hungermord an hunderttausenden Deutschen im Rahmen der Blockade 1918/19, aber Krieg ist ja wohl kein Wettbewerb der Grausamkeiten an Zivilisten. Das sollte ja gerade mit der Haager Konvention abgeschafft werden.

Hey, wir sinds, die deutsche Kulturnation. Nicht irgendwer.


Ich kann dir ganz genau sagen an welcher Stelle es den Bruch gab:

"Auch das Christentum konnte sich nicht damit begnügen, seinen eigenen Altar aufzubauen, sondern mußte zwangsläufig zur Zerstörung der heidnischen Altäre schreiten. Nur aus dieser fanatischen Unduldsamkeit heraus konnte sich der apodiktische Glauben bilden; diese Unduldsamkeit ist sogar die unbedingte Voraussetzung für ihn.

Man kann sehr wohl den Einwand bringen, daß es sich bei derartigen Erscheinungen in der Weltgeschichte meist um solche spezifisch jüdischer Denkart handelt; ja, daß diese Art von Unduldsamkeit und Fanatismus geradezu jüdische Wesensart verkörpere. Dies mag tausendmal richtig sein, und man kann diese Tatsache wohl tief bedauern und mit nur allzu berechtigtem Unbehagen ihr Erscheinen in der Geschichte der Menschheit als etwas feststellen, was dieser bis dahin fremd gewesen war — doch ändert dies nichts daran, daß dieser Zustand heute eben da ist. Die Männer, die unser deutsches Volk aus seinem jetzigen Zustand erlösen wollen, haben sich nicht den Kopf darüber zu zerbrechen, wie schön es wäre, wenn dieses und jenes nicht wäre, sondern müssen versuchen, festzustellen, wie man das Gegebene beseitigt. Eine von infernalischer Unduldsamkeit erfüllte Weltanschauung wird aber nur zerbrochen werden durch eine vom gleichen Geist vorwärtsgetriebene, vom gleichen stärksten Willen verfochtene, dabei aber in sich reine und durchaus wahrhafte neue Idee. Der einzelne mag heute schmerzlich feststellen, daß in die viel freiere antike Welt mit dem Erscheinen des Christentums der erste geistige Terror gekommen ist, er wird die Tatsache aber nicht bestreiten können, daß die Welt seitdem von diesem Zwange bedrängt und beherrscht wird, und daß man Zwang nur wieder durch Zwang bricht und Terror nur mit Terror."

(Aus Dolferls Krampf)


Solche orientalischen Unsitten gehen gar nicht. Das hat mit der Kulturnation Deutschland nichts, aber auch gar nichts mehr zu tun. Und einen solchen Kampf können wir auch immer nur verlieren, weil er uns wesensfremd ist.

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völkermord und kz, geiselerschiessungen sind keine erfindungen der ns.