Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

Zitat:

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Zitat von Juergen

Worauf Brutus vermutlich gleich noch einmal behaupten wird, ich könne die Garantie nicht nachweisen, hätte keine Ahnung oder würde lügen und ad hominem argumentieren.

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Richtig, weil es diese Garantie nie gegeben hat, was Du bei Schultze-Rhonhof, den Du vorhin zitiert hast, nachlesen hättest können.

Nicht einmal Chamberlain hat den Käse, den Du hier unentwegt an den Mann zu bringen versuchst, verzapft. Der muß es wissen, der war schließlich in München dabei.

Zitat:

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Zitat von Juergen

Im Zusatz zum Abkommen ist von dieser Garantie die Rede.

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Ist die Rest-Tschechei denn "unprovoziert angegriffen" worden?


"Zusatz zu dem Abkommen München, den 29. September 1938

Seiner Majestät Regierung im Vereinigten Königreich und die
französische Regierung haben sich dem vorstehenden Abkommen
angeschlossen auf der Grundlage, daß sie zu dem Angebot stehen,
welches im Paragraph 6 der englisch-französischen Vorschläge vom 19.
September enthalten ist, betreffend eine internationale Garantie der
neuen Grenzen des tschechoslowakischen Staates gegen einen
unprovozierten Angriff.

Sobald die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten in der
Tschechoslowakei geregelt ist, werden Deutschland und Italien
ihrerseits der Tschechoslowakei eine Garantie geben.

Adolf Hitler
Neville Chamberlain
Mussolini
Ed. Daladier"


Welche Form musste eine Garantie im Sinne dieses Zusatzes denn haben? Wird da die Einrichtung eines Protektorates als Manifestation des Schutzes der Tschechischen Grenzen ausgeschlossen? Ist "eine Garantie" da da zwingend als "die gleiche Garantie wie England und Frankreich" zu lesen?


"Ein Protektorat (von lat. protegere, „schützen“) ist ein teilsouveränes staatliches Territorium, dessen auswärtige Vertretung und Landesverteidigung einem anderen Staat unterstehen."

http://de.wikipedia.org/wiki/Protektorat

Zitat:

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Zitat von Brutus

Richtig, weil es diese Garantie nie gegeben hat, was Du bei Schultze-Rhonhof, den Du vorhin zitiert hast, nachlesen hättest können.

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Sehe ich anders. Die Einrichtung eines Protektorates IST völkerrechtlich ja gerade eine Schutz-Garantie!


"Ein Protektorat (von lat. protegere, „schützen“) ist ein teilsouveränes staatliches Territorium, dessen auswärtige Vertretung und Landesverteidigung einem anderen Staat unterstehen."

http://de.wikipedia.org/wiki/Protektorat


Natürlich sicherlich eine andere, als diejenige, an die England und Frankreich gedacht hatten. :D

Zitat:

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Zitat von Gawen

Sehe ich anders. Die Einrichtung eines Protektorates IST völkerrechtlich eine Schutz-Garantie. Natürlich sicherlich eine andere, als diejenige, an die England und Frankreich gedacht hatten. :D

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Nicht einmal England und Frankreich sind von der Existenz einer Garantie für die Tschechoslowakei ausgegangen. Aber Juergen weiß es sicher besser.

Zitat:

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Zitat von Brutus

Nicht einmal England und Frankreich sind von der Existenz einer Garantie für die Tschechoslowakei ausgegangen. Aber Juergen weiß es sicher besser.

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Die schriftliche Garantie des deutschen Reiches für das Tschechische Volk war diese hier:

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ation_1939.jpg


@Jürgen: Inwiefern widerspricht diese Garantie der im Münchner Abkommen angekündigten?


"Sobald die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten in der
Tschechoslowakei geregelt ist, werden Deutschland und Italien
ihrerseits der Tschechoslowakei eine Garantie geben."

http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/t...29-09-1938.php

Zitat:

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Zitat von Brutus

Richtig, weil es diese Garantie nie gegeben hat, was Du bei Schultze-Rhonhof, den Du vorhin zitiert hast, nachlesen hättest können.

Nicht einmal Chamberlain hat den Käse, den Du hier unentwegt an den Mann zu bringen versuchst, verzapft. Der muß es wissen, der war schließlich in München dabei.

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Aha. Dann folgen wir Schultze-Rhonhof mal und sehen, wohin das führt. Er schreibt auf Seite 188:

Zitat:

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Mit der Rest-Tschechei-Besetzung begeht der „Führer“ Hitler ein Verbrechen an den Tschechen, das im folgenden Absatz bewertet werden soll.

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Und kurz danach:

Zitat:

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Auch eine Garantie hat Deutschland nicht verletzt, weil es keine Garantie gegeben hatte. Der „Zusatz zum Münchener Abkommen“ zur Garantie der neuen Grenzen sieht, wie schon beschrieben, die vorherige Regelung der ungarischen und der polnischen Minderheitenfrage vor. Die Polenfrage ist bis zum Tag des deutschen Einmarschs aber nicht geregelt worden. Und die Reichsregierung hat eine solche Garantie folglich auch nicht ausgesprochen.

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Folgt man dem Autor, dann ist es nicht mehr zu einer förmlichen Garantieerklärung gekommen, weil Hitler vorher ein Verbrechen begangen hat.

Immerhin, klare Worte.

Zitat:

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Zitat von Juergen

Folgt man dem Autor, dann ist es nicht mehr zu einer förmlichen Garantieerklärung gekommen, weil Hitler vorher ein Verbrechen begangen hat. Immerhin, klare Worte.

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Blanker Unsinn. Die Garantie ist an der Halsstarrigkeit der ach so friedvollen Polen gescheitert, die sich, wie sie es mit Deutschland getan haben, ein Stück Tschechien einverleiben wollten, und an der Weigerung Chamberlains, eine Garantie abzugeben.

Deine Logik ist wieder mal typisch *seriös*. Wenn es keine Grantie gegeben hat, kann Hitler kein Verbrechen begangen haben.

Zitat:

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Zitat von fatalist

Blödsinn, klar war Hitler ein Verbrecher, niemand bestreitet das.

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Ich bestreite das.

Wer Hitler einen Verbrecher nennt, muß, wenn er denselben Maßstab auch auf andere anwendet, Tausende, vielleicht sogar Millionen von Politikern der Weltgeschichte ebenso Verbrecher nennen. Das tut aber keiner. Diesen Politikern wird zugestanden, dieselben Mittel anwenden zu dürfen, die auch Hitler angewendet hat. Nur für Hitler machen die Sieger eine Ausnahme, weil sie damit das deutsche Volk in immerwährender Schuldsklaverei halten können.

In der englischen Sprache gibt es den Spruch "all is fair in love and war." Die gesamte Menschheitsgeschichte lang haben die Menschen Krieg gegeneinander geführt und dabei immer wieder die schrecklichsten Taten gegeneinander verübt, einschliesslich Völkermord. Den europäischen Völkern gelang es für die Dauer von ein paar Jahrhunderten, ihre Kriegführung untereinander zu zivilisieren, etwa, indem Kampfhandlungen auf Kombattanten beschränkt wurden und für die Behandlung von Kriegsgefangenen Regeln beachtet wurden. Dies war eine große Errungenschaft und in der Menschheitsgeschichte die große Ausnahme.

Im Zweiten Weltkrieg wurden diese Regeln der zivilisierten Kriegführung dann von beiden Seiten mit Füßen getreten. Welche Seite war es aber, die damit anfing und damit diesen Zivilisationsbruch verschuldete? Es waren die Alliierten, nicht Deutschland.

Zitat:

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Zitat von Gawen

Die schriftliche Garantie des deutschen Reiches für das Tschechische Volk war diese hier:

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ation_1939.jpg


@Jürgen: Inwiefern widerspricht diese Garantie der im Münchner Abkommen angekündigten?

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Dieses Abkommen zwischen Hitler und Hacha ist durch Erpressung zustandegekommen.

Wenn ich den Text des Münchner Abkommens und die Zusätze lese, finde ich da wenig Raum für weitere "Verträge", die mit solchen Mitteln geschlossen werden.

Übrigens steht in den Zusätzen auch, dass drei Monate später weitere Konsultationen stattfinden sollten:

Zitat:

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Die Regierungschefs der vier Mächte erklären, daß das Problem der
polnischen und ungarischen Minderheiten in der Tschechoslowakei,
sofern es nicht innerhalb von 3 Monaten durch eine Vereinbarung unter
den betreffenden Regierungen geregelt wird, den Gegenstand einer
weiteren Zusammenkunft der hier anwesenden Regierungschefs der vier
Mächte bilden wird.

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Das wäre im Dezember 1938 oder im Januar 1939 gewesen. Schon im Oktober 1938, also lange vor Ablauf der Dreimonatsfrist, hat Hitler die Zerschlagung der Rest-Tschechei geplant:

Zitat:

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1. Die künftigen Aufgaben der Wehrmacht und die sich daraus ergebenden
Vorbereitungen für die Kriegsführung werde ich später in einer Weisung
niederlegen.

Bis zum Inkrafttreten dieser Weisung muß die Wehrmacht jederzeit auf
folgende Fälle vorbereitet sein:

1. Sicherung der Grenzen des Deutschen Reiches und Schutz gegen
überraschende Luftangriffe,
2. Erledigung der Rest-Tschechei,
3. Inbesitznahme des Memellandes.

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Dies war auf jeden Fall ein Bruch des Münchner Abkommens. Hitler hat nicht drei Monate abgewartet, nicht mal einen vollen Monat, sondern sehr bald nach dem Abschluss des Abkommens einen Militärschlag geplant. Den hat er dann eine Weile später dadurch vermieden, dass er Hacha erpresst hat und das Land einfach besetzen konnte.

In diesem Punkt muss ich Schultze-Rhonhof auch recht geben: Die Besetzung der Rest-Tschechei war ein Verbrechen.

Zitat:

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Zitat von Amadeus

Ich bestreite das.

Wer Hitler einen Verbrecher nennt, muß, wenn er denselben Maßstab auch auf andere anwendet, Tausende, vielleicht sogar Millionen von Politikern der Weltgeschichte ebenso Verbrecher nennen. Das tut aber keiner. Diesen Politikern wird zugestanden, dieselben Mittel anwenden zu dürfen, die auch Hitler angewendet hat. Nur für Hitler machen die Sieger eine Ausnahme, weil sie damit das deutsche Volk in immerwährender Schuldsklaverei halten können.

In der englischen Sprache gibt es den Spruch "all is fair in love and war." Die gesamte Menschheitsgeschichte lang haben die Menschen Krieg gegeneinander geführt und dabei immer wieder die schrecklichsten Taten gegeneinander verübt, einschliesslich Völkermord. Den europäischen Völkern gelang es für die Dauer von ein paar Jahrhunderten, ihre Kriegführung untereinander zu zivilisieren, etwa, indem Kampfhandlungen auf Kombattanten beschränkt wurden und für die Behandlung von Kriegsgefangenen Regeln beachtet wurden. Dies war eine große Errungenschaft und in der Menschheitsgeschichte die große Ausnahme.

Im Zweiten Weltkrieg wurden diese Regeln der zivilisierten Kriegführung dann von beiden Seiten mit Füßen getreten. Welche Seite war es aber, die damit anfing und damit diesen Zivilisationsbruch verschuldete? Es waren die Alliierten, nicht Deutschland.

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