Nicht wenn du willst, dass der von dir Zitierte dich mit einer lebenslangen Sperrung belegt.:]Zitat:
Zitat von Schwarzer Rabe
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Nicht wenn du willst, dass der von dir Zitierte dich mit einer lebenslangen Sperrung belegt.:]Zitat:
Zitat von Schwarzer Rabe
Wie alle deiner Schiene wirfst du die politische Entourage einer jeweiligen Feindregierung mit deren Zivilbevölkerung in einen Topf.Vorsätzliche Kriegsverbrechen an unschuldigen, zivilen Opfer bleiben vorsätzliche Kriegsverbrechen an unschuldigen zivilen Opfern, zumal bei der Wahl und Art der eingesetzten Mittel (hier moral bombing, area bombing), der Kriegsgegner völlig frei ist.Zitat:
Zitat von Aristoteles
Die deutsche Seite wurde einseitig, ob nun im Einzelfall berechtigt oder nicht, durch Todesurteile abgestraft, die alliierte Seite hat aber ab 1945 bis heute keinerlei juristische Aufarbeitung ihrer eigenen Verbrechen zugelassen und läßt sich im Gegenteil von den Nachkommen von Angehörigen ihrer ermordeten Opfer noch per politisch korrekten Jubelkult feiern und deutsche Opfer klittern.Pervers.
Na da wird die nächste Gefälligkeitsstudie zu Ergebnis kommen, dass man mit 100% eindeutig identifizierten, nachweislich umgekommenen Toten plus Pi mal Daumen vermuteten und angenommenen Toten eine gewünschte Punktlandung hinlegen wird.Zitat:
Zitat von Schwarzer Rabe
Und wie heißt es immer so schön, der Vorgang Lager ist ein Verbrechen "der Deutschen", der Vorgang Hunnen grillen ist ein Akt der Befreiung für "die Deutschen".
Das ist doch alles durchsichtiges Theater. Unsere Braunbatzenfraktion sucht krampfhaft nach einem Grund, in Selbstmitleid zu schwelgen und sich ganz furchtbar leid zu tun. Wünsche viel Vergnügen dabei. :]
Die Ostexpansion sollte sich auf die ehemaligen deutschen Gebiete begrenzen. Dazu regelte der Hitler-Stalin-Pakt den Grenzverlauf. Polen hätte man sicherlich zerschlagen belassen, aber einen weiteren Feldzug Richtung Osten kann ich mir nicht vorstellen. Dass es schließlich doch dazu kam, ist eine andere Geschichte und hat nichts mit der ursprünglichen Absicht der Nazis zu tun gehabt. Wie hätte man ganz Osteuropa verwalten und bevölkern wollen? Unmöglich.Zitat:
Zitat von Aristoteles
Du verwechselst hier die eigentlichen Pläne der Nazis und einen Krieg, der die ganze Situation wieder vollkommen veränderte.
@houndstooth
Das ist meine Antwort auf dein Schreiben auf den Seiten 50 und 59.
Irving wird überhaupt nicht verwendet. Ausgehend von den Dokumenten, den Zeitzeugen und der schwere der Angriffe lässt sich sagen, dass die Anzahl der Gefallenen höher ist als in den Dokumenten berechnet wurde.Zitat:
Was fuer 'belegte' Quellen? Etwa von der gleichen Sorte der sich Irving bediente?Was sagen andere ,anerkannte Historiker ueber die 'belegten'Quellen ; verwenden sie sie auch?
Widerlegt? Angesichts von Zeitzeugen, die berichten, dass am Ende überhaupt nicht mehr gezählt wurde, wird jedes Dokument, dass eine genaue Zahl nennt, in Zweifel gezogen. Angesichts des Chaos und Zerstörung, die nach den Angriffen herrschten, ist es auch verständlich, dass die genaue Anzahl unbekannt ist bzw. das nicht mehr richtig gezählt wurde.Zitat:
Allein schon die Tatsache dass Du oder er , schon wieder die widerlegten 9.000 auffahren , die alten Heidefriedhoefe stories anbringen , vielleicht auch noch den Friedhofswaerter , ist old hat , yesterdays news , widerlegt etc. Weisst Du nicht dass Dokumente gefunden worden die die Zahlen von dem Friedhofsfritzen nullifizieren , weisst Du nicht dass er doppelt zaehlte?
Da sind keine Tatsachen. Ob ein Autor zu einem plausiblen und logisch nachvollziehbaren Schluss kommt liegt immer im Auge des Betrachters. Bergander stützt sich hauptsächlich auf die amtlichen Dokumenten, die aber mit dem Gesamtgeschehen nicht übereinstimmen. Außerdem werden Quellen wie die von Funfack und Voigt von Bergander gar nicht untersucht.Zitat:
Tatsache ist , dass Bergander zu plausiblen , logischen nachvollziehbaren Schluessen kommt , die von bona fide Historikern , die selber auch in Archiv Leseraeumen stundenlang gesessen sind , vorwandlos bestaetigt werden.
Sorry , Mr.Schaarschmidt , ich beibe bei Frederick Taylor und seinem DRESDEN , 2004 ed. bei Bergander etc Das hat Hand und Fuss , ist gruendlichst researched worden und ist greift logisch ineinander ein.
Logik bei dir gibt es nicht. Du zählst nur die Zahlen aus den unvollständigen Zahlenangaben der offiziellen Dokumente. Vom Ausmaß des Angriffs im Vergleich zu den angeblichen Opferzahlen findet man bei dir kein Wort.Zitat:
Ich bin jemand der viel gelesen hat und noch liest , Gelesenes miteinander Vergleicht und sich daran erinnert und seine Urteile mehr auf Logik als Emotion aufbaut.
Meine Frage bezog sich auf die Behauptung, das IRC in Genf hätte überhaupt keine Daten bezüglich Dresden.Zitat:
Es kommt darauf an , welchen Aspekt Du gerne beleuchtest haben moechtest.
Erstens sprach Schaarschmidt von mindestens 100.000 Toten und zweitens wird bei diesen Schilderungen deutlich, dass viele Leichen derart verstümmelt und verbrannt waren, dass man sie gar nicht mehr registrieren konnte. Dazu kommt noch, dass dieses "Argument" offensichtlich absurd ist. Ich wage zu bezweifeln, ob man aufgrund es Leichengeruchs sagen kann, wie viele Leichen diesen Geruch hervorbringen. Das ist typisch für Dresden-Thema. Sehr akaber, aber es muss sein, vor allem dann, wenn solche dämlichen Gegenargumente kommen.Zitat:
Ah so , dann zitiere mir mal bitte wo sich Herr Doktor Schaarschmidt ueber den mehrere Wochen ueber Dresden liegenden Leichengestank aeussert. Dieser MUSSTE bei seinen >hunderttausenden verwesenden Leichen vorhanden gewesen sein.
Das weiss ich Ungewaschener deswegen , weil ich ueber die amerikanischen , juristischen Vorbereitungen und dann die Prozessverlaeufe des IMT in Nuernberg zwei Buecher gelesen und einen Film (Nuremberg ) gesehen habe. Das eine Buch wurde von der juengsten amerikanischen Gerichtsstenografin geschrieben , sie sieht man auf einigen Bildern , das andere habe ich vergessen , im Film kann man Leute mit Mundtuechern beobachten ( wenn Du ein snippet davon haben moechtest , gerne) .Auf jeden Fall - hier sind drei von einander unabhaengige Quellen die alle das Gleiche behaupten , weiterhin sind die Behauptungen medizinisch nachvollziehbar.
Ob 25.000, 35.000 oder gar 100.000 Tote. Leichengestank hat es auf jeden Fall gegeben. Ich glaube, dass dies derart offensichtlich ist, dass man dazu keine Zeitzeugen zitieren muss. Ich glaube daher, dass dieses "Argument" deinerseits absoluter Blödsinn ist. Wenn wir schon bei Hamburg sind: Eine gute organisierte Stadt mit zahlreichen Luftschutzkellern, starke Flak und Luftanwehr erlitt damals bei einem Angriff 40.000 Tote. Da liegt der Verdacht nahe, dass eine Stadt ohne derartige Luftschutzkeller (Dresden wurde sogar scherzhaft als Luftschutzkeller des Reiches bezeichnet) und Organisation bei drei Großangriffen innerhalb von 2 Tagen mehr Tote erlitten hat.Zitat:
Es ist medizinisch NICHT nachvollziehbar , dass jemand behauptet , es wuerden zigtausende Leichen verwesen aber dann keine unabhaengigen Quellen und Bilder ueber die daraus entstehenden Leichengestank bringt. Und Nuernberg , mit nur einem winzigem Bruchteil der angeblichen Dresdentote hatte merkbar gestunken.
So Herr Doktor Schaarschmidt ??
Deine Argumentation geht völlig am Thema vorbei. Wenn du mit mir diskutierst, solltest du auch darauf achten, welche Argumente ich bringe. Ich habe nicht behauptet, dass es mehrere hunderttausend Flüchtlinge in Dresden gab. Es ist unbekannt, wie groß ihre Anzahl war. Außer Frage steht nur, dass es in Dresden sehr viele Flüchtlinge gab. Diese Stadt wurde bekanntlich noch nie in größerem Maße angegriffen und lag verkehrsgünstig. Also steuerten entsprechend viele Flüchtlinge diese Stadt an, wurden aber so schnell wie möglich weitergeschoben.Zitat:
Es kommt auf den Groessenumfang an. Die Auswirkungen der von Euch behaupteten Menschenmassen haetten die in den Briefen geschilderten Leiden exponentiell verschlimmert. Es haette Kaempfe um Plaetze in L/K gegeben , L/K haetten knakke voll sein muessen - nichts dergleichen war der Fall , viele L/K waren nur zum Teil ausgefuellt - wie soll das angehen bei einer Stadt die zum bersten mit aberhunderttausend Fluechtligen verstopft sein soll?
Uebrigens , in Dresdener Wohnungen , lebten oft nur eine oder zei Personen - dies in einer voellig ueberfuellten Stadt?
Wo hielten sich die hunderttausende Fluechtlinge auf - welche Organisation fuetterte sie - wie wuschen sie sich und ihre Kinder , welche Organisation gab , Frauen , kleinen Kindern unmd vor allem den Alten aerztliche Hilfe around the clock?
Das, was behauptet wird , muss logisch irgendwie begruendet werden koennen.
Und etliche Deiner Behauptungen fehlt jegliche Logik womit sie in's Gebiet des Absurden wandern.
Ich zitierte aber glaubwürdige Quellen, die davon ausgehen, dass sich etwa 500.000 Menschen im Zielgebiet aufhielten. Das bedeutet: Wenn etwa 25.000 Menschen starben, dann überlebten 95% der getroffenen, was praktisch völlig unmöglich ist. Dresden wurde an zwei Tagen in viel größeren Ausmaße angegriffen als alle anderen Großstädte zuvor.
Wie gesagt: Das beweist absolut nichts, weil viele Ereignisse in zahlreichen Feldpostbriefen aus den unterschiedlichsten Gründen nicht erwähnt werden. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass diese Ereignisse trotzdem stattfanden. Deine Briefen taugen nicht als Beweise für irgendetwas.Zitat:
Aber ich habe einen Feldpostbrief , der Dresden schon am naechsten Tag erwaehnt.
Deine logisch nachvollziehbaren Tatsachen kennt mittlerweile jeder. Laut deiner Rechnung ist es logisch, dass 95% der Menschen in einem Zielgebiet ohne ausreichend Luftschutzkeller drei schwere Angriffe in zwei tagen überleben.Zitat:
Durch staendige Wiederholung von was 'geheisst wird' entstehen keine logisch nachvollziehbare Tatasachen.
Das diese Leute nichts mehr hatten, ändert auch nichts an der Tatsache, dass sie in Dresden waren.Zitat:
Wenn es ausserhalb des Dresdner Hauptbahnhofs > 500 Fluechtlinge gegeben haben solle , wuerde mich dass sehr verwundern. Von was sollten die beraubten Habenichtse denn leben? Dreden hatte nichts zum Verschenken.
Wieso kommst du auf den Hauptbahnhof zu sprechen. Wie gesagt: 500.000 Menschen hielten sich im Zielgebiet auf, da ist es egal, ob es sich um Einwohner, Flüchtlinge aus dem Osten, dort stationierte Soldaten, Kriegsgefangene oder sonst wen handelte.Zitat:
Nun zum Hauptbahnhof:
Dass die Fluechtlibge von der Bahnhofsmission etwas bemuttert wurden aber der Zug bald wieder gen Westen weiterfahren musste weil Dresden keine Aufnahmekapazitaeten gehabt hatte ist logisch nachvollziehbar . Bergander schreibt ja selber dass er auf dem Bahnsteig den Leuten geholfen hat. Sein Buch wirst Du haben.
Nun zu den Passagiermengen auf dem Hauptbahnhof:
Wir wissen von angekommenen Zuegen in Auschwitz, dass total vollgepferchte Waggons ~ 2.000 Leute brachten . Nehmen wir die Zahl als Mass und sagen dass in der fraglichen Nacht gegen Mitternacht zwei Zuege im Bahnhof stillgestanden hatten , das waeren 4.000 Leute gewesen.
Bei Fliegeralarmkoennten die sich wohl in Gaengen etc verkruemeln.
Doch wo sollen zigtausende am Bahnhof herkommen? Und wielange sollen die dort gewesen sein? Plus die angeblichen stationaeren zigtausende Fluechtlinge ?
Wenn das so gewesen waere, haette es gar keinen Unterschlupf in den Bahnhofsunterfuehrungen fuer last minute Dresdnerinnen geben koennen , die Totenzahl haette exponetiell hoeher sein mussen.
All das war nicht der Fall gewesen : es gab ausreichend freien Unterschlupfraum im Hauptbahnhof.
So kann man auch Geschichte schreiben. Alle gegenteiligen Informationen werden einfach mit diesen "Argumenten" weggelogen. Letztendlich sind derartige "Psycho-Argumente" der bequemste weg, unbequeme Tatsache einfach wegzuleugnen.Zitat:
In einem anderem Thread haben wir uns mit den psychologischen Ursachen dieser Legenden auseinandergesetzt.
Dass Menschen in Todesangst Vorgaenge um sie herum anders als im Normalzustand , aufnehmen , bewerten und sich daran erinnern i, st keine Neuigkeit. Weiterhin kommt ein gewisses Herdenbloeken , Selbstsuggestion , wenn andere das gesehen haben muss das ja so gewesen sein.
Das hat nichts mit Luegen oder Luegner der Augenzeugen zu tun , die Definition von Luegen trifft audf die \leute ja nicht zu.
Frederik Taylor waere ein Anfang , es gibt noch anderes empfehlendes Material fuer ein empfaenglichen Geist .
Das Fazit Schaarschmidts im Kapitel "Exkurs: Tieffliegerangriffe auf Dresden?" lautet, nachdem er systematisch die gängigsten Behauptungen, die darauf abzielen, diese Angriffe abzustreiten, widerlegt wie folgt:
Die von Schnatz [Autor von "Tiefflieger über Dresden"] vorgelegten Quellen schließen Tiefangriffe ebenso wenig aus wie der Umstand, dass er keine Berichte der Besatzung über Tiefangriffe gegen Dresden gefunden hat. Dieser Schluss wäre nur möglich, wenn er zuverlässiges Quellenmaterial gefunden hätte, das solchen Angriffen ausdrücklich widerspricht. Der Angriff der 8.US Air Force am 17.April 1945 mit 572 B-17-Bombern auf Dresden wird in der offiziellen amerikanischen Geschichtsschreibung nicht erwähnt. Natürlich ist daraus nicht zu schließen, er habe nicht stattgefunden. Der Autor hat mit einigen Zeugen selbst ausführlich gesprochen (Oberstltn. a.D. Eberhard Matthes, 1945 Major und Ia beim Stab des Verteidigungsbereiches, Hans Joachim Hoffmann, Soldat, Frau Gimmel, Witwe des Obergefreiten Bambi Gimmel, der nach dem Krieg Geschichte studierte und dann Leiter der Gedenkstätte der Opfer des Faschismus, Münchner Platz, Dresden war). Es handelt sich um Personen, von denen man bedachte Aussagen erwarten kann. Diese entsprachen auch in Nebensächlichkeiten, Wegstrecken, Örtlichkeiten den Tatsachen. Die Aussagen decken sich im wesentlichen Punkt: Am Mittag des 14.Februar sind von jeweils zwei bis drei einmotorigen Flugzeugen Bordwaffenangriffe im Tiefflug auf Menschenansammlungen ausgeführt worden: im Bereich Marienbrücke. Bahnunterführung Leipziger Straße - Elbwiesen vor dem Japanischen Palais und Grundstraße Loschwitz-Bühlau. Die geschilderten Wahrnehmungen lassen sich auf andere Weise nicht einleuchtend erklären.
Schaarschmidt, Dresden 1945, S. 69/70
Zur Anzahl der Verbrannten:Zitat:
Die Zahl 6865 ist die Kopfzahl der auf dem Altmarkt ausgelegten ,durch Beamte offiziell gezaehlte und taeglich festgehaltener Bombenopfer. Selbige wurden dann aus hygienischen Gruenden vor Ort auf grossen Scheiterhaufen verbrannt. Die uebriggebliebene Asche wurde in dafuer ausgelegte Gruben im Heidefriedhof deponiert.
Diese Beamten haben sich enorm grosse Muehe gegeben , um in akribischer Arbeit die Identifikation der Verstorbenen festzustellen.
Es war damals offizielle Policy gewesen , nur Koepfe der Opfer zu zaehlen , d.h. Koerper ohne Kopf wurden nicht in die Zahlkartei aufgenommen. Beobachter der damaligen Altmarkscene hatten behauptet , dass es auch Opfer ohne Kopf gegeben habe ; was durchaus im Bereich des Moeglichkeiten liegt ; und gaben eine willkuerliche persoenliche Schatzung von ~ 30% der offiziellen Opferzahl an :
6.865 x 30% = 2.059
6.865 + 2.059 = 8.924 = ~9.000
Nicht die genaue offizielle 6.865 Altmarktopferzahl , sondern die willkuerliche 9.000 Altmarktzahl wird von [Revisionisten] Gruppen mit denen sich 'Neuraler' identifiziert , als erste Opferzahl genannt.
Logik diktiert, dass beinahe jedes vierte Opfer ohne Kopf haette sein muessen : 9.000/4= 2.250.
Auf den zahlreichen ueberlieferten Bildern vom Altmarkt , wo die grauenhafte Arbeit vorgenommen wird , kann man keine Opfer ohne Kopf erkennen.
(Als nebenbei , ein grosser Teil der Opfer haette vom der geballten Menschenmenge vom HBH kommen muessen , meterhohe Schutthalden verlangsamten Bergungsarbeiten von in Kellern Verschuetteten)
Die amtliche Zahl in der Schlussmeldung ist das Ergebnis von Zählungen der geborgenen Toten, wie immer diese unter den abwaltenden Umständen zustande gekommen sein mögen. Walter Lange, Leiter des Stadtarchivs, selbst ausgebombt, bestätigt gegenüber Weidauer: "Es sind nach den ersten Beräumungsarbeiten nicht alle Toten registriert worden." Im Schlussbericht des BDO vom 15.März 1945 werden 6865 Gefallene angegeben, die auf dem Altmarkt eingeäschert wurden. Die genaue Zahl spricht dafür, dass es sich, wie bei den übrigen Opferzahlen des Berichts, um gezählte Tote handelte. Auf einigen Aufnahmen von den Verbrennungen sieht man eine Gruppe von fünf Zivilisten, die sich mit in Reihe gelegten Leichen beschäftigen. Einer (mit hellem Hut) beugt sich über einen Leichnam, einer hält einen Schreibblock in der Hand, eine andere Gruppe ist uniformiert. Einer von ihnen beugt sich über einen niedrigen Hocker und macht Notizen. So dürftig diese Beschreibung anmutet, die Aufnahmen geben angesichts der Leichenberge die Unzulänglichkeit und Resignation der Beamten wieder, die hier zählen und identifizieren sollen. Die Urkundenstelle des Dresdner Rathauses nennt in einem Schreiben vom 23.Juli 1965: 9000 unkenntliche Personen, die auf dem Altmarkt verbrannt wurden. Die tatsächliche Anzahl ist den Quellen zufolge und den Umständen nach höher gewesen. Entscheidend für den Erfolg war, schnellstens die Straßen für den Durchgangsverkehr freizumachen. Denn neben der Bergung waren noch viele andere Aufgaben zu bewältigen, die gangbare Verkehrswege voraussetzten.
Die Angriffe auf Hamburg im Juli 1943 an trocken-heißen Sommertagen forderten rund 40000 Tote, die bis weit in den Herbst geborgen und beerdigt wurden. Hygienische Bedenken wurden durch ein Gutachten ausgeräumt. Der Bericht des Hamburger Polizeipräsidenten war dem Dresdner Einsatzstab und mit Sicherheit Elgring bekannt. Alle Luftschutzorte I. Ordnung bekamen eine Ausfertigung.
Die Verbrennungen auf dem Altmarkt und möglicherweise an anderen Stellen der Stadt sind durch die besonderen Dimensionen der Katastrophe erzwungen worden. Seuchengefahr hätte auch von den ungezählten Leichen in den Kellern und zwischen den Trümmern ausgehen können. Da die verfügbaren Transportmittel in den ersten Tagen nach den Angriffen im Tag-und Nachbetrieb etwa 1000 Tote in 24 Stunden nach dem Heidefriedhof brachten, wären durch die Verbrennungen - die Zahl aus der Schlußmeldung, 6865, zugrunde gelegt - allenfalls sieben Tage eingeholt worden. Kein nachvollziehbarer Grund für eine so außerordentliche Maßnahme ("...außerordentliche Schwierigkeiten bei der Bergung sowie Mangel an geeigneten Fahrzeugen"). Verständlich wird diese Maßnahme erst, wenn bereits zu diesem Zeitpunkt klar war, dass die Zahl der Opfer weit über der von Hamburg im Sommer 1943 liegen musste. Am Montag, dem 5.März wurden die Verbrennungen eingestellt. Die Abfuhr „von 8-10³ m Asche“ erfolgte am 7. und 8.März mit einem Dreitonner-LKW zum Heidefriedhof, wo sie „in der Erde versenkt“ werden sollte. Seydewitz schreibt darüber ohne Quellenangabe: „Tagelang brannte der riesige menschliche Scheiterhaufen auf dem Altmarkt. Mit vielen kleinen Pferdewagen und auf zehn großen Lastwagen mit Anhängern wurden die 8m³ Asche der auf dem Altmarkt verbrannten Toten in Bezintonnen nach dem Heidefriedhof geschafft.“
Die Angabe „8-10 m³ Asche“ hält einer Nachprüfung nicht stand. Die Bilder, die der Fotograf Walter Hahn von der Verbrennungen anfertigte, zeigen die Aschehaufen neben den Brandstätten. Diese Bilder sind am 25. Februar angefertigt worden. Danach brannten die Scheiterhaufen noch weitere zehn Tage. Für die weiter anfallende Asche hätte der Platz nicht gereicht. Es muss schon während der Verbrennungen Asche abgefahren worden sein. Belege darüber sind bisher nicht aufgefunden worden. Matthes berichtete dem Autor, die Asche sei, während die Verbrennungen noch im Gang waren, in Blechbehältern zum Heidefriedhof gefahren worden. Nachdem die Aktion erst am 5.März beendet war, muss mehr Asche angefallen sein als die erwähnten 8-10 m³. Der LKW hätte sonst nicht zwei Tage hin- und herfahren müssen. Die Strecke vom Altmarkt nach dem Heidefriedhof beträgt ca. 9 km. Bis 1960 stand am Ende des Ehrenhaus auf dem Heidefriedhof ein 5 m hohes Holzkreuz. Daneben eine Inschrift: „Die Asche von 10000 Menschen bedeckt dieser kleine Hügel von 4x6 Meter!“
„Die Grube, die dafür ausgehoben werden musste, war 8 m breit und 5 m tief.“ Bei 8 m Breite muss man von mindestens 9 m Länge ausgehen. Zieht man 1 m für Erdbedeckung ab, ergibt sich ein Volumen der Grube von 8 m x 9m x 4m =288 m³
Diese Angabe bei Seydewitz kann nicht zutreffen. Eine Lageskizze gibt die Maße des Aschengrabes an: 5m x 5m, 3m tief. Das ergibt bei 1m Erdbedeckung 50m³ Das kommt der Realität näher. Das für 8 m³ Asche viele Pferdewagen und zehn LKWs mit Anhänger benötigt werden, ist nicht glaubhaft. Die letzte Asche ist, wie das Dokument aus den Nachträgen belegt, mit einem LKW in zwei Tagen abgefahren worden. Doch könnten sich Seydewitz Angaben auf die Aschetransporte während der Verbrennungen beziehen. Der Widerspruch, dass es sich dabei nur um 8 m³ handelte, bleibt bestehen.
Die Urkundenstelle der Stadt Dresden weist keine identifizierten Toten vom Altmarkt aus und gibt 9000 unkenntliche Personen an, die auf dem Altmarkt verbrannt wurden. Im Gegensatz zur Schlussmeldung (6865) wird hier eine runde Zahl angegeben. Setzt man diese Zahl in Beziehung zu den Zeugenaussagen, so könnte es sich um die gezählte Altmarktopfer handeln. Zuletzt wurde ja, wie erwähnt, „überhaupt nicht mehr gezählt“. Wie viele Opfer mag die kleine Gruppe Beamter, wie sie auf den Bildern Hahns zu sehen ist, in 13 Tagen identifiziert haben?
Zit. n. Schaarschmidt, Dresden 1945, S.116 ff.
Damit wären zwei deiner Grundbehauptungen widerlegt: Erstens ist die Anzahl der Verbrannten höher, da am Ende überhaupt nicht mehr gezählt wurde. Desweiteren stammt die Zahl von 9000 nicht von "revisionistischen Gruppen", sondern von der Stadt Dresden selbst.
Nun, man erkennt schnell, dass es sich hierbei nur um "intakte" Leichen handelt. In Hamburg gab es "nur" 40.000 Tote, weil sich die Masse in Luftschutzkellern verstecken kann. Die Masse der Toten starb an giftigen Brandgasen, d.h. ihre Leichen waren intakt. In Dresden erfolgten drei Großangriffe in zwei Tagen, welche eine unbestimmte Anzahl Menschen treffen musste, die sich im Freien aufhielten. Es ist bekannt, dass der zweite Großangriff zeitlos so gelegt war, dass er die Such-und Rettungsmannschaften wie auch zahlreiche Obdachlose, die nach ihre Habe sahen bzw. Menschen, die zu fliehen versuchten, treffen musste. Unter diesen Toten sind garantiert keine Menschen hinzugerechnet, von denen man nur Leichenteile fand. Daher ist es eigentlich unglaublich, wenn die nur von den amtlichen Zahlen ausgeht, die im Chaos entstanden und nachweißlich nicht die Gesamtzahl der Opfer nennen.Zitat:
Zu Authoren Seydlitz und David Irving:
Authoren wie Seydlitz und David Irving befragten Herrn Zeppenfeld persoenlich ueber die Anzahl der im Heidefriedhof Begrabenen.
Zeppenfeld gab an , alle Koerper gezaehlt zu haben plus die !! 9.000 !! die waehrend der waehrend der dritten Februarwoche und der zweiten Maerzwoche auf dem Altmarkt verbrannt wurden. Herrn Zeppenfeld 's Total kommt auf 28.746 . Zaehlen wir noch die von den uebrigen sieben Arbeitstruppen auf anderen Friedhoefen Begrabenen hinzu , kommen wir auf ein Grand Total von ~ 35,000.
(Wie wir weiter unten sehen werden , hatte Zeppenfeld die 9.000 !!! zweimal!!! hinzugezehlt : 18.000 + 10.500 = 28.500 )er hatte also gelogen.
Dass das fuer gewisse kreise keine ideologisch korrekte Zahl sein darf versteht sich von selber, Seydewitz zieht noch eine willkuerliche Dunkelziffer von ~ 5.000 hinzu - wir sind nun bei 40.000 angelangt.
Der Freiheit der Phantasie gegenueber noch xyz-tausende Vergraben sind keine Grenzen gestellt.
Doch auch die amtliche Totenliste des Heidefriedhofs, die 1995 erstellt wurde, gibt nur die Zahl der Bestattungen wieder, die 1995 anhand des noch vorhandenen Materials nachweisbar waren: Straßenverzeichnisse, Friedhofsliste und 6865 „Altmarkttote“. Wie bereits dargelegt, sind die Listen unter den Bedingungen vor dem 8.Mai von dem Friedhofspersonal nicht korrekt geführt worden. Außerdem berichtet Zeppenfeld, er sei am 8. oder 9.Mai von russischen Soldaten gehindert worden, den Friedhof zu betreten. Ob nach dieser „Besetzung“ die Bestattungsunterlagen noch vollständig zu benutzen waren, wissen wir nicht.Zitat:
Tagesbefehl TB47
(alle Zahlenangaben Frederik Taylor's DREDEN;Copyright 2004;entnommen ppg 447/8)
In 1993 wurden mehrere echte Dokumente bezueglich der Friedhoefe in den Archiven der Stadt Dresden gefunden. Aus diesen Dokumenten geht hervor, dass das Totalaggregat aller auf dem Heidefriedhof Bestatteten 17.295 betraegt.
Zit.n. Schaarschmidt, Dresden 1945, S.190-191
Die Dresdner Urkundenstelle gibt an, dass 9000 unbekannte Tote auf dem Altmarkt verbrannt worden sind. Demnach müssten die identifizierten Opfer bestattet worden sein. Die Mitteilungen der Friedhöfe an das Bestattungsamt über die Zahl der Beerdigungen sind jedoch unzuverlässig. Die erste Meldung datiert vom 28.Februar. Sie gibt für den Johannis-und Heidefriedhof bis dahin 10485 Bestattungen an. Die nächste Meldung vom 8.März - drei Tage nach Beendigung der Verbrennungen - nennt die Zahl 10640. Es sind demnach auf beiden Friedhöfen in 8 Tagen 155 "Terrorgefallene" beerdigt worden, etwa 20 am Tag - wenig mehr als in normalen Zeiten. Diese Zahlen geben umso mehr zu Zweifeln Anlass, als die Zahl für den Heidefriedhof abnimmt von 9275 am 28.Februar auf 9239 am 8.März.Zitat:
Diese Zahl enthaelt die per echte TB47 angegeben (Altmarkteingeaescherten Opfer) von 6.865 .
Dies bedeutet , dass nach der Altmarktaktion zuzueglich eineinhalb mal soviel Tote = 10.430 ; [10.430 + 6.865 = 17.295] weiter geborgen und dem Heidefriedhof uebergeben wurde. Eine durchaus plausible Zahl.
Nicht zu vergessen die uebrigen sieben Bestattungsgruppen berdigten weitere 3.462 Opfer im Johannisfriedhof und 514 im Neuen Annenfriedhof.
Wir haben nun per echte , offizielle Dresdener Dokumente
.....6.865 Altmarkt Eingeaescherte
.+10.430 Heidefriedhof begrabene
.+3.462 Johannisfriedhofbegrabene
.+0.514 Neue Annefriedhof Begrabene
__________________________________
..21.271 Begrabene und eingeaescherte Opfer.
Anderseits teilt die Bauverwaltung in einem Schreiben vom 19.Februar, einen Tag vor dem Beginn der Verbrennungen, dem Oberbürgermeister mit: "Die vorsorglich für die Gefallenbestattung bei einem starken Luftangriff vorbereiteten Bestattungsflächen (für rd. 2000 Tote auf dem Johannisfriedhof und rd. 100000 auf dem Heidefriedhof) wird aller Voraussicht nach im Hinblick auf das ungeheure Ausmaß an Toten nicht ausreichen, so das entsprechend der Überführung der Leichen Zug um Zug die erforderlichen weiteren Bestattungsflächen herzustellen sind." Am 21.2 trifft ein Bagger zum Aushub weiterer Gräber auf dem Heidefriedhof ein.
Zur Klärung der Frage über den Verbleib der identifizierten Toten vom Altmarkt sind die Meldungen von den Friedhöfen aber unergiebig. Die Fotos, die Walter Hahn von den Verbrennungen auf dem Altmarkt von den Verbrennungen auf dem Altmarkt gemacht hat, gelangten später in die "Sammlung Zapf". Auf der Rückseite eines Fotos kommentierte Zapf: "Ca. 1200 Menschen wurden aufgeschichtet und verbrannt. Die Verbrennung dauerte Tage - Tag und Nacht, es sollen 15000 verbrannt worden sein, in Wirklichkeit 80000. Gesamtverluste 150000-200000 Tote." "Ca.800 Menschen werden mit Rohöl übergossen, in 4.Std. ist alles vorbei."
Ein anderer Zeuge, der nach den Angriffe in den Ruinen der Wilsdruffer Straße 7 als Hausmeister bei Kaiser & Co. beschäftigt war, berichtet: "Es sind ca.9000 Leichen, welche identifiziert werden konnten, verbrannt worden. Die Gesamtzahl ist bedeutend höher, da unbekannte Tote, einzelne Körperteile, auch Köpfe, nicht gezählt wurden. Die letzten Tage wurde überhaupt nicht mehr gezählt."
Ein unbekannter Zeuge gibt 1948 an: "26000 Menschen verbrannt." Elgering berichtet: "Am Anfang wurde noch versucht, die Toten ordnungsgemäß zu identifizieren."
Schaarschmidt, Dresden 1945, S. 114-115
Es ist völlig sinnlos, sich nur auf die Dokumente zu verlassen. Wie lange willst du noch dieses Spiel treiben? Die Aussagen der Zeitzeugen, andere Dokumente sowie die einfache Logik machen deutlich, dass eine Zahl von 25.000 bis 35.000 lediglich die Anzahl der identifizierten Opfer widergibt. Viele der Originaldokumente entstanden im absoluten Chaos und es gibt genug Belege, dass nicht alle beerdigten und verbrannten Opfer gezählt wurden.
Dazu kommt natürlich noch das Problem mit Leichenteilen und bis zur unkenntlichkeit verbrannten oder verstümmelten Opfern. So makaber es sich jetzt anhört: Einen halben Torso, einen Arm, ein Bein oder sonst etwas wird wohl kaum jemand als Opfer gezählt haben. Ob wie oben zitiert: "Die Gesamtzahl ist bedeutend höher, da unbekannte Tote, einzelne Körperteile, auch Köpfe, nicht gezählt wurden." Alle Publikationen, die die Zahl der Dresden-Opfer auf ca. 25.000 beschränken, ignorieren systematisch derartige Zeugenaussagen.
Damit wäre die Sache eigentlich beendet. Ich habe deutlich gemacht, dass diese Aneinanderreihung von Zahlen aus offiziellen Dokumenten nicht einmal die Mindestzahl darstellt.
MfG
Stell dir vor aus Selbstmitleid aufgrund historischer Ereignisse wurde bereits ein Staat gegründet, vorher noch schnell die ansässige Bevölkerung vertrieben, dann eine nationalmonumentale Selbstmitleidgedenkstätte gegründet und zu guter letzt als Direktive an alle anderen Völker der Welt ausgegeben, wer diesen Nationalchauvinismus nicht teilen will kommt entweder direkt auf die Achse des Bösen oder ist mindestens antisemitisch.So wird ein Schuh draus.:]Zitat:
Zitat von Mark Mallokent
Zitat:
Zitat von Aristoteles
Typisches dummes Studentgeschwafels.Zitat:
Zitat von Aristoteles
Was will man mehr erwarten. Studenten wissen doch sowieso alles besser.
Sag mal du Studentchen, wie alt bist du eigentlich ? Hast du dieses ominöse
3.Reich miterlebt oder weisst du deine Weisheit nur von deinem links/grünen 68er Geschichtslehrer ? :rolleyes: :rolleyes:
@ Neutraler,
ein sehr intensiver, objektiver und treffender Beitrag.:top:
Der Vergleich mit Hamburg ist sehr interessant und zwar aus folgender Sicht.
1943 war Gommorha der erste, schwere alliierte Terrorangriff auf eine deutsche Großstadt.Die deutsche Luftabwehr war zu dem Zeitpunkt noch auf dem höchsten Stand, dennoch konnte er nicht verhindert werden.
Die Art der herangehensweise der monatelangen, genauen Opferbergung und Zählung durch die NS Führung, trotz Sommermonate, akuter Seuchengefahr läßt den einzigen Schluß zu, dass der damals für die Deutschen noch ungewohnte alliierte Zivilterror propagandistisch aufgearbeitet werden sollte, mit möglichst genauer Erfassung der Opferzahlen.Man kam auf 40 000, auch wenn diese Auflistung viele Monate dauerte.
1945 war die Situation eine ganz andere.Die deutsche Luftabwehr hatte faktisch aufgehört zu existieren,alliierte Terrorangriffe gehörten mittlerweile zur Normalität der Deutschen.Jede hohe Opferzahl unter den Deutschen konnte nicht mehr den Hass auf die Terrorflieger steigern, sondern lief zu diesem Zeitpunkt Gefahr durch Resignation, Wut und Hilflosigkeit auf´s Regime zurückzufallen.Und exakt das ist auch der Grund warum trotz Wintermonaten die NS- Führung schon aufgrund des ungeheuren Ausmaßes des Angriffes an der Vertuschung der wahren Opferzahlen, an Eile, an Fotografierverboten, an Massenverbrennungen etc. interessiert war.Wenn man heute die ungeheure Opferzahl dieses Angriffsverbrechen herunterlügt tut man den Opfern ein zweites mal unrecht, nach dem NS, der den Angriff nicht abwehren konnte heute die Brd- Geschichtsschreibung, wegen ihren politischen Ambitionen mit den Lufttätern von damals.Sehr traurig das Ganze.
Genau- bei 95, bzw. 98% Überlebensrate war der nötige Aufwand im Anschluß an die Bombardierung wohl laut Gefälligkeitsgutachten völlig überzogen.Zitat:
Zitat von Neutraler
http://www.bombenkrieg.net/verbrennung_dresden.htm
Ist dir auch mal aufgefallen, dass man speziell im Zuge Bombardierung Dresdens quasi nichts zu Verletztenzahlen zu lesen bekommt?
Normalerweise gibt es immer mehr Verletzte als Tote.