Der Erste Weltkrieg

Zitat:

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Zitat von Diskurti

In Wirklichkeit war es der "Moltkeplan"
Hätte das deutsche Militär 0 Fehler gemacht
die Franzosen dagegen viele, hätte der Plan gelingen können.
Nach diesem Schema kannst du jede Schlacht gewinnen..

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Darum ging es nicht.
Der Plan sah vor, das der Einmarsch, wie auch durchgeführt, stattfindet.
(das im Fortlauf des Einmarsches nicht alles glatt verläuft war eingeplant)
Der Plan sah aber auch vor, im Bereich der direkten deutsch/französischen Grenze
keine Offensivhandlungen vorzunehmen,
sondern eher "kurzzeitig" Gebietsverluste in Kauf zu nehmen.

NUR, diesen Abschnitt unterstellte man einem preussischen Prinzen,
welcher ja auch "glänzen" wollte (wie die Befehlshaber der "Vormarschdivisonen").
Wenn man dann als Gegner aber überall, d.h. an allen Frontabschnitten verliert,
dann sucht man erst mal, wo ist es am brenzligsten.
So geschah genau das,
was der Schlieffenplan verhindern wollte.(Denn der Plan war durchdachter, als allg. bekannt)

Hätten die Franzosen ihren "kleinen Sieg" im Saarland gehabt,
hätten sie bei Paris zu spät reagiert, so wie es ursprünglich vorgesehen war.
Fazit, der EGO-Trip eines Einzelnen war verheerend.

Zitat:

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Zitat von Diskurti

Die Machenschaften einiger Männer des serbischen Geheimdienst
(logistische Beihilfe) sind nicht Handlungen der serbischen Regierung.

Auch die Analogie zum 7jähr Krieg geht falsch
Einzig Berlin/Wien setzten auf schnellen Krieg.
Die Entente verfügte über die größeren Reserven und konnte warten.
Berlin verfolgte das Präventivkonzept und brachte sich unter Zugzwang..

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Das mag sein aber
die Tätigkeit der Geheimdienste findet nie im luftleeren Raum statt und
die jeweilige Regierung steht immer in der Verantwortung, und das automatisch,
denn es ist ja "ihr jeweiliger Geheimdienst".



Es ging nicht um den "schnellen Krieg"
sondern
um die Tatsache, wenn ein Konflikt als Anlass kommt,
einen "frühen" Krieg eher zu akzeptieren,
als einen "späteren" d.h. Jahre später......

Jede der Mächte war damals "in ihren Ängsten" gefangen.
Deshalb gab es z.B. auch von den Briten,
als Zünglein an der Waage in Europa,
keinen , auch nicht ansatzweise, Versuch der Vermittlung,
Ein paar Jahre zuvor waren die Briten da ganz vorne,
als es um den Balkan ging.

Zitat:

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Zitat von Larry Plotter

Darum ging es nicht.
Der Plan sah vor, das der Einmarsch, wie auch durchgeführt, stattfindet.
(das im Fortlauf des Einmarsches nicht alles glatt verläuft war eingeplant)
Der Plan sah aber auch vor, im Bereich der direkten deutsch/französischen Grenze
keine Offensivhandlungen vorzunehmen,
sondern eher "kurzzeitig" Gebietsverluste in Kauf zu nehmen.

NUR, diesen Abschnitt unterstellte man einem preussischen Prinzen,
welcher ja auch "glänzen" wollte (wie die Befehlshaber der "Vormarschdivisonen").
Wenn man dann als Gegner aber überall, d.h. an allen Frontabschnitten verliert,
dann sucht man erst mal, wo ist es am brenzligsten.
So geschah genau das,
was der Schlieffenplan verhindern wollte.(Denn der Plan war durchdachter, als allg. bekannt)

Hätten die Franzosen ihren "kleinen Sieg" im Saarland gehabt,
hätten sie bei Paris zu spät reagiert, so wie es ursprünglich vorgesehen war.
Fazit, der EGO-Trip eines Einzelnen war verheerend.

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Wie gesagt, viele Fehler der Franzosen, keine Fehler bei den Deutschen, dann hätte der Plan geklappt.
Tatsächlich lag die Zahl der französischen Fehlentscheidungen weit höher als deutscherseits
Die selbstmörderische Doktrin der "offensif á outrance" in Lothringen wie den Argonnen
kostete einen gewaltigen Blutzoll und bedeutete einen größten anzunehmenden Unfall
Dennoch gelang es der deutschen Heeresführung nicht diesen Vorteil zu nutzen.
Das deutsche Heer scheiterte an Überdehnung und Entfernung der Front
nicht etwa an schlechter Führung oder falscher Taktik bzw Irrtümern
Der Generalstab hatte sich übernommen, hatte vabanque gespielt,
denn nach den Grenzschlachten glaubte man die Franzosen für besiegt.
Diese aber zogen sich geordnet zurück und operierten mit der Tiefe
des Raums bis zur Überdehnung der deutschen Front..
Die rechte Flanke lag völlig offen und zwischen Kluck und Bülow
klaffte eineLücke von 40 km in welche die Briten hineinstießen.
Die Marnefront war nicht mehr zu halten und die deutschen
Truppen mussten sich bis auf die Aisne zurück ziehen,
nach all den Fehlern die beiderseits begangen wurden.
Am Saarabschnitt stand die 6. bayrische Armee unter dem Kommano des Wittelsbacher Rupprecht.
Als eigenem Staat unterstand die bayrische Armee nicht dem preußischen Generalstab
sondern wurde souverän vom eigenen Prinzen geführt. Das Handicap des deutschen Heeres
lag demnach in der Verfassung des Reichs, ein ''Geburtsfehler" gewissermaßen..
Auch die Insubordination der Armeeführer war eingeplant.
Wie sonst konnten sie auf spezielle Lagen reagieren?
Ein starrer Plan schwächte die Kampfkraft einer Truppe erheblich, weshalb
die Generale eine gewisse Autonomie erhielten, die nie genau bestimmbar war.
Friktionen zwischen den einzelnen Armeen waren deshalb unvermeidlich.
Demnach hätten die deutschen Generale im Vorfeld des Feldzugs
intensive Koordinierungsarbeit trainieren müssen.

Zitat:

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Zitat von Larry Plotter

Das mag sein aber
die Tätigkeit der Geheimdienste findet nie im luftleeren Raum statt und
die jeweilige Regierung steht immer in der Verantwortung, und das automatisch,
denn es ist ja "ihr jeweiliger Geheimdienst"..

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Nicht der Geheimdienst sondern wenige Männer dort
ein schlechter Vorwand um ein Land zu überfallen..

Zitat:

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Es ging nicht um den "schnellen Krieg"
sondern
um die Tatsache, wenn ein Konflikt als Anlass kommt,
einen "frühen" Krieg eher zu akzeptieren,
als einen "späteren" d.h. Jahre später..….

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Es ging sehr wohl um den schnellen Krieg. Auf einen solchen hatte sich die Reichsführung
mit dem Präventivkonzept festgelegt. Und das seit Anf 13 definitiv. Moltke hielt den Krieg
für unvermeidbar und wollte ihn deshalb zum geeigneten Zeitpunkt offensiv eröffnen.
Nach dem 'Kriegsrat' Dez 12 wurde der bisherige Plan B der Aufmarsch-Ost ad acta gelegt.
Nunmehr sollte der Krieg nicht mehr vermieden werden sondern aktiv herbeigeführt,
was dann im Juli 14 auch geschah.

Zitat:

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Jede der Mächte war damals "in ihren Ängsten" gefangen.
Deshalb gab es z.B. auch von den Briten,
als Zünglein an der Waage in Europa,
keinen , auch nicht ansatzweise, Versuch der Vermittlung,
Ein paar Jahre zuvor waren die Briten da ganz vorne,
als es um den Balkan ging.

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Dem ist zu widersprechen.. Grey hat in der Julikrise mehrere (6) Initiativen an Berlin
gestartet um den Konflikt per Verhandlungen beizulegen, bis hin zum 'Halt in Belgrad'
wobei der Gesammtbestand Serbiens gewahrt bliebe. Diese Vorschläge wurden
von Berlin alle abgelehnt, unterdrückt bzw verzögert..

Zitat:

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30. Juli:

• St. Petersburg, etwa 1 Uhr morgens.^[91] 1. Sasonowsche Formel gegenüber Pourtalés (Vermittlungsvorschlag an Deutschland): „ Wenn Österreich, in Anerkennung des Umstandes, dass sein Streitfall mit Serbien den Charakter einer Frage von europäischen Interesse angenommen hat, sich bereit erklärt, aus seinem Ultimatum die Punkte zu entfernen, die den Souveränitätsrechten Serbiens zu nahe treten, so verpflichtet sich Russland, alle militärischen Vorbereitungen einzustellen“. (Der Vorschlag wird in Berlin nicht weiter verfolgt).^[203]
• Wien: Berchtold lehnt gegenüber deutschem Botschafter Verhandlungen über serbisch-österreichischen Konflikt ab, dem „Halt-in-Belgrad“ Vorschlag werde Österreich-Ungarn erst nach dem Krieg und zur Erzwingung der Friedensbedingungen nähertreten. Gegenüber dem russischen Botschafter erklärt er sich zu Verhandlungen mit Russland bereit. Nahezu gleichzeitig besprechen sich Kaiser Franz Joseph I., Außenminister Berchtold, Generalstabschef Conrad und Kriegsminister Krobatin dahingehend, dass man den Krieg gegen Serbien fortsetzt, den englischen Vorschlag hinhaltend beantwortet und die Generalmobilmachung am 1. August durchführt.^[204]
• Berlin, nachmittags: Jagow informiert den k.u.k Botschafter über den „Halt-in-Belgrad“ Vorschlag der britischen Regierung, gesteht aber militärische Genugtuung und die Besetzung Serbiens zu.^[205]
• Berlin ca. 21 Uhr: Die deutschen Militärs drängen bei Bethmann Hollweg auf Krieg, die Erklärung der drohenden Kriegsgefahr solle möglichst am nächsten Tag erfolgen, Bethmann Hollweg sagt das zu.^[206]

https://upload.wikimedia.org/wikiped...oltke_1914.jpg

Generalstabschef Moltke: Im Gegensatz zu den russischen Mobilisierungen würde Deutschlands Mobilisierung unbedingt zum Krieg führen

• Der deutsche Generalstabschef Moltke erklärt gegenüber dem „Kundschafstbureau“ des k.u.k. Generalstabes in Berlin: „Im Gegensatz zu den schon gewohnheitsmässigen russischen Mobilisierungen und Demobilisierungen würde Deutschlands Mobilisierung unbedingt zum Krieg führen.“^[207]
• Berlin rechnet jetzt mit Großbritanniens Kriegseintritt im Falle eines Kontinentalkrieges.^[208]
• Deutschland lehnt 1. Sasonowsche Formel ab.^[209]
• Jagow behauptet gegenüber dem französischen Botschafter Cambon, dass die russische Mobilmachung die deutsche Vermittlung in Frage stellt.^[210]
• Der Reichskanzler instruiert den deutschen Botschafter Tschirschky, dass Wien auf die Vorschläge Greys eingehen solle, da es ansonsten kaum mehr möglich sei „Russland die Schuld an der ausbrechenden europäischen Konflagration [Flächenbrand] zuzuschieben.“^[211]
• Jagow instruiert den deutschen Botschafter in London, Lichnowsky, dass Grey auf Petersburg Einfluss zwecks Einstellung der Kriegsmaßnahmen nehmen solle.^[212]
• St. Petersburg, 15 Uhr Ortszeit:^[91] Sasonow erreicht beim Zaren die Erteilung des Befehls zur Generalmobilmachung, die sofort telefonisch dem Generalstab mitgeteilt wird.^[213]
• Grey schlägt nochmals „Halt-in-Belgrad“ vor, ebenfalls Buchanan. Gleichzeitig Anfrage, ob eine Änderung der Formel Sasonows noch möglich sei. (6. englischer Vermittlungsvorschlag)^[214]
• Der französische Staatspräsident Poincaré teilt dem britischen Botschafter Bertie mit (von ihm Weitergabe an den britischen Außenminister Grey), nur noch Großbritanniens eindeutige Stellungnahme könne den Krieg verhindern.^[215]
• Paris 23.25 Uhr: Meldung des französischen Botschafters in St. Petersburg, Paléologues, über erste russische Maßnahmen zur Generalmobilmachung trifft in Paris ein. Sasonow und der Zar haben laut Paléologue den Eindruck „dass Deutschland in Wien die entscheidenden Worte, die den Frieden sichern würden, nicht sprechen will.“^[216]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Chrono...i_(Donnerstag)

Zitat:

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Zitat von Diskurti

Nicht der Geheimdienst sondern wenige Männer dort
ein schlechter Vorwand um ein Land zu überfallen..


Es ging sehr wohl um den schnellen Krieg. Auf einen solchen hatte sich die Reichsführung
mit dem Präventivkonzept festgelegt. Und das seit Anf 13 definitiv. Moltke hielt den Krieg
für unvermeidbar und wollte ihn deshalb zum geeigneten Zeitpunkt offensiv eröffnen.
Nach dem 'Kriegsrat' Dez 12 wurde der bisherige Plan B der Aufmarsch-Ost ad acta gelegt.
Nunmehr sollte der Krieg nicht mehr vermieden werden sondern aktiv herbeigeführt,
was dann im Juli 14 auch geschah.


Dem ist zu widersprechen.. Grey hat in der Julikrise mehrere (6) Initiativen an Berlin
gestartet um den Konflikt per Verhandlungen beizulegen, bis hin zum 'Halt in Belgrad'
wobei der Gesammtbestand Serbiens gewahrt bliebe. Diese Vorschläge wurden
von Berlin alle abgelehnt, unterdrückt bzw verzögert..



https://de.wikipedia.org/wiki/Chrono...i_(Donnerstag)

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Ne tolle Auflistung,
nur
WER hat mal direkt mit den Serben und den Österreichern gesprochen?
Wer hat die Zwei mal direkt an einen Tisch geholt?

Also bei Schwierigkeiten auf dem Balkan war das für England
vorher offensichtlich kein Problem.

Zitat:

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Zitat von Diskurti

Wie gesagt, viele Fehler der Franzosen, keine Fehler bei den Deutschen, dann hätte der Plan geklappt.
Tatsächlich lag die Zahl der französischen Fehlentscheidungen weit höher als deutscherseits
Die selbstmörderische Doktrin der "offensif á outrance" in Lothringen wie den Argonnen
kostete einen gewaltigen Blutzoll und bedeutete einen größten anzunehmenden Unfall
Dennoch gelang es der deutschen Heeresführung nicht diesen Vorteil zu nutzen.
Das deutsche Heer scheiterte an Überdehnung und Entfernung der Front
nicht etwa an schlechter Führung oder falscher Taktik bzw Irrtümern
Der Generalstab hatte sich übernommen, hatte vabanque gespielt,
denn nach den Grenzschlachten glaubte man die Franzosen für besiegt.
Diese aber zogen sich geordnet zurück und operierten mit der Tiefe
des Raums bis zur Überdehnung der deutschen Front..
Die rechte Flanke lag völlig offen und zwischen Kluck und Bülow
klaffte eineLücke von 40 km in welche die Briten hineinstießen.
Die Marnefront war nicht mehr zu halten und die deutschen
Truppen mussten sich bis auf die Aisne zurück ziehen,
nach all den Fehlern die beiderseits begangen wurden.
Am Saarabschnitt stand die 6. bayrische Armee unter dem Kommano des Wittelsbacher Rupprecht.
Als eigenem Staat unterstand die bayrische Armee nicht dem preußischen Generalstab
sondern wurde souverän vom eigenen Prinzen geführt. Das Handicap des deutschen Heeres
lag demnach in der Verfassung des Reichs, ein ''Geburtsfehler" gewissermaßen..
Auch die Insubordination der Armeeführer war eingeplant.
Wie sonst konnten sie auf spezielle Lagen reagieren?
Ein starrer Plan schwächte die Kampfkraft einer Truppe erheblich, weshalb
die Generale eine gewisse Autonomie erhielten, die nie genau bestimmbar war.
Friktionen zwischen den einzelnen Armeen waren deshalb unvermeidlich.
Demnach hätten die deutschen Generale im Vorfeld des Feldzugs
intensive Koordinierungsarbeit trainieren müssen.

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Das war alles so,ja
nur dies war erst problematisch als die Franzosen eben "keinen kleinen Erfolg im Bereich Saar" hatten
Demzufolge betrachteten sie dann alle ihre Fronten,
nach dem Motto,

wenn wir überall uns zurückziehen müssen,
dann prüfen wir erst mal schnell wo es nun am brenzligsten ist.

Zitat:

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Zitat von Larry Plotter

Ne tolle Auflistung,
nur
WER hat mal direkt mit den Serben und den Österreichern gesprochen?
Wer hat die Zwei mal direkt an einen Tisch geholt?

Also bei Schwierigkeiten auf dem Balkan war das für England
vorher offensichtlich kein Problem.

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Mit Wien war Berlin bestens verbunden aber verzögerte, entstellte, unterdrückte Initiativen Greys zu Verhandlungen. Umgekehrt hat P'burg Belgrad zu äußerstem Entgegenkommen geraten wie Pasic' Antwortnote bezeugt.. Nach dem Ultimatum und der Kriegserklärung war die Tür für einen Ausgleich allerdings zugeschlagen. Berlin bestand jedoch weiterhin auf "Lokalisierung".

zum folgenden Beitrag gibt es nichts zu sagen weil er nichts besagt. , .

Zitat:

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Zitat von Diskurti

Mit Wien war Berlin bestens verbunden aber verzögerte, entstellte, unterdrückte Initiativen Greys zu Verhandlungen. Umgekehrt hat P'burg Belgrad zu äußerstem Entgegenkommen geraten wie Pasic' Antwortnote bezeugt.. Nach dem Ultimatum und der Kriegserklärung war die Tür für einen Ausgleich allerdings zugeschlagen. Berlin bestand jedoch weiterhin auf "Lokalisierung".

zum folgenden Beitrag gibt es nichts zu sagen weil er nichts besagt. , .

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Wenn Du Dur mal die Angaben in Deinem Link genau anschaust,
hat Keiner mal den Versuch unternommen,
Serbien und Österreich an einen Tisch zu bringen,
aber die zwei waren die eigentlich Betroffenen.
Keiner hat gesagt,
hey, ihr Zwei setzt Euch mal zusammen, wenn ihr wollt sind wir mit dabei!



Wenn Du Ärger mit Deiner Frau hast,
gehst Du auch nicht zu Deiner Schwiegermutter
und sagst, regel das mal für mich!!!!!
Oder Du zu Deiner Mutter und Deine Frau zu ihrer Mutter,
und die sollen dann Euer Problem regeln.

Zitat:

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Zitat von Diskurti

Mit Wien war Berlin bestens verbunden aber verzögerte, entstellte, unterdrückte Initiativen Greys zu Verhandlungen. Umgekehrt hat P'burg Belgrad zu äußerstem Entgegenkommen geraten wie Pasic' Antwortnote bezeugt.. Nach dem Ultimatum und der Kriegserklärung war die Tür für einen Ausgleich allerdings zugeschlagen. Berlin bestand jedoch weiterhin auf "Lokalisierung".

zum folgenden Beitrag gibt es nichts zu sagen weil er nichts besagt. , .

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Nochwas,

Lies Dir wirklich mal Deinen Link durch.

Die Österreicher betrachteten ihre "Note" nicht als Ultimatum.
Zitat aus Deinem Link:

"K.u.k. Außenminister Berchtold gibt die Sprachregelung vor,
es handele sich um kein Ultimatum, sondern um eine Demarche:
„Die […]Bezeichnung Ultimatum für unsere heutige Démarche in Belgrad ist insofern unrichtig,
als fruchtloser Ablauf der Frist nur vom Abbruch der diplomatischen Beziehungen,
nicht auch sofort vom Eintritt Kriegszustandes gefolgt ist.“^[81]"


Die Serben fassten es aber trotzdem als Ultimatum auf und machten mobil.


Also hätte spätestens da jemand sagen müssen, setzt euch endlich mal zusammen.

Zitat:

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Zitat von Larry Plotter

Wenn Du Dur mal die Angaben in Deinem Link genau anschaust,
hat Keiner mal den Versuch unternommen,
Serbien und Österreich an einen Tisch zu bringen,
aber die zwei waren die eigentlich Betroffenen.
Keiner hat gesagt,
hey, ihr Zwei setzt Euch mal zusammen, wenn ihr wollt sind wir mit dabei!



Wenn Du Ärger mit Deiner Frau hast,
gehst Du auch nicht zu Deiner Schwiegermutter
und sagst, regel das mal für mich!!!!!
Oder Du zu Deiner Mutter und Deine Frau zu ihrer Mutter,
und die sollen dann Euer Problem regeln.

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Eine hübsche Regelung wäre sie reell gewesen . ,
Die Ziege verhandelt mit dem Wolf über die Art ihrer Zubereitung , .
Genau dies wünschten Wien + Berlin ohne jede 'Einmischung' von außen.
Vergleichbar mit dem hypothetischen Fall einer russischen Annexion der Donaumündung nebst Besetzung der Dobrudscha . Mit Sicherheit ein Kriegsgrund für die Mittelmächte.

Zitat:

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Die Serben fassten es aber trotzdem als Ultimatum auf und machten mobil.

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Die Androhung der Verletzung ihrer Souveränität rechtfertigte diese Maßnahme.
Taktisch vernünftiger wäre gewesen, die 'Demarche' komplett anzunehmen
die ÖU-Deputierten mit Slivowitzgelagen und feurigen Serbenmädels abzulenken
und die Untersuchung auszudehnen, bis im Herbst der Schlieffenplan nicht mehr durchzuführen war. ,.