AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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DonauDude
Laut Schwipper (u.a.) Ende 1940/Anfang 1941
Sommer 1941 - Sommer 1942
18. Dezember 1940
https://de.wikipedia.org/wiki/Weisung_Nr._21
Bei allen politischen Maßnahmen geht es immer um Wahrscheinlichkeiten. Absolutheiten gibt es da sehr selten.
Bekannt ist, dass Hitler einen Brief an Stalin schrieb, um ihm zu sagen, dass es gegen England geht und er sich keine Sorgen machen solle, wenn ein paar pro-englische deutsche Militärs in die UdSSR vorstoßen sollten. Zweck des Briefes war, die Absichten Stalins zu testen.
Nach dem Brief wurden aber weitere sowjetische Divisionen an die Demarkationslinie verlegt, so dass das Kräfteverhältnis an der Demarkationslinie noch stärker Richtung SU verschoben war.
Weiß nicht, wäre aber interessant zu erfahren, was es dazu für Unterredungsprotokolle gibt.
Also soll der sowjetische Aufmarsch Ende 1940 erkannt worden sein und darauf hin der Präventivkrieg geplant worden sein.
Der eisenbahntechnische Ausbau des Aufmarschraumes begann jedoch schon im August 1940:
https://de.wikipedia.org/wiki/Otto-Programm
Ende 1940 fand sich das Heer bereits mitten im August 1940 beschlossenen Umbau von 120 auf 180 Divisionen.
Die Rüstungswirtschaft wurde bereits im August 1940 auf einen großen Landkrieg ausgerichtet.
https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCstungsprogramm_B
Das passt sehr gut zum Halder Kriegstagebuch nach dem Hitler den Entschluss im Juli 1940 traf.
Halder KTB, Bd 2, S. 49, 31. Juli 1940:
"Ist aber Rußland zerschlagen , dann ist Englands letzte Hoffnung getilgt. Der Herr Europas und des Balkans ist dann Deutschland.
Entschluß: Im Zuge dieser Auseinandersetzung muß Rußland erledigt werden. Frühjahr 1941.
Je schneller wir Rußland zerschlagen , um so besser. Operation hat nur Sinn , wenn wir Staat in einem Zug schwer zerschlagen . Gewisser Raumgewinn allein genügt nicht. Stillstehen im Winter bedenklich.
Daher besser warten, aber bestimmter Entschluß, Rußland zu erledigen. Notwendig auch wegen der Lage an der Ostsee. 2. Groß-Staat an Ostsee nicht brauchbar. Mai 41. 5 Monate Zeit zur Durchführung. Am liebsten noch in diesem Jahre. Geht aber nicht, um Operation einheitlich durchzuführen."
Schwipper macht ausgiebig Gebrauch von Halders Kriegstagebuch. Diese Stelle ignoriert er einfach.
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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Lichtblau
Ich habe beide Bücher von ihm.
Sein Buch "Die Aufklärung der Bedrohung aus dem Osten" kann nicht ein einziges Dokument dafür vorlegen das eine Riesenbedrohung aus dem Osten aufgeklärt worden wäre.
Das liegt wohl im Auge des Betrachters und in der Interpretation der Gesamtsituation.
Warum sollte jemand, der einen von außen aufgezwungenen Krieg so schnell wie möglich beenden möchte (Hitler), nicht einfach den letzten Kriegsgegner England ausschalten, sondern stattdessen sogar noch einen gefährlichen vermeidbaren Krieg anfangen, wenn es keine tatsächliche unmittelbare Bedrohung gegeben hat? Das ist doch völlig unlogisch.
Die Präventivkriegsthese ergibt sich doch schon daraus von selbst.
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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DonauDude
Die Präventivkriegsthese ergibt sich doch schon daraus von selbst.
Die Präventivkriegsthese ergibt sich schon aus der Rede Hitlers vom 22. Juni 1941, und daß deren Aussagen mit den nachprüfbaren, auch von russischen Historikern bestätigten Fakten in Übereinstimmung stehen.
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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DonauDude
Quelle?
Du fragst nach einer Quelle?
Ich habe es in einem Museeum im Archiev gelesen, es gab aber auch sage und schreibe Zeitungsartikeln darüber. Aber ich mache mir nicht mehr Mühe hier was einzustellen.
Weil meine Quellen hier im Strang wurden nie von euch gelesen. Ob Stanislov, Preparata etc. Argumente da wird nicht drauf eingegangen, siehe Dünnkirchen.
Paralleum, Lichtblau, der Kanadier gehen auf Argumente ein. Virtuel und du, verschwurbels alles.
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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Chinon
Die Präventivkriegsthese ergibt sich schon aus der Rede Hitlers vom 22. Juni 1941, und daß deren Aussagen mit den nachprüfbaren, auch von russischen Historikern bestätigten Fakten in Übereinstimmung stehen.
Nur weil du es schön formulierst hast, ist es dennoch nicht wahr. :D
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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DonauDude
Das liegt wohl im Auge des Betrachters und in der Interpretation der Gesamtsituation.
Warum sollte jemand, der einen von außen aufgezwungenen Krieg so schnell wie möglich beenden möchte (Hitler), nicht einfach den letzten Kriegsgegner England ausschalten, sondern stattdessen sogar noch einen gefährlichen vermeidbaren Krieg anfangen, wenn es keine tatsächliche unmittelbare Bedrohung gegeben hat? Das ist doch völlig unlogisch.
Die Präventivkriegsthese ergibt sich doch schon daraus von selbst.
Du vergisst völlig die USA!
Hitler hatte nur ein kurzes Zeitfenster sich die Ressourcen zu holen die er im Kampf gegen die USA brauchte.
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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DonauDude
Das liegt wohl im Auge des Betrachters und in der Interpretation der Gesamtsituation.
Warum sollte jemand, der einen von außen aufgezwungenen Krieg so schnell wie möglich beenden möchte (Hitler), nicht einfach den letzten Kriegsgegner England ausschalten, sondern stattdessen sogar noch einen gefährlichen vermeidbaren Krieg anfangen, wenn es keine tatsächliche unmittelbare Bedrohung gegeben hat? Das ist doch völlig unlogisch.
Die Präventivkriegsthese ergibt sich doch schon daraus von selbst.
Das heisst Kamikazetheorie. :D
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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Lichtblau
Also soll der sowjetische Aufmarsch Ende 1940 erkannt worden sein und darauf hin der Präventivkrieg geplant worden sein.
Der eisenbahntechnische Ausbau des Aufmarschraumes begann jedoch schon im August 1940:
https://de.wikipedia.org/wiki/Otto-Programm
Es wurde so eine Art "Kalter Krieg" bzw. "Great Game" (England vs. Russland in Zentralasien) erwartet, eventuell auch ein heißer Krieg Ende der 1940er oder Anfang der 1950er. Da wollte man sich vorbereiten nach Art des römischen Sprichworts “Si vis pacem, para bellum”
Würde genausogut zu einem Englandfeldzug passen.
Zitat:
Das passt sehr gut zum Halder Kriegstagebuch nach dem Hitler den Entschluss im Juli 1940 traf.
Halder KTB, Bd 2, S. 49, 31. Juli 1940:
"Ist aber Rußland zerschlagen , dann ist Englands letzte Hoffnung getilgt. Der Herr Europas und des Balkans ist dann Deutschland.
Entschluß: Im Zuge dieser Auseinandersetzung muß Rußland erledigt werden. Frühjahr 1941.
Je schneller wir Rußland zerschlagen , um so besser. Operation hat nur Sinn , wenn wir Staat in einem Zug schwer zerschlagen . Gewisser Raumgewinn allein genügt nicht. Stillstehen im Winter bedenklich.
Daher besser warten, aber bestimmter Entschluß, Rußland zu erledigen. Notwendig auch wegen der Lage an der Ostsee. 2. Groß-Staat an Ostsee nicht brauchbar. Mai 41. 5 Monate Zeit zur Durchführung. Am liebsten noch in diesem Jahre. Geht aber nicht, um Operation einheitlich durchzuführen."
Schwipper macht ausgiebig Gebrauch von Halders Kriegstagebuch. Diese Stelle ignoriert er einfach.
Stimmt, diese Stelle würde die These einer Kriegsabsicht der deutschen Regierung gegenüber der SU unterstützen. Kann man sich sicher sein, dass dieser Eintrag vom 31. Juli 1940 echt ist und nicht später von alliierten Fälschern verändert wurde (Worte hinzugefügt)?
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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HerrMayer
Du fragst nach einer Quelle?
Ich habe es in einem Museeum im Archiev gelesen, es gab aber auch sage und schreibe Zeitungsartikeln darüber. Aber ich mache mir nicht mehr Mühe hier was einzustellen.
Weil meine Quellen hier im Strang wurden nie von euch gelesen. Ob Stanislov, Preparata etc. Argumente da wird nicht drauf eingegangen, siehe Dünnkirchen.
Paralleum, Lichtblau, der Kanadier gehen auf Argumente ein. Virtuel und du, verschwurbels alles.
Ich gehe immer auf Argumente ein. Was geschah denn in Liechtenstein militärisch?
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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Lichtblau
Du vergisst völlig die USA!
Hitler hatte nur ein kurzes Zeitfenster sich die Ressourcen zu holen die er im Kampf gegen die USA brauchte.
Hitler hatte nie die Absicht, sich mit den USA anzulegen. Erst das aggressive Verhalten der FDR-Administration brachte den offenen Krieg. Hitler hätte aber nicht den USA den Krieg erklären sollen, das hätte vielleicht ein paar Wochen oder vielleicht Monate Aufschub gebracht, wenn dann die USA D den Krieg erklärt hätten wie schon im 1. WK.
