AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
Viel was so ueber Personen und Geschehnissen waehrend des 2. WK's geschrieben wurde, wurde in Unkenntnis vorhandener Dokumente geschrieben. Sie waren nicht *geheim* oder in *Geheimarchiven* versteckt gehalten, nein, sie wurden einfach nicht der breiten Oeffentlichkeit zugaenglich gemacht.
So zum Beispiel die tatsaechlich hochgeheime Korrespondenz zwischen Stalin - Roosevelt - Churchill - Truman.
Oder die Niederschriften/Protokolle, Nacherzaehlungen anhand von Niederschriften/Protokolle der Konferenzen zwischen Roosevelt, Churchill und Stalin.
So, wenn ich etwas definiv behaupte, wie z.B. dass es eine absurde Idee sei dass Stalin 'Friedensangebote' gemacht haben soll -fuer die es kein einziges Dokument gibt - dann kann man das anhand der existierenden Niederschriften/Protokolle indirekt -circumstancially- beweisen.
Ich hatte hier in die Runde die Frage gestellt: "Was hatte Stalin mit deutschen Offizieren vorgehabt?" Keiner der Wiki-Juenger konnte die Frage beantworten. Hier ist die Antwort:
"Mindestens 50,000 und vielleicht 100,000 deutsche kommandierende Offiziere muessen physisch liquidiert werden"
"At least 50,000 and perhaps 100,000 of the German Commanding Staff must be physically liquidated."
( Marshal Stalin, Teheran Conference, Bohlen Collection; Bohlen Minutes 3; November 29, 1943; 8:30 p.m. secret
Zitat:
In regard to the future treatment of Germany, Marshal Stalin developed the thesis that he had previously expressed, namely, that really effective measures to control Germany must be evolved, otherwise Germany would rise again within 15 or 20 years to plunge the world into another war. He said that two conditions must be met:
Die eine 'Kondition' war 50.000 bis 100,000 deutsche Offiziere zu erschiessen damit diese keinen neuen Krieg anzetteln koennen und die zweite 'Kondition' war ein Drittel Polands als russische Pufferzone gegen moegliche deutsche Agressionen zu annektieren.
Zitat:
[Marshal Stalin] said, in his opinion, the Germans were very able and talented people and could easily revive within fifteen or twenty years and again become a threat to the world. He said that he had personally questioned German prisoners in the Soviet Union as to why they had burst into Russian homes, killed Russian women, etc., and that the only reply he had received was they had been ordered to do so.
Und dann hatte Stalin dies KGnen ertschiessen lassen.
Und solch ein Stalin soll 'Friedensangebote' DEU gegenueber gemacht haben?! Da lachen die Huehner noch im Kochtopf.
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
Zitat:
Zitat von
lenco
Das ist richtig. Ich habe nicht alles geschrieben damit der Text nicht zu lang wird. Sondern nur m.M nach das Wichtigste.
Ivan Stamenov traf den Sudoplatov im Restaurant „Aragvi“ ein georgisches Restaurant. Stamenov lehnte die Bitte Sudoplatov`s mit der Begründung ab, dass die Sowjetunion von den Deutschen bald besiegt werden würde.Wenn nicht in Weißrußland, dann an der Wolga.
Diese Details kannte ich bisher noch nicht. Wolgokonow schrieb sinngemäss, dass Stalin in den ersten Wochen völlig demoralisiert war und eben Stamenow mit Waffenstillstandsverhandlungen beauftragen wollte, was dieser eben ablehnte. 1989/90 war das natürlich ziemlich überraschen aus der Feder eines sowjetischen Generals und Militärhistorikers.
Zitat:
Zitat von
lenco
Warum ich den W.Canaris für den Hauptschuldigen halte dazu später noch was.
Daß die Aleksandra Kollontai überlaufen wollte ist korrekt. Diese Meldung stammt wahrscheinlich von Edgar Claus selbst. Diese Meldung hat der Canaris dem Auswärtigen Amt mündlich mitgeteilt, dass ihm durch seine Abwehrleute (Edgar Claus) Mitteilungen zugetragen worden seien, dass die sowjetische Botschaftern Aleksandra Kollontai überlaufen wolle. Sie kam aber nicht.
Wenn man Fleischhauer glaubt, dann war die Kollontai damals überzeugt davon, dass der Zusammenbruch der Sowjetunion nicht weit war. Ob sie nun tatsächlich ausgerechnete nach Deutschland überlaufen und Canaris sie lieber in Stockholm lassen wollte, wäre ein weiterer Streitpunkt.
Zitat:
Zitat von
lenco
Also, das sehe ich genau anders herum. Genau diese Kreise wollten zu der Zeit , daß der Krieg weitergeht. Diese Leute wollten den Nationalsozialismus los werden. Das ging aus deren Sicht nur mit Krieg. Der Grund ist auch , daß Canaris für die Engländer arbeitete. Das schon seit dem 1.WK. Die Kontakte kamen in Südamerika zustande. Wie schon geschrieben, dazu später mehr.
Canaris allein wäre schon ein eigenes Thema wert.
Zitat:
Zitat von
lenco
Danke. War auch eine elende Sucherei.
Ist ja auch ein spannendes Thema, was viele hier an die Grenzen ihrer geistigen Spannkraft bringt.
Zitat:
Zitat von
lenco
Wie schon oben erwähnt, ich sehe das genau anders herum. Die Hardliner waren jene die noch im Jahre 1944 dem Nationalsozialismus den Garaus machen wollten. Sabotierten alles in ihrem Wahn, nur um den Nationalsozialismus los zu werden, was dem Frieden dienen könnte. Siehe Eugen Gerstenmaier.
„“Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: Daß dieser Krieg eben nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde (FAZ 21.3 1975)“
Der deutsche Widerstand war ja nun sehr, sehr heterogen. Dass GB und die USA Deutschland vernichten wollten, also Deutschland als Staat, war ja auch Stalin Ende 1942/Anfang 1943 bekannt. Eine bedingungslose Kapitulation wäre (was sie ja dann auch war) das Ende des Staates gewesen. Stalin traute zu diesem Zeitpunkt den Deutschen noch mehr (wenn nicht überhaupt) als seinen westlichen Verbündeten, bezogen auf die Nachkriegsperspektive.
Aus Stalins Rede am 6. November 1942
Zitat:
Eine solche Aufgabe wie die Vernichtung Deutschlands haben wir nicht, denn es ist unmöglich, Deutschland zu vernichten. so wie es unmöglich ist, Rußland zu vernichten. [...]
Das ist, wie es scheint, deutlich, wenn auch erzdumm. Eine solche Aufgabe wie die Vernichtung jeder organisierten militärischen Kraft in Deutschland haben wir nicht, denn jeder einigermaßen Gebildete wird verstehen, daß das in bezug auf Deutschland wie Rußland nicht nur unmöglich, sondern auch vom Standpunkt des Siegers unzweckmäßig ist.
Und Stalin fuhr nicht nach Casablanca, obwohl er bzw. die Sowjets eingeladen waren. Dass es am Ende anders kam, für die SU natürlich noch vorteilhafter, ist eine andere Sache. Aber immerhin wurden 1943 das NKFD und der BDO installiert, deren Farben die alten Reichsfarben und nicht etwa der Republik waren.
Zitat:
Zitat von
lenco
Klar, die Zeit war dafür einfach zu kurz. Der Bolschewismus hatte dagegen 20 Jahre Zeit.
Einerseits das, anderseits wie Ernst Nolte schrieb, im Verhältnis zur Sowjetunion war das III. Reich (mal ganz salopp) ein Rechtsstaat.
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
Zitat:
Zitat von
houndstooth
Viel was so ueber Personen und Geschehnissen waehrend des 2. WK's geschrieben wurde, [...]
Da Sie hier ernsthaft mitspielen wollen und bedingt durch ihr Unkenntnis der Chronologie Unfug verbreiten:
Zitat:
Eine solche Aufgabe wie die Vernichtung Deutschlands haben wir nicht, denn es ist unmöglich, Deutschland zu vernichten. so wie es unmöglich ist, Rußland zu vernichten. [...]Der Kannibale Hitler (erklärt): »Wir werden den Krieg so lange fortsetzen, bis in Rußland keine organisierte militärische Kraft übrigbleibt.« Das ist, wie es scheint, deutlich, wenn auch erzdumm. Eine solche Aufgabe wie die Vernichtung jeder organisierten militärischen Kraft in Deutschland haben wir nicht, denn jeder einigermaßen Gebildete wird verstehen, daß das in bezug auf Deutschland wie Rußland nicht nur unmöglich, sondern auch vom Standpunkt des Siegers unzweckmäßig ist.
Stalin, Rede am 6. November 1942
Zitat:
Vom 12. bis zum 13. Juli 1943 fand in Krasnogorsk bei Moskau auf Initiative der UdSSR und seiner obersten Militärführung unter Aufsicht des Geheimdienstes GRU die Gründung des Nationalkomitees „Freies Deutschland“ statt. [...]
Um Wünschen der Offiziere entgegenzukommen, wurde das Manifest des Gründungskomitees leicht umgestaltet und als Emblem nicht, wie anfangs gedacht, die schwarz-rot-goldene Flagge der Weimarer Republik, sondern die schwarz-weiß-rote Flagge des Deutschen Kaiserreiches gewählt.
Wiki NKFD
Zitat:
Das Unternehmen, das in der Zeit vom 5. bis zum 16. Juli 1943 stattfand,[...]
Wiki Zitadelle/Kursk
Zitat:
Der Bund Deutscher Offiziere (BDO) wurde am 11./12. September 1943 von 95 deutschen Offizieren im Gefangenenlager Lunjowo bei Moskau gegründet.
Wiki BDO
Und jetzt, damit Sie es begreifen, was ich hoffe:
Zitat:
Nach der Konferenz von Teheran und der Übernahme der angloamerikanischen Forderungen nach bedingungsloser Kapitulation durch die Sowjetunion schrumpfte der Handlungsspielraum des BDO.
ebenfalls Wiki BDO
Wenn nun Autoren meinen, bis Kursk, eventuell bis Teheran, wäre ein Sonderfrieden möglich gewesen, so ist das, wenn man nur die Chronologie betrachtet, nicht von der Hand zu weisen.
Möglicherweise wissen Sie wohl nicht, wann die Konferenz in Teheran stattfand. :D
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
aus
Bernd Martin
Deutsch-sowjetische Sondierungen über einen separaten Friedensschluß im Zweiten Weltkrieg
Zitat:
Aufzeichnung Klauss (ohne Datum) über ein geplantes Treffen Dekanosov-Kleist
Am 8. tn.d. erhielt ich die Mitteilung, dass eine unverbindliche Besprechung zwischen Herrn CI. u. D. am Freitag den 10 tn. d. um 9 1/2 Uhr ab. stattfinden kann. Seitens D. war die Besprechung von Mosk. aus genämigt. Meinerseits sofort durch Herrn B. übergeben. Herr B. erhielt eine Antwort dass vor Montag den 12 tn. nicht statfinden könnte. Auch D. musste eine Genämigung zu einer Besprechung einholen. D. gab zur Antwort, dass wenn eine unverbindliche Besprechung seitens Herrn Cl. erwünscht währe, eine solche bestimmt statfinden könnte, zumal Herr von R. als Cheff des Aussenmin. unbedingt über einer solchen Handlung selbst disponieren kann ohne weitere Rückfragen. D. bemerkte: es stehen unserem Ministärium c. 80 startbereite Flugzeuge ständig zur Verfügung,und wird es in Deutschland nicht anders sein. Herr Sem. welcher mit aller Energie dafür war dass eine solche Besprechung stattfindet [usw.] [...]
Im übrigen ist es dass dritte mal dass solche Versuche gemacht worden sind und stets Deutscherseits gescheitert waren.
https://freidok.uni-freiburg.de/fedo.../FILE1/content
dort Dokument Nr.3
@Parabellum
Ja, vielen Dank nochmals. Herr Sem. ist übrigens Semjonow.
Zitat:
1978 wurde Semjonow, als Nachfolger von Walentin Falin, zum sowjetischen Botschafter in der Bundesrepublik Deutschland in Bonn berufen.
Wiki
Und zu Dekanosow
Zitat:
From November 1940 until June 1941 Dekanozov, while remaining the deputy chief of NKID, also served as the Soviet ambassador to Berlin. In September 1943, he made a mysterious visit to Stockholm that German Foreign Minister Joachim von Ribbentrop interpreted as a sign of Soviet interest in making a separate peace with Nazi Germany. Adolf Hitler, however, refused von Ribbentrop's plea that he be allowed to dispatch an envoy to Sweden.
Wiki
Wer nur einen äusserst rudimentären Einblick in die sowjetischen Verhältnisse der damaligen Zeit hat, u.a. in die Organisation der sowjetischen Nachrichtendienste GRU und NKWD, kann deshalb über die angeblichen "privaten und unautorisierten Gespräche" nur lachen.
Nochmal Bernd Martin
Zitat:
[...] September 1941 Bereitwilligkeit zu Friedensgesprächen [...]
Die historische Analogie zum Frieden von Brest-Litovsk, den kommunistischen Staat durch einen Verzichtfrieden zu retten, und das Mißtrauen der sowjetischen Führung gegenüber den Anglo-Amerikanern mit ihren 1941 völlig
bedeutungslosen materiellen Hilfslieferungen ließen Gedanken an Friedenssondierungen nicht als abwegig erscheinen, sondern als einen Akt staatspolitischer Notwendigkeit.
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
Zitat:
Zitat von
Anhalter
Präventivkrieg gegen was ? Stalin hatte nicht vor Deutschland zu erobern.
Doch, hatte er. Sonst hätte er nicht eine so große Invasionsarmee an der Demarkationslinie aufstellen lassen.
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
Zitat:
Zitat von
DonauDude
Doch, hatte er. Sonst hätte er nicht eine so große Invasionsarmee an der Demarkationslinie aufstellen lassen.
Das war aber später im Laufe des 2.WK....1941 rechnete er nichtmal mit einem Überfall Hitlerdeutschlands auf die Sowjetunion.
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
Zitat:
Zitat von
Anhalter
Das war aber später im Laufe des 2.WK....1941 rechnete er nichtmal mit einem Überfall Hitlerdeutschlands auf die Sowjetunion.
Das war nicht später. Stalins Vorbereitungen für eine Invasion Deutschlands begannen bereits 1940 und waren im Sommer 1941 zu Barbarossa fast abgeschlossen. Natürlich rechnete Stalin nicht mit einem Präventivkrieg von seiten Deutschlands und seiner Verbündeten, aber das spielte ja keine Rolle bei seinen Vorbereitungen.
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
Zitat:
Zitat von
DonauDude
Das war nicht später. Stalins Vorbereitungen für eine Invasion Deutschlands begannen bereits 1940 und waren im Sommer 1941 zu Barbarossa fast abgeschlossen. Natürlich rechnete Stalin nicht mit einem Präventivkrieg von seiten Deutschlands und seiner Verbündeten, aber das spielte ja keine Rolle bei seinen Vorbereitungen.
...und warum hat Stalin dann die Warnung von Richard Sorge im Frühsommer 1941 negiert zwecks eines Überfalls durch Hitlerdeutschland ?
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
Zitat:
Zitat von
Anhalter
...und warum hat Stalin dann die Warnung von Richard Sorge im Frühsommer 1941 negiert zwecks eines Überfalls durch Hitlerdeutschland ?
Es gab zig Warnungen, aber Stalin glaubte nicht daran mit seiner Übermacht von 35'000 Panzern.
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
Zitat:
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DonauDude
Es gab zig Warnungen, aber Stalin glaubte nicht daran mit seiner Übermacht von 35'000 Panzern.
Genau das habe ich doch gemeint !
