AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
Ein Versuch des Sonderfriedens, oder wenigstens einen Waffenstillstand, hatte es tatsächlich gegeben. Nämlich schon Anfang Juli 1941.
Der erste Versuch der Sowjetunion war über den bulgarischen Botschafter Ivan Stamenov in Moskau.
Stalin beauftragte Berija mit dieser Angelegenheit. Stalin war anscheinend bereit große Konzessionen zu machen, wie die Freigabe der baltischen Staaten, Rückgabe der besetzten Teile Rumäniens und Finnland. Sogar die Ukraine wollte Stalin abgeben. Das war ein durchaus sehr großzügiges Angebot.
Der Russe Pavel A.Sudoplatov nahm Kontakt mit Stamenov (bulgarischer Botschafter in Sowjetunion) auf, um ihn als Bote für die Waffenstillstandsverhandlungen mit den Deutschen zu gewinnen . Die Sowjets kannten Stamenow seit 1934. Zu dieser Zeit war Stamenow ein junger Diplomat in Rom. Doch Stamenov zeigt sich nicht interessiert eine Vermittlung für ein Waffenstillstandsangebot an die Deutschen zu übernehmen. Leider stand der bulgarische Botschafter auch dem Abwehrchef Canaris nahe.
(Aus Constantine Pleshakov; Stalins Folly, Mariner Books Boston 2005.)
Der zweite Versuch war dann über Schweden im September 1941.
Von diesen Versuchen in Schweden seitens der Sowjets konnte die Zentrale der deutschen Abwehr ein Stimmungsbild von der sowjetischen Seite bekommen und immer deutlichere Hinweise, dass auf der sowjetischen Seite, sowohl auf diplomatischer Ebene als auch in der Parteiführung, Personen standen die es nicht ablehnen würden mit den Deutschen wieder klar zu kommen. Vor allem soll der Außenminister Molotow die führende Person gewesen sein.
Der in Stockholm anwesende Mitarbeiter der Abwehrstelle Stockholm der Edgar Claus erfuhr von dem Versuch Kontakt aufzunehmen durch die sowjetische Botschafterin in Schweden A. Kollontai.
Auch hier, leider, war Edgar Claus mit Canaris sehr verbunden. Er berichtete zwar Canaris von dem Versuch der Sowjets nach dem Wunsch zu einem Waffenstillstandsabkommen. Aber Canaris informierte Hitler nicht.
(Franz Kurowski; Deutsche Kommandotrupps 1939-1945,Brandenburger und Abwehr im weltweiten Einsatz Bd.2 Motorbuch Stuttgart 2003.), (Franz Kadell; Die Versuchsballone des Admiral Canaris, in Welt am Sonntag 27.9.1988 S.34)
Dann gibt es noch den „übergelaufenen“ Josef Kerness. Ein Regiments-Zampolit(also ein Kommissar). Auch er überbrachte Friedensfühler von sowjetischer Seite für einen Separatfrieden.
Am 18.Juni 1942 bei Charkow ist er „übergelaufen“. Dieser Kerness wurde verhört von Gehlen,Petersen, von der Roenne und von Etzdorf. Er nannte dann Namen von Persönlichkeiten wie Molotow, Kalinin, Potjomkin, Schaposchnikow, Timoschenkow. Zwei Schreiben (Staatsbriefe) wurde von Josef Kerness den Deutschen übergeben. Beide Schreiben verschwanden.
Josef Kerness wurde dann, wie andere prominente sowjetische Gefangene in ein Sondergefangenenlager gebracht. Diese Lager wurde von Petersen geführt. Der Vorgesetzte von Petersen war Claus Graf Schenk von Staufenberg.
Laut den Verfassern dieser Historie wussten weder das OKW noch das Führerhauptquartier von der Existenz dieses prominenten Gefangenenlagers.
(Ernst Manon, Widerstand.Ein Nachtrag zum 20.Juli, Maspalomas, Juni 2008 S.1-5),
(Fritz Becker, Im Kampf um Europa, Leopold Stocker, Graz 1991 S.292-295)
Dann wieder Schweden.
Die Sowjets ließen nicht locker. Im April 1943 gab es dann endlich Gespräche zwischen deutschen Diplomaten und sowjetischen Diplomaten. Die deutschen Diplomaten sind unbekannt aber die sowjetischen sind bekannt , Nikitin,Taradin und Jarcew. Es gab mehrere Treffen. An manchen Gesprächen nahmen auch die Stockholmer Botschafter Thomsen(Deutschland) und Aleksandra Kollontai (Sowjetunion) teil.
Henry Picker berichtete dies Bormann. Bormann war sehr erfreut darüber. Erklärte gegenüber Picker, dass Hitler ihm, Bormann, immer wieder, Tag für Tag erklärte wie sehr er diesen Krieg mit einem friedlichen Ausgang beenden möchte.
Auch das scheiterte.
Canaris und seine Abwehr fütterten Hitler mit zweifelhaften Informationen, dass das Friedensangebot Stalins nicht ernst genommen werden kann. Man müsse hohe Zweifel an der Aufrichtigkeit des Separatfriedensangebot haben.
Da die sowjetische Seite keine Reaktionen auf das Angebot erkennen konnte, wurden alle Versuche ab Mai 1943 aufgegeben.
(Andreas Naumann, Hitler contra Stalin: in Geschichte und Gegenwart,Nr.2013 Tübingen)
(Henry Picker, Hitlers Tischgespräche im Führerhauptquartier, Propyläen,Berlin 1997)
(Richard Bassett; Hitlers Meisterspion. Das Rätsel Wilhelm Canaris,Böhl,Wien 2007)
Der oben genannte Edgar Claus kam noch einmal zum Zuge. Zwischen Juni 1943 und Juli 1943. Edgar Claus gab an, dass es innerhalb von acht Tagen zu einer Waffenruhe kommen kann, wenn Deutschland einlenke.
Leider hat Edgar Claus dem deutschen Militärattache in Stockholm die Verhandlungen mitgeteilt, von dort erfuhr Canaris alles. Verhinderte wieder ein Abkommen mit Stalin.
Bestätigt wird dies von Peter Kleist ein Vertrauter von Ribbentrop.
(Peter Strassner,Verräter,Das Nationalkomitee „Freies Deutschland“-Keimzelle der so genannten DDR,Schild ,München-Lockhausen1960)
(Helmut Roewer,Die Rote Kapelle und andere Geheimdienstmythen, Ares,Graz 2010)
(Hans Meiser Gescheiterte Friedensinitiativen 1939-1945 Tübingen 2004)
Es gab aber dann immer noch Versuche von sowjetischer Seite,wie im August 1943, doch vergebens.
Da kamen dann auch Graf von der Schulenburg und Tresckow ins Spiel.
Irgendwie hatten die Deutschen ihren Laden nicht richtig im Griff. Könnte man zumindest meinen.
Wie dem auch sei, so viel zu den Versuchen seitens der Sowjets mit den Deutschen ein Waffenstillstandsabkommen zu erreichen.
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
Zitat:
Zitat von
mabac
Die Chance des Sonderfriedens. von Ingeborg Fleischhauer ist eine interessante Studie über die deutsch/sowjetischen Geheimverhandlungen in Schweden.
@Parabellum hatte sie schon mehrfach erwähnt, ohne das hier darauf eingegangen ist.
https://www.zeit.de/1989/23/zeit-geschichten
Pure Maechenerzaehlung.
Zitat:
Zitat von
mabac
Zitat:
https://www.zeit.de/1989/23/zeit-geschichten
In der ZEIT wurde 1949 eine Geschichtslegende fabriziert: Der Nazi-Diplomat und ehemalige SS-Standartenführer Peter Kleist behauptete, die Sowjetunion habe Deutschland 1943 via Stockholm einen Separatfrieden angeboten.
Mit dem Satz hast Du in's Schwarze getroffen: "In der ZEIT wurde 1949 eine Geschichtslegende fabriziert:"
Wie hunderte andere auch.
Zitat:
Zitat von
mabac
Das wäre ein weiter Streitpunkt für ernsthafte Diskussionen, [...] :)
Ueber eine nachweislich fabrizierte Geschichtslegende kann man nur lachen weil es dabei logischerweise nichts zu diskutieren gibt. Hmmm?
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
@ lenco
Dass Du Dich fuer Geschichte zu interessieren scheinst ist doch loeblich.:top:
Auch Deine Fleissarbeit betreffend obigen Beitrag #17341 ist anzuerkennen.
Was Geschichtswiedergabe anbetrifft, so ist es immer besser, bzw glaubwuerdiger, sich im Interesse der Genauig- , Glaubwuerdig- und Verdaulichkeit auf eine kleine Geschichtsfacette zu konzentrieren . Jeh mehr Du in einen Beitrag reinstopfst, desto mehr schleichen sich Ungenauigkeiten, nebuloese Angaben und purer Unsinn ein.
Dein Beitrag , und Du kannst ja nichts dafuer, schreit gerade nach einem Rotstift. Dass Dein Leitthema - 'Waffenstillstandsabkommen-Versuche von sowjetischer Seite' - voellig ausgeschlossen , nah , absurd ist, liegt an einem einzigen Kardinalfehler und daraus subsequenten Fehlern in Deinem Beitrag. Du weißt es halt nicht besser. Dieser Ignoranz wegen mag man Dir keinen Vorwurf machen. Aber Du kannst, wenn Du willig bist, aus Fehlschritten lernen ...so wie ich "grins".
Spaeter mehr dazu :moin:
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
Zitat:
Zitat von
lenco
Ein Versuch des Sonderfriedens, oder wenigstens einen Waffenstillstand, hatte es tatsächlich gegeben. Nämlich schon Anfang Juli 1941.
Der erste Versuch der Sowjetunion war über den bulgarischen Botschafter Ivan Stamenov in Moskau.
Stalin beauftragte Berija mit dieser Angelegenheit. Stalin war anscheinend bereit große Konzessionen zu machen, wie die Freigabe der baltischen Staaten, Rückgabe der besetzten Teile Rumäniens und Finnland. Sogar die Ukraine wollte Stalin abgeben. Das war ein durchaus sehr großzügiges Angebot.
Der Russe Pavel A.Sudoplatov nahm Kontakt mit Stamenov (bulgarischer Botschafter in Sowjetunion) auf, um ihn als Bote für die Waffenstillstandsverhandlungen mit den Deutschen zu gewinnen . Die Sowjets kannten Stamenow seit 1934. Zu dieser Zeit war Stamenow ein junger Diplomat in Rom. Doch Stamenov zeigt sich nicht interessiert eine Vermittlung für ein Waffenstillstandsangebot an die Deutschen zu übernehmen. Leider stand der bulgarische Botschafter auch dem Abwehrchef Canaris nahe.
(Aus Constantine Pleshakov; Stalins Folly, Mariner Books Boston 2005.)
Dieser Versuch wurde erstmalig in 1989 in Триумф и трагедия. Политический портрет И. В. Сталина. von Dmitri Wolkogonow erwähnt. Er war zu dieser Zeit der Direktor des Instituts für Militärgeschichte des Verteidigungsministeriums der UdSSR.
Wolkogonow meinte, Stamenow habe es schlichtweg abgelehnt ein Verhandlungsangebot zu überbringen. Andererseits war es ja die Kreise um Canaris, die mit den Sowjets wegen Verhandlungen auf Tuchfühlung bleiben wollten.
1990 erschien die Biographie noch in der DDR, nachdem sie bereits 1989 in der BRD erschien.
Wolgokonow machte auch den Stawka-Befehl Nr. 0428 (Fackelmänner-Befehl) in der Stalin-Biographie bekannt.
Zitat:
Zitat von
lenco
Der zweite Versuch war dann über Schweden im September 1941.
Von diesen Versuchen in Schweden seitens der Sowjets konnte die Zentrale der deutschen Abwehr ein Stimmungsbild von der sowjetischen Seite bekommen und immer deutlichere Hinweise, dass auf der sowjetischen Seite, sowohl auf diplomatischer Ebene als auch in der Parteiführung, Personen standen die es nicht ablehnen würden mit den Deutschen wieder klar zu kommen. Vor allem soll der Außenminister Molotow die führende Person gewesen sein.
Der in Stockholm anwesende Mitarbeiter der Abwehrstelle Stockholm der Edgar Claus erfuhr von dem Versuch Kontakt aufzunehmen durch die sowjetische Botschafterin in Schweden A. Kollontai.
Auch hier, leider, war Edgar Claus mit Canaris sehr verbunden. Er berichtete zwar Canaris von dem Versuch der Sowjets nach dem Wunsch zu einem Waffenstillstandsabkommen. Aber Canaris informierte Hitler nicht.
(Franz Kurowski; Deutsche Kommandotrupps 1939-1945,Brandenburger und Abwehr im weltweiten Einsatz Bd.2 Motorbuch Stuttgart 2003.), (Franz Kadell; Die Versuchsballone des Admiral Canaris, in Welt am Sonntag 27.9.1988 S.34)
Was heist hier leider? Edgar Claus war ein Agent der Abwehr, der nach Canaris von Schellenberg übernommen wurde. Laut Ingeborg Fleischhauer war es übrigens Canaris, der es ablehnte, die Kollontai überlaufen zu lassen.
Der Verhandlungspartner von Edgar Claus war Wladimir Semjonow, damals Gesandschaftsrat in Stockholm, von 1978 bis 1986 Botschafter in Bonn.
Zitat:
Zitat von
lenco
Dann wieder Schweden.
Die Sowjets ließen nicht locker. Im April 1943 gab es dann endlich Gespräche zwischen deutschen Diplomaten und sowjetischen Diplomaten. Die deutschen Diplomaten sind unbekannt aber die sowjetischen sind bekannt , Nikitin,Taradin und Jarcew. Es gab mehrere Treffen. An manchen Gesprächen nahmen auch die Stockholmer Botschafter Thomsen(Deutschland) und Aleksandra Kollontai (Sowjetunion) teil.
Henry Picker berichtete dies Bormann. Bormann war sehr erfreut darüber. Erklärte gegenüber Picker, dass Hitler ihm, Bormann, immer wieder, Tag für Tag erklärte wie sehr er diesen Krieg mit einem friedlichen Ausgang beenden möchte.
Auch das scheiterte.
Canaris und seine Abwehr fütterten Hitler mit zweifelhaften Informationen, dass das Friedensangebot Stalins nicht ernst genommen werden kann. Man müsse hohe Zweifel an der Aufrichtigkeit des Separatfriedensangebot haben.
Da die sowjetische Seite keine Reaktionen auf das Angebot erkennen konnte, wurden alle Versuche ab Mai 1943 aufgegeben.
Ich glaube, zumindest nach meinem Kenntnisstand, dass es überwiegend, wenn nicht überhaupt, die Abwehr unter Canaris, Kreise aus Wehrmacht (von Kluge, von Stauffenberg etc.) und Diplomatie (von der Schulenburg) waren, die ein starkes Interesse an einem Sonderfrieden mit den Sowjets hatten.
Zitat:
Zitat von
lenco
Der oben genannte Edgar Claus kam noch einmal zum Zuge. Zwischen Juni 1943 und Juli 1943. Edgar Claus gab an, dass es innerhalb von acht Tagen zu einer Waffenruhe kommen kann, wenn Deutschland einlenke.
Leider hat Edgar Claus dem deutschen Militärattache in Stockholm die Verhandlungen mitgeteilt, von dort erfuhr Canaris alles. Verhinderte wieder ein Abkommen mit Stalin.
Bestätigt wird dies von Peter Kleist ein Vertrauter von Ribbentrop.
(Peter Strassner,Verräter,Das Nationalkomitee „Freies Deutschland“-Keimzelle der so genannten DDR,Schild ,München-Lockhausen1960)
(Helmut Roewer,Die Rote Kapelle und andere Geheimdienstmythen, Ares,Graz 2010)
(Hans Meiser Gescheiterte Friedensinitiativen 1939-1945 Tübingen 2004)
Es gab aber dann immer noch Versuche von sowjetischer Seite,wie im August 1943, doch vergebens.
Da kamen dann auch Graf von der Schulenburg und Tresckow ins Spiel.
Irgendwie hatten die Deutschen ihren Laden nicht richtig im Griff. Könnte man zumindest meinen.
Wie dem auch sei, so viel zu den Versuchen seitens der Sowjets mit den Deutschen ein Waffenstillstandsabkommen zu erreichen.
Auf jeden Fall ist seit langem mal wieder ein interessanter Diskussionsbeitrag aufgetaucht. Meine Einschätzung: Bis Kursk, vielleicht auch bis Teheran wäre eine Sonderfrieden möglich gewesen, nur war das Hemmnis nicht etwa die Versuche der oben Erwähnten, sondern die Hardliner, die sich noch 1944 in dem Wahn befanden, dem Bolschewismus den Garaus zu machen.
Das nationalsozialistische Deutschland war in ideologischer Hinsicht eben kein monolithischer Block wie es die bolschewistische Sowjetunion war.
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
Zitat:
Zitat von
houndstooth
Pure Maechenerzaehlung.
Die Kontakte bestanden auf von deutscher Seite untersten diplomatischen Rängen und Abwehr-Mitarbeitern und der sowjetischen Botschafterin und des späteren Botschafter in der BR Deutschland, der zu der damaligen Zeit noch Geschäftsträgers in Stockholm war.
Witzigerweise war der Emissär der Abwehr und später des RSHA ein lettischer Jude.
Und weil Sie Wikipedia so hassen und zu blöd sind, um zu wissen, was Fussnoten sind: :D
Zitat:
Seitdem im Herbst 1941 der Gesandtschaftsrat Wladimir Semjonowitsch Semjonow in Stockholm erschienen war, war zwar die enge Verbindung Kollontai-Klaus unterbrochen, aber zwischen Semjonow und Klaus entwickelte sich eine freundschaftliche Beziehung. Boening korrigierte einige von Kleists Ausführungen zum ersten Treffen Kleist-Klaus am 14. Dezember 1942 in seinem Blockhaus Solsidan. Klaus soll dabei klare Vorschläge gemacht haben und zog auf einer Karte mit einem dicken Strich eine „zukünftige deutsch-sowjetische Interessensgrenze“. Da alles darauf hindeutete, dass den Russen „das nationalsozialistische System immer noch sympatischer war, als das westlich-demokratische“, hätte man ohne weiteres mit den Russen reden können. Dass mit Wladimir Georgijewitsch Dekanosow und Andrei Alexandrow in Stockholm kein Gespräch zustande kam, begründete Boening damit, dass Kleist als beamteter Ministerialdirigent, mit Frau und Kindern in Berlin, zu vorsichtig war.
Der Historiker Bernd Martin bestritt 1970 solche „Sondierungen“ nach einem Interview Boenings, bei dem er die Klauss-Papiere erhalten hatte Daran, dass den deutschen Akten dazu nicht zu trauen ist, erinnerte Ingeborg Fleischhauer 1986 in Die Chance des Sonderfriedens. Semjenow erwähnte 1995 in seinen Memoiren, dass Klaus 1939 oder 1940 in Kaunas für die sowjetische Abwehr angeworben wurde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Edgar_Klaus
Klaus war laut Semjonow (Wladimir S. Semjonow: Von Stalin bis Gorbatschow. Ein halbes Jahrhundert in diplomatischer Mission, 1939–1991, S. 138) ein Doppelagent und selbst in der "Märchenerzählung" (Ingeborg Fleischhauer: Die Chance des Sonderfriedens. Deutsch-sowjetische Geheimgespräche 1941–1945, Darin Kapitel 3: Canaris' geheime Friedensmission in Schweden - die Entsendung von Edgar Klaus. S. 30–50) kann man lesen, dass deutschen Akten dieser Zeit kaum zu trauen ist.
Die Fussnoten habe ich extra für Sie gefettet! :D
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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Zitat von
DonauDude
Vielleicht wäre es möglich gewesen, die Ostfront Ende 1942 einzufrieren und dann abzuwarten, bis die UdSSR einem Waffenstillstand zustimmt. Dann hätte man sich nur noch auf Verteidigung konzentrieren müssen, nicht mehr auf Offensiven. Aber ich bin kein Militärexperte, keine Ahnung ob so etwas möglich ist.
Man hat darauf spekuliert, dass die RA kapituliert, was sie wegen ihrer enormen Verluste normalerweise auch hätte tun müssen, ginge es nach den Erfahrungen aus der Historie. Als feststand, dass sie das nicht tat, war der Krieg eigentlich schon verloren. Also an sich schon vor Moskau und nicht erst nach Stalingrad.
Aber ich bin natürlich auch kein Militärexperte.
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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Valdyn
Man hat darauf spekuliert, dass die RA kapituliert, was sie wegen ihrer enormen Verluste normalerweise auch hätte tun müssen, ginge es nach den Erfahrungen aus der Historie. Als feststand, dass sie das nicht tat, war der Krieg eigentlich schon verloren. Also an sich schon vor Moskau und nicht erst nach Stalingrad.
Aber ich bin natürlich auch kein Militärexperte.
Der Krieg gegen die Sowjetunion war von vorn herein ein aussichtsloser Krieg schon allein durch die Größe des Landes.
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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Anhalter
Der Krieg gegen die Sowjetunion war von vorn herein ein aussichtsloser Krieg schon allein durch die Größe des Landes.
Was starkes Indiz dafür ist, dass man geglaubt haben muss, sich in einer gefährlichen Notsituation zu befinden. Sonst wäre man das Risiko sicher nicht eingegangen. Es bleibt nur das oder Dummheit/Wahnsinn und das ist einfach weniger wahrscheinlich zumal die Präventivkriegsthese auch plausibel ist
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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Valdyn
Was starkes Indiz dafür ist, dass man geglaubt haben muss, sich in einer gefährlichen Notsituation zu befinden. Sonst wäre man das Risiko sicher nicht eingegangen. Es bleibt nur das oder Dummheit/Wahnsinn und das ist einfach weniger wahrscheinlich zumal die Präventivkriegsthese auch plausibel ist
Präventivkrieg gegen was ? Stalin hatte nicht vor Deutschland zu erobern.
AW: Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen
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Zitat von
Anhalter
Präventivkrieg gegen was ? Stalin hatte nicht vor Deutschland zu erobern.
Und Putin hat nicht vor die Ukraine zu erobern. :auro:
