Zitat:
Zitat von ’Neutraler’
Bergander stützt seine Annahmen von 35000 Toten auf die Ergebnisse von Seydewitz und Weidauer, die wiederum das Ergebnis einer Untersuchungskommission heranziehen, die Ende 1946 mit 32000 geborgenen Toten rechnete. Als Basis galten die Angaben Zeppenfelds, der Friedhofsverwaltung und der (noch vorhandenen Kennkarten). Dazu zählte Bergander 1858 Leiche, über die Bergungsberichte bis 1964 vorliegen. Doch auch die amtliche Totenliste des Heidefriedhofs, die 1995 erstellt wurde, gibt nur die Zahl der Bestattungen wieder, die 1995 anhand des noch vorhandenen Materials nachweisbar waren: Straßenverzeichnisse, Friedhofsliste und 6865 „Altmarkttote“.
Wie bereits dargelegt, sind die Listen unter den Bedingungen vor dem 8.Mai von dem Friedhofspersonal nicht korrekt geführt worden. Außerdem berichtet Zeppenfeld, er sei am 8. oder 9.Mai von russischen Soldaten gehindert worden, den Friedhof zu betreten. Ob nach dieser „Besetzung“ die Bestattungsunterlagen noch vollständig zu benutzen waren, wissen wir nicht. Bergander zieht dazu noch den „Tagesbefehl Nr.47“ heran, von dem hier noch die Rede sein wird.
Das stellt die Quellengrundlage Weidauers und Berganders über 35-40000 Opfer in Frage. Die Opferzahlen der Schlussmeldung vom 15.März 1945, die im Nachtrag der Lagemeldung 1404 vom 22.März übernommen wurden, sind dennoch allenfalls in der Größenordnung der gezählten Toten überzeugend.
Schaarschmidt, Dresden 1945, S.190-191
Du nimmst Bezug auf Seite 226 seines Buchs ‘Dresden im Luftkrieg’
Bergander selbst ‘nimmt’ nichts an , er berichtet pflichtgemaess ueber die Arbeit und Ergebnisse anderer Historiker :
“ *BdO.Dresden- Nachtrag. 13./15.2 [...] 22.096 Personen*
Das Ist die letzte zur Zeit amtliche Meldung aus dem Krieg “
Keine Spur von “Bergander stützt seine Annahmen von 35000 Toten”
“ Seydewitz und Weidauer bringen Zahlen der identifizierten und nicht identifizierten Toten , die auf den Dresdner Friedhoefen , meist in Massengraebern , beigesetzt worden sind. Diese Angaben der Friedhofsverwaltungen zugrundegelegt , kam eine von der neuen Stadtverwaltung eingesetzte Untersuchungskommission 1946 zu dem Ergebnis , dass man bis zum 8. Mai 1945 mit etwa 32.000 geborgenen Luftkriegstoten zu rechnen habe. nach allgemeinen Erfahrungen schaetzte man , dass bei der Enttruemmerung noch 3.000 Opfer gefunden werden koennten.” ( G.Bergander ; ‘Dresden im Luftkrieg’ ; S. 226)
Pflichtgemaess berichtete Bergander ueber die Arbeit anderer Historiker, die unter anderem sich pflichtgemaess mit eingetragenen Daten mehrerer lokaler Friedhofsverwaltungen (plural!) beschaeftigen. Nichts weiter als eine andere Facette des Gesamtbildes.
Pflichtgemaess beschaeftigte sich auch die 1946 Untersuchunggskommission mit den Angaben der Friedhofsverwaltungen (plural) um sich ein Bild ueber das Ausmass der Katastrophe zu bilden. ‘Man’ – womit wohl die 1946 Untersuchunggskommission gemeint sein wird – waehlte willkuerlich ~ 10% ( 20% mehr als mein auesserst moegliches Modell) als von dem Zeitpunkt aus (1946noch entwickelde Dunkelziffer die den bekannten Daten hinzugefuegt wurden , waraus nun eine Schaetzung aus ( 35.000 Gefallenen wird .
(In diesem Zusammenhang sei zu bemerken , dass die ‘kopflosen’ Gefallenen zwar auch aus den gleichen Gruenden wie die ‘mit Kopf’ verbrannt wurden , aber deren Equivalenzaggregat bei Bergander nicht mitgezaehlt wird : ’ ... so dass die Zahl entsprechend niedriger [von 9.000 – ‘h’]sein muesste.’ )
Bis hier berichtet Bergander nur. Als Quelle gibt er Weidauer , S. 118-121 an.
Deine weitere Darstellung wird auch nicht durch den wirklichen Text gestuetzt , der aber als Hinweis ueber die dortige ,damalige Kadaverklassifizierung mich auf das 'Aggregate Equivalenzvolumen' aufmerksam machte :
“ Als Basis galten folgende Angaben: Der Friedhofsobergaertner Zeppenfeld nannte 28.746 auf dem Heidefriedhof beigesetzte Tote. Er nahm an , die Asche von 9.000 auf dem Altmarkt eingeaescherten Toten sei darunter gewesen , tatsaechlich wurden auf dem Altmarkt 6.865 Leichen verbrannt , so dass die Zahl entsprechend niedriger sein muesste. Gezaehlt wurden die Koepfe der Todesopfer. Seydewitz berichtet , dass die Leichen ohne Kopf nicht mitgezaehlt werden konnten, auch nicht die im Feuersturm verbrannten , von denen nichts als ein Haeufchen Asche uebriggeblieben war. Weidauer bezog sich anfangs ebenfalls auf die Angaben Zeppenfels , meinte jedoch 1977 , diese haetten sich durch inzwischen aufgefundene Dokumente als sehr stark uebertrieben herausgestellt , ohne jedoch diese Dokumente offenzulegen. 3.666 Tote wurden auf dem Johannisfriedhof beberdigt , und auf anderen Friedhoefen etwa 1.000 Opfer der amerikanischen Angriffe , ohne den auf Freital “ ( G.Bergander ; ‘Dresdenim Luftkrieg’ ; S. 226 - Unterquelle Weidauer , Inferno Dresden , Berlin (Ost)S. 118-121 ) ...
Bis hier berichtet Bergander nur ueber die ‘Buchfuehrung ‘ Weidauers die nun ‘stark uebertrieben’ bei 33,4k (28.746 + ~ 4666 ) liegt.
Bergander akzeptiert Weidauers ‘stark uebertriebenen ’ 35.000 ....
“ Am nachdruecklichsten trat Walter Weidauer 1965 fuer eine Endzahl von 35.000 Toten ein. Ein Jahr spaeter lieferte ihm der Zufall den Beweis , dass seine These der Wirklickeit am Naechsten kommt.” “ ( G.Bergander ; ‘Dresden im Luftkrieg’ ; S. 218 - Unterquelle Weidauer , Inferno Dresden , Berlin (Ost)S. 114 , 2.Aufl. )
.......ja auch nicht vorbehaltlos, da er an natuerlich Verstorbene Dresdner und durchziehende Fluechtlinge erinnert, ebenfall die von Angehoerigen in der Erde Bestatteten wie z.B. Schwerverletzte .
Bergander erwaehnt auch , dass zwar fuer die meisten Gefallenen Belege vorhanden sind, aber fuer ‘einige tausend' eben keine , daher die letzte Karteinummer 31.102 in der Dresdner Urkundenstelle'.
Zitat:
Zitat von ’Neutraler’
Dazu zählte Bergander 1858 Leiche, über die Bergungsberichte bis 1964 vorliegen
Hierzu schreibt Bergander :
“Weidauer schreibt: * Nach dem 8.Mai 1945 sind ,mit dem Stand von 1966 , bei den Enttruemmerung 1858 Leichen gefunden worden. Nur bei vier Funden war es unmoeglich , aus den verkohlten Resten die Zahl der Personen genau zu ermitteln. Insgesamt duerften das aber, nach den vorliegenden Bergunsberichten, bestimmt nicht mehr als hundert Personen gewesen sein* “ .
( G.Bergander ; ‘Dresden im Luftkrieg’ ; S. 226 -227 - Unterquelle Weidauer , Inferno Dresden , Berlin (Ost) ; + Seydewitz S. 141 + Mittelung Weidauers an G. Bergander )
Wie Du siehst , sind Dir kleine Fehler unterlaufen.
All das hat fuer mich den Klang der Wahrheit . Wir naehern uns 20 Jahre nach Kriegsende der Zahl 40.000 zu , sie ist z.M. plausibel ( obwohl ich sie fuer viel zu hoch halte ) weil im aeussersten Bereich der Realitaet .
Zugegebenermassen , war unter damaligen chaotischen Zustaenden eine genaue , koordinierte Buchfuehrung weder zu erwarten noch moeglich . Es ist daher umsomehr erstaunlich, bis zu welchem hohen Grad der Genauigkeit damalig Verantwortliche der Nachwelt ihr hart erarbeitetes Datenmaterial hinterlassen haben.
Und es ist daher umsoweniger fair , Datenungewissheiten mit nicht nachvollzogenen, gigantischen Zahlenbehauptungen auszunutzen. :
Zitat:
Zitat von ’Neutraler’
Das stellt die Quellengrundlage Weidauers und Berganders über 35-40000 Opfer in Frage.
Siehe dazu Weidauer :
“ Die weitverbreitete Annahme , dass viele Zehntausende so vollstaendig verbrannt oder zerfetzt worden seien , dass eine Unterscheidung der menschlichen Koerper – und damit ihrer Anzahl – nicht mehr moeglich war, findet in den gewissenhaft durchgefuehrten Feststellungen bei der Bergung von Opfern nach dem 8.Mai 1945 keine Stuetze” “ .“( G.Bergander ; ‘Dresden im Luftkrieg’ ; S. 226 - Unterquelle Weidauer , Inferno Dresden , Berlin (Ost)S. 227 )
Ich wuerde sagen , dass Dein Spielraum fuer Phantasien immer enger wird.
Naja, lassen wir wieder den alten Zeppenfeld zappeln :
Zitat:
Zitat von ’Neutraler’
Außerdem berichtet Zeppenfeld, er sei am 8. oder 9.Mai von russischen Soldaten gehindert worden, den Friedhof zu betreten. Ob nach dieser „Besetzung“ die Bestattungsunterlagen noch vollständig zu benutzen waren, wissen wir nicht.
So, die Russkies trieben sich nun schon auf Friedhoefen rum?
Was wollten die denn da klauen?
Was die Russki Bauernjungen wollten , gab’s nicht auf dem Friedhof : ‘Uri Uri’ , schrien sie Deutsche an .
Und ‘Hitler kaputt’.
Und dann hielten sie sich Uri an’s Ohr.
‘Uri kaputt’ ! - weil die Bauernjungs nicht wussten dass Uri aufgezogen werden muss. Leider wussten die Kerle mit Ausziehen mehr Bescheid....
‘Bestattungsunterlagen’ , tzs tzs ! Uri Uri !
Zitat:
Zitat von ’Neutraler’
Die Opferzahlen der Schlussmeldung vom 15.März 1945, die im Nachtrag der Lagemeldung 1404 vom 22.März übernommen wurden, sind dennoch allenfalls in der Größenordnung der gezählten Toten überzeugend.
Schaarschmidt, Dresden 1945, S.190-191
Und was willst Du damit sagen?
Warum sollte sie auch nicht stimmen ?
Warum erwaehnst Du die im Nachtrag enthaltenen zwei Gefallenenzahlen nicht?
Wurden
“Bis zum 10.3.1945, früh, 18.375 Gefallene’
in der Schlussmeldung erwaehnt , wird im Nachtrag 1 404 auch von einer wesentlich hoeheren Opferzahl gesprochen die Du unerwaehnt laesst:
‘Die Gesamtzahl der Gefallenen einschl. Auslaender wird auf Grund bisheriger Erfahrungen und Feststellungen bei der Bergung nunmehr auf etwa 25. 000 geschätzt.
Dass diese Groessenordnungen , beide !! , ueberzeugend sind , finde ich auch .
Das ist aber noch ein weiiiiiter Weg bis Deine ‘mindestens 100.000’ .
Mit freundlichem Gruss ... Heinz
P.s.
Japaner: ‘Tora – Tora – Tora’
Russki .: ‘ Uri - Uri - Uri ‘ .
:))
PPS
Im naechsten Beitrag schauen wir uns mal ein paar Bilder an und nehmen durch sie auf Deine Aschenhaufenargumente Bezug . -H.
