Der Erste Weltkrieg

Zitat:

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Zitat von Diskurti

jojo,, die Wehrmacht wird aus humanitären Gründen einmarschiert sein
um die Tschechen vor sich selber zu schützen und ihnen den deutschen Frieden zu bringen
und die Tschechen haben sich alle ganz doll gefreut.,!

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Die Polen sind kurz zuvor ins tschechoslowakische Gebiet um Teschen einmarschiert, was allein schon als Grund reichte, tschechischerseits um einen Protektor anzusuchen. Denn rein von der militärischen Stärke her konnten die Tschechen den Polen nicht Paroli bieten, das Reich allerdings schon. Man hat damit im Grunde einen offenen polnisch-tschechischen Krieg (welchen letztere wohl verloren hätten) verhindert und zudem die Tschechen und ihr Land in größten Teilen aus dem späteren Weltkrieg herausgehalten. Berechtigt war diese tschechische Angst vor einem solchen polnisch-tschechischen Krieg unabhängig von Teschen aufgrund der Tatsache, dass die Polen in den Jahren zuvor mit sämtlichen ihrer anderen Nachbarn Krieg führten.
Freilich, souverän waren sie in diesen Jahren zwar nicht, vergleichbar mit zumindest der Anfangszeit der BRD, aber schlecht schien es ihnen auch nicht ergangen zu sein, wie u.a. das von @marion in Kommentar #1609 verlinkte Schreiben schließen lässt.

Vergleichbares hätten übrigens die Serben in Form des Zarenreiches haben können, indem dieses als Protektor der Serben aufträte und Teile seiner Truppen auf dem Balkan stationierte, wodurch es einen österreichisch-serbischen Waffengang hätte verhindern können. Man wählte aber russischerseits den großen Krieg gegen die Mittelmächte, mit für die Zarenfamilie wohl eher schlechtem als rechtem Ausgang, wie wir wissen.
Fazit: Die russische Führung war dumm, um bei Deiner Wortwahl zu bleiben.

Es ist immer faszinierend in fast allen Foren das gleiche.

Alle versuchen den WK I und WK II immer und immer wieder zugewinnen.

WK I war überfällig. Das Attentat von Sarajewo der vordergründige Auslöser und eine wohlfeile Argumentation besser Ausrede. Jedes andere gravierende Ereignis hätte das selbe Ergebnis gezeitigt.

Alle

Staaten waren hoch gerüstet,
Militärs wollten ihre neuen Waffen, Taktiken und Strategien in der Praxis testen,
Kriegshetzer und Säbelrassler die zu erwartenden Kriegsgewinne generieren,
der oder die Kaiser schwelgten in ihrer Großmannssucht und wollten diese ausleben.

Die Bündnispolitik mit ihren Beistands- und Nichtangriffspakten dienten nur zur eigenen Beruhigung, dass es keinen Krieg geben könnte, da Jeder Jeden angreifen/beistehen müsse und somit der Gleichgewicht der Abschreckung/Kräfte gewahrt sei.

Wirtschaftlich war Deutschland eine Weltmacht und erdreistete sich nun dies auch militärisch, vor allem aber nicht nur zur See, zu werden.

England konnte weder das Eine noch das Andere akzeptierenund dass Deutschland auch noch nach Kolonien trachtete brachte deren Fass zum Überlaufen. Das erst in Frustration und dann in Hass überging.

Frankreich, als geborener Erbfeind, wollte

Rache vor allem für 1870/1871,
zudem Elsass/Lothringen wieder zurück.
auch die deutschen Kolonien machten ihnen Kopfzerbrechen, allerdings vermutlich nicht so sehr als England. Vielleicht spielte hier auch noch Waterloo eine Rolle, die mit der Niederlage verbundenen Friedensverträge (der Kongress tanzt) allerdings vermutlich eine ganz kleine.

Russland war in der Bündnispolitik gefangen und konnte daher nicht mehr viel jonglieren. Hatte allerdings Angst vor Österreich Ungarn und Deutschland. Polen war vermutlich auch ein Punkt dieses von der Landkarte zu tilgen. Aber war für einen Waffengang nicht gerüstet.

Italien hatte ebenfalls mit der Bündnispolitik und den Beistandspakten ihre liebe Not und musste ebenfalls notgedrungen in den Konflikt eingreifen. Bis es sich dann anders orientierte „Verrat“ beging und überlief.

Nachdem die Kräfte im ständigen Grabenkrieg ermatteten, eine militärische Entscheidung in weiter Ferne lag und man sich damit abzufinden begann griff z. G. Frankreich und England die USA mit frischen Kräften, materieller, militärischer Überlegenheit ein. Und wurde somit zum Zünglein an der Waage das dann den Ausschlag gab.

Mit dem Versailler Friedensvertrag war allerdings die Saat für WK II bereits gelegt und dieser somit zwangsläufig. Die Frage war nicht ob, sondern nur noch wann?

Polen gab es bis 1917 nicht, Polen war ein russ. Herzogtum vergleichbar mit Wales in GB

Italien war mit Deutschland und Österreich verbündet aber kündigte 1914 das Bündnis auf, 1916 bot sich Italien der meist bietenden Seite an um in den Krieg einzutreten.

Zitat:

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Russland war in der Bündnispolitik gefangen und konnte daher nicht mehr viel jonglieren. Hatte allerdings Angst vor Österreich Ungarn und Deutschland. Polen war vermutlich auch ein Punkt dieses von der Landkarte zu tilgen. Aber war für einen Waffengang nicht gerüstet.

Italien hatte ebenfalls mit der Bündnispolitik und den Beistandspakten ihre liebe Not und musste ebenfalls notgedrungen in den Konflikt eingreifen. Bis es sich dann anders orientierte „Verrat“ beging und überlief.

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Zitat:

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Zitat von DaBayer

Zunächst einmal, wenn Du zitierst und dabei den größten Teil des vorigen Kommentars liegen lässt, ist es hierzuforum Usus, dies kenntlich zu machen bzw. darauf hinzuweisen.

Ich dreh Deinen ersten Absatz mal um, indem ich einfach ein paar wenige Worte austausche:
"Im Versuch, die Handlungen der Führungspersonen der Entente, die den europäischen Völkern beiderseits der Fronten so viel Leid gebracht haben, zu rechtfertigen, erweist Du Dich als Führungshörig (die Obrigkeit im Kopf.. die Patei hat immer recht..)."
Dies trifft definitiv auf Dich zu, denn Du hast Dich nicht nur hierzustrangs des öfteren auf die Seite der damaligen (nur damaligen?) Feinde Deutschlands geschlagen. Du bist nämlich definitiv, um es mit Deinen Worten zu sagen, "obrigkeitshörig" in Bezug auf die Briten, Franzosen und Russen bzw. später Sowjets (hier vor allem Herr Stalin). Alles, was diese gemacht haben, legst Du als nötig, gerechtfertigt und "intelligenter" dar, während sämtliche Maßnahmen und Entscheidungen der jeweiligen deutschen Regierungen vor den beiden Weltkriegen von Dir als "dumm", falsch und ungerechtfertigt kategorisiert werden, jüngstes Beispiel hierzu der kurze Abschweif bezüglich Böhmen und Mähren, bei welchem Du der deutschen Regierung "Vertragsbruch" vorgeworfen hast.

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Viel Geschreibe wenig Logik (was heißt Logik auf bayrisch?)
Gleich der gefettete Satz hat es in sich ..
Eine obskure Aussage in kruder Logik :
Wenn ich die Dummheit meines Chefs (Regierung) kritisiere
weil er erwiesenermaßen Scheiße gebaut hat (den Laden ruiniert..)
dann mache ich mich zum Helfer der Konkurrenz (die eigentlich schuld ist..)!
Fürwahr solche Lakaien wünscht sich jeder Chef (Regierung)
und DaBayer erweist sich als Prachtexemplar.
Vllt liebt er auch Merkels Politik bei solcher Einstellung:
egal was die Regierung tut, sie ist meine Regierung!
und ich liebe sie deshalb.,#

Zitat:

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Zum zweiten Absatz bleibt zu sagen, dass Berlin keinen "Blankoscheck"* ausgestellt, sondern lediglich der Donaumonarchie zugesichert hat, dass man ihr im Falle eines Angriffs auf ihr Gebiet militärisch beistehen werde (was ja gar nicht so abwegig war, wenn man u.a. den russischen Panslawismus in Betracht zieht). Man hat deutscherseits also nur bekräftigt, dass das Bündnis (ein Defensivbündnis, wohlgemerkt!) weiterhin seine Gültigkeit hat.
Freilich, Berlin hätte auch die Bündnistreue verweigern können, allerdings hätte es sich damit komplett isoliert, was dann wirklich "dumm" gewesen wäre.
Wie man allerdings dann nach der Verweigerung der Bündnistreue noch in Verhandlungen hätte treten können, scheint nur in Deiner Phantasie möglich.

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Nein es war kein "Blankoscheck" auf Wilhelms Privatvermögen
sondern auf die Sicherheit seines Landes das ihm nicht gehörte.
Für einen Verbündeten der übrigens nicht angegriffen wurde
sondern selber angriff ("Serbien muss sterbien!").
Dann hat der Kaiser aber angreifen lassen
und die Friedensbrüche 2, 3, 4, 5 begangen
aus Defensivgründen vllt will Belgien gefährlich war..?

Zitat:

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Kurz: Eine nicht gangbare Alternative, ich hatte Dich jedoch um eine mögliche solche gebeten.

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aber hallo,, wenn die Reichsführung den 'Blankoscheck' (alle Historiker nennen ihn so) nicht erteilt hätte
konnte Kakanien Serbien nicht angreifen und Alles wäre gut gewesen. , .
Warum also musste ÖUien Serbien angreifen ?
Bin gespannt auf bayrische Argumente.,.

Du hast es mit einem Schwaben zu tun heilanzagg, !

Zitat:

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Zitat von Diskurti

Viel Geschreibe wenig Logik (was heißt Logik auf bayrisch?)
Gleich der gefettete Satz hat es in sich ..
Eine obskure Aussage in kruder Logik :
Wenn ich die Dummheit meines Chefs (Regierung) kritisiere
weil er erwiesenermaßen Scheiße gebaut hat (den Laden ruiniert..)
dann mache ich mich zum Helfer der Konkurrenz (die eigentlich schuld ist..)!
Fürwahr solche Lakaien wünscht sich jeder Chef (Regierung)
und DaBayer erweist sich als Prachtexemplar.
Vllt liebt er auch Merkels Politik bei solcher Einstellung:
egal was die Regierung tut, sie ist meine Regierung!
und ich liebe sie deshalb.,#

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Gekürzt, Grund siehe zweiter Absatz

Deine Frechheiten kannst Dir sparen, Spezi, daher ist vorerst mal Ende im Disput mit Dir, bevor ich noch Gefahr laufe, ausfällig zu werden :fuck:

Außerdem habe ich keine Lust, alles noch zigmal durchzukauen, was Dir zum Einen schon hierzustrangs von mir und den anderen Mitforisten zur Genüge vorgelegt wurde und zum Anderen mittlerweile Stand der Geschichtsschreibung ist. Du kannst freilich weiterhin auf den Thesen von der angeblichen "Kriegsschuld" und "Dummheiten der deutschen Führung" bei gleichzeitiger Rechtfertigung der Feindmächte Deutschlands beharren, das sei Dir ja unbenommen, aber bitte verschone mich zukünftig damit. Denn gegen einen Unbelehrbaren und ideologisch Verbrämten wie Dich zu argumentieren, stellt sich als ein unmögliches Unterfangen dar, wobei ich Dir insofern sogar Dank aussprechen muss, dass Du den Beweis hierfür angetreten bist.

Insgesammt liegst Du mM richtig.
jedoch mit kleinen Korrekturen:

Zitat:

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Zitat von erselber

Es ist immer faszinierend in fast allen Foren das gleiche.

Alle versuchen den WK I und WK II immer und immer wieder zugewinnen.

WK I war überfällig. Das Attentat von Sarajewo der vordergründige Auslöser und eine wohlfeile Argumentation besser Ausrede. Jedes andere gravierende Ereignis hätte das selbe Ergebnis gezeitigt.

Alle

Staaten waren hoch gerüstet,
Militärs wollten ihre neuen Waffen, Taktiken und Strategien in der Praxis testen,
Kriegshetzer und Säbelrassler die zu erwartenden Kriegsgewinne generieren,
der oder die Kaiser schwelgten in ihrer Großmannssucht und wollten diese ausleben.

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Der Krieg war 'überfällig', doch war er das schon länger.
Aber die Krisen (Bosnien, Marokko 2, Balkan,,) konnten durch Verhandlungen beigelegt werden.
So hätte es auch diesmal geschehen können. Doch aus der Sicht des Großen Generalstabs drängte die Zeit.
Moltke mahnte immer wieder "Gefahr ist im Verzuge".. Der Generalstab war überzeugt der Krieg
müsse in den nächsten Jahren ohnehin ausgetragen werden und je länger man noch zögerte
desto stärker würden die Gegner. Also nahm er den geeigneten Anlass um loszuschlagen.
Bei der Entente sind solche Absichten weder zu erkennen noch nachweisbar.

Zitat:

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Frankreich, als geborener Erbfeind, wollte

Rache vor allem für 1870/1871,
zudem Elsass/Lothringen wieder zurück.
auch die deutschen Kolonien machten ihnen Kopfzerbrechen, allerdings vermutlich nicht so sehr als England.

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Die Wiedergewinnung Elsaß/Lothr geisterte als allgemeines Ziel in einigen Köpfen doch kaum ein Franzose
gedachte dafür sein Leben einzusetzen. Deshalb der betont defensive Festungsgürtel Verdun-Belfort.
Was Kolonien angeht war London kompromissbereit. Konflikte gab es eigentlich keine.

Zitat:

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Nachdem die Kräfte im ständigen Grabenkrieg ermatteten, eine militärische Entscheidung in weiter Ferne lag und man sich damit abzufinden begann griff z. G. Frankreich und England die USA mit frischen Kräften, materieller, militärischer Überlegenheit ein. Und wurde somit zum Zünglein an der Waage das dann den Ausschlag gab.

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Mit der Dauer entwickelte sich das Ringen in die Totalität.
Je größer die Opfer desto weniger gab es ein Nachgeben.
Die Ermattung auf beiden Seiten wuchs zwar, wurde jedoch
durch rigorose Maßnahmen der jeweiligen Regimes kompensiert.
Auf lange Sicht wären zuerst die Mittelmächte eingebrochen.
Der Eingriff der USA kam der Entente natürlich sehr gelegen
und hat das Schlachten um ca 1/2 Jahr verkürzt.

Vielleicht warens auch die Russen die einen Krieg wollten.
Das weitaus größte und volkreichste Land von allen Beteiligten..
Ein gewaltiges Potenzial das auf Entfaltung und Machterweiterung drängte.
Nicht nur nach den Meerengen sondern auch dem Balkan als Einflusszone..
Nach anfänglichen Erfolgen blieb nur noch Serbien als Verbündeter
und diesen wollte Petersburg allerdings unbedingt erhalten.
An einem großen Krieg konnte es kein Interesse haben,
denn dazu war es noch längst nicht gut gerüstet.
RussLand bleibt also weniger verantwortlich..

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Und die Suche nach Tatverdächtigen ist längst nicht beeendet,
denn ein Weltkrieg fällt schließlich nicht vom Himmel.-''
Irgendwelche Mächte müssen ihn gewollt und herbeigeführt haben.!
Nehmen wir das UK in den Blick.. Selber "die Weltmacht" bleiben
und keinen Konkurrenten hochkommen lassen war die Devise.
Diese Konkurrenz erwuchs allerdings mit dem DR seit 1871.
aus der Sicht GBs galt es Deutschland einzudämmen.
Deshalb 'verständigte' sich London mit FReich und RLand
zum Nachteil des DR und seines Juniorverbündeten ÖUien..
Dabei suchten die Briten keinen Krieg sondern Balance
auf dem Kontinent für die eigene Handlungsfreiheit.
Das ist schlaue Diplomatie und keine Kriegstreiberei .
Eine Kooperation mit London hätte Berlin gestärkt.
ZB zum Schutz vor dem franz-russ 2-Verband
welcher gegen Dtl gerichtet war.
Im Einvernehmen mit den Briten wäre zB der Kauf
des Kolonialbesitzes der bankerotten Portugiesen
zur Option gestanden: Angola + Mosambique. . .
Welch großartiger Gewinn winkte dort?
Die Briten feindliche Außenpolitik des Kaisers
hat das verhindert und statt dessen Krieg gebracht.
Dieser Krieg störte Englands Kreise erheblich
und so war es deutlich desinteressiert.
Dementsprechend not guilty.,.

Ich betrachte mal den Ausbleib von Einwänden zu meinen obigen Ausführungen
als eine Art von stillschweigender Zustimmung und bedanke mich dafür!
Ja ich fühle mich bestärkt zur Nennung von weiteren Verdächtigen..

Der Attentäter war ein ÖU-bürger bosn. serbischer Nationalität.
Schließlich hatten die Habsburger(Wien) 1908 Bosnien widerrechtlich annektiert.
Die dortige serbische Bevölkerung (40%) wurde nicht gefragt dafür aber diskriminiert..
Serben durften keine höheren Schulen besuchen und der hochintelligente G Princip
musste seine Reifeprüfung in Belgrad ablegen..
Also war es ehrenvoll dass er sich für die Selbstbestimmung seiner Nation einsetzte
in einer Zeit wo die meisten der K u K beherrschten Völker nach Freiheit strebten
(Polen, Tschechen, Rumänen,,). Mit einer spektakulären (Atten)Tat träumte er davon
die Serben Bosniens für einen Aufstand zu befeuern.. (er zählte damals 17 J).
Eigentlich plante er einen Anschlag auf den dortigen Landeshauptmann Potiorek.
Statt dessen wurde ihm der Thronfolger F Ferdinand vorgesetzt.,.
Hier befinden wir uns gewissermaßen am Ausgang des Ablaufs zum Krieg.
Der Moment als die Lawine losgetreten wurde und die Ereignisse sich überschlugen,
die tödlichen Schüsse des Gavrilo Princip am 28.6.14 11h vor "Schillers Restaurant".
Eigentlich ein verhängnisvoller Zufall, denn Princip der seinen Plan bereits gescheitert sah
und in seiner Enttäuschung bei "Schillers Restaurant" einen Imbiss nahm, fand unversehens
den Wagen des Thronfolgerpaars wenige Meter vor ihm auf der Straße stehen. Princip fackelte nicht
und schoss 2x (nach eigenen Angaben mit geschlossenen Augen..) und traf 2x tödlich., #
Hier lernen wir einen bisher wenig beachteten Träger von Schuld kennen.. den Kollegen Zufall ~,~
Hätte Princip grade in der Toilette gestanden oder seinen Imbiss woanders eingenommen,
die Weltgeschichte wäre vollkommen anders verlaufen, . . Ebenso das Missverständnis
des Thronfolgerfahrers der die ursprünglich geplante Route beibehielt obwohl nach
dem Bombenwurf von Cabrinovic einen neue Route befohlen war. Und darüber hinaus,
nachdem der Fahrer falsch abgebogen war, hieß ihn der mitfahrende
Landeshauptmann Potiorek genau vor "Schillers Restaurant"
stoppen um zu drehen. Eine bessere Zielscheibe
konnte sich Princip nicht wünschen. ,.
Eine unvorhersehbare Kette von 'Zufällen' also
und einer der Hauptschurken ist gefunden:
der Herr Zufall. , !

Zitat:

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Zitat von SprecherZwo

Jetzt wirds endgültig lächerlich. Ohne "Balance of Power" hätte es vermutlich keine 2 Weltkriege gegeben.

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Großbritannien selbst ließ dieses Konzept fallen, als es sich aus opportunistischer (Fehl)Kalkulation zur Parteinahme für die Entente entschied, dessen Oligarchen fürchteten die Entente könnte sich gegen ihr Empire wenden, was Großbritannien in Afrika und Asien vor enorme militärische Probleme gestellt hätte, zumal Frankreich nur sehr schwer und Russland kaum blockierbar gewesen wären. Daher entschied man sich zu einer Konfrontationspolitik
mit dem deutschen Reich, die war geeignet die Entente zu beschwichtigen, gegenüber Deutschland glaubte man mittels Einkreisung und relativ leichter Blockierbarkeit sämtliche Trümphe in britischer Hand, da Großbritannien als "Wellenbrecher" des deutschen Seehandels wirksam zur Geltung gebracht werden konnte.

Die Option neutral zu bleiben war den Briten wohl zu unsicher, nicht zuletzt weil man eine Entspannung zwischen Frankreich und Deutschland befürchtete. Ein Bündnis mit den Mittelmächten hätte wahrscheinlich den Frieden erhalten, aber dann hätte sich Großbritannien mit der deutschen Hegemonie in Europa abfinden müssen und mit dessen gewaltigem Leistungsbilanzüberschuss, die USA dürften auch bei diversen Kalkulationen eine gewisse Rolle gespielt haben, deren Oligarchen sahen in einem großen europäischen Krieg enorme Chancen für ihre ehrgeizigen Ambitionen.

Zitat:

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Zitat von Diskurti

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Doch aus der Sicht des Großen Generalstabs drängte die Zeit.
Moltke mahnte immer wieder "Gefahr ist im Verzuge".. Der Generalstab war überzeugt der Krieg
müsse in den nächsten Jahren ohnehin ausgetragen werden und je länger man noch zögerte
desto stärker würden die Gegner. Also nahm er den geeigneten Anlass um loszuschlagen.
Bei der Entente sind solche Absichten weder zu erkennen noch nachweisbar.

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Stimmt. :appl:
Es war ein 'jetzt oder nie'. Dokumentarisch gut belegt.

Doch der Kaiser waehnte dass ihm die 'Platz-an-der-Sonne-Expansionsgelueste' zustehen wuerden. Er war eigentlich der intensivste Kriegstreiber gewesen. Zur Finanzierung draegte er Grossindustrielle fuer 'freiwillige' Spenden, so Thyssen u.v.A.