Der Erste Weltkrieg

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Zitat von OneDownOne2Go

In dieser Ansicht dürften sich Hindenburg und Samsonow einige gewesen sein. Samsonow und Rennenkampf hassten sich inbrünstig, ein paar Jahre zuvor hatten die beiden sich auf einem Bahnhof geprügelt und ein bereits angesetztes Duell war nur durch Befehl des Zaren vermieden worden.

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Wusste ich auch noch nicht. Man lernt eben nie aus!:)

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Zitat von OneDownOne2Go

Das hat man Samsonow dann ja auch bitter vorgeworfen, dass er schon alleine wegen der Entfernung zwischen seinem Hauptquartier und der Front weder einen Überblick gewinnen noch seine Truppen mit Rücksicht auf die sich jeweils ergebende Lage führen konnte, weil letztlich nur Kuriere wirklich zuverlässig funktionierten, die aber für "ein Mal Front und zurück" etwa 24 Stunden brauchten. Dazu die dauernde Abgabe von Verbänden und ihr Ersatz durch andere Kräfte, auf dem Höhepunkt der Kämpfe wusste Samsonow vermutlich nicht mal, welche Einheiten ihm überhaupt zur Verfügung standen, und wo die jeweils waren.

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Die Niederlage Samsonows hat Rennenkampff genauso mit zu verantworten. Hätte er weiterhin Druck auf die 8. ausgeübt, hätte sie sich nie so ohne weiteres lösen können und die Zeit für den Schlag gegen die 2. Armee gehabt.

Zitat:

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Zitat von OneDownOne2Go

In dieser Ansicht dürften sich Hindenburg und Samsonow einige gewesen sein. Samsonow und Rennenkampf hassten sich inbrünstig, ein paar Jahre zuvor hatten die beiden sich auf einem Bahnhof geprügelt und ein bereits angesetztes Duell war nur durch Befehl des Zaren vermieden worden.

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Ich wußte zwar das sie sich nicht wohlgesonnen waren, aber diese Geschichte ist mir auch neu. Danke dafür! Kennst du die weiteren Hintergründe?

Zitat:

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Zitat von Tronjer

Die Niederlage Samsonows hat Rennenkampff genauso mit zu verantworten. Hätte er weiterhin Druck auf die 8. ausgeübt, hätte sie sich nie so ohne weiteres lösen können und die Zeit für den Schlag gegen die 2. Armee gehabt.

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Ohne Zweifel, ja. Ich sagte ja, Rennenkampff rührte letztlich keinen Finger, um Samsonows Armee zu helfen. Und das kaum aus Unkenntnis der Lage. Ich würde mal vermuten, er gönnte Samsonow diese Niederlage aus ganzem Herzen und war sich darüber im Klaren, dass der Verlust von Samsonows Armee für Russland keine Katastrophe bedeuten würde. Ein echter "Ehrenmann"...

Zitat:

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Zitat von Tronjer

Ich wußte zwar das sie sich nicht wohlgesonnen waren, aber diese Geschichte ist mir auch neu. Danke dafür! Kennst du die weiteren Hintergründe?

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Für die Details müsste ich suchen, aber beide waren Divisionskommandeure am selben Frontabschnitt während des Russisch-Japanischen Krieges und gerieten nach einer schweren Niederlage aneinander, auf irgend einem Bahnhof im heutigen China. Dabei ging es auch schon um die Frage, wer die Verantwortung für die Niederlage tragen würde, und wer wen mangelhaft unterstützt hatte. Das ganze begann als Wortgefecht und ging schließlich in eine Prügelei über, der eine Aufforderung zum Duell folgte. Das verbot dann der Zar, aber die Beziehung war unrettbar zerrüttet.

Zitat:

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Zitat von OneDownOne2Go

Das hatte ich schon verstanden, aber die Abgabe war eben nicht "sinnlos", fragwürdig war "nur" der Zeitpunkt. Mit den beiden Korps hätte der Schliefenplan zum Erfolg führen können, aber das hätten wir vielleicht mit einer schweren Niederlage in Ostpreußen bezahlen müssen. Dass der Plan nicht grundsätzlich "für den Arsch" war finde ich unstrittig, immerhin haben wir den Erfolg nur knapp verfehlt - und uns mit einer "Variante" davon 25 Jahre später Paris doch noch geholt...

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ok. sie war aber sinnlos für ihren vorgesehenen Zweck. Wie vorhin bemerkt sehe ich die schwere Niederlage in Ostpreußen mit Tannenberg erstmal abgewendet. Rennenkampffs Njemen-Armee allein hätte die 8. nicht geschlagen. Ich sehe im ganzen Kriegsverlauf auch nirgends strategisches Geschick bei den Russen.

Die Variante 1940 hatte dann aber nicht mehr viel von Schliefen. Aber eine Art von Mansteins Sichelschnitt hätte 1918 den Sieg bringen können.

Zitat:

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Zitat von DaBayer

Dieses tolle "Gleichgewicht" bzw. das Aufrechterhaltenwollen eines solchen hat Kontinentaleuropa über Jahrhunderte nicht zu Frieden kommen lassen. Das "Eindämmen" erfolgte stets kriegerisch, wobei die Briten ihre Verbündeten wie die Unterwäsche wechselten. Freilich, aus britischer Sicht mag das vernünftig gewesen sein, jedoch kann ich nicht nachvollziehen, warum Du (als Deutscher?) für diese Politik Partei ergreifst.
Und wer weiß, vielleicht hätte ein napoleonisches Europa (hier nur als ein Beispiel) für viele Generationen Frieden bringen können?

Anhand Deines Beispiels "ÖU-Serbien" siehst Du ja sehr schön, wie sich die Briten in die Angelegenheiten anderer einmisch(t)en; das selbe haben sie ja dann 1999 noch mal schön wiederholt, diesmal allerdings contra Serbien und mit deutscher Unterstützung, welch Wunder.

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Was heißt hier 'Partei ergreifen'?
Jeder Souverän sollte die Politik betreiben die ihm nützt.

Wäre die deutsche Führung diesem Prinzip gefolgt stünden wir heute prächtig da!
Statt dessen nahm man sich einen Behinderten zum Bündnispartner, setzte auf Drohung,
und verplemperte gigantische Mittel für eine völlig nutzlose Kriegsflotte die in Wilhelmshaven
dahin dümpelte.

Wären diese Mittel in das Heer geflossen hätten wir den Krieg gewonnen..
Anschließend verkehrt man die eigene Doofheit ins Gegenteil und verkauft sie als Schurkerei
des "perfiden Albion" und die versammelten Einfaltspinsel an der Basis nicken eifrig Beifall
- die Anderen sind schuld!. Wozu dazu lernen und es besser machen wenn die Anderen doch schuld sind?

Was Serbien angeht gelang es die Balkankriege in Verhandlungen mit London einvernehmlich zu regeln..

Zitat:

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Tja, die "Partner"* haben sich also selber geschwächt. Ziehe aber auch bitte in Betracht, dass den Briten an einer Zerschlagung des Osmanischen Reiches gelegen war (wurde ja dann auch entsprechend vollzogen, wie wir wissen).
Insofern könnte man diesen Feldzug auch als Kostprobe bzw. Vorprüfung zur Aufnahme in die Entente auslegen.
*Ein recht starker Begriff für die auf dem Stiefel beheimatete Fähnchen-im-Wind-Macht und den kranken Mann vom Bosporus. Sie waren eher eine Last denn "Partner".

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Soll wohl heißen - Im Vorhaben Osmanien zu zerschlagen zwang London Berlin
in Belgien einzumarschieren um so einen Kriegsvorwand für GB zu schaffen..?

Zitat:

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Zitat von Tronjer

ok. sie war aber sinnlos für ihren vorgesehenen Zweck. Wie vorhin bemerkt sehe ich die schwere Niederlage in Ostpreußen mit Tannenberg erstmal abgewendet. Rennenkampffs Njemen-Armee allein hätte die 8. nicht geschlagen. Ich sehe im ganzen Kriegsverlauf auch nirgends strategisches Geschick bei den Russen.

Die Variante 1940 hatte dann aber nicht mehr viel von Schliefen. Aber eine Art von Mansteins Sichelschnitt hätte 1918 den Sieg bringen können.

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Ich finde es schwer zu sagen, wie die 8. Armee ohne Verstärkung gegen Rennenkampffs Njemen-Armee abgeschnitten hätte. Auch bei den Operationen um Hohenstein/Allenstein/Tannenberg spielte Glück eine nicht unwesentliche Rolle, hätte die deutsche Funkaufklärung nicht einen Klartext-Funkspruch der Russen aufgefangen, in dem die nächsten Bewegungen von Samsonows Armee befohlen wurden, der Sieg wäre zumindest deutlich schwieriger geworden.

Was den Sichelschnitt angeht, der wäre - meiner persönlichen Meinung nach - 1918 nicht möglich gewesen, weil wir nicht über entsprechend schnell bewegliche Truppen verfügten. Der "Gag" des Plans lag ja darin, die Franzosen und ihre Verbündeten schwindelig zu schlagen, indem man gegen jede bisher gültige Regel mit Panzerspitzen schnell nach vorn operiert, ohne sich groß um die Flanken zu kümmern. Wie hätte das 1918 gehen sollen?

Zitat:

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Zitat von Diskurti

Was heißt hier 'Partei ergreifen'?
Jeder Souverän sollte die Politik betreiben die ihm nützt.

Wäre die deutsche Führung diesem Prinzip gefolgt stünden wir heute prächtig da!
Statt dessen nahm man sich einen Behinderten zum Bündnispartner, setzte auf Drohung,
und verplemperte gigantische Mittel für eine völlig nutzlose Kriegsflotte die in Wilhelmshaven
dahin dümpelte.

Wären diese Mittel in das Heer geflossen hätten wir den Krieg gewonnen..
Anschließend verkehrt man die eigene Doofheit ins Gegenteil und verkauft sie als Schurkerei
des "perfiden Albion" und die versammelten Einfaltspinsel an der Basis nicken eifrig Beifall
- die Anderen sind schuld!. Wozu dazu lernen und es besser machen wenn die Anderen doch schuld sind?

Was Serbien angeht gelang es die Balkankriege in Verhandlungen mit London einvernehmlich zu regeln..



Soll wohl heißen - Im Vorhaben Osmanien zu zerschlagen zwang London Berlin
in Belgien einzumarschieren um so einen Kriegsvorwand für GB zu schaffen..?

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Das setzt voraus, das man wirklich sich auf die Verbündeten verlassen hätte.
Was man eigentlich nicht tat, zumindest nicht die militärischen Führer, eigentlich schätzte man die Verbündeten gering, bis garnicht.
Des weiteren ist festzuhalten, das es zwar natürlich bereits vor dem Krieg Kontingente gab, allerdings keine der Mächte auf einen längeren Krieg eingestellt war und das war das Problem - die Zeit spielte gegen die Mittelmächte Bzw. Deutschland, was die Hauptlast trug.
Unabhängig dessen war aus meiner Sicht das größte Problem, der Eintritt der USA, womit so gewiß niemand rechnete.
Zu Serbien und “verhandeln“, wie kommst Du bitte darauf?

London mischte sich bereits seit den Befreiungskriegen massiv in deutsche Belange ein, um ein erstarken wesentlich zu mindern.
Spätestens ab der Jahrhundertwende wieder sahen die Briten im Kaiserreich einen Hauptgegner (siehe das von mir verlinkte Buch - und warum sollte da ausgerechnet Churchill lügen? Welcher Deutschland überhaupt nicht mochte, um es vorsichtig Auszudrücken).
Insofern halte ich es für ein Märchen, das man da hätte mit den Briten Politik machen können.
Zu Belgien, unabhängig dessen, das sich auch die Briten nicht um die Neutralität anderer Mächte scherte war Belgien zumindest eng mit der Entente verzahnt, von daher nur oberflächlich betrachtet wirklich neutral, das damalige Belgien agierte letztlich so, wie es Paris vorgab, insofern ein sehr schwaches Argument.

Zitat:

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Zitat von Tronjer

Den Deutschen, und ich wette auch dir, waren bewußt, daß Italien als ein mehr als wackliger Verbündeter angesehen werden mußte. Mit den Osmanen konnte man in der Kriese noch nicht rechnen. Auf Österreich-Ungarn hatte das Reich als Entlastung gegen die Russen zwar gehofft, nur sind die logistischen Schwierigkeiten, besonders bei einem Zweifrontenkrieg der KuK-Monarchie auch bekannt, sprich Schienennetz. Auch hier glaube ich, daß du im Bilde bist.
Somit steht gegen Deutschland im Westen Frankreich mit seiner gesamten Streitmacht und im Osten der ,was die Personalstärke angeht, sehr potente Russe. Oder willst du das Vorhandensein der russischen Dampfwalze etwa leugnen?
Eine hier rein personelle, millitärische Unterlegenheit der Mittelmächte abzusprechen, ist nicht wirklich dein Ernst.



Die Wirtschaftskraft war im Kalkül 1914 gleich Null auf den Plan, da man auf keiner Seite mit einer längeren Kriegsdauer rechnete, in der sich diese hätte auswirken können.
Die innere Linie kann zwar einen gewissen Ausgleich schaffen, solange der Gegner unkoordiniert agiert, macht aber eine Überlegenheit nicht wett. Müßte dir auch klar sein.
Warten hätte für Deutschland eine wachsende Überlegenheit der Gegner bedeutet, da die Russen erst nach und nach ihr personelles Potential in die Waagschale werfen würden können.
Bei einem überlegenen und ständig wachsenden Gegner auf Defensive zu setzen, bedeutet gleichzeitig ihm die strategische Initiative zu überlassen und statt zu agieren nur zu reagieren, was langwierig ist und Hinterland erfordert, somit einen schnellen Sieg sehr unwahrscheinlich macht.
Bei deiner Belesenheit zum Thema fühle ich mich ein wenig von dir verarscht, daß du so argumentierst.



Weil die Zeit, sprich die wachsende Überlegenheit, gerade durch die schleichende Mobilisierung der Russen für die anderen arbeitete.



"Macht mir den rechten Flügel stark" so Schliefen, oder? Und was tat Moltke? Schwächte ihn zu Gunsten des Linken. Dieser sollte nur halten und nie offensiv werden, was er dann aber dennoch wurde.
Und selbst durch diese von Moltke vorgenommenen Verlegung erwies sich der Plan als Erfolg, bis zum Abzug von zwei Korps, das XI. Korps und das Gardereservekorps, als Verstärkung für die Ostfront , die das Wunder von der Marne erst ermöglichte.
Ironie der Geschichte ist hierbei, daß die Schlacht bei Tannenberg noch vor dem Eintreffen beider Korps bereits siegreich beendet wurde.

Alles nicht zwingend. Und schon garnicht das Eingreifen Englands, welches sich auch weder an Neutralitäten oder Kriegserklärungen hielt.

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:gp:

Zitat:

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Zitat von herberger

Auf alle Fälle hätte ein stabiles Deutschland mit einem Sieg im Hintergrund einen Friedensvorschlag gemacht, denn bei den Westmächten sah es ja auch nicht mehr besonders gut aus, die Völker waren kriegsmüde.

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Friedensvorschläge haben die Allierten immer nur als Zeichen deutscher Schwäche ausgelegt. Einen freiwilligen Rückzug auf die Reichsgrenzen hätten sie erst Recht als Ermutigung, den Krieg weiterzuführen, aufgefasst.