AW: Dresden / Die Bombardierung deutscher Städte im zweiten Weltkrieg
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fragensteller
Eben! Churchill hat mal hier mal dort gelogen, das Parlament hat er anders belogen, als das Volk. ALles sehr komplex bei den Briten und die dort lebenden Deppen haben es bis heute nciht kapiert.
Mein Eindruck von Churchill ist der, daß er unter den westlichen Politikern vielleicht derjenige gewesen ist, der am wenigsten gelogen hatte. Bei ihm wußte man immer, was los ist.
Aus seinem dramatischen Schwenk vom Bewunderer Hitlers und Mussolinis hin zu deren Todfeind hat er auch keinen Hehl gemacht. Offen ist lediglich, wodurch der brüske Sinneswandel zustandekam? Vermutlich durch massive Geldgeschenke von Seiten Bernard M. Baruchs, der Churchill im Auftrag Roosevelts eingekauft hat.
AW: Der Zweck der Bombardierung deutscher Städte während des zweiten Weltkrieges
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Rheinlaender
Das Wwissen ist etwas anderes - und ist fuer den aufgeklaerten Menschen sehr wichtig. Wenn ich verstehen will, was Freiheit bedeutet, und woher z. B. die Freiheitsrechte auf Insel kommen, dann muss ich wissen, wie der moderne Staat in der Tudorperiode entstand, wie die Auseinadersetzung zwichen Parlament und Krone sich unter den Stuarts vershaerften. Oder wie im fruehen 19. jahrhundert die letzten Reste koenglicher Gewalt beendetet wurden. Als hier vor zwei Jahren die Regierung Sondervollmachten wg. der Terrorbekaempfung haben wollte, wurde sowohl in der Oeffentlichkeit wie im Parlament an das Abtrozen der Habeas Corpus Act 1679 vom James II erinnert - in den Lords war dieser Act einer der Hauptargumente gegen die Regieurngsvorlage und die Regieurng musste eine Niederlage einstecken.
Wenn ich in Deutschland nicht die Verfassung von 1848 oder auch die Funktionsweise des Reichskammergerichts kenne, verstehe ich kaum das Grundgesetz. Wer nicht versteht, wie das Heilige Roemsiche Reich funktionierte, wird nciht verstehen, warum man das Hitlerregime als das wohl fuer die dt. Geschichte untypischtiste, man moechte fast sagen "undeutschste" Regime halten muss, und das wenn jemand wie Hitler oder auch Bismark das Wort "deutsch" in den Mund nahm, eigentlich der Blitz einschlagen haette muessen.
Die Geschichte zeigt auch, dass eben die Besten das Land verlassen, wenn es unertraeglich wird, das war bei Heine nicht anders als bei Decardes oder Buechern oder Tucholsky.
Die Gechichte lehrt eben, das die persoenliche Freiheit das wichtigste Gut ist und ein Staat, der diese nicht garantiert von mir nicht fuer einen Groschen Loyalitaet verlangen kann.
Mit englischer Geschichte habe ich nichts am Hut, interessiert mich auch wenig. Die mittel- und osteuropäische Geschichte sind für mich weitaus wichtiger zum Verständnis des Gegenwärtigen und zur Gestaltung der Zukunft.
Und natürlich ist es richtig das die Besten das Land verlassen, wenn es unerträglich wird in einem System bzw. Staat, das ist eine Binsenweisheit.
Nur was hat dies alles damit zu tun das die Angelsachsen, insbesondere die Engländer kriegsunwichtige Bombardements vorgenommen haben über Wohngebiete und historische Altstädte, alleine mit dem Ziel soviel Menschen wie möglich auszulöschen, sowie nachhaltig ihre Architektur, das Stadtantlitz und damit die Seele einer Stadt, eines Landes und eines Volkes zu zerstören? Und mithilfe der Reecudation, der Verdammung alles Deutschen, der Verhöhnung aller Ahnen des deutschen Volkes, der gesamten deutschen Geschichte, der gesamten deutschen Kultur, eine Umerziehung in Richtung des Neuen Deutschen (Menschen) vorzunehmen, einem hörigen identitätslosen Untertanen der neuen Machthaber, nämlich den USA und der Sowjetunion? Und mithilfe der Schaffung zweier Staaten und Systeme ein Volk schizoid zu spalten? Ein hübsches Experiment, nur mit Sicherheit nicht dazu geeignet deine These von: "Individualisierung, Atomarisierung des Menschen = kritischer, aufgeklärter, alles hinterfragender Mensch" zu stützen.
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Nein - der selbststaendig denke Menshc fragt primaer nach seinem Vorteil und er traegt sine Haut nicht fuer ein lehres versprechen zu Markte und fuer Religionen hat er im besten Falle ein verstaednisvolles Laecheln.
Unlaengst an meinem Kuechentisch.
Und wo ist dieser kritische selbstständige alles hinterfragende Mensch? Wenn ich alle die Anhänger der religionsähnlichen irrationalen hysterischen Kulte sehe, wie Klimakultanhänger, Ökobewegung, Holocaustkultdoktrin etc., dann habe ich für Menschen wie dich, nur ein mildes, aber verständnisvolles Lächeln übrig, welche wirklich meinen wir wären weiter gekommen... :lach: :rolleyes:
MfG
Rikimer
AW: Der Zweck der Bombardierung deutscher Städte während des zweiten Weltkrieges
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Rikimer
Und wo ist dieser kritische selbstständige alles hinterfragende Mensch?
Das ist der Durchschnittsamerikaner, der in seiner allinformierten Aufgeklärtheit jeglicher massenmedialer Gehirnwäsche widersteht, und es niemals zulassen würde, daß er oder seine Kinder unter erlogenen Vorwänden in auswärtige Kriege gehetzt werden.
AW: Dresden / Die Bombardierung deutscher Städte im zweiten Weltkrieg
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Mister Ragtime
Mein Eindruck von Churchill ist der, daß er unter den westlichen Politikern vielleicht derjenige gewesen ist, der am wenigsten gelogen hatte. Bei ihm wußte man immer, was los ist.
Aus seinem dramatischen Schwenk vom Bewunderer Hitlers und Mussolinis hin zu deren Todfeind hat er auch keinen Hehl gemacht. Offen ist lediglich, wodurch der brüske Sinneswandel zustandekam? Vermutlich durch massive Geldgeschenke von Seiten Bernard M. Baruchs, der Churchill im Auftrag Roosevelts eingekauft hat.
Blödsinn. Churchill war kein Bewunderer von Hitler. Sondern Kritiker an Hitler und der nachgiebigen britischen Außenpolitik. Selbst als er blos ein unbedeutender Hinterbänkler war.
Ohne Hitlers Zerschlagung der Tschechesslowakei und dem Angriff auf Polen, wäre Churchill auch weiterhin nur ein Hinterbänkler gewesen. Und der nachgiebige Chamberlain.
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leuchtender Phönix
Blödsinn. Churchill war kein Bewunderer von Hitler. Sondern Kritiker an Hitler und der nachgiebigen britischen Außenpolitik. Selbst als er blos ein unbedeutender Hinterbänkler war.
Für solche Fälle habe ich mein Archiv:
"Wenn England einmal so geschlagen darniederliegen sollte wie Deutschland nach dem Weltkrieg, dann wünschte ich mir für England einen Mann wie Adolf Hitler", Winston Churchill, 1938.
Damit lag Sir Winston ganz auf der angesagten Linie:
"Gerade bin ich zurückgekommen von einem Besuch in Deutschland... Ich habe nun Deutschlands berühmten Führer gesehen, auch die großen Veränderungen, die er verursacht hat. Was immer einer denkt von seinen Methoden - und diese sind bestimmt nicht jene eines parlamentarischen Landes -, kann doch kein Zweifel darüber bestehen, daß er eine wunderbare Veränderung im Geist der Menschen, in ihrem Benehmen untereinander, in ihrer sozialen und ökonomischen Selbstdarstellung bewirkt hat... Es ist nicht das Deutschland des ersten Jahrzehnts nach dem Weltkrieg, das zerbrochen, niedergeschlagen, niedergedrückt, mit einem Gefühl von Unvermögen und Furchtsamkeit dahinlebte. Es ist jetzt voll von Hoffnung und Vertrauen und einem erneuten Gefühl von Bestimmung, sein eigenes Leben selbst zu lenken, ohne Einwirkung irgendwelcher Kräfte außerhalb seiner Grenzen. Das erste Mal in Deutschland nach dem Weltkrieg ist generell ein Sinn für Sicherheit unter den Menschen eingezogen. Es ist ein glückliches Deutschland. Ich habe es überall gesehen und kennengelernt", Lloyd George nach seinem Besuch in Berchtesgaden bei Adolf Hitler im "Daily Express", 17.09.1936.
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leuchtender Phönix
Ohne Hitlers Zerschlagung der Tschechesslowakei und dem Angriff auf Polen, wäre Churchill auch weiterhin nur ein Hinterbänkler gewesen. Und der nachgiebige Chamberlain.
Polen hat die Zerschlagung der Tschechoslowakei viel mehr betrieben als der olle Adolf.
Chamberlain sagte am 15. 3. 1938 im Unterhaus, daß kein Bruch des Münchner Abkommens vorliege, und daß die britische Regierung nicht mehr an ihre Verpflichtungen gegenüber der Tschechoslowakei gebunden sei, wobei er erklärte
"Unserer Ansicht nach hat sich die Lage von Grund aus geändert, seit der slowakische Landtag die Unabhängigkeit der Slowakei erklärt hat. Die Erklärung hatte die Wirkung, daß der Staat, dessen Grenzen wir zu garantieren beabsichtigten, von innen her zerbrach und so sein Ende fand. Demgemäß hat die Sachlage...die wir schon immer als nur vorübergehend ansahen, nun aufgehört zu bestehen, und Seiner Majestät Regierung kann sich infolgedessen nicht mehr länger an die Verpflichtungen gebunden halten" (mit Verweis auf Hohlfeld, Bd.5, Dok. 8, S.24, Dr. Johannes Hohlfeld, Dokumente der Deutschen Politik und Geschichte, 1933-1945, i-V, Berlin-München 1951).
Halifax sprach am gleichen Tage, dem 15.März 1939, im Oberhaus im gleichen Sinne, nämlich, daß durch das innere Auseinanderfallen dem Staate ein Ende gemacht wurde, dessen Grenzen zu garantieren wir planten....Seiner Majestät Regierung kann sich deshalb nicht länger durch jene Verpflichtung gebunden erachten (unter Verweis auf : Schulthess, Europäischer Geschichtskalender 1939, München 1949, S. 323).
Halifax ging sogar noch weiter und äußerte sich gegenüber dem französischen Botschafter Corbin dahin, daß er in den Prager Ereignissen einen ausgleichenden Vorteil sah, welcher die etwas peinliche Verpflichtung einer Garantie, in die wir und die Franzosen verwickelt waren, zu einem natürlichen Ende gebracht hat (unter Verweis auf DBFP IV, Dok. 280, = Documents on British Foreign Policy, 1919-1939, London 1950/54, Third Series, Vol. I-VIII ).
AW: Dresden / Die Bombardierung deutscher Städte im zweiten Weltkrieg
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Mister Ragtime
Für solche Fälle habe ich mein Archiv:
"Wenn England einmal so geschlagen darniederliegen sollte wie Deutschland nach dem Weltkrieg, dann wünschte ich mir für England einen Mann wie Adolf Hitler", Winston Churchill, 1938.
Damit lag Sir Winston ganz auf der angesagten Linie:
"Gerade bin ich zurückgekommen von einem Besuch in Deutschland... Ich habe nun Deutschlands berühmten Führer gesehen, auch die großen Veränderungen, die er verursacht hat. Was immer einer denkt von seinen Methoden - und diese sind bestimmt nicht jene eines parlamentarischen Landes -, kann doch kein Zweifel darüber bestehen, daß er eine wunderbare Veränderung im Geist der Menschen, in ihrem Benehmen untereinander, in ihrer sozialen und ökonomischen Selbstdarstellung bewirkt hat... Es ist nicht das Deutschland des ersten Jahrzehnts nach dem Weltkrieg, das zerbrochen, niedergeschlagen, niedergedrückt, mit einem Gefühl von Unvermögen und Furchtsamkeit dahinlebte. Es ist jetzt voll von Hoffnung und Vertrauen und einem erneuten Gefühl von Bestimmung, sein eigenes Leben selbst zu lenken, ohne Einwirkung irgendwelcher Kräfte außerhalb seiner Grenzen. Das erste Mal in Deutschland nach dem Weltkrieg ist generell ein Sinn für Sicherheit unter den Menschen eingezogen. Es ist ein glückliches Deutschland. Ich habe es überall gesehen und kennengelernt", Lloyd George nach seinem Besuch in Berchtesgaden bei Adolf Hitler im "Daily Express", 17.09.1936.
Ich muss dich enttäuschen. So ist es ganz und gar nicht. Das Zitat ist total falsch. Nichts weiter als ein Nazimärchen (mal nach der Verbreitung des Zitates gegoogelt). Churchill war einer der ganz wenigen, der nicht an die Illusion glaubte, das Hitler friedliche Absichten hätte.
Aber dir würde es wohl nicht stutzig vorkommen, wenn jemand sein eigenes Land falsch benennt. Großbritannien wäre richtig gewesen, nicht England.
Zitat:
Polen hat die Zerschlagung der Tschechoslowakei viel mehr betrieben als der olle Adolf. ).
Ironie der Geschichte, das diejenigen, die die Rolle als Hitlers Beutepartner spielten hinterher immer selber Opfer waren. Polen, die Sowjetunion, Italien.
Der Rest ist wieder totaler Mist, der nur unter Nazis kursiert. Lord Halifax war, wie Churchill ein Gegner der mäßigenden Politik.
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leuchtender Phönix
Ich muss dich enttäuschen. So ist es ganz und gar nicht. Das Zitat ist total falsch. Nichts weiter als ein Nazimärchen (mal nach der Verbreitung des Zitates gegoogelt). Churchill war einer der ganz wenigen, der nicht an die Illusion glaubte, das Hitler friedliche Absichten hätte.
Ich hab' noch mehr von Sir Winston. In Churchill hat Hitler einen echten Fan gehabt, man möchte es nicht glauben:
"Fünfzehn Jahre nach [Beendigung des Kriegs gegen Deutschland] hat es der 'Gefreite und Anstreicher' geschafft, Deutschland wieder an eine der mächtigsten Positionen in Europa zu rücken. Es ist ihm nicht nur gelungen, diese Position für sein Land zurückzugewinnen, sondern er setzte die Ergebnisse des großen Krieges zum größten Teil außer Kraft. ... Die Bezwungenen sind dabei, zu Siegern und die Sieger zu Bezwungenen zu werden. ... Wie man auch immer über diese Leistungen denken mag, sie gehören sicherlich zu den erstaunlichsten in der gesamten Weltgeschichte.
Hitlers Errungenschaften, die dafür verantwortlich sind, daß sich die Dinge gegen die selbstzufriedenen, nutzlosen und halbblinden Sieger gerichtet haben, verdienen es, als Wunder der Weltgeschichte anerkannt zu werden. Und diese Wunder sind von den persönlichen Lebensan-strengungen eines einzelnen Mannes nicht zu trennen. ... Jene, die Hitler von Angesicht zu Angesicht gegen-überstanden, sei es in der Öffentlichkeit, im Geschäftsleben oder zu sozialen Anlässen, waren mit einem hochkompetenten, kühlen, sehr gut informierten Funktionär mit annehmbaren Manieren und entwaffnendem Lächeln konfrontiert. Und nur ganz Wenige blieben von seinem unaufdringlichen, persönlichen Magnetismus unberührt. Man soll nicht glauben, daß diese Eindrücke alleine durch das Blendwerk der Macht hervorgerufen wurden. Diese Eigenschaften haben bei seinen Mitstreiter auf allen Stationen zur Macht ihre Wirkung entfaltet. Selbst dann, wenn sein Glück verschüttet war. ... Man mag Hitlers System ablehnen, aber man kommt nicht umhin, seine patriotischen Leistungen zu bewundern. Sollte unser Land einmal besiegt sein, so hoffe ich, daß uns ein ebenso bewundernswerter Retter erwachsen wird, der uns wieder Mut und uns unseren Platz unter den Nationen zurückgeben wird.
In unserer Führerschaft darf es nicht mangeln an etwas vom Geist des österreichischen Gefreiten, der, als alles rings um ihn herum unter Ruinen begraben war und es schien, als sei Deutschland für immer im Chaos versunken, nicht zögerte, vorwärts zu marschieren. Er marschierte gegen das gewaltige Aufgebot der Siegermächte und hat die Dinge heute schon so entscheidend gegen sie gewendet" (Churchill, zitiert nach E. Hughes, "Churchill - British Bulldog - his career in War and Peace", Seiten. 140, 141, 144, 167).
Nach einer achtstündigen Unterredung mit Winston Churchill Ende Mai 1945 notierte der Sonderbotschafter Trumans und ehemalige US-Botschafter in Moskau, Joseph E. Davies: "Ich sagte freimütig - nachdem ich ihn so heftig über die Bedrohung sowjetischer Vorherrschaft und über die Ausbreitung des Kommunismus in Europa schimpfen gehört und nachdem ich einen solchen Mangel an Vertrauen in die Ehrlichkeit der sowjetischen Führerschaft festgestellt habe - hätte ich mich gefragt, ob er [Churchill], der Premierminister, nun der Welt erklären wolle, daß er und England einen Fehler gemacht hätten, indem sie Hitler nicht unterstützten; denn er vertrete - wie ich ihn verstünde - nun die Doktrin, die Hitler und Goebbels verkündet und in den letzten vier Jahren immer wiederholt hätten ... Genau die gleichen Bedingungen, wie er sie beschrieb, und die gleichen Schlußfolgerungen seien von ihnen vorgebracht worden, wie er sie nun zu behaupten schien ..." (Foreign Relations of the United States - The Conference of Berlin - The Potsdam Conference - Vol. I, Seite. 73).
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leuchtender Phönix
Aber dir würde es wohl nicht stutzig vorkommen, wenn jemand sein eigenes Land falsch benennt. Großbritannien wäre richtig gewesen, nicht England.
Beides wäre möglich, außerdem ist Churchills Bewunderung für Adolf Hitler auch anderweitig bestens belegt.
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leuchtender Phönix
Der Rest ist wieder totaler Mist, der nur unter Nazis kursiert.
Du meinst das hier: Churchill, zitiert nach E. Hughes, "Churchill - British Bulldog - his career in War and Peace", Seiten. 140, 141, 144, 167, oder das, Foreign Relations of the United States - The Conference of Berlin - The Potsdam Conference - Vol. I, Seite. 73?
Ein größeres Zeugnis ihrer eigenen Erbärmlichkeit können sich die Politisch-Korrekten gar nicht ausstellen.
AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer
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Roberto Blanko
25.000 - 35.000 Tote. Alles was darüber hinaus geht ist unwissenschaftlich.
Gruß
Roberto
Ja , und in Hiroschima gab es 5 Tote !!!.....
AW: Dresden / Die Bombardierung deutscher Städte im zweiten Weltkrieg
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Ich muss dich enttäuschen. So ist es ganz und gar nicht. Das Zitat ist total falsch. Nichts weiter als ein Nazimärchen (mal nach der Verbreitung des Zitates gegoogelt). Churchill war einer der ganz wenigen, der nicht an die Illusion glaubte, das Hitler friedliche Absichten hätte.
Aber dir würde es wohl nicht stutzig vorkommen, wenn jemand sein eigenes Land falsch benennt. Großbritannien wäre richtig gewesen, nicht England.
Einen Beweis für die Echtheit dieses Zitates ist google nun wirklich nicht. Churchill bewunderte Hitler anfangs tatsächlich, weil es diesem gelang, das völlig heruntergekommene Deutschland 15 Jahre nach dem Ersten Weltkrieg in so kurzer Zeit wieder zur gefürchtenen Großmacht zu machen. Das heißt aber nicht er mit dessen außenpolitischen Zielen einverstanden war.
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Ironie der Geschichte, das diejenigen, die die Rolle als Hitlers Beutepartner spielten hinterher immer selber Opfer waren. Polen, die Sowjetunion, Italien.
Wobei sie immer selbst durch ihre Politik dafür sorgten, dass sie von Verbündeten zu Feinden wurden.
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Der Rest ist wieder totaler Mist, der nur unter Nazis kursiert. Lord Halifax war, wie Churchill ein Gegner der mäßigenden Politik.
Wieder wird haltloses Geschwätz an diese Stelle einer sauberen Widerlegung der Zitate und seiner Quellen gesetzt, die offensichtlich nichts mit "Nazis" zu tun haben. Von daher gebe ich meinem Vorgänger recht: "Ein größeres Zeugnis ihrer eigenen Erbärmlichkeit können sich die Politisch-Korrekten gar nicht ausstellen." Aber darin seit ihr eben wie immer auch unschlagbar.
AW: Dresden / Die Bombardierung deutscher Städte im zweiten Weltkrieg
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Neutraler
Einen Beweis für die Echtheit dieses Zitates ist google nun wirklich nicht. Churchill bewunderte Hitler anfangs tatsächlich, weil es diesem gelang, das völlig heruntergekommene Deutschland 15 Jahre nach dem Ersten Weltkrieg in so kurzer Zeit wieder zur gefürchtenen Großmacht zu machen. Das heißt aber nicht er mit dessen außenpolitischen Zielen einverstanden war.
Damit hast Du natürlich recht. Aber gerade das Zitat, das bestritten wurde, dieses hier ...
"Wenn England einmal so geschlagen darniederliegen sollte wie Deutschland nach dem Weltkrieg, dann wünschte ich mir für England einen Mann wie Adolf Hitler", Winston Churchill, 1938"....
... finden wir noch entschiedener formuliert in "Churchill - British Bulldog - his career in War and Peace", S. 140, 141, 144, 167, zit, nach E. Hughes:
"Man mag Hitlers System ablehnen, aber man kommt nicht umhin, seine patriotischen Leistungen zu bewundern. Sollte unser Land einmal besiegt sein, so hoffe ich, daß uns ein ebenso bewundernswerter Retter erwachsen wird, der uns wieder Mut und uns unseren Platz unter den Nationen zurückgeben wird."
Von wenigen Ausnahmen abgesehen darf man sich darauf verlassen, daß die Zitate, die durch das Internet geistern, richtig sind, selbst wenn nicht in jedem Einzelfall die bibliographisch exakte Quellenangabe dabei steht.
Es sei denn, es gäbe begründete Zweifel an der Echtheit, oder bei der fraglichen Stelle handelt es sich um einen strittigen Absatz, zu dem bereits ein Dutzend Richtigstellungen und Unterlassungsklagen vorliegen.
