Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

Zitat:

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Zitat von Lichtblau

Wieso?

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Weil eigentlich nur das erklären kann, wieso du selbst banalste Zusammenhänge nicht begreifst, obwohl sie selbst durchschnittlich kluge Personen eigentlich förmlich anspringen. Ich denke, du bist kein Idiot, also muss irgend etwas mit deiner Wahrnehmung nicht in Ordnung sein.

Mal ein banales Beispiel: Du fragst, ob man in Deutschland die Ressourcen der Sowjetunion nicht kannte, bevor man zum Krieg schritt. Nein, die kannte man nicht, man wusste erschreckend wenig über diesen Gegner, außer dem, was man wissen "wollte". Nicht mal die Sowjets kannten die Ressourcen wirklich, sie wurden oft erst im Krieg entdeckt und erschlossen, wie hätte Deutschland sie da genau kennen sollen? Es gab in Sowjetrussland so gut wie keine nachrichtendienstlichen Aktivitäten, selbst die Briten, die schon 1917/18 angefangen hatten, ihre Spione in Stellung zu bringen, wussten nicht besonders viel, die Deutschen wussten noch weniger, obwohl sie zuvor enge Partner der Sowjets in Sachen Aufrüstung waren. Sie hatten aber über alles, was sich wenige Kilometer abseits der Standorte befand, wo sie aktiv gewesen waren, keine Ahnung.

Den besten Einblick besaß vor Kriegsausbruch wohl Femde Heere Ost, nur fanden die Zahlen in der Generalität und bei Hitler keinen Glauben. Dieser Vorsprung blieb für die Zeit des Krieges bestehen, und als es nach 1945 auf ein Mal nicht mehr danach aussah, als sollte die Welt nach dem Sieg über Deutschland ein Paradies des Friedens werden, holten sich Briten und Amerikaner die Leute von Fremde Heere Ost und ihren ehemaligen Chef, General Gelen, weil sie feststellen mussten, dass sie den Sowjets zwar massenweise Material geliefert hatten, jedoch so gut wie nichts darüber wussten, wie die eigene Rüstung Stalins aussah.

Eigentlich ist das offensichtlich, wer sich mit dem Thema jemals näher beschäftigt hat, und das unterstelle ich dir mal, der muss das eigentlich bemerkt haben. Oder ist das bei dir als "US-Propaganda" durchs Raster gefallen?

Zitat:

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Zitat von OneDownOne2Go

Weil eigentlich nur das erklären kann, wieso du selbst banalste Zusammenhänge nicht begreifst, obwohl sie selbst durchschnittlich kluge Personen eigentlich förmlich anspringen. Ich denke, du bist kein Idiot, also muss irgend etwas mit deiner Wahrnehmung nicht in Ordnung sein.

Mal ein banales Beispiel: Du fragst, ob man in Deutschland die Ressourcen der Sowjetunion nicht kannte, bevor man zum Krieg schritt. Nein, die kannte man nicht, man wusste erschreckend wenig über diesen Gegner, außer dem, was man wissen "wollte". Nicht mal die Sowjets kannten die Ressourcen wirklich, sie wurden oft erst im Krieg entdeckt und erschlossen, wie hätte Deutschland sie da genau kennen sollen? Es gab in Sowjetrussland so gut wie keine nachrichtendienstlichen Aktivitäten, selbst die Briten, die schon 1917/18 angefangen hatten, ihre Spione in Stellung zu bringen, wussten nicht besonders viel, die Deutschen wussten noch weniger, obwohl sie zuvor enge Partner der Sowjets in Sachen Aufrüstung waren. Sie hatten aber über alles, was sich wenige Kilometer abseits der Standorte befand, wo sie aktiv gewesen waren, keine Ahnung.

Den besten Einblick besaß vor Kriegsausbruch wohl Femde Heere Ost, nur fanden die Zahlen in der Generalität und bei Hitler keinen Glauben. Dieser Vorsprung blieb für die Zeit des Krieges bestehen, und als es nach 1945 auf ein Mal nicht mehr danach aussah, als sollte die Welt nach dem Sieg über Deutschland ein Paradies des Friedens werden, holten sich Briten und Amerikaner die Leute von Fremde Heere Ost und ihren ehemaligen Chef, General Gelen, weil sie feststellen mussten, dass sie den Sowjets zwar massenweise Material geliefert hatten, jedoch so gut wie nichts darüber wussten, wie die eigene Rüstung Stalins aussah.

Eigentlich ist das offensichtlich, wer sich mit dem Thema jemals näher beschäftigt hat, und das unterstelle ich dir mal, der muss das eigentlich bemerkt haben. Oder ist das bei dir als "US-Propaganda" durchs Raster gefallen?

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Woran lag das? Hatten die Russen eine so gute Spionageabwehr oder hat man es nicht richtig versucht?! Was hat die Briten abgehalten, wenn sie vergleichsweise früh angefangen haben zu spionieren?

Zitat:

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Zitat von Differentialgeometer

Woran lag das? Hatten die Russen eine so gute Spionageabwehr oder hat man es nicht richtig versucht?! Was hat die Briten abgehalten, wenn sie vergleichsweise früh angefangen haben zu spionieren?

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Da gab es mehrere Faktoren. Zunächst galt in der Sowjetunion keine Freizügigkeit, jeder musste seinen Aufenthalt dort, wo er war, offiziell genehmigt bekommen. jeder Ortswechsel musste gut begründet werden, und wurde trotzdem oft genug nicht gestattet. Das macht es schon schwierig bis unmöglich, Spione überhaupt an die Orte zu bringen, an die sie gelangen mussten, um Informationen zu sammeln. Ausländer wurden sehr engmaschig überwacht, eine "Nebenteätigkeit" zum Beispiel durch westliche Botschaftsangehörige schied damit ebenso mehr oder weniger aus. Dazu kamen die ständigen Säuberungen, die im Wortsinn jeden treffen konnten, hatte man einen Spion mal in Stellung gebracht gab es keine Garantie, dass er dort überleben würde, selbst dann nicht, wenn seine Spionagetätigkeit unentdeckt blieb. Die Anwendung von Sippenstrafen hielt Sowjetbürger sehr wirksam davon ab, für fremde Geheimdienste zu spionieren. Es war eine Sache, sich selbst einem großen Risiko auszusetzen, eine andere war es, wenn man das automatisch auch mit Familie, Freunden, Bekannten und selbst Kollegen tat. Lenin war schon eher paranoid, aber Stalin stellte ihn in dieser Hinsicht mühelos in den Schatten. Der hatte so lange in der "Konspiranza" gelebt, im kommunistisch-revolutionären Untergrund im zaristischen Russland, dass ihm dieses Verhalten in Fleisch und Blut übergegangen war. Er schlug schon bei vagem Verdacht zu, manchmal sogar rein prophylaktisch, und niemand konnte sich in dieser Hinsicht sicher fühlen. Und, als ob das noch nicht genug gewesen wäre, war Russland riesig, die Entfernungen episch, die Kommunikationswege primitiv, und das Chaos, das überall mit der "Sowjetisierung" einzog, half auch nicht dabei, jemals zu einer festen Struktur zu gelangen, die man dann hätte infiltrieren können.

Zitat:

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Zitat von OneDownOne2Go

Da gab es mehrere Faktoren. Zunächst galt in der Sowjetunion keine Freizügigkeit, jeder musste seinen Aufenthalt dort, wo er war, offiziell genehmigt bekommen. jeder Ortswechsel musste gut begründet werden, und wurde trotzdem oft genug nicht gestattet. Das macht es schon schwierig bis unmöglich, Spione überhaupt an die Orte zu bringen, an die sie gelangen mussten, um Informationen zu sammeln. Ausländer wurden sehr engmaschig überwacht, eine "Nebenteätigkeit" zum Beispiel durch westliche Botschaftsangehörige schied damit ebenso mehr oder weniger aus. Dazu kamen die ständigen Säuberungen, die im Wortsinn jeden treffen konnten, hatte man einen Spion mal in Stellung gebracht gab es keine Garantie, dass er dort überleben würde, selbst dann nicht, wenn seine Spionagetätigkeit unentdeckt blieb. Die Anwendung von Sippenstrafen hielt Sowjetbürger sehr wirksam davon ab, für fremde Geheimdienste zu spionieren. Es war eine Sache, sich selbst einem großen Risiko auszusetzen, eine andere war es, wenn man das automatisch auch mit Familie, Freunden, Bekannten und selbst Kollegen tat. Lenin war schon eher paranoid, aber Stalin stellte ihn in dieser Hinsicht mühelos in den Schatten. Der hatte so lange in der "Konspiranza" gelebt, im kommunistisch-revolutionären Untergrund im zaristischen Russland, dass ihm dieses Verhalten in Fleisch und Blut übergegangen war. Er schlug schon bei vagem Verdacht zu, manchmal sogar rein prophylaktisch, und niemand konnte sich in dieser Hinsicht sicher fühlen. Und, als ob das noch nicht genug gewesen wäre, war Russland riesig, die Entfernungen episch, die Kommunikationswege primitiv, und das Chaos, das überall mit der "Sowjetisierung" einzog, half auch nicht dabei, jemals zu einer festen Struktur zu gelangen, die man dann hätte infiltrieren können.

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Vielen Dank! :)) :gp:

Zitat:

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Zitat von OneDownOne2Go

Weil eigentlich nur das erklären kann, wieso du selbst banalste Zusammenhänge nicht begreifst, obwohl sie selbst durchschnittlich kluge Personen eigentlich förmlich anspringen. Ich denke, du bist kein Idiot, also muss irgend etwas mit deiner Wahrnehmung nicht in Ordnung sein.

Mal ein banales Beispiel: Du fragst, ob man in Deutschland die Ressourcen der Sowjetunion nicht kannte, bevor man zum Krieg schritt. Nein, die kannte man nicht, man wusste erschreckend wenig über diesen Gegner, außer dem, was man wissen "wollte". Nicht mal die Sowjets kannten die Ressourcen wirklich, sie wurden oft erst im Krieg entdeckt und erschlossen, wie hätte Deutschland sie da genau kennen sollen? Es gab in Sowjetrussland so gut wie keine nachrichtendienstlichen Aktivitäten, selbst die Briten, die schon 1917/18 angefangen hatten, ihre Spione in Stellung zu bringen, wussten nicht besonders viel, die Deutschen wussten noch weniger, obwohl sie zuvor enge Partner der Sowjets in Sachen Aufrüstung waren. Sie hatten aber über alles, was sich wenige Kilometer abseits der Standorte befand, wo sie aktiv gewesen waren, keine Ahnung.

Den besten Einblick besaß vor Kriegsausbruch wohl Femde Heere Ost, nur fanden die Zahlen in der Generalität und bei Hitler keinen Glauben. Dieser Vorsprung blieb für die Zeit des Krieges bestehen, und als es nach 1945 auf ein Mal nicht mehr danach aussah, als sollte die Welt nach dem Sieg über Deutschland ein Paradies des Friedens werden, holten sich Briten und Amerikaner die Leute von Fremde Heere Ost und ihren ehemaligen Chef, General Gelen, weil sie feststellen mussten, dass sie den Sowjets zwar massenweise Material geliefert hatten, jedoch so gut wie nichts darüber wussten, wie die eigene Rüstung Stalins aussah.

Eigentlich ist das offensichtlich, wer sich mit dem Thema jemals näher beschäftigt hat, und das unterstelle ich dir mal, der muss das eigentlich bemerkt haben. Oder ist das bei dir als "US-Propaganda" durchs Raster gefallen?

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Ich verstehe unter Ressourcen Rohstoffe und Menschen.

Und das Russland ausreichend davon hat war allen klar.
Dann braucht man noch Kapital.

Das wusste auch Hitler das das Kapital aus dem Westen kam.

In seiner Rede vor dem Düsseldorfer Industrieclub 1932 sagte er:

"Ich weiß ganz genau, daß Herren des Reichswehrministeriums und Herren der deutschen Industrie mir entgegnen werden: Wir glauben nicht, daß sich die Sowjets jemals eine wirklich konkurrenzfähige Industrie werden aufbauen können. Meine Herren, sie würden sie nie aus nur russischen, bolschewistischen Nationalelementen aufbauen können. Aber diese Industrie wird aus Wertelementen der weißen Völker selbst aufgebaut. "


Der limitierende Faktor lag nicht in mangelnden Ressourcen und Kapital als Vorrausetzungen, sondern mit Rohstoffen, Kapital und Menschen eine Industrie aufzubauen und zu betreiben.

Und das liegt im kulturellen System, und bei dem ist das ideologische System die wichtigste Komponente.


Der Bolschewismus hat es eben geschafft aus gegebenen Vorrausetzungen eine ungeheure Industrieleistung zu machen.

Zitat:

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Zitat von OneDownOne2Go

Unsinn. Wir haben heute den enormen Vorteil, nahezu "allwissend" zu sein, was diese Zeit angeht. Wir wissen, welche Ressourcen welche Seite besaß, welche sie erobern konnte, wer mit wem auf welche Weise geteilt hat, wer wen unterstützt und wer wen verraten hat. Und auf Basis dieses Wissens ist der Ausgang absehbar. Aber das war er damals selbstverständlich nicht. Schon der Umstand, dass England und Frankreich wirklich einen Kontinentalkrieg anfangen würden, wenn Deutschland und Russland sich Polen aufteilen, war nicht sicher vorhersehbar, und so geht es munter weiter.

Nimmt man den jeweils optimistischsten Standpunkt in jeder unklaren Frage ein, sah es oft so aus, als könnte und würde Deutschland diesen Krieg gewinnen, das hält nur eben einer kritischen Rückschau dann nicht stand. Nach der Schlacht weiß bekanntlich ja jeder Fähnrich, wie man sie hätte schlagen und gewinnen können. Davor und während dessen sind dagegen auch gute Generäle oft überfragt.

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Ich hatte mal gelesen, das die GB einen nationalen Krieg verlieren aber eine WELTkrieg gewinnen würden. Dieser Einschätzung schließe ich mich voll an.

Zitat:

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Zitat von Süßer

Ich hatte mal gelesen, das die GB einen nationalen Krieg verlieren aber eine WELTkrieg gewinnen würden. Dieser Einschätzung schließe ich mich voll an.

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Man kann darüber streiten, ob GB nun wirklich "gewonnen" hat. Fakt ist, seine noch in den 30er Jahren weltbeherrschende Stellung hat es eingebüßt. Es ist nicht erobert worden, das nun nicht, aber es hat eigentlich alles eingebüßt, wofür es zuvor zumindest drei bis vier Jahrhunderte Zeit, Mühe und Blut investiert hatte. Die Rolle der Briten spielen heute die US-Amerikaner, die Briten selbst sind, obwohl Atommacht, mehr oder weniger ein Appendix ihrer ehemaligen Kolonien. Der Krieg hat das Land bankrott hinterlassen, es hat sich niemals wirklich von den Folgen erholt, es hat seine Kolonien nicht halten können, und heute ist es geflutet von ethnisch, na, sagen wir mal "fragwürdigen" Abkömmlingen ehedem britischer Gebiete wie Indien, Pakistan und Teilen Afrikas.

Sicher, Deutschland geht es nicht besser, aber kann man Großbritannien wirklich zu den Siegern von 1945 zählen? Ich finde, im Endeffekt nicht wirklich. Es hat zwar den Hunnen getrotzt, Angelsachsen haben es danach aber entspannt am ausgestreckten Arm verrecken lassen.

Zitat:

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Zitat von OneDownOne2Go

Man kann darüber streiten, ob GB nun wirklich "gewonnen" hat. Fakt ist, seine noch in den 30er Jahren weltbeherrschende Stellung hat es eingebüßt. Es ist nicht erobert worden, das nun nicht, aber es hat eigentlich alles eingebüßt, wofür es zuvor zumindest drei bis vier Jahrhunderte Zeit, Mühe und Blut investiert hatte. Die Rolle der Briten spielen heute die US-Amerikaner, die Briten selbst sind, obwohl Atommacht, mehr oder weniger ein Appendix ihrer ehemaligen Kolonien. Der Krieg hat das Land bankrott hinterlassen, es hat sich niemals wirklich von den Folgen erholt, es hat seine Kolonien nicht halten können, und heute ist es geflutet von ethnisch, na, sagen wir mal "fragwürdigen" Abkömmlingen ehedem britischer Gebiete wie Indien, Pakistan und Teilen Afrikas.

Sicher, Deutschland geht es nicht besser, aber kann man Großbritannien wirklich zu den Siegern von 1945 zählen? Ich finde, im Endeffekt nicht wirklich. Es hat zwar den Hunnen getrotzt, Angelsachsen haben es danach aber entspannt am ausgestreckten Arm verrecken lassen.

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Ich rede erstmal nur von dem Krieg. Denn haben die Alliierten klarerweise gewonnen oder?
Den Knackpunkt sehe ich in der Operation Löwe. Die Invasion Englands hat man sich nicht getraut, mMn wegen des drohenden Zweifrontenkrieges. Damit war doch die feindliche Haltung des SU schon inkludiert?
Und weil man auf deutscher Seite die Zusammenhänge nicht bis zuende durchdachte. Sonst wäre eine Kanalquerung durchgespielt worden.
Die Einnahme Londons wäre eine der Möglichkeiten, wie man einen Weltkrieg gewinnen konnte, wenn überhaupt.

Ich denke das die Engländer eigentlich nie nationalistisch waren. Deswegen fiel es ihnen nicht scher sich nach innen zu ziehen, in eine neue Dimension. Aus Sicht der Eliten läuft es ganz prima.
Sie sind heute ein Weltfinanzzentrum der Welt, die City ist die wichtigste Steuersparinsel, viele Kinder der Eliten werden in GB ausgebildet,etc. Die brauchen die direkte Verantwortung für die Kolonien gar nicht. Die haben die heute via Finanzen unter der Knute.

Ist denn die Energiewende nicht auch so ein Glaube in Deutschland, vergleichbar mit einer Wunderwaffe für den Endsieg? Und ist Greta Thunberg nicht so eine Art Goebbels?

Zitat:

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Zitat von OneDownOne2Go

Da gab es mehrere Faktoren. Zunächst galt in der Sowjetunion keine Freizügigkeit, jeder musste seinen Aufenthalt dort, wo er war, offiziell genehmigt bekommen. jeder Ortswechsel musste gut begründet werden, und wurde trotzdem oft genug nicht gestattet. Das macht es schon schwierig bis unmöglich, Spione überhaupt an die Orte zu bringen, an die sie gelangen mussten, um Informationen zu sammeln. Ausländer wurden sehr engmaschig überwacht, eine "Nebenteätigkeit" zum Beispiel durch westliche Botschaftsangehörige schied damit ebenso mehr oder weniger aus. Dazu kamen die ständigen Säuberungen, die im Wortsinn jeden treffen konnten, hatte man einen Spion mal in Stellung gebracht gab es keine Garantie, dass er dort überleben würde, selbst dann nicht, wenn seine Spionagetätigkeit unentdeckt blieb. Die Anwendung von Sippenstrafen hielt Sowjetbürger sehr wirksam davon ab, für fremde Geheimdienste zu spionieren. Es war eine Sache, sich selbst einem großen Risiko auszusetzen, eine andere war es, wenn man das automatisch auch mit Familie, Freunden, Bekannten und selbst Kollegen tat. Lenin war schon eher paranoid, aber Stalin stellte ihn in dieser Hinsicht mühelos in den Schatten. Der hatte so lange in der "Konspiranza" gelebt, im kommunistisch-revolutionären Untergrund im zaristischen Russland, dass ihm dieses Verhalten in Fleisch und Blut übergegangen war. Er schlug schon bei vagem Verdacht zu, manchmal sogar rein prophylaktisch, und niemand konnte sich in dieser Hinsicht sicher fühlen. Und, als ob das noch nicht genug gewesen wäre, war Russland riesig, die Entfernungen episch, die Kommunikationswege primitiv, und das Chaos, das überall mit der "Sowjetisierung" einzog, half auch nicht dabei, jemals zu einer festen Struktur zu gelangen, die man dann hätte infiltrieren können.

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Ich ergänze mit einem Auszug aus dem Buch "Fremde Heere Ost - Hitlers militärische Feindaufklärung", S.75 :

(Aussage des Generel Eberhard Kinzel)

) »Der Nachrichtendienst im Osten unterscheidet sich grundsätzlich von dem im Westen. Man darf sich nicht wundern, dass die Auskünfte über die UdSSR sehr lückenhaft sind. Z. B. kann man von den 150-160 Schützendivisionen nur etwa 100 nachweisen. Gründe: Im Westen ist es einfach, Agenten zu kaufen, man kann reisen, an Übungen und Manövern teilnehmen. Bei Reisen nach Russland dagegen bekommt man erst nach einem Vierteljahr das Visum; die Reiseroute, die Hotels werden genauestens vorgeschrieben, dabei ständige Überwachung durch die GPU (die sowjetische Geheimpolizei). Die Grenze ist hermetisch abgeschlossen. Agenten benötigen mindestens 8 Tage, um auf Schleichwegen in das Land zu kommen, da bei größte Hindernisse: Wasserläufe, Stacheldraht, ein 20 m breiter geeggter Land streifen, in dem sich jede Fußspur deutlich abhebt, dann eine 30 km breite völlig evakuierte Zone, in der sich niemand ohne Ausweis bewegen darf. Die Ausspähung im Lande selbst ist für die Agenten, zumeist Polen, ebenfalls sehr schwierig, da nur wenige Leute über die Zusammenhänge orientiert sind (Analphabeten).