Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

Zitat:

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Zitat von fatalist

Es ist nichts Neues, dass andere historische Sichtweisen von der etablierten, gutbestallten Gilde der "Hofhistoriker" nicht nur wutschnaubend abgelehnt werden, sondern auch deren Autor ad personam in die ewiggestrige Ecke verortet werden.

Wäre die etablierte Zeitgeschichtshistorie nicht derart einseitig, bräuchte es auch keinen Stefan Scheil.

Er wird Erfolg haben, und das ist ihm auch zu wünschen.

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Genau da liegt eben auch Stefan Scheils Schwäche: Er hat zwar eine Sichtweise, aber keine überzeugenden Argumente, die irgendjemanden überzeugen könnten, der nicht sowieso schon seiner Meinung ist. Bei ihm läuft alles darauf hinaus, Hitler und das Hitler-Regime zu entlasten und alle anderen als ganz doll böse hinzustellen.

Selbstverständlich ist Scheil auch ein Anhänger der längst widerlegten Präventivkriegsthese: Hitler sei einem Angriff Stalins nur knapp zuvorgekommen.

Selbst ein Laie kann erkennen, das Scheil für diese Behauptung ein ganz entscheidendes, unverzichtbares Beweisstück fehlt.

Es gibt zahlreiche Aufzeichnungen und Äußerungen von Leuten aus Hitlers Umgebung. Wenn Hitler einen Präventivkrieg geführt hat, dann muss es irgendwo aus Hitlers Umgebung Aufzeichnungen mit etwa dem folgenden Inhalt geben: "Oh, Stalin rüstet auf und zieht an den Grenzen Truppen für einen Angriff zusammen. Wir müssen uns jetzt beeilen und schnell angreifen, um ihm zuvorzukommen."

Hätte Scheil ein solches Dokument gefunden, dann wäre das eine Sensation gewesen, und wir hätten davon erfahren.

Er hat kein solches Dokument, weil es keines gibt. Vielmehr deuten alle Dokumente aus Hitlers Umgebung darauf hin, dass er nicht von einem bevorstehenden Angriff Stalins ausgegangen ist, sondern vielmehr seinerseits einen Angriffskrieg geplant hat.

Wie gesagt, das ist eine grundlegende Schwäche in Scheils Argumentation, die er nicht beheben kann, weil die Realität einfach anders aussieht.

Dass er mit seinen Werken in bestimmten Kreisen viel Applaus erhält, ist kein Wunder. Er bedient halt die Erwartungshaltung eines Kundenkreises, der sowieso schon seiner Meinung ist. Von seriöser wissenschaftlicher Forschung ist er aber anscheinend weit entfernt, und entsprechend kritisch wird er von den Fachleuten wahrgenommen.

Was ich weiß ist, dass Adolf Hitler ein Verbrecher und Psychopath war. Und dies war er bereits vor der Machtergreifung. Seine Macht hat er übrigens nicht auf demokratische Weise erhalten. Das Ermächtigungsgesetz konnte nur verabschiedet werden, weil ein großer Teil seiner Gegner im Reichstag an der Abstimmung verhindert wurden. Hitler war also von Anfang an Diktator.
Am 4. Januar 1933 unterhielt er sich mit von Papen über die Möglichkeit einer Koalitionsregierung.
Der erste Punkt, der von Hitler zur Sprache gebracht wurde, war die Frage, warum es notwendig gewesen wäre, die zwei Nazis, die den Kommunisten in Schlesien umgebracht hatten, zu bestrafen

Wer auf solch eine Idee kommt, beweist damit nur seine Menschenverachtung und seine Ansicht, Mord sei als Mittel der Auseinandersetzung mit dem politischen Gegner legitim. Ihm Friedenswillen zu unterstellen, würde er wohl als die schlimmste Form der Beleidigung ansehen.

Zitat:

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Zitat von fatalist

Die Alleinschuldthese darf nicht fallen, denn dann fällt die andere These auch. Nur darum geht es: Die Deutschen auf ewig im doppelten Schulddilemma zu halten und sie so mundtot zu machen und auszuplündern.

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Du hast gar nicht oder nicht gründlich genug gelesen. In Jacobsens Rezension von Scheils Text, die hier völlig zu Unrecht angegriffen wird, scheibt Jacobsen eben auch:

Zitat:

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Nun haben jedoch anerkannte Historiker des In- und Auslands längst aufgezeigt, daß die Staatsmänner des Westens, Polens (militante Rhetorik), Italiens und vor allem der Sowjetunion (Hitler-Stalin-Pakt) durch ihre Entscheidungen in der Zeit nach 1919 eine kaum noch zu bestreitende Mitverantwortung für das Debakel von 1939/1940 tragen, jedoch der unbändige Wille zum Krieg, um strittige Probleme zu lösen, bei Hitler und seinesgleichen am ausgeprägtesten war.

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Ich kenne keinen seriösen Historiker, der heute noch von einer Alleinschuld des Hitlerregimes ausgeht, und ich teile deren Ansicht. Meiner Meinung nach hätten England und Frankreich allerspätestens nach Hitlers Bruch des Münchner Abkommens (Zerschlagung der Rest-Tschechei) militärisch eingreifen müssen. Dann hätte es keinen Zweiten Weltkrieg, keine Judenvernichtung und keine DDR unter sowjetischer Herrschaft gegeben. Die britische Appeasement-Politik war falsch, und die Konsequenzen gehen auch aufs Konto derjenigen, die sie betrieben haben.

Die Alleinschuldthese ist ein rechtsradikaler Buhmann, der ins Feld geführt wird, sobald irgendwo auch nur andeutungsweise von einer Verantwortung des Hitler-Regimes die Rede ist.

Es ist vielmehr umgekehrt: Die begeisterten Leser Scheils wittern anscheinend so etwas wie eine "Hitlerdeutschland-ist-überhaupt-an-gar-nichts-schuld"-These, die natürlich völlig unhaltbar ist. Meiner Einschätzung nach sind dies dieselben Leute, die immer wieder notorisch Deutschland, alle Deutschen und das Hitler-Regime in einen Topf werfen. Das heutige Deutschland mit dem allergrößten Teil seiner Bewohner kann aber gar keine Schuld tragen, weil es erst nach dem Hitler-Regime entstanden ist.

Dieses Herumgefuchtel mit der Alleinschuldthese hört man vor allem von Leuten, die jede Kritik an der Hitler-Diktatur als persönlichen Angriff auf sich und alle Deutschen auffassen, weil sie sich mit diesem Regime ganz oder teilweise identifizieren.

Das betrifft aber zum Glück nur eine kleine Minderheit von Ewiggestrigen.

Die übrigen Deutschen zucken nicht zusammen, wenn jemand Hitler und sein Regime angreift. Sie wissen genau, dass sie keine Schuld tragen und mit diesem verbrecherischen Pack nichts am Hut haben.

Zitat:

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Das betrifft aber zum Glück nur eine kleine Minderheit von Ewiggestrigen.

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Ich habe den Eindruck, dass sich ein Teil dieser Ewiggestrigen zur Zeit hier sehr eifrig zu Wort meldet.

Für den Anfang tut es dieser Film (10 Teile) bei Youtube.

Teil 1
Teil 2
Teil 3
Teil 4 !!!
Teil 5 !!!
Teil 6
Teil 7
Teil 8
Teil 9
Teil 10

Interessant sind auch Hitlers Friedensapelle Teil 1 2 und 3! Glasklare Aussprache und unmisverständliche Apelle. Auch hier offenbaren sich die wahren Kriegstreiber, die gar nicht an Frieden interessiert waren, sondern alles vom Anfang an auf Waffengewalt setzten.

Selbst Knopp stellt fest, und damit hat er ausnahmsweise mal Recht: klick

Zitat:

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Zitat von Juergen

Auszug:

....... Ich kenne keinen seriösen Historiker, der heute noch von einer Alleinschuld des Hitlerregimes ausgeht, und ich teile deren Ansicht. Meiner Meinung nach hätten England und Frankreich allerspätestens nach Hitlers Bruch des Münchner Abkommens (Zerschlagung der Rest-Tschechei) militärisch eingreifen müssen. Dann hätte es keinen Zweiten Weltkrieg, keine Judenvernichtung und keine DDR unter sowjetischer Herrschaft gegeben. Die britische Appeasement-Politik war falsch, und die Konsequenzen gehen auch aufs Konto derjenigen, die sie betrieben haben.

Die Alleinschuldthese ist ein rechtsradikaler Buhmann, der ins Feld geführt wird, sobald irgendwo auch nur andeutungsweise von einer Verantwortung des Hitler-Regimes die Rede ist.......

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Die Alleinschuldthese kann man in vielen unserer Lehrbücher nachlesen. Auch unsere Frau Merkel verkündet, dass wir eine immerwährende (ewige) Verantwortung haben.
Ausschnitt aus der Rede von Frau Merkel (Abs. 3):
....... Nur indem mein Land, nur indem Deutschland seine immerwährende Verantwortung für diese schrecklichste Zeit und für die grausamsten Verbrechen in seiner Geschichte voll und ganz annimmt, können wir die Zukunft gestalten – nur so und nicht anders. .....
http://www.bundesregierung.de/nn_151...41-1-bkin.html
Ich weiß, Verantwortung ist nicht gleich Schuld, aber kann man Menschen für Taten verantwortlich machen, die sie nicht begangen haben?
Entschuldigung, dass ich vom Thema abgewichen bin, aber die Meinung von Juergen würde mich interessieren.

Zitat:

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Zitat von Commodus

Interessant sind auch Hitlers Friedensapelle Teil 1 2 und 3! Glasklare Aussprache und unmisverständliche Apelle.

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Hitler am 10. November 1938 vor Chefredakteuren der Inlandspresse:

Zitat:

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Die Umstände haben mich gezwungen, jahrzehntelang fast nur vom Frieden zu reden. Nur unter der fortgesetzten Betonung des deutschen Friedenswillens und der Friedensabsichten war es mir möglich, dem deutschen Volk Stück für Stück die Freiheit zu erringen und ihm die Rüstung zu geben, die immer wieder für den nächsten Schritt als Voraussetzung notwendig war. Es ist selbstverständlich, daß eine solche jahrzehntelang betriebene Friedenspropaganda auch ihre bedenklichen Seiten hat; denn es kann nur zu leicht dahin führen, daß sich in den Gehirnen vieler Menschen die Auffassung festsetzt, daß das heutige Regime an sich identisch sei mit dem Entschluß und dem Willen, einen Frieden unter allen Umständen zu bewahren.

Das würde aber nicht nur zu einer falschen Beurteilung der Zielsetzung dieses Systems führen, sondern es würde vor allem auch dahin führen, daß die deutsche Nation ... mit einem Geist erfüllt wird, der auf die Dauer als Defaitismus gerade die Erfolge des heutigen Regimes wegnehmen würde und wegnehmen müßte.

Der Zwang war die Ursache, warum ich jahrelang nur vom Frieden redete. Es war nunmehr notwendig, das deutsche Volk psychologisch allmählich umzustellen und ihm langsam klarzumachen, daß es Dinge gibt, die, wenn sie nicht mit friedlichen Mitteln durchgesetzt werden, mit den Mitteln der Gewalt durchgesetzt werden müssen ...

Diese Arbeit hat Monate erfordert; sie wurde planmäßig begonnen, fortgeführt, verstärkt.

zitiert nach: Joachim Fest, Adolf Hitler, S. 738ff

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Man sollte die öffentliche Selbstdarstellung eines Verbrechers nicht für bare Münze nehmen.

Bedenklich ist nur, dass heute immer noch Leute auf Hitlers Propaganda hereinfallen - oder uns für dumm verkaufen wollen. Auf einige dürfte sogar beides zutreffen.

Wir können das auch gern mal ein Stück nach Osten verschieben.

Was würde eigentlich passieren, wenn jemand ein Dokument von Stalin ausgräbt, in dem er sinngemäß sagt: "Ich hab's doch gar nicht böse gemeint, und die zig Millionen Menschen, die ich umgebracht habe, haben mich ganz einfach so furchtbar geärgert, dass mir gar nichts anderes übrig geblieben ist, also waren sie doch irgendwie selbst dran schuld."

Wenn jemand versuchen würde, Stalin auf diese Weise zu entlasten, dann würden wir schallend lachen.

Aber bei Hitler soll das gehen, ja?

Zitat:

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Zitat von Juergen

Ich kenne keinen seriösen Historiker, der heute noch von einer Alleinschuld des Hitlerregimes ausgeht, und ich teile deren Ansicht.

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Ich dachte wirklich, hiernach käme jetzt was Vernünftiges. Und dann das:

Zitat:

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Meiner Meinung nach hätten England und Frankreich allerspätestens nach Hitlers Bruch des Münchner Abkommens (Zerschlagung der Rest-Tschechei) militärisch eingreifen müssen. Dann hätte es keinen Zweiten Weltkrieg, keine Judenvernichtung und keine DDR unter sowjetischer Herrschaft gegeben. Die britische Appeasement-Politik war falsch, und die Konsequenzen gehen auch aufs Konto derjenigen, die sie betrieben haben.

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England und Frankreich sind also nur mit schuldig am Zweiten Weltkrieg, weil sie es versäumt hatten, Deutschland schon vorher mit Krieg zu überziehen und zu vernichten. :rolleyes:
Ich kann manchmal echt nicht glauben, was ich hier lesen muss. Wie tief muss der Hass gegen das eigene Land sitzen, um soetwas vom Stapel zu lassen?

Zitat:

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Die Alleinschuldthese ist ein rechtsradikaler Buhmann, der ins Feld geführt wird, sobald irgendwo auch nur andeutungsweise von einer Verantwortung des Hitler-Regimes die Rede ist.

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So gut wie jeder Historiker, der seine Karriere nicht riskieren will, hält auch heute noch an der Alleinschuldthese fest. Deutschland ist schuld, weil es urplötzlich ohne ersichtlichen Grund Polen "überfallen" haben soll (allein die Wortwahl spricht Bände. Amerikaner, die im Irak Krieg führen, haben das Land gemeinhin auch nicht überfallen, sondern militärisch interveniert. Durch solche Umschreibungen wie "überfallen" für einen notwendigen militärischen Akt wird gezielt Stimmung gegen Deutschland gemacht. Historisch ist das nicht und wahr schon gar nicht.).

Der Zweite Weltkrieg war die größte Propagandaschlacht der Geschichte. Es ist vollkommen klar, dass da die Wahrheit desöfteren mal auf der Strecke blieb, besonders wenn die Sieger noch 60 Jahre nach Ende des Krieges an der propagandistisch aufbereiteten Version, nämlich ihrer Version des 2. WK festhalten und Deutschland diese Version willenlos übernimmt.

Zitat:

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Es ist vielmehr umgekehrt: Die begeisterten Leser Scheils wittern anscheinend so etwas wie eine "Hitlerdeutschland-ist-überhaupt-an-gar-nichts-schuld"-These, die natürlich völlig unhaltbar ist. Meiner Einschätzung nach sind dies dieselben Leute, die immer wieder notorisch Deutschland, alle Deutschen und das Hitler-Regime in einen Topf werfen. Das heutige Deutschland mit dem allergrößten Teil seiner Bewohner kann aber gar keine Schuld tragen, weil es erst nach dem Hitler-Regime entstanden ist.

Dieses Herumgefuchtel mit der Alleinschuldthese hört man vor allem von Leuten, die jede Kritik an der Hitler-Diktatur als persönlichen Angriff auf sich und alle Deutschen auffassen, weil sie sich mit diesem Regime ganz oder teilweise identifizieren.

Das betrifft aber zum Glück nur eine kleine Minderheit von Ewiggestrigen.

Die übrigen Deutschen zucken nicht zusammen, wenn jemand Hitler und sein Regime angreift. Sie wissen genau, dass sie keine Schuld tragen und mit diesem verbrecherischen Pack nichts am Hut haben.

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Ich halte Hitler nicht für einen Pazifisten und weiß auch, dass er Gebiete in Osteuropa erobern und die Sowjetunion zerschlagen wollte. Aber mich stört es nicht im Geringsten. Der Polenfeldzug war gut und richtig. Das Ziel der Zerstörung des sowjetischen Bolschewismus ebenso. Hitler war ein Feldherr wie unzählige andere vor ihm auch. Ich weiß nicht, warum man bei ihm ein anderes Maß anlegen sollte als bei anderen Staaten vor und nach ihm. Gerade England ist der Inbegriff des Imperialismus und der Ausbeutung fremder Völker. Aber kaum verlangt Deutschland Gebiete in Osteuropa, ist der Teufel los und Europa wird mit Krieg überzogen, nur um Deutschland zu vernichten.

Zitat:

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Zitat von Topas

Die Alleinschuldthese kann man in vielen unserer Lehrbücher nachlesen.

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Bitte etwas präziser. Zwei oder drei Beispiele (Verlag, Autoren, ISBN, Erscheinungsjahr) würden mir schon reichen; aber bitte halbwegs aktuelle Bücher, denn wir reden ja über unsere heutige Schuld oder Nichtschuld.

Zitat:

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Zitat von Topas

Auch unsere Frau Merkel verkündet, dass wir eine immerwährende (ewige) Verantwortung haben.
Ausschnitt aus der Rede von Frau Merkel (Abs. 3):
....... Nur indem mein Land, nur indem Deutschland seine immerwährende Verantwortung für diese schrecklichste Zeit und für die grausamsten Verbrechen in seiner Geschichte voll und ganz annimmt, können wir die Zukunft gestalten ? nur so und nicht anders. .....
http://www.bundesregierung.de/nn_151...41-1-bkin.html
Ich weiß, Verantwortung ist nicht gleich Schuld, aber kann man Menschen für Taten verantwortlich machen, die sie nicht begangen haben?

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Zwischen Schuld und Verantwortung besteht tatsächlich ein großer Unterschied. Heute leben nicht mehr viele, die persönliche Schuld(!) tragen und bei den Verbrechen des Hitler-Regimes mitgewirkt haben.

Allerdings empfinde ich durchaus Verantwortung, wie es die Bundeskanzlerin hier anspricht; nur ist damit aus meiner Sicht eben gerade keine persönliche Verantwortung für vergangene Verbrechen gemeint.

Vielmehr verstehe ich das so: Wir sollten unsere Geschichte annehmen, sagt Merkel, und das heißt für mich zunächst mal, die Vergangenheit so zu akzeptieren, wie sie war, ohne irgendetwas zu beschönigen.

Meine Verantwortung bezieht sich nicht auf das Gestern sondern auf das Heute. Gerade aufgrund unserer Vergangenheit sind wir mehr als andere verpflichtet, gegen Rassismus und Fanatismus vorzugehen. Wir haben gesehen, wie sich unser Land in eine schreckliche Diktatur verwandelt hat, und tragen die Verantwortung dafür, dass sich dies nie mehr wiederholt.

Genau aus diesem Grund melde ich mich manchmal zu Wort, wenn ich irgendwo braune Agitation entdecke: Ich fühle mich für mein Land verantwortlich.

Es ist doch seltsam, wie nationalistisch sich manche Leute geben, nur um im nächsten Moment die Biege zu machen und einen Teil unserer Vergangenheit durch Händewedeln entsorgen zu wollen.

Genau da liegt für uns alle die Verantwortung. Da müssen wir eingreifen und sagen: So nicht, denn wir haben nun mal diese Vergangenheit, die bis heute unsere Familien und uns beeinflusst. Dazu müssen wir uns bekennen.

Wie würden wir Deutschen im Ausland dastehen, wenn wir nicht entschieden widersprechen würden, sobald irgendwelche Pappnasen versuchen, Hitler als Friedensengel darzustellen? Wir würden alle als Lügner und Geschichtsfälscher dastehen.

Genau da liegt meiner Ansicht nach unsere Verantwortung, und ich würde mich sehr wundern, wenn Frau Merkel irgendetwas anderes als dies gemeint hätte. Wir müssen hier und heute aufpassen, was in unserem Land geschieht.

[Zugegebenermaßen ist dies eine sehr idealistische Darstellung. Mir ist durchaus bewusst, dass unsere Politiker gelegentlich gar kein so großes Interesse haben, dass wir uns einmischen und ihnen auf die Finger sehen; aber das ist eine andere Baustelle.]

es ist völlig irrelevant, aus öffentlichen äusserungen historischer persönlichkeiten
rückschlüsse auf deren tatsächlichen absichten zu ziehen.

sie logen gelegentlich.

noch keiner stellte sich hin und sagte:
"ich beabsichtige unsagbares leid über mein volk und andere zu bringen."

an etwas anderes glauben allenfalls kinder.
niedlich bei debatten wie dieser bleibt natürlich, dass immer davon ausgegangen wird, die feinde hätten so gut wie nie die wahrheit gesagt.








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