Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

Zitat:

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Zitat von Juergen

Hier sind die Fakten:

Zitat:
Ich werde propagandistischen Anlass zur Auslösung des Krieges geben, gleichgültig, ob glaubhaft. Der Sieger wird später nicht danach gefragt, ob er die Wahrheit gesagt hat oder nicht.
Adolf Hitler am 22. August 1939

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Juergen: Irgendwie muss dir dieses Zitat von Hitler entgangen sein, denn du argumentierst so, als hättest du es nie gesehen.

C-Dur: Stimmt... habe ich auch nicht. Wo ist Dein Link dazu? Oder muss ich alles, was Du quotierst als bare Muenze hinnehmen? Hier ist es so Brauch, dass man seine Quotierungen nachweisen muss. Du bist ja noch ganz neu hier und musst Dich erst noch eingewoehnen. Aber ehrlich, ich wuerde es dankbar begruessen, wenn Du mir nachschlagbare Belege liefern wuerdest. Thank you!

Zitat:

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Zitat von Juergen

Ich habe noch eins:

Zitat:
2. Für den Fall einer territorial-politischen Umgestaltung der zum polnischen Staat gehörenden Gebiete werden die Interessensphären Deutschlands und der UdSSR ungefähr durch die Linie der Flüsse Pissa, Narew, Weichsel und San abgegrenzt. Die Frage, ob die beiderseitigen Interessen die Erhaltung eines unabhängigen polnischen Staates erwünscht erscheinen lassen und wie dieser Staat abzugrenzen wäre, kann endgültig erst im Laufe der weiteren politischen Entwicklung geklärt werden. In jedem Falle werden beide Regierungen diese Frage im Wege einer freundschaftlichen Verständigung lösen.

(Aus dem geheimen Zusatzabkommen zwischen Hitler und Stalin über die Zerschlagung Polens, 23.8.1939.)

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Juergen: Ob die Polen wohl friedlich einer "Umgestaltung" ihres Staates zugestimmt hätten, nach welcher ihr Staat nicht mehr da gewesen wäre? Dieser Passus ist eine recht deutliche Verabredung zum Krieg.

C-Dur: Wieder mal keinen Link. X(
So, warum ging Hitler dann nach der Polenteilung gegen Russland an, wenn er vorher mit Stalin eins war gegen Polen? Oder hat Stalin sich nicht ans Buendnis gehalten?
Ich weiss, dass Hitler alle haendevoll zu tun hatte, gegen die zwei West-Alliierten anzugehen und vergebens versuchte, mit England einen Friedensvertrag zu machen. Dadurch verlor er viel Zeit und gab Stalin Gelegenheit, sich zu ruesten.

Weisst Du, wieso, warum und wann das Buendnis mit Stalin in die Brueche ging? Hatte Hitler dem Stalin Anlass gegeben zu vermuten, dass dieser Hitler seine Freundschaft, wenn man es ueberhaupt so nennen kann, geheuchelt war?

Zitat:

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Zitat von kirov

Alle Städte in Böhmen z.Bsp. wurden durch deutschen Siedler gegründet. Prag war bis zum 18 Jhr. eine überwiegend rein deutsche Stadt, wie auch Berlin vor 30 Jahren überwiegend deutsch war.

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Das mit Prag lies lieber nochmal nach. Die Markomannen kann man wahrhaftig nicht als Deutsche vereinnahmen. Und Berlin war vor 300 Jahren eine zu 1/3 französische Stadt, was ihr mächtig gut getan hat.

Zitat:

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Zitat von kirov

Weder die Posener noch die Westpreußener Bevölkerung wollte im polnischen Staat aufgehen, deshalb stimmte der überwigende Teil dafür ab im Reich zu bleiben.
Das Selbstbestimmungsrecht (Woodrow Wilsons 14 Punkte) mißachtend wurde das Land einfach den polnischen Staat zugesprochen.
Gebiete die niemals zu irgendeinen polnischen Staat oder anderen slawischen Reich angehört hatten.

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Die Leute werden Gründe gehabt haben, lieber in Deutschland zu leben, obwohl sie dort diskriminiert wurden. Man lebte dort einfach besser, auch wenn die Zeiten noch so dreckig waren. Polen war in der Zwischenkriegszeit nicht gerade die Zierde Europas. Daraus kann man keinen Schluss auf ihre Volkszugehörigkeit ziehen.

Das ändert nichts daran, dass Polen lange Zeit ein bedeutendes europäisches Reich war. Gerade das sog. "Westpreußen" holten sich die lieben Nachbarn, darunter Preußen, erst durch die polnischen Teilungen. Dort sprachen nur wenige Leute deutsch. Selbst Ostpreußen war nach der Säkularisierung im Besitz des polnischen Königs, der die Herzöge und später die brandenburgischen Kurfürsten damit belehnte.

Im frühen 18. Jahrhundert schlug der polnische König sogar zeitweise seine Residenz in Dresden auf. Die große Krone auf dem "Kronentor" des Zwingers ist nämlich die polnische Königskrone.

Dass der Staat Ende des 18. Jahrhunderts vor die Hunde ging, hat mit der Unfähigkeit des polnischen Adels zu tun, die Zeichen der Zeit zu erkennen. Aber das ist eine andere Geschichte.

Zitat:

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Zitat von C-Dur

Juergen: Irgendwie muss dir dieses Zitat von Hitler entgangen sein, denn du argumentierst so, als hättest du es nie gesehen.

C-Dur: Stimmt... habe ich auch nicht. Wo ist Dein Link dazu? Oder muss ich alles, was Du quotierst als bare Muenze hinnehmen? Hier ist es so Brauch, dass man seine Quotierungen nachweisen muss. Du bist ja noch ganz neu hier und musst Dich erst noch eingewoehnen. Aber ehrlich, ich wuerde es dankbar begruessen, wenn Du mir nachschlagbare Belege liefern wuerdest. Thank you!

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Das Zitat sah so aus:

Zitat:

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Ich werde propagandistischen Anlass zur Auslösung des Krieges geben, gleichgültig, ob glaubhaft. Der Sieger wird später nicht danach gefragt, ob er die Wahrheit gesagt hat oder nicht.
Adolf Hitler am 22. August 1939
zit. n. August '39, S. 21

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Da fehlte der Autor, das ist richtig. Vollständig lautet die Quellenangabe:

Heinrich A. Würmeling
August '39, 11 Tage zwischen Frieden und Krieg
Ullstein
S. 21

Ich habe dafür sogar noch eine zweite Quelle:

„Geschichte des zweiten Weltkrieges in Dokumenten"
Band III,
Verlag Herder, Freiburg, 1956, S. 198.

Es gibt im Web eine ganze Reihe von direkten und indirekten Bezugnahmen auf diese Äußerung, beispielsweise beim SPIEGEL, beim Focus, bei zeno.org und im Haus der Wannsee-Konferenz.

Zitat:

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Zitat von Juergen

Das Zitat sah so aus:
Da fehlte der Autor, das ist richtig. Vollständig lautet die Quellenangabe:
Heinrich A. Würmeling
August '39, 11 Tage zwischen Frieden und Krieg
Ullstein
S. 21

Ich habe dafür sogar noch eine zweite Quelle:

„Geschichte des zweiten Weltkrieges in Dokumenten"
Band III,
Verlag Herder, Freiburg, 1956, S. 198.

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Ich dachte, das Zitat sei von Hitler? Du sagst, es stammt von Heinrich A. Würmeling und aus einem undefinierbaren Geschichtsband.

Woran soll ich jetzt noch glauben?

Zitat:

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Zitat von Juergen

Und noch eins:

Zitat:
Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich für uns um die Erweiterung des Lebensraumes im Osten und Sicherstellung der Ernährung, sowie der Lösung des Baltikum-Problems. Lebensmittelversorgung ist nur von dort möglich, wo geringe Besiedelung herrscht. Neben der Fruchtbarkeit wird die deutsche, gründliche Bewirtschaftung die Überschüsse gewaltig steigern.

(Hitler am 23.5.1939 vor seinen Generälen)

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Juergen: Erweiterung des Lebensraums im Osten? Da gab es keine Gebiete mehr, die frei verfügbar gewesen wären. Im Osten waren Polen und Russland. Lebensraum im Osten konnte nur durch Krieg erobert werden. Keine Rede davon, dass Hitler hier von irgendwelchen äußeren Mächten in einen Krieg getrieben worden wäre, den er nicht gewollt hat.

C-Dur: Die Phrase mit dem Lebensraum nach Osten habe ich oft gehoert und denke auch, dass das stimmt. Deutschland brauchte Raum, und es brauchte eine Kornkammer. Dasselbe Prinzip machten uns erst kuerzlich die Amerikaner vor mit dem Irak... kein Korn, aber Oel!

Nein, gezwungen wurde er von niemanden.
Sein Vorhaben war nicht anders als das, was besonders die Englaender schon seit Ewigkeiten praktizierten. Ihnen gehoerte praktisch die halbe Welt, inklusive Kanada!
Warum sich also ueber Deutschland aufregen, aber kein Wort verlieren ueber die anderen, viel groesseren Gauner?

Zitat:

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Zitat von C-Dur

Juergen: Ob die Polen wohl friedlich einer "Umgestaltung" ihres Staates zugestimmt hätten, nach welcher ihr Staat nicht mehr da gewesen wäre? Dieser Passus ist eine recht deutliche Verabredung zum Krieg.

C-Dur: Wieder mal keinen Link. X(

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Den deutsch-sowjetischen Nichtangriffsvertrag und das geheime Zusatzabkommen finde ich in:

„Geschichte des zweiten Weltkrieges in Dokumenten"
Band III, Verlag Herder, Freiburg, 1956, S. 172.

Außerdem zahlreiche Fundstellen im Web.

Zitat:

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So, warum ging Hitler dann nach der Polenteilung gegen Russland an, wenn er vorher mit Stalin eins war gegen Polen? Oder hat Stalin sich nicht ans Buendnis gehalten?

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Polen war nur ein Schritt auf dem Weg zum "Lebensraum im Osten", deshalb hat Hitler das Bündnis gebrochen und nach Polen auch noch die Sowjetunion überfallen.

Zitat:

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Zitat von Juergen

Und noch eins:

Zitat:
2.) Ziel: Vernichtung Polens - Beseitigung seiner lebendigen Kraft. Es handelt sich nicht um Erreichen einer bestimmten Linie oder einer neuen Grenze, sondern um Vernichtung des Feindes, die auf immer neuen Wegen angestrebt werden muß.

(Hitler am 22.8.1939 auf dem Obersalzberg)

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Juergen: Eine klare Aussage - Hitler wollte Polen vernichten.

C-Dur: Hitler bezeichnet Polen als "Feind". Seit wann waren die Polen denn unsere Feinde? Nur weil sie einige deutsche Gemeinden ueberfielen und die Menschen massakrierten, muss man ja nicht gleich das ganze Land vernichten. Ich kenne die Geschichte nicht. Es ist aber moeglich, dass Hitler vor hatte, Polen mit Deutschland zu verbinden und die Polen zu integrieren. Ich schliesse das daraus, dass in meinem Dorf eine polnische Fanilie mit Kindern in der Landwirtschaft arbeiten musste, und die Kinder mit uns in die Schule gehen sollten. Ich war mal gerade in der ersten Klasse, und wir Kinder sollten auf unseren Baenken zusammenrutschen und fuer die drei Polenkinder Platz machen. Daran erinnere ich mich noch gut. Also, muss es ein Edict gegeben haben, den Polen eine deutsche Schulbildung zukommen zu lassen.

Ich straeube mich daher gegen das Wort "vernichten". Da sah es nicht nach aus.

Zitat:

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Zitat von C-Dur

Juergen: Eine klare Aussage - Hitler wollte Polen vernichten.

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Viel schlimmer! Äs sprächt der Fööhrer:

„Die Gegner haben nicht mit meiner großen Entschlusskraft gerechnet. Unsere Gegner sind kleine Würmchen. Ich sah sie in München. Vernichtung Polens im Vordergrund. Ziel ist die Beseitigung der lebendigen Kräfte, nicht die Erreichung einer bestimmten Linie. Restlose Zertrümmerung Polens ist das militärische Ziel. Herz verschließen gegen Mitleid. Brutales Vorgehen.

Entschluss zum Angriff auf Polen im Frühling. Ich lasse jeden füsilieren, der auch nur ein Wort der Kritik äußert. Das Kriegsziel ist nicht das Erreichen von bestimmten Linien, sondern die physische Vernichtung des Gegners.

Polen wird entvölkert und mit Deutschen besiedelt. Nach Stalins Tod zerbrechen wir die Sowjetunion. Dann dämmert die deutsche Erdherrschaft herauf.“

Damals, unter Adolf Hitler, gab's in Deutschland keine Landkarten, drum das Gerede vom Heraufdämmern der deutschen Erdherrschaft.

Zitat:

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Zitat von Juergen

Zitat:C-Dur:
Ziehst Du nicht den Versailler Vertrag in Betracht?

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Juergen: Hitler hatte

- das Rheinland besetzt
- den Anschluss Österreichs durchgesetzt
- im Münchner Abkommen die Tschechoslowakei aufgeteilt
- zum Münchner Abkommen erklärt, er habe keinerlei Gebietsforderungen in Europa mehr
- das Münchner Abkommen gebrochen und die Rest-Tschechei zerschlagen
- das Memelland besetzt

Der Versailler Vertrag war damit praktisch gegenstandslos und kann nicht als Grund für Hitlers Überfall auf Polen herhalten.

C-Dur: O.K!! ABER... im grossen Bild hatte der Vertrag sehr wohl viel oder alles mit Hitlers Reaktionen zu tun. Er wollte seinem Volk Ehre und Ansehen zurueckgeben und es nicht wie ein hungerndes Sklavenvolk dahinsiechen lassen. Man hatte Deutschland eine fast unmoegliche Schuldenlast auferlegt. Es hat bis in die neunziger Jahre gedauert, die abzutragen!!!!

Juergen: England und Frankreich haben nach alledem nicht etwa Deutschland den Krieg erklärt, sondern gewissermaßen als letzte Warnung lediglich eine Garantieerklärung für Polen abgegeben.

C-Dur: Nein, nein, nein!!! Churchill war verhasst genug auf die Deutschen und gewillt, jede Gelegenheit wahrzunehmen, uns fuer immer am Boden zu halten.
Juergen, Du stellst Deutschlands Feinde dar, als waeren sie ahnungs- und voellig harmlose Geschoepfe. DAS ist nicht der Fall. Das hat man ja hinterher an den Kriegstaktien sehen koennen... purer Hass!

Juergen, ich muss leider abbrechen, denn mein Wochenendbesuch kommt jeden Moment zur Tuer herein.
Bis spaeter.