75. Tag des Sieges/der Kapitulation: Fragen an die Deutschen

Zitat:

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Zitat von Lichtblau

Ja das Wort "Verlegenheitsoperation" zitiert er, macht sich aber diese Interpretation zu eigen.

Auf Seite 172 schreibt er sogar über die "psychologische" Bedeutung der Schlacht, die "gar nicht hoch genug eingeschätzt" werden könne.
Aber eine solche Einschätzung bleibt bei im völlig aus.

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Nein, genau das macht er ja nicht. Er schreibt auf Seite 172 das die verlorene Kursk-Schlacht um keine Niederlage im Ganzen, sondern um einen operativen Teilerfolg hatte, da die Rote Armee so hohe Verluste hatte, das der geplanten Sommeroffensive der Schwung genommen wurde.
Weiterhin schreibt er das das Scheitern der dt. Offensive einen riesigen psychologischen Effekt hatte, da der Nimbus der Unbesiegbarkeit nun gänzlich dahin gewesen ist. Kursk stellt die virtuelle Wende hinsichtlich der Wahrnehmung der Niederlage dar. Denn hier konnte sich nicht die Wehrmacht mit "General Winter" herausreden.

Ich sehe also keine Gegensätze in seiner Zusammenfassung.

Zitat:

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Was wäre denn wenn Kursk gewonnen worden wäre?

Dann wäre doch all das eingetreten.
Der Durchhaltewillen des Volkes wäre gestärkt worden.
Der deutsche Soldat hätte neues Vertrauen gehabt.
Die Verbündeten wären bei Deutschland geblieben.
Neutrale wäre nicht in den Krieg gegen Deutschland eingestiegen.
Die Initiative als Voraussetzung für militärisch Erfolge läge wieder bei Deutschland.
Den Sowjetsoldaten und dem sowjetischen Volk wäre die Zuversicht auf den Sieg genommen worden.

Das wichtigste um zu gewinnen, ist der Glaube das man das überhaupt schaffen kann.
Selbst hätte man dann diesen Glauben, und dem Gegner wäre er genommen worden.
Das hätte doch den Krieg entschieden!!!

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Kriege gewinnt man 1943 nicht mit Glaube, sondern mit Öl. Und das hatte Deutschland nicht. Deswegen war mit der Nichtbeendigung 1941 der Krieg gelaufen.

Zitat:

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Zitat von Großmoff

Völkerrechtlich war die Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze durch die BRD ohnehin nicht wirksam.

Zum einen konnte die BRD keine Grenze zu einem Land anerkennen, zu dem sie keine Nachbarschaft hatte. Das wäre so, als würde Deutschland die Grenze zwischen Frankreich und Spanien anerkennen.

Zum anderen entfalteten die Verträge ohne Zustimmung der Alliierten keine Rechtswirksamkeit.

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Ich würde sogar soweit gehen, dass ich nicht mal sicher bin, ob die BRD überhaupt völkerrechtlich bindende Verträge schließen kann. Völkerrechtlich braucht ein Staat weder Territorium noch eine Regierung, um weiter zu existieren. Er kann lediglich ohne zumindest eins von beidem keinerlei Geschäfte wahrnehmen. Damit hätte das deutsche Reich nie aufgehört. zu existieren, es ist lediglich seit dem 09. Mai 1945 ohne Kontrolle über sein Territorium und seit dem 23. Mai 1945 auch ohne amtierende Regierung. Die Berliner Erklärung vom 5. Juni 1945 spiegelt zwar die faktischen Umstände wider, nicht jedoch die Völkerrechtlichen. Auch die Erklärung der Rechtsnachfolgerschaft des Reiches durch die Bunzelrepublik hat Völkerrechtlich kein Gewicht, sie lebt "nur" davon, dass es letztlich keine Institution gibt, vor der man so etwas anfechten könnte.

Das sind natürlich formaljuristische Spiegelfechtereien, zumal auf einem Gebiet, das nicht mal allumfassend kodifiziert ist, sondern von Tradition und Gewohnheit bestimmt wird. Relevant ist, was faktisch passiert. Und so konnte Brandt zwar die deutsche Ostgrenze formal gar nicht anerkennen, da er nicht der Regierungschef des Staates war, der diese Grenze besaß, es gibt aber auch keine Stelle an die sich wer auch immer wenden könnte, um diesem formalen Umstand zu faktischer Bedeutung zu verhelfen. So bleibt es letztlich dabei, das Grenzen in Europa mit Waffengewalt gezogen worden sind. Okay, das würde ich akzeptieren, wenn Deutschland es gewesen wäre, das diese Grenzen gezogen hat. Also muss ich wohl auch damit leben, wenn andere sich dieses Recht genommen haben. Und, wie gesagt, der Deutsche Osten ist so oder so Geschichte, dort hin führt niemals ein Weg zurück. (Was nicht heißen soll, dass ich nicht die Ländereien der Familie zurück nähme, stünde das irgendwie zur Debatte :D )

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Zitat von OneDownOne2Go

... Selbst für den Fall, dass es doch irgend jemand ernst gemeint haben sollte mit einer Wiederangliederung des verlorenen Ostens, realistisch war das nie. Nach 1945 wurden Fakten geschaffen, und soweit diese Fakten die Deutschen betrafen oder betreffen, waren sie endgültig. Der deutsche Osten ist verloren, nicht nur räumlich. Seine Kultur ist verloren, sein Charakter, und sollte irgend ein irrwitziger Umstand in einer ungewissen Zukunft die Gebiete wirklich wieder zu einem Teil eines deutschen Staates machen, wäre es trotzdem nicht mehr, was wir 1945 verloren haben.Diese Chance ging mit den letzten lebenden Zeugen verloren, wie das Leben dort gewesen ist.

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Stimmt, als Kind in Bayern habe ich sehr oft ostpreußischen oder schlesischen Dialekt gehört. Das war Alltag in unserer kleinen Stadt und die "fremden Leute", die da oft so verbitterte Gesichter und manchmal das was man heute wohl den "thousand-yard-stare" hatten, wurden von uns Kindern (oft sogar mit Ermutigung durch Erwachsene) noch geärgert und galten irgendwie als "Exoten aus einer fremden Welt", die langsam mit ihnen wegstarb.

Zitat:

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Zitat von Parabellum

Nein, genau das macht er ja nicht. Er schreibt auf Seite 172 das die verlorene Kursk-Schlacht um keine Niederlage im Ganzen, sondern um einen operativen Teilerfolg hatte, da die Rote Armee so hohe Verluste hatte, das der geplanten Sommeroffensive der Schwung genommen wurde.
Weiterhin schreibt er das das Scheitern der dt. Offensive einen riesigen psychologischen Effekt hatte, da der Nimbus der Unbesiegbarkeit nun gänzlich dahin gewesen ist. Kursk stellt die virtuelle Wende hinsichtlich der Wahrnehmung der Niederlage dar. Denn hier konnte sich nicht die Wehrmacht mit "General Winter" herausreden.

Ich sehe also keine Gegensätze in seiner Zusammenfassung.

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Du willst keine sehen. Dabei sind da himmelschreiende Widersprüche in seinem eigenen Kalkül.

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Zitat von Parabellum

Kriege gewinnt man 1943 nicht mit Glaube, sondern mit Öl. Und das hatte Deutschland nicht. Deswegen war mit der Nichtbeendigung 1941 der Krieg gelaufen.

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Sagen wir so: es ist wie bei vielen Dingen, 50% der Sache ist Psychologie.

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Zitat von OneDownOne2Go

[...]
Das sind natürlich formaljuristische Spiegelfechtereien,[..]

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Korrekt, auch der Kaiser überschritt bei der Auflösung des Heiligen Römischen Reiches seine Vollmachten. Völkerrecht hat halt wenig mit dem Zivilrecht gemeinsam, da es keine Instanz gibt, die dieses Recht durchsetzt. Insofern ist weitgehend Recht, was akzeptiert ist, und was durchgesetzt werden kann.

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Zitat von OneDownOne2Go

(...) Und, wie gesagt, der Deutsche Osten ist so oder so Geschichte, dort hin führt niemals ein Weg zurück. (Was nicht heißen soll, dass ich nicht die Ländereien der Familie zurück nähme, stünde das irgendwie zur Debatte :D )

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Bin da ähnlich zwiegespalten, wobei die ostländischen Besitzungen meiner Ahnen nicht zu den reichsdeutschen Gebieten gehörten. Es gab mal die Vision vom Vereinigten Baltischen Herzogtum.
Darum habe ich auch diese Benutzerbilder aus diesen Zeiten, speziell der Baltischen Landeswehr.

Man wird ja wohl noch träumen dürfen. ;)

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Zitat von Haspelbein

Korrekt, auch der Kaiser überschritt bei der Auflösung des Heiligen Römischen Reiches seine Vollmachten. Völkerrecht hat halt wenig mit dem Zivilrecht gemeinsam, da es keine Instanz gibt, die dieses Recht durchsetzt. Insofern ist weitgehend Recht, was akzeptiert ist, und was durchgesetzt werden kann.

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Mir durchaus bewusst. Trotzdem ist der Gedanke irgendwie auch tröstlich, dass man uns zwar faktisch alles nehmen konnte, was wir je besessen haben, formal aber nicht. In Ermangelung irgend einer besseren Alternative...

Niemand außer Gott hat das Recht auf angestammtes Land zu verzichten.

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Zitat von Lichtblau

Du willst keine sehen. Dabei sind da himmelschreiende Widersprüche in seinem eigenen Kalkül.

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Na wenn du das sagst....