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Ich hatte mein Schlüsselerlebnis mit etwa 10. Erstkommunion in Zusammenhang mit ein paar unangenehmen Erfahrungen mit dem sogenannten Beichtgeheimnis, das offensichtlich nur für Erwachsene galt.Zitat:
Zitat von Nietzsche
Dort schamlos belogen und betrogen worden zu sein legte bei mir den Keim das Gesamte anzuzweifeln.
Da ich zudem sehr viel las (praktisch alles, wie ein Schwamm) erkannte ich ziemlich frühzeitig: alles erstunken und erlogen.
Und du bist dennoch zur Schule gegangen und hattest dort deinen religiösen Unterricht und es wurde in amtlichen Dokumenten geschrieben: Katholisch (ist ja jetzt wurst welcher Zweig) weil deine Eltern dich bei dem Verein angemeldet hatten. Aber man kann kein katholisches Kind sein, das ist wie ein kommunistisches Kind sein.... Man wird da reingepresst. Du kannst dich ja nachher abmelden, getauft bist du dann aber trotzdem auch wenn du an den Unfug nicht mehr glaubst.Zitat:
Zitat von Don
Bei einigen Religionen hat das keine Auswirkungen. Andere Kinder werden beschnitten oder psychisch fertig gemacht (der allessehende Gott und die Erbsünde, die Sünden, das Beichten der Sünden). Die beichten ihre Menschlichkeit weg. Nietzsche hatte da schon recht...
Zu 1. Was verstehst du unter einem "Reifen der Menschheit"? Und verstehst du eine Offenbarung gar als eine "Reifeprüfung"? Falls ja: Wie kann man nur annehmen, dass die Zeiten der Prüfungen vorbei seien, wo doch Allah von einer "Permanenz der Prüfungen" ausgeht? Es kann und darf also keine letzte Prüfung geben - und natürlich auch keinen letzten "Prüfer"! Was die klare Darlegung entscheidender Sachverhalte betrifft, so kann ich dir aus dem Stand ad hoc ein halbes Dutzend Menschen nennen, die die "entscheidenden Sachverhalte" deutlich klarer, verständiger - und zutreffender darlegen, als es ein Mohammed jemals vermochte!Zitat:
Zitat von Differentialgeometer
Zu 2. Allah ist selbstverständlich niemandem gleich. Demnach kann auch nicht seine Schöpfung das Abbild seiner selbst sein. Das wird von den Gläubigen doch so behauptet, richtig? Und was die Grammatik betrifft, so hätte man sich auf ES einigen können. Oder jetzt, im ganz modernen Islam, der ja moderner ist als das Judentum und Christentum, auf SIE? Allah wird grammatikalisch zur SIE? Das dürfte doch nicht wirklich zum Problem werden, oder?
Zu 3. Ich habe ein Semester Mathe studiert, um die ZVS zu umgehen, die mich an einen Studienort irgendwo in ganz Deutschland geschickt hätte; ich aber wollte unbedingt und ausschließlich in Hamburg studieren. So einfach ist das. Ich kannte also den Ausgang bereits vor dem Ende, denn ich wechselte dann am Standort Hamburg zu BWL und Politologie ;-)
Zu 4. Es gibt deutlich "intelligentere" Möglichkeiten um zu zeigen, dass man durchhalten kann, sich selbst "an die Kandare nehmen" kann. Dazu bedarf es keines gesundheitsschädlichen Fastens oder das Nachplappern von Dingen, hinter denen man nicht inhaltlich steht. Des Weiteren kann niemand schlüssig erklären, warum man auf der Erde gen Mekka beten soll, auf der Internationalen Raumstation ISS in irgendeine Richtung und das Ganze noch zu irgendeiner Fantasie-Uhrzeit! Und der Moslem außerhalb unserer Galaxie, der hat schon von Mekka gehört, gelle? Wo aber doch alle Wesen - nicht nur Menschen! - von Allah erschaffen wurden? Oder ist gar nur der Mensch das höchste Wesen einer göttlichen Schöpfung, konkurrenzlos im Universum? Wir sind allen Ernstes "die Krone der Schöpfung"? Eine philosophische reichlich dilettantische Annahme, findest du nicht?
Zu 5. Der Lenker deiner selbst weiß, was du nicht weißt. Aha. Hört sich wie ein Joker beim Kartenspiel an. Oder ein Trumpf. Du bringst die Engel ins Spiel. Das erschwert die Frage nach der "Krone der Schöpfung", oder etwa nicht? Beide Spezies buhlen um die Gunst ihres Schöpfers, richtig? Und im Grunde dieser Satan ja auch, denn er ist ja nur ein "gefallener" Engel. Zunächst: Ich werde es nie verstehen, warum selbst intelligente Menschen wie du - und dafür halte ich dich - offensichtlich das Gefühl benötigen, gelenkt, geleitet, geführt und beschützt zu werden. Sind Einsamkeit und Endlichkeit tatsächlich so verwerfliche und abzulehnende, "psychische Aggregatzustände"? Schafft es tatsächlich eine Lebensqualität, für sein SEIN zu büßen und um Vergebung zu bitten? Wo doch das allumfängliche Sein gottgewollt ist? Also auch mit all dem Hadern, Zweifeln - und Verzweifeln?
Das ist der Grund warum er Musel geworden ist. Ich habe 2 solche FälleZitat:
Zitat von Antisozialist
in der Familie. Keine Konvertierung - keine Hochzeit mit der Muselmanin
und Abbruch des Kontakts. Andere Möglichkeit gibt es bei Islamis nicht.
Der Diff will es einfach nur nicht zugeben.
So blöd ist er nicht, der Mathematiker, um auf die schlimmste Religion
umzusatteln.
die kommunion ist eine gnadengabe des sacra mens, des heiligen geistes. du wurdest für unwürdig befunden. das erklärt auch deine radikale antipathie gegen gott.Zitat:
Zitat von Don
du meinst gott hat dich schamlos belogen und betrogen. die wahrheit ist, daß du nicht würdig warst der liebe gottes teilhaftig zu werden.
heute bist du ein alter mann, aber die ablehnung ist noch frisch.
Ne, aber Lesen UND Verstehen ist hier offenbar zuviel verlangt.Zitat:
Zitat von Silencer
ad 1. Damit meine ich die Menschheit in ihrem sozioökonomischen und technologischen Fortschritt. Es hat einfach keinen Sinn, mit einer Schriftreligion zu kommen, wenn die Schrift nicht erfunden ist, oder? Und es macht auch keinen Sinn eine 'finale' Offenbarung zu schicken, wenn sie sich nicht über alle Welt verbreiten kann. Das ist ja noch nicht so lange der Fall. Das ist auch so ein doofes 'Argument' von Atheisten: Wieso steht da nix über Periheldrehung des Merkur oder subatomare Partikel? Was hätte denn der gemeine Beduine damit machen sollen? Reifeprüfung meine ich nicht die Offenbarung an sich, das hast Du dann falsch aufgefasst.
ad 2. Man hätte sich nicht auf 'Es' einigen können, weil es das im Arabischen nicht gibt. 'Sie' gibt es, das hätte dann aber nicht mit den Vorgängerreligionen zusammengepasst. Gott weiß ja nun, was er vorher offenbart hat. Es wäre aber letztlich auch wurscht, weil Gott transzendent ist und somit absolut nicht vorstellbar. Wenn Du Dir irgendwas über ihn vorstellst, MUSS es bereits falsch sein.
ad 3. Gut, sowas hatte ich mir gedacht. Aber meinen Punkt hast Du hoffentlich verstanden, oder?
ad 4. Was es noch für Möglichkeiten gibt sich 'an die Kandare zu nehmen' oder zu verbessern (Sport, Ritalin, Freimaurerei....) ist mir relativ wurscht, ich bin nicht dem Islam beigetreten um mich selbst zu optimieren. Du fragst, was der Sinn dahinter sein könnte, ich habe geantwortet. Ich 'plappere' die Gebete nicht nach sondern sie sind mein Weg meinem 'Muslim-Sein' Ausdruck zu verleihen. Ich würde das nicht tun, wenn ich davon nicht überzeugt wäre.
Was das mit den klaren Sachverhalten angeht: Damit meine ich die Belange von at-Tawhid (Monotheismus) und al-Iman (Glaube); dies ist klipp und klar im Koran dargelegt und darum geht es. Im Koran steht, Allah hat die Menschen geschaffen, damit sie ihm dienen. Punkt, aus, Nikolaus. Darum geht es, das sollte die Essenz jeder Religion sein (wozu hat man die sonst?). Ob man irgendwelche Gesetze 'barbarisch' findet oder 'unangemessen' interessiert den Muslim nicht. Alle Gesetze, die nicht Allahs Gesetze sind, sind die Gesetze des Teufels und den muss man meiden und das lernt man im Koran.
ad 5. Das ist nun mal so. Gott ist allmächtig, allwissend. Natürlich weiß der jetzt schon, was mir droht. ICH aber nicht, weswegen ich mich besser am Riemen reißen sollte, das ist doch nicht so schwer zu verstehen.
Engel sind im Islam absolut treue Wesen, die nicht Allahs Wille zuwiderhandeln (das wären dann sowas wie Robotermenschen von oben). Und natürlich gibt es keinerlei Rivalität. ALLAH swt sagt, als er den Mensch erschafft, dass sich alle Engel vor ihm niederwerfen sollen. Damit ist ja geklärt, wer hier die Krone der Schöpfung ist. Das ist auch der Grund, warum es den Shaitan/Satan/Iblis gibt: Der ist natürlich auch kein gefallener Engel, sondern ein aus Feuer geschaffenes Wesen, welches im Himmel residierte, bis es seine Niederwerfung vor Adam verweigerte, obwohl Gott diese befohlen hatte. Iblis wird im Koran 11-mal namentlich genannt, fast ausschließlich im Zusammenhang mit der Niederwerfung vor Adam, die er verweigert. Die weiteren Male im Zusammenhang damit, dass die Ungläubigen ihm folgen (Sure 26:95) und dass er den Hochmut der Ungläubigen bestätigt (Sure 34:20). Da Iblis den Menschen als minderwertig betrachtete, weigerte er sich, und bat Gott um eine Frist, zu beweisen, dass die Menschen unwürdig sind, indem er sie irreführt: „O mein Herr, gewähre mir eine Frist bis zu dem Tage, an dem sie auferweckt werden. Gott sprach: Also wird dir die Frist gewährt, bis zum Tage einer vorbestimmten Zeit.“ (Sure 38:80). So wurde er zum Satan, der die Menschen zum bösen und unrechten Handeln bewegt. Er ist kein 'Gegenspieler' Gottes (im Sinne, dass sie auf Augenhöhe wären) oder so ein christlicher Unfug.
Danke für die Blumen, das Kompliment kann ich zurückgeben. Aber nochmal: Ich "brauche" keine Religion um mich wohlzufühlen oder geborgen oder geführt oder sowas; dann wäre sowieso das Christentum 'kuscheliger'; ich war, seit ich denken kann, davon überzeugt, dass es nur einen Gott gibt und den wollte ich so gut es geht 'erfahren'/'kennenlernen'/ihm 'dienen'. Diese Überzeugung wird im Islam als 'Fitrah' (arabisch فطرة ‚Natur, Veranlagung; Schöpfung‘), von فطر, schaffen, erschaffen (von Gott); angeboren sein‘, bezeichnet ein islamisches Konzept von der Natur des Menschen, die so angelegt ist, dass jeder Mensch bei seiner Geburt und gemäß seiner Natur على الفطرة ein muslim, ein – dem koranischen Sprachgebrauch entsprechend – dem einzigen Gott ergebener Mensch sei. Denn Gott hat den Menschen so erschaffen, dass er Kenntnis معرفة / maʿrifa von der Existenz seines Herrn hat. Dazu folgender Hadith:
Zitat:
„Ich habe mit dem Propheten vier Kriegszüge unternommen. Da vergriffen (unsere) Leute sich auch an den Kindern, nachdem sie die Krieger getötet hatten (und brachten auch sie ums Leben). Das kam dem Propheten zu Ohren, und es schien ihm hart. Dann sagte er: Wieso vergreifen die Leute sich an den Kindern? Jemand bemerkte: O Gesandter Gottes, sind es denn nicht die Söhne von Polytheisten? Da antwortete er: Die besten von euch sind Kinder von Polytheisten! Kein Menschenkind ist, das nicht in der natürlichen Art (ʿalā l-fiṭra) geschaffen würde. Sie bleibt ihm, bis es sich deutlich zu ihr bekennt (ḥattā yubayyina ʿanhā lisānuhā, wohl bei seiner Verstandesreife). Seine Eltern machen es zu einem Juden oder einem Christen“. - Hasan bemerkte dazu: „Gott hat das schon in seinem Buch gesagt, mit den Worten: 'Und als Dein Herr aus der Lende der Kinder Adams deren Nachkommenschaft nahm ...“
Zitat:
Zitat von amendment
Eben. Hier ist schon der Gott selber der Satan der nach eigenem gutdünken und dafürhalten die Leute verurteilt wenn sie die Arschkriecherei nicht mitmachen. Da braucht man also keinem Pfaffem oder dergleichen in den Arsch kriechen (oder die einem...) sondern da ist es schon Gott der alle unterwirft, niederschmeißt und sich den Hintern küssen lassen will. Benötigt man gar keinen Teufel mehr für.Zitat:
Zitat von Differentialgeometer
Nein du unterwirfst dich einem höheren Wesen das dich richtet und dem du in der Zeit in den Hintern kriechen kannst.Zitat:
...ich bin nicht dem Islam beigetreten um mich selbst zu optimieren...
Das ist ganz einfach. Die hat man um MENSCHEN zu knechten und sie dienen zu lassen, damit sie sich nicht entfalten können. Damit sie nieder bleiben. Wer davon was hat? Frag die, die das erfunden haben... Oder die jetzt was davon haben. Die diesen Gehorsam, diese Pflicht zum Gehorsam, der sich demnach in einem Muslim befinden muss, Glaube, also mitunter Kadavergehorsam (ergibt sich auch aus deinen Worten: "ad 3. Ja, das ist eine der füfn Säulen und somit Pflicht. Warum das so ist, ist mir egal, es ist Teil des Tests."; "Das ist nun mal so.") benutzen für ihre Zwecke und damit Menschen aufstacheln. Ob politisch oder religiös, jedenfalls mit dem Ziel diesen Gehorsam zu nutzen um böses zu tun. Das ist die Essenz. Die Unterdrückung und Erniedrigung des Menschen und die Hoffnung auf ein Nicken Gottes, man habe alles richtig getan. In der Hinsicht unterscheidet also einen "gemäßigten Muslimen" nichts von einem extremen Muslimen der an die 72 Jungfrauen glaubt denen er meint zu begegnen. Gott allein weiss auch das. Man muss gehorchen. Einem so hohen Wesen, welches alles erschaffen hat und dennoch in Moral und Ethik so niedrig ist, dass man ihm in den Arsch kriechen muss oder verdammt wird. Der Teufel ist kein Engel. Der Teufel IST Gott.Zitat:
Im Koran steht, Allah hat die Menschen geschaffen, damit sie ihm dienen. Punkt, aus, Nikolaus. Darum geht es, das sollte die Essenz jeder Religion sein (wozu hat man die sonst?)
Ergo, wenn es Gesetze eines Landes gibt, und diese Gesetze stehen dem zuwider, dann sind das Gesetze des Teufels und die muss man meiden. Das ist unvereinbar mit dem Grundgesetz bzw. Gesetzeskanon in Deutschland und anderen Ländern. Wenn man das denn meiden muss, wieso kommen dann soviele Muslime und leben in solch verhassten Ländern?Zitat:
Alle Gesetze, die nicht Allahs Gesetze sind, sind die Gesetze des Teufels und den muss man meiden und das lernt man im Koran.
Zitat:
Zitat von Differentialgeometer
Zunächst vorweg: Bitte lass uns den Dialog bitte etwas einkürzen, damit auch Andere mitlesen und nicht die Lust verlieren, ja?
Ein Gott macht sich in seinen Kommunikationsmöglichkeiten abhängig davon, ob seine Schöpfung die Schrift erfunden hat? Wo er als transzendentes, allwissendes und allmächtiges Wesen ein deutlich größeres Spektrum an Kommunikationsmöglichkeiten hätte als nur Schrift oder Sprache? Kleiner Sidekick: Sind die asiatischen Völker minderwertig, weil dieser abrahamitische Gott nur in nahöstlichen Sprachen kommunziert, nur dort Offenbarungen stattfanden? Weder die indigenen Naturvölker Amerikas noch die Aborigines haben davon etwas mitbekommen...
Und weiter: Man darf sich keine physischen Vorstellungen von diesem Gott machen, hat aber kein Problem, sein Verhalten zu vermenschlichen? Strafe, Rache, büßen, belohnen - wie das?
Nun gut; wenn wir diesem Gott nun menschliche Verhaltensweisen unterstellen, hat das ja seinen Grund: Das göttliche Handeln muss für uns, seine Schöpfung, nachvollziehbar sein. Sogleich wirft sich dann die Frage auf, warum er in seiner Allwissenheit die Menschheit seiner permanenten Prüfungen aussetzt. Für ihn selbst muss es langweilig sein, da er die Ergebnisse ja bereits kennt. Und wenn er von Anfang an eine Zielvorstellung hat, wie der Mensch - durch die vielen Prüfungen geläutert - von seinem Verhalten her zu sein hat, wieso erschafft er dann zunächst eine verhaltensspezifisch suboptimale Schöpfung, die erst im Laufe der ZEIT durch Lernprozesse seinen Ansprüchen genügt?
Kommen wir mal zu einem ganz anderen, aus philosophischer Sicht immens wichtigen Frage: Wieso muss eine Schöpfung seinem Schöpfer dienen?
Welche skurrile Vorstellung steht hinter der Annahme, dass ein allmächtiges Wesen irgendwelcher Dienste bedarf? Welches Bedürfnis steht dahinter, sich als göttliches Wesen bedienen lassen zu müssen?
Ich weiß natürlich um die Antwort, die sich ganz leicht aus der Zeit, der Region und den kulturellen Gepflogenheiten ableiten lässt - aber mit "Göttlichkeit" hat das recht wenig zu tun...
Zitat:
Zitat von Krabat
Zum schwarz Gefetteten.
Wer hat die Befugnis, ein Schäfchen aus der "Herde des Herrn" für unwürdig zu befinden? Der Stellvertreter Gottes auf Erden? Oder der Stellvertreter des Stellvertreters? Oder dessen Stellvertreter?