AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer
Und hier, lieber Leser, die lange und ungeduldig erwartete Antwort an meinen Lieblingsneutralen :cool: :
Zitat:
Zitat von Neutraler
@Mark Mallokent
Und ob du das behauptet hast: Laut deiner Überzeugung diente die Bombardierung Deutschland von 1940 bis 1945 nur dem "Moral Bombing", meiner Überzeugung nach diente diese Bombardierung spätestens mit Hamburg 1943 der Vernichtung der deutschen Bevölkerung, die 1945 in Dresden den Höhepunkt fand!
Das habe ich eben nicht behauptet. Wenn du anderer Ansicht bist, kannst du den Beitrag, wo ich dies behauptet haben soll, leicht nachweisen. Weiterhin ist es deine Sache, wovon du überzeugt bist. Wenn du andere überzeugen willst, mußt du nachvollziehbare Quellen und Argumente bringen.
Zitat:
Zitat von Neutraler
Kein Mensch bestreitet, dass das "Moral Bombing" zu Beginn des Bombenkrieges eine Rolle spielte, aber spätestens mit Hamburg 1943 und den 40.000 Toten war die ganze Sache organisierter und perfekt geplanter Massenmord und nicht mehr dazu da, die „Moral“ des Feindes zu zerstören. Wie Jörg Friedrich schon schrieb:
Das Zitat hatten wir schon. Was es mit dem „Moral Bombing“ auf sich hat, habe ich in meinem letzten Beitrag dargelegt, und zwar an Hand einer Quelle, die du in die Diskussion eingeführt hast. Wenn sie dir auf einmal nicht mehr paßt, ist das dein Problem.
Zitat:
Zitat von Neutraler
Glaub mir, ich habe diese Quelle gelesen, sonst hätte ich sie wohl kaum verlinkt.
Davon merkt man aber nichts.
Zitat:
Zitat von Neutraler
Und du scheinst nicht zu begreifen, dass diese Darstellung nicht den Kriegsregeln entsprach, denn schon die HLKO stellte eindeutig fest:
Folgen Artikel 22-27
In all den genannten Artikel steht nirgendwo, daß Bombenangriffe auf Städte verboten sind. Das beweisen schon deine Einfügungen, die nur für dich verbindlich sein können. Somit sind die genannten Artikel völlig irrelevant.
Zitat:
Zitat von Neutraler
Artikel 25
Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei. anzugreifen oder zu beschießen.
Das ist der einzige Artikel der HLKO, der für unsere Frage einschlägig ist. Und hier wird lediglich der Angriff auf unverteidigte Städte verboten. Daß Dresden keineswegs unverteidigt war, habe ich bereits mehrfach nachgewiesen.
Zitat:
Zitat von Neutraler
Begreife es doch endlich: Die Ermordung von Nichtkombatanten war verboten! Und mit Nichtkombatanten sind alle Zivilisten, natürlich auch die Arbeiter, die in den Rüstungsfakriken arbeiteten, gemeint. Zudem trafen die Bombenangriffe in der Mehrzahl Menschen, die eben nicht in Rüstungsfabriken arbeiteten, eben Frauen, Kinder und alte Menschen. Schon allein deshalb ist diese Verharmlosung als zweifelhaft anzusehen!
Er geht nicht um die Ermordung von Nichkombatanten, sondern um Bombenangriffe auf verteidigte Städte. Und diese waren dem Wortlaut der HLKO zufolge zulässig.
Zitat:
Zitat von Neutraler
Der Kontext, bzw. der Wortlaut ist der gleiche: Churchill spricht ganz offen von einem "absolut verwüstendet Ausrottungsangriff", also einem Vernichtungskrieg gegen in den Städten lebende und arbeitende deutsche Bevölkerung. Da hört man nichts von "moral bombing", wie es immer so verharmlosend heißt. "Wir wollten ja nur die "Moral" der Feinde zerstören, aber nicht den Feind selbst", soll dieser Begriff wohl suggerieren. Das ist es, was dagegen einzuwenden ist!
Moment. In der ersten Fassung deines Zitats wurde behauptet, Churchill hätte dies in einem Brief an Lord Beaverbroock, seinen Rüstungsminister, geäußert. Dadurch entsteht bei dem Leser der Eindruck, es hätte sich um eine offizielle Anweisung gehandelt. Jetzt, nachdem ich die Fälschung nachgewiesen hatte, erfahren wir, daß Churchill dies beim Mittagessen zwei Damen gegenüber geäußert hat. Eine scheinbar offizielle Anweisung entpuppt sich so als unverbindliche Plauderei beim Mittagessen. Zudem ergibt sich daraus, daß Churchills Worte nicht von ihm selbst, sondern nur aus zweiter Hand überliefert sind.
Zitat:
Zitat von Neutraler
Wieder mal keine Ahnung von den Fakten? Die Rüstungsindustrie des Dritten Reiches war in gewissen Gebieten der Stadt konzentriert, riesige Fakrikkomplexe und nicht so wie in Japan, wo die Fabriken und Zulieferungswerke mitten und unregelmäßig in den Wohnvierteln verteilt waren. Zudem ist zu beachten: Speer hatte schon Ende 1942 mit der Verlagerung wichtiger Rüstungsbetriebe nach Osten begonnen. Für Fabriken, die an Ort und Stelle weiterarbeiten mussten, gab es unter Mitwirkung der „Organisation Todt“ eine rasche Schadensbeseitigung. Große Firmen hatte man dezentralisiert, ganze Produktionszweige in Höhlen, stillgelegte Bergwerke und Tunnels ausgelagert. Das die Alliierten dennoch die Städte zerbombten macht noch mal deutlich, um was es ging.
Leider war Herr Speer so zerstreut, daß er diese Verlagerungen den Alliierten nicht mitgeteilt hat. Abgesehen davon habe ich in meinem vorigen Beitrag nachgewiesen, daß gleichwohl noch zahlreiche kriegswichtige Industrien in Dresden vorhanden waren.
Zitat:
Zitat von Neutraler
Wenn die Rüstungsproduktion trotz Massenbombardements deutlich anstieg bedeutet das logischerweise, dass diese Massenbombardements nicht hauptsächlich der Rüstungsindustrie, sondern zivilen Zielen gegolten haben.
Das einzige was daraus „logischerweise“ folgt, ist, daß sie nicht wirkungsvoll genug waren. Du scheinst der Ansicht zu sein, man hätte noch mehr Bomben abwerfen müssen.
Zitat:
Zitat von Neutraler
Und du solltest dir mal Fachliteratur zum Bombenkrieg besorgten. Es ist richtig erbärmlich, wie du hier einzelne Zitate des Textes herausschneidest und entsprechend kommentierst. Der nächste Satz dieses Abschnitts wäre es wert, zitiert zu werden, natürlich nicht für Mallokent:
"In Anbetracht der Area Bombing Directive schien es auch nicht so wichtig Fabriken zu finden, sondern eher die Arbeiterviertel."
Es lag denn Engländern gar nicht daran, diese Ziele geziehlt zu bombardieren, denn sonst hätten sie es wie die Amerikaner gemacht: Präzise Bombardierungen bei Tag auf Rüstungsfabriken. Zwar waren diese Einsätze verlustreicher, aber lohnender.
Ich habe bereits aus deiner eigenen Quelle nachgewiesen, daß bei Nachtangriffe gezielte Angriffe überhaupt nicht möglich waren. Man griff die Innenstädte an, weil diese bei Nacht einigermaßen sicher auszumachen waren, und verließ sich darauf, daß auch die Umgebung der Innenstädte einiges abbekommen würde, eben weil die Bombenabwürfe höchst ungenau waren. Daß dieses Verfahren effektiv war, wird wohl niemand behaupten, aber ein besseres hatten die Engländer nicht.
Deine Forderung, sie hätten bei Tag angreifen sollen, war eben nicht möglich, weil die deutsche Abwehr zu stark war. Insofern sind die britischen Nachtangriffe schon eine Folge der deutschen „Verteidigung“, die damit ihrerseits die britische Vorgehensweise rechtfertigt.
Zitat:
Zitat von Neutraler
Mit Stabbrandbomben ließen sich wohl kaum riesige Fabrikhallen in Brand setzen. Diese waren besser für die brennbaren Materialien in den Wohnhäusern geeignet.
Das kommt immer auf die Umstände an. Im übrigen wurden bekanntlich Spreng- und Brandbomben abgeworfen.
Zitat:
Zitat von Neutraler
Es ist aber nicht gleichgültig, wie die Experten (Horst Boog, Taylor, Friedrich etc.) das sehen und wie sie das sehen, habe ich anhand von Beispielen und Zitaten belegt. Von daher stehst du auf verlorenem Posten, da sie meine Ansichten logischerweise bestätigten.
Die genannten Experten haben, soweit du sie zitierst hast, lediglich behauptet, daß Warschau, Rotterdam etc. verteidigte Städte waren. Um die geht es aber nicht. Daß sie von Dresden das Gegenteil behauptet hätten, hast du nicht nachgewiesen.
Zitat:
Zitat von Neutraler
Die Experten, die ich nannte, machen es sich nicht so einfach wie du. Deswegen sind sie auch die Experten, die die wichtigen Bücher zum Bombenkrieg geschrieben haben, und du bist nur ein dahergelaufender Schwätzer. Es besteht eben ein Unterschied zwischen eine militärisch verteidigten Frontstadt, die von den Experten auch als solche benannt wird, und einer im Hinterland gelegenen Stadt, in der es selbst meist keine Verteidigungsanlagen in Form von Flak/Jägen gab.
Jäger sind zur Verteidigung von Dresden eingesetzt worden. Das ist bereits nachgewiesen worden. Und auch Flak war – wenn auch nur in geringem Maße - in Dresden und Umgebung vorhanden. Nachzulesen bei Götz Bergander, Dresden im Luftkrieg, 3 Aufl., 1995, S. 48 ff.
Zitat:
Zitat von Neutraler
Irrelevant, da dieser Aufruf erst nach dem Bombenangriff auf Dresden begann.
Das ist mal ein vernünftiger Einwand. Du machst langsam Fortschritte Neutraler. Wenn du dir Mühe gibst und aufmerksam meinen Nachhilfestunden folgst, wirst du vielleicht noch mal zu einer vernünftigen Einsicht kommen.
Zitat:
Zitat von Neutraler
Bei den Kasernen gilt das gleiche wie bei der Rüstungsinidustrie: Diese wurden nicht zerstört, folglich also nicht angeflogen. Das Ziel galt, wie die Menge der Stabbrandbomben (auf drei Dresdener kam eine Bombe) bestens darlegt, den Vorstadtquartieren und der Innenstadt. Zudem versuchst du ganz offensichtlich, den Terrorangriff auf Dresden in einem anderen Licht erscheinen zu lassen, aber das wird dir nicht gelingen!
Wie ich nachgewiesen habe, gab es in Dresden umfangreiche Kasernenanlagen und noch zahlreiche andere militärische Einrichtungen. Daß die größtenteils nicht zerstört worden sind, mag sein, aber ändert nichts an der Tatsache, daß sie ein legitimes militärisches Ziel darstellten. Daß die Treffsicherheit der Bombenangriffe höchst mangelhaft war, habe ich schon dargelegt.
Zitat:
Zitat von Neutraler
Logischerweise vor dem Angriff, denn sonst würde das ja folglich bedeuten, dass der anfängliche Angriff einer unverteidigten Stadt gilt, die erst noch verteidigt werden muss :rolleyes:
Nicht unbedingt. Schließlich kann ein Angreifer nicht wissen, ob und wie eine Stadt verteidigt wird. Die Wahl des Zeitpunktes für die Abwehrmaßnahmen ist seit jeher Vorrecht des Verteidigers.
Zitat:
Zitat von Neutraler
Die Amerikaner flogen mit Kriegseintritt der USA auch Präzisionsangriffe bei Tag. Trotz der höheren Verluste waren diese Angriffe lohnender, da die Rüstungsindustrie geziehlt bombardiert wurde. Von daher lässt sich das Verlegen des Angriffszeitpunktes auf die Nacht eher mit der britischen Doktrin des "Area Bombing Directive" [Zitat: "In Anbetracht der Area Bombing Directive schien es auch nicht so wichtig Fabriken zu finden, sondern eher die Arbeiterviertel."] erklären als mit der Befürchtung höherer Verluste. Denn bei Flächenangriffe war es egal, ob man tags oder nachts bombardiert, denn es war nicht wichtig, das man sah, was man bombardierte.
Stell dir mal vor, du wärest ein amerikanischer Pilot und dein Vorgesetzter sagt dir: „Eigentlich wäre ja für euch sicherer, bei Nacht anzugreifen, aber weil wir den Deutschen keinen unnötigen Schaden zufügen wollen, werdet ihr bei Tag angreifen. Das wird zwar höhere Verluste auf unserer Seite zur Folge haben, aber das macht euch doch sicher nichts aus“.
AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer
@MM,
legitimiere ruhig Terrorbombardements.Die Erfindung eines "Luftkampf über Dresden", die paar Allerweltsbeipiele für paar Betriebe wie sie in einer halben Millionenstadt nicht ungewöhnlich sind, als "kriegswichtige Industrie".:rolleyes:
Du hast dich mit den Einzelheiten der Dresden- Operation nie auseinandergesetzt.
Ein Zielgebiet, die Dresdner Alstadt- 1 Angriffswelle.Bomber Command weiß, dass die Leute in diesem Gebiet zu 3 Punkten flüchten werden: 1. großer Garten 2. Elbufer 3. Hauptbahnhof
2. Angriffswelle, 1 Stunde nach der ersten Welle.Ziele: 1. großer Garten 2. Elbufer 3. Hauptbahnhof :rolleyes:
AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer
Zitat:
Zitat von Neutraler
meiner Überzeugung nach diente diese Bombardierung spätestens mit Hamburg 1943 der Vernichtung der deutschen Bevölkerung, die 1945 in Dresden den Höhepunkt fand!
So was beknacktes hab ich ja noch nie gehört.
Im Bombenkrieg kamen innerhalb von 5 Jahren 500.000 Menschen ums Leben.
Um sie auszurotten, hätte man (5*80.000.000/500.000=800) 800 Jahre
Krieg führen müssen.
Ich hoffe du bist dir der Absurdität deiner Aussage bewußt.
AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer
Zitat:
Zitat von Katukov
So was beknacktes hab ich ja noch nie gehört.
Im Bombenkrieg kamen innerhalb von 5 Jahren 500.000 Menschen ums Leben.
Um sie auszurotten, hätte man (5*80.000.000/500.000=800) 800 Jahre
Krieg führen müssen.
Ich hoffe du bist dir der Absurdität deiner Aussage bewußt.
Deine Aussage ist Absurd.Erstens waren es rund 600 000 Opfer, zweitens starben 2/3 davon in den letzten beiden Kriegsjahren, drittens waren die Flächenbombardements auf maximale Vernichtung ausgerichtet und nur die wirkungsvollen Luftabwehr/Luftschutzmaßnahmen in den Städten haben Hunderttausenden Menschen das Leben gerettet und viertens vergißt du die A- Bombe...:rolleyes:
AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer
Zitat:
Zitat von Quo vadis
Deine Aussage ist Absurd.Erstens waren es rund 600 000 Opfer, zweitens starben 2/3 davon in den letzten beiden Kriegsjahren, drittens waren die Flächenbombardements auf maximale Vernichtung ausgerichtet und nur die wirkungsvollen Luftabwehr/Luftschutzmaßnahmen in den Städten haben Hunderttausenden Menschen das Leben gerettet und viertens vergißt du die A- Bombe...:rolleyes:
Hätte man immer noch (2*80.000.000/400.000=400) 400 Jahre Krieg führen müssen um die deutsche Bevölkerung zu vernichten.
Also alles absurder Käse.
AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer
Zitat:
Zitat von Quo vadis
@MM,
legitimiere ruhig Terrorbombardements.Die Erfindung eines "Luftkampf über Dresden", die paar Allerweltsbeipiele für paar Betriebe wie sie in einer halben Millionenstadt nicht ungewöhnlich sind, als "kriegswichtige Industrie".:rolleyes:
Du hast dich mit den Einzelheiten der Dresden- Operation nie auseinandergesetzt.
Ein Zielgebiet, die Dresdner Alstadt- 1 Angriffswelle.Bomber Command weiß, dass die Leute in diesem Gebiet zu 3 Punkten flüchten werden: 1. großer Garten 2. Elbufer 3. Hauptbahnhof
2. Angriffswelle, 1 Stunde nach der ersten Welle.Ziele: 1. großer Garten 2. Elbufer 3. Hauptbahnhof :rolleyes:
Du machst denselben Fehler wie Neutraler. Nicht ich "legitimiere" Bombenangriffe, das seinerzeitige Kriegsrecht tat es, bzw. verbot sie nicht. Und das ich hier poste, liegt daran, daß ich keine Lust habe, braune Propaganda von Leuten stehenzulassen, denen die Opfer von Dresden völlig gleichgültig sind.
AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer
Zitat:
Zitat von Katukov
Hätte man immer noch (2*80.000.000/400.000=400) 400 Jahre Krieg führen müssen um die deutsche Bevölkerung zu vernichten.
Also alles absurder Käse.
kannst du nicht lesen? A-BOMBE ATOMBOMBE, das wäre die nächste Steigerung auf dt. Städte gewesen, wenn der Krieg nicht zu Ende gegangen wäre in Europa.Also höre mit deinem "400 Jahre" Mist auf.
AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer
Zitat:
Zitat von Mark Mallokent
Nicht ich "legitimiere" Bombenangriffe, das seinerzeitige Kriegsrecht tat es, bzw. verbot sie nicht.
hatten wir schon mal die Diskussion.Die größten Moralisten, bedienen sich der Unmoralischsten Argumentation..."was nicht verboten....im Zweifel erlaubt.."
Ich dachte immer du bist so bischen ein Linksromantiker etc.,aber mittlerweile bin ich mir ziemlich sicher, dass du anglo/amerikaphil bist.
AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer
Zitat:
Zitat von Quo vadis
hatten wir schon mal die Diskussion.Die größten Moralisten, bedienen sich der Unmoralischsten Argumentation..."was nicht verboten....im Zweifel erlaubt.."
Genau so ist es. Wieso das unmoralisch ist, bleibt dein Geheimnis.
Zitat:
Zitat von Quo vadis
Ich dachte immer du bist so bischen ein Linksromantiker etc.,aber mittlerweile bin ich mir ziemlich sicher, dass du anglo/amerikaphil bist.
Anglo/amerikaphil bin ich in der Tat, woraus ich nie ein Hehl gemacht habe.
AW: Dresden, 30.000 Opfer, oder 250.000 Opfer
Zitat:
Zitat von Mark Mallokent
Anglo/amerikaphil bin ich in der Tat, woraus ich nie ein Hehl gemacht habe.
Kannst du was mit "Die Atlantiker" anfangen? Ich halte dich in Sachen Dresden schlichtweg für Befangen.In dein Blog hab ich auch mal geschaut- isses schön in Paris? :))
