@Mark Mallokent
Zitat:
Das habe ich nie behauptet.
Und ob du das behauptet hast: Laut deiner Überzeugung diente die Bombardierung Deutschland von 1940 bis 1945 nur dem "Moral Bombing", meiner Überzeugung nach diente diese Bombardierung spätestens mit Hamburg 1943 der Vernichtung der deutschen Bevölkerung, die 1945 in Dresden den Höhepunkt fand!
Zitat:
Da du dich ja beschwerst, ich würde deine Quellen nicht beachten, hier ein Zitat aus der von dir selbst verlinkten Website:
„Schon im Juni 1918 plante Trenchard strategische Bombardierungen Deutschlands mit der von ihm etablierten Independent Air Force, im Februar 1919 berief ihn Churchill, Kriegsminister, zum Chief of Air Staff. Hier soll nicht weiter auf den Aufbau der RAF eingegangen werden, es sei aber gesagt, dass sich Trenchard für eine eigenständige TSK stark machte, zu der die RAF unter ihm auch wurde.
Schon im Januar 1918 hatte er festgehalten, dass selbst jene Bomben, die Industrieanlagen verfehlen, „die Moral feindlicher Arbeiter beschädigen, weil sie deren Leben und Wohnung zerstören und die öffentlichen Dienstleistungen unterbrechen“ (1)“
Hier der Link (übernommen aus Neutralers Beitrag Nr. 1082):
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/...benkrieg-R.htm
Kein Mensch bestreitet, dass das "Moral Bombing" zu Beginn des Bombenkrieges eine Rolle spielte, aber spätestens mit Hamburg 1943 und den 40.000 Toten war die ganze Sache organisierter und perfekt geplanter Massenmord und nicht mehr dazu da, die „Moral“ des Feindes zu zerstören. Wie Jörg Friedrich schon schrieb:
"Zunächst kann eine Bombe gar keine Moral zerstören. Sie zerstört Materie, Stein, Gestell, Körper. Ist der Körper zerstört, enthält er auch keine Moral mehr, allenfalls heilt die Moral des einen durch das Abschlachten des anderen. Letzeres währt, bis ersteres eintritt"
Zit.n. Jörg Friedrich, "Der Brand - Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945", S. 82
"Moral Bombing" hört sich so verharmlosend an, dabei war die ganze Sache ein einziges Kriegsverbrechen, ein „absolut vernichtender Ausrottungsangriff“, wie Churchill 1940 sagte.
Zitat:
Du solltest mal deine eigenen Quellen lesen.
Glaub mir, ich habe diese Quelle gelesen, sonst hätte ich sie wohl kaum verlinkt.
Zitat:
Weiterhin scheinst du nicht begreifen zu wollen, daß Krieg genau darin besteht, dem Gegner soviel Schaden wie nur möglich zuzufügen.
Und du scheinst nicht zu begreifen, dass diese Darstellung nicht den Kriegsregeln entsprach, denn schon die HLKO stellte eindeutig fest:
"Artikel 22
Die Kriegführenden haben kein unbeschränktes Recht in der Wahl der Mittel zur Schädigung des Feindes."
Zitat:
Und dein ewiges Lamentieren über alliierte Kriegsverbrechen ist wohlfeil, solange du keinen konkreten Verstoß gegen das Kriegsrecht aufzeigst.Und das hast du nicht.
Natürlich habe ich bereits die betreffenden Artikel der HLKO in meinen Beiträgen verwendet:
Artikel 23
Abgesehen von den durch Sonderverträge aufgestellten Verboten, ist namentlich untersagt:
a) die Verwendung von Gift oder vergifteten Waffen, [geplanter Giftwaffeneinsatz, durch Strabbrandbomben erzeugte Brand- und Giftgase wie Kohlenmonoxid, dem hunderttausende Menschen zum Opfer fielen]
b) die meuchlerische Tötung oder Verwundung von Angehörigen des feindlichen Volkes oder Heeres,
c) die Tötung oder Verwundung eines die Waffen streckenden oder wehrlosen Feindes, der sich auf Gnade oder Ungnade ergeben hat,
d) die Erklärung, daß kein Pardon gegeben wird, [Die geziehlte Bombardierung von Zivilisten kommt einer solchen Erklärung gleich]
e) der Gebrauch von Waffen, Geschossen oder Stoffen, die geeignet sind, unnötig Leiden zu verursachen, [Zeitzünderbomben, Stabbrandbomben in großer Masse, um einen Feuersturm zu erzeugen, der Mensch und Material gleichermaßen in großem Umfang vernichten sollte und auch vernichtete]
f) der Mißbrauch der Parlamentärflagge, der Nationalflagge oder der militärischen Abzeichen oder der Uniform des Feindes sowie der besonderen Abzeichen des Genfer Abkommens,
g) die Zerstörung oder Wegnahme feindlichen Eigentums außer in den Fällen, wo diese Zerstörung oder Wegnahme durch die Erfordernisse des Krieges dringend erheischt wird,
h) die Aufhebung oder zeitweilige Außerkraftsetzung der Rechte und Forderungen von Angehörigen der Gegenpartei oder die Ausschließung ihrer Klagbarkeit.
Den Kriegführenden ist ebenfalls untersagt, Angehörige der Gegenpartei zur Teilnahme an den Kriegsunternehmungen gegen ihr Land zu zwingen; dies gilt auch für den Fall, daß sie vor Ausbruch des Krieges angeworben waren.
Artikel 25
Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei. anzugreifen oder zu beschießen.
Artikel 27
Bei Belagerungen und Beschießungen sollen alle erforderlichen Vorkehrungen getroffen werden, um die dem Gottesdienste, der Kunst, der Wissenschaft und der Wohltätigkeit gewidmeten Gebäude, die geschichtlichen Denkmäler, die Hospitäler und Sammelplätze für Kranke und Verwundete soviel wie möglich zu schonen, vorausgesetzt, daß sie nicht gleichzeitig zu einem militärischen Zwecke Verwendung finden. [Allgemein macht es keinen Unterschied, wie bereits betont, ob eine feindliche Macht nun Granaten/Bomben mit Geschützen/Kampfflugzeugen in eine Stadt schießt/wirft.]
Pflicht der Belagerten ist es, diese Gebäude oder Sammelplätze mit deutlichen besonderen Zeichen zu versehen und diese dem Belagerer vorher bekanntzugeben.[Z.B. wurden in Dresden Krankenhäuser mit Rot-Kreuz-Fahnen gekennzeichnet]
Zitat:
Was schließlich deinen Vorwurf angeht, die Engländer hätten Wohnviertel angegriffen, so ist offensichtlich, daß die Arbeiter, welche das Kriegsmaterial herstellten, in eben diesen wohnten.
Begreife es doch endlich: Die Ermordung von Nichtkombatanten war verboten! Und mit Nichtkombatanten sind alle Zivilisten, natürlich auch die Arbeiter, die in den Rüstungsfakriken arbeiteten, gemeint. Zudem trafen die Bombenangriffe in der Mehrzahl Menschen, die eben nicht in Rüstungsfabriken arbeiteten, eben Frauen, Kinder und alte Menschen. Schon allein deshalb ist diese Verharmlosung als zweifelhaft anzusehen!
Zitat:
Überhaupt ist es eine absurde Vorstellung eine kriegführende Macht müsse das Wohlergehen des Gegners höher als ihr eigenes einstufen.
Was für absurde Leugnung alliierter Kriegsverbrechen dieser Satz darstellt ist wirklich erschreckend. Die massenhafte Ermordung deutscher Zivilpersonen war so oder so ein Kriegsverbrechen, das völlig sinnlos war.
Zitat:
Du hattest dich darüber beschwert, ich hätte die von dir verlinkte Website unkommentiert gelassen. Darauf habe ich mir die Frage erlaubt, was du kommentiert haben willst. Offensichtlich weißt du es selbst nicht.
Ich hatte eher geschrieben, dass du meine Quellen ignoriert hattest um weiterhin ungestört deine Halbwahrheiten in die Welt zu setzen. Wenn du etwas aus dieser Website kommentieren willst brauchst du weder mich fragen noch dir eine Erlaubnis holen :rolleyes:
Zitat:
Was ist gegen dieses Zitat, das übrigens Churchills Worte in einen ganz anderen Kontext stellt als es bei deiner vorigen Zitation der Fall war, einzuwenden?
Der Kontext, bzw. der Wortlaut ist der gleiche: Churchill spricht ganz offen von einem "absolut verwüstendet Ausrottungsangriff", also einem Vernichtungskrieg gegen in den Städten lebende und arbeitende deutsche Bevölkerung. Da hört man nichts von "moral bombing", wie es immer so verharmlosend heißt. "Wir wollten ja nur die "Moral" der Feinde zerstören, aber nicht den Feind selbst", soll dieser Begriff wohl suggerieren. Das ist es, was dagegen einzuwenden ist!
Zitat:
Du willst es offenbar nicht einsehen. Wohnviertel und Fabrikanlagen waren nicht getrennt!
Wieder mal keine Ahnung von den Fakten? Die Rüstungsindustrie des Dritten Reiches war in gewissen Gebieten der Stadt konzentriert, riesige Fakrikkomplexe und nicht so wie in Japan, wo die Fabriken und Zulieferungswerke mitten und unregelmäßig in den Wohnvierteln verteilt waren. Zudem ist zu beachten: Speer hatte schon Ende 1942 mit der Verlagerung wichtiger Rüstungsbetriebe nach Osten begonnen. Für Fabriken, die an Ort und Stelle weiterarbeiten mussten, gab es unter Mitwirkung der „Organisation Todt“ eine rasche Schadensbeseitigung. Große Firmen hatte man dezentralisiert, ganze Produktionszweige in Höhlen, stillgelegte Bergwerke und Tunnels ausgelagert. Das die Alliierten dennoch die Städte zerbombten macht noch mal deutlich, um was es ging.
Zitat:
Und daß die Industrieproduktion trotz Bombardement anstieg, sagt gar nichts, da man nicht weiß, in welchem Maße sie ohne Bombardement angestiegen wäre.
Wenn die Rüstungsproduktion trotz Massenbombardements deutlich anstieg bedeutet das logischerweise, dass diese Massenbombardements nicht hauptsächlich der Rüstungsindustrie, sondern zivilen Zielen gegolten haben.
Zitat:
Was das Zitat betrifft, so darf man gespannt sein.
Quelle: „Die Geschichte des Zweitens Weltkrieges“ von H.G. Dahms, Kapitel „Die kombinierte Bomberoffensive“, S. 427-433
Zitat:
Ziehen wir eine neutrale Quellen heran: Hier zur Dresdener Rüstungsindustrie aus Wikipedia:
„Nach den Angaben im Dresdner Jahrbuch von 1942 war die Stadt „einer der ersten Industriestandorte des Reiches“. Bis 1944 war die Mehrzahl der Betriebe fast vollständig auf Rüstung umgestellt. Nach Angaben der US Army Air Force (USAAF) waren im Februar „mindestens 110“ Fabriken und Unternehmen in Dresden ansässig, die „legitime militärische Ziele“ darstellten. 50.000 Arbeiter habe allein die Rüstungsindustrie beschäftigt, darunter auch Zulieferindustrie für die Flugzeugwerke in. Militärisch bedeutsam waren nach lokalen Quellen:
chemische Industrie in Niedersedlitz,
die Waffenfabrik Lehmann, Friedrichstadt,
optische Werke, vor allem im Stadtzentrum und Emil Wünsche in Reick,
Stahlbau Kelle & Hildebrandt in Großluga,
Hersteller von Transformatoren und später Röntgengeräten wie in Mickten,
Schaltanlagen- und Apparatebau Gebrüder Bassler
Funktechnik von Radio-Mende.
Das Sachsenwerk, Avus und Miag produzierten Maschinenteile in Leuben. Betriebe in Dresden (Löbtau) und im südlichen Umland (Erzgebirge) stellten Glasgranaten her. Die Rüstungsfabrik Universelle produzierte in der Südvorstadt (Zwickauer Straße) mit Kriegsgefangenen, die auf dem Gelände des Mühlenwerks in Leuben und in umfunktionierten Bauten und Baracken in der Stadt interniert waren. Zudem forderten Dresdner Industriebetriebe Zwangsarbeiter vorwiegend aus dem KZ Flossenbrück, Ausschwitz, und anderen Konzentrationslagern an.“
Hier der Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftang...n#Milit.C3.A4r
"In Dresden waren die dicht bebauten Innenstadt und die engen Vorstadtquartiere genau herauspräpariert worden - nicht zur Verschonung, sondern als Angriffsziel. Fast unversehrt standen die Industriewerke, blieben die Kasernen in den Randgebieten uim das Trümmerfeld".
Schaarschmidt, Dresden 1945, S.9
Wie ich bereits schrieb (Zitat: "Die bescheidene Dresdener Rüstungsindustrie überlebte den Angriff sogar") war die bescheidende Dresdener Rüstungsindisutrie nicht das Ziel, sondern die Zivilibevölkerung in den kriegsunwichtigen Vorstadtquartieren und in der dicht bebauten Innenstadt. Und das macht eben der Unterschied zu einem militärisch gerechtfertigten Angriff auf kriegswichtige Fabriken und den geziehlten, völkerrechtswidrigen Angriff auf die Zivilbevölkerung aus. Dresden zeigt noch mal deutlich, um was es eigentlich ging.
Eigentlich müsste ich dich wieder anklagen, denn hättest du meinen Link ganz gelesen, würde ich mir diese Diskussion jetzt ersparen:
"Dresden steht wie Coventry als Symbol für den terroristischen Angriff auf Nichtkombattanten, denn der Angriff auf Dresden hat keinerlei militärischen Wert gehabt, zumal auf nicht auf militärische Ziele am Rande der Stadt gezielt wurde, sondern auf das mit Flüchtlingen überfüllte Stadtzentrum (15)."
Zitat:
Hier noch ein Zitat aus der von dir verlinkten Website
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/...enkrieg-R.htm:
„Die Möglichkeiten der RAF Ziele in der Nacht anzufliegen hatte sich dank Weiterentwicklung des Radars verbessert. Deutschland und England lieferten sich während dieses Krieges die erste elektronisch geschlagene Schlacht. Allerdings half alle Weiterentwicklung nur Städte auch in kompletter Dunkelheit, also mondlosen Nächten zu finden, gegebenenfalls auch einzelne größere Stadteile, aber Fabriken konnte man noch immer nicht von Wohnhäusern unterscheiden.“
Du solltest deine eigenen Quellen einmal lesen.
Und du solltest dir mal Fachliteratur zum Bombenkrieg besorgten. Es ist richtig erbärmlich, wie du hier einzelne Zitate des Textes herausschneidest und entsprechend kommentierst. Der nächste Satz dieses Abschnitts wäre es wert, zitiert zu werden, natürlich nicht für Mallokent:
"In Anbetracht der Area Bombing Directive schien es auch nicht so wichtig Fabriken zu finden, sondern eher die Arbeiterviertel."
Es lag denn Engländern gar nicht daran, diese Ziele geziehlt zu bombardieren, denn sonst hätten sie es wie die Amerikaner gemacht: Präzise Bombardierungen bei Tag auf Rüstungsfabriken. Zwar waren diese Einsätze verlustreicher, aber lohnender.
Zitat:
Du scheinst zu glauben, Fabriken wären unbrennbar gewesen.
Mit Stabbrandbomben ließen sich wohl kaum riesige Fabrikhallen in Brand setzen. Diese waren besser für die brennbaren Materialien in den Wohnhäusern geeignet.
Zitat:
Wenn du ein wenig Ahnung vom Bombenkrieg hättest, wußtest du, daß die Alliierten Spreng- und Brandbomben abgeworfen haben, weil sie sich in ihrer Wirkung gegenseitig steigerten.
Wie ich schon darlegte: Für die Wohnblocks wurden erst Sprengbomben, dann massenhaft Brandbomben abgeworfen, um die brennbaren Materialien in den Häusenr zu entzünden und somit einen Feuersturm auszulösen. Und für die Fakriken wurden logischerweise mehr Spreng- als Brandbomben abgeworfen!
Das werden wir noch deutlich sehen.
Zitat:
Ach. Und woher kamen die Panzer, Kanonen, Flugzeuge etc. mit denen die Soldaten an der Front kämpften? Wuchsen die auf Bäumen?
Das die Kriegsgeräte von Rüstungsarbeitern und Zwangsarbeitern produziert wurden ändert nichts an den Tatsachen, dass ein Großteil der Bevölkerung erstens nicht in diesen Fabriken arbeitete und das diese Arbeiter vom Völkerrecht geschützt wurden, ganz normale Zivilisten waren und nicht geziehlt ermordet werden durften.
Zitat:
Dann weise doch endlich mal nach, gegen welchen Paragraphen welcher völkerrechtlichen Satzung diese Angriffe verstoßen haben. Bisher hast du nichts als sophistische Verdrehungen geliefert.
Siehe dazu weiter oben die Zitate aus der HLKO.
Zitat:
Du darfst, lieber Leser, das Neutraler nicht übel nehmen.
Wieso sollte das jemand übel nehmen. Dafür kennen die Leser dich doch zu gut.
Zitat:
Es ist völlig gleichgültig, wie du eine verteidigte Stadt definierst.
Es ist aber nicht gleichgültig, wie die Experten (Horst Boog, Taylor, Friedrich etc.) das sehen und wie sie das sehen, habe ich anhand von Beispielen und Zitaten belegt. Von daher stehst du auf verlorenem Posten, da sie meine Ansichten logischerweise bestätigten.
Zitat:
Es kommt auf den Wortlaut der Haager Landkriegsordnung an. Und der besagt nun einmal lediglich, daß unverteidigte Städte nicht angegriffen werden dürfen. So einfach ist das.
Das sage ich doch: Unverteidigte Städte dürfen nicht angegriffen werden. Und im Gegensatz zur Wielu, Warschau, Rotterdam oder Stalingrad waren die deutschen Städte im Bombenkrieg unverteidigte Städte. Auch hier weise ich nochmal auf die Einschränkung hin, dass die Zivilbevölkerung selbst inverteidigten Städten nicht geziehlt vernichtet werden darf, sondern das das Militär, seine Einrichtungen und die Rüstungsindustrie im Vordergrund stehen sollen.
Zitat:
Nicht ich, sondern du interpretierst hinein. Es ist völlig irrelevant, auf welche Weise und in welchem Ausmaß eine Stadt verteidigt wird. Es reicht völlig, daß sie verteidigt wird.
Die Experten, die ich nannte, machen es sich nicht so einfach wie du. Deswegen sind sie auch die Experten, die die wichtigen Bücher zum Bombenkrieg geschrieben haben, und du bist nur ein dahergelaufender Schwätzer. Es besteht eben ein Unterschied zwischen eine militärisch verteidigten Frontstadt, die von den Experten auch als solche benannt wird, und einer im Hinterland gelegenen Stadt, in der es selbst meist keine Verteidigungsanlagen in Form von Flak/Jägen gab.
Zitat:
Hier noch ein Zitat aus dem genannten Wiki-Artikel:
„Noch im April 1945 gab der Gauleiter Martin Mutschmann die Devise aus „Die Stadt wird mit allen Mitteln und bis zum letzten verteidigt“ und startete einen Aufruf an die Bevölkerung „Der Feind bedroht unsere Heimat – Kampf bis zum Letzten“.
Irrelevant, da dieser Aufruf erst nach dem Bombenangriff auf Dresden begann.
Zitat:
Noch einmal Wiki als neutrale Quelle:
"Dresden war im Februar 1945 die letzte intakte Garnisonsstadt im Rücken der Ostfront. Schon im 19. Jahrhundert war die Albertstadt als Militärbezirk am nördlichen Stadtrand errichtet worden. Sie umfasste weitläufige Kasernenkomplexe und Versorgungseinrichtungen mit Gleisanschluss und eigenem Bahnhof, Speichern, Verladerampen, Heeresbäckerei, Metallverarbeitungs- und Handwerksbetrieben wie Sattlerei und Schneiderei. Zudem war sie mit Exerzierplätzen, Kanonenschussbahnen, einer Kirche und der Offizierschule des Heeres (OSH) versorgt. Auch in Mickten, im Westen Dresdens, sowie in Johannstadt wurden Kasernen errichtet bzw. ausgebaut.“
Dieses Antwort war wohl ein schlechter Witz. Das Thema wurde völlig verfehlt und meine Äußerungen gar nicht angesprochen:
- Dresden war noch kein Verteidigungsbezirk und die Soldaten waren hauptsächlich auf der Durchreise zur Ostfront.
- Zudem gibt es berichte, das nur etwa 100 Wehrmachtsangehörige beim Angriff auf Dresden umkamen!
- Wie gesagt, militärische Ziele wurden nicht angeflogen und selbst wenn Dresden eine "verteidigte Stadt" gewesen wäre, hätten die Ziele militärische sein müssen, den Militär in großem Umfang (Warschau und Stalingrad sind da wirklich gute Beispiele) und nicht zivile, in in keinem Fall geziehlt angegriffen werden durften!
Bei den Kasernen gilt das gleiche wie bei der Rüstungsinidustrie: Diese wurden nicht zerstört, folglich also nicht angeflogen. Das Ziel galt, wie die Menge der Stabbrandbomben (auf drei Dresdener kam eine Bombe) bestens darlegt, den Vorstadtquartieren und der Innenstadt. Zudem versuchst du ganz offensichtlich, den Terrorangriff auf Dresden in einem anderen Licht erscheinen zu lassen, aber das wird dir nicht gelingen!
"In den letzten Wochen des Krieges, als die militärische Entscheidung längst gefallen war, legten also nicht nur Briten sondern jetzt auch Amerikaner deutsche Städte in Trümmer.
In dieser Phase, als das Bomber Command am professionellsten, perfektioniertesten und gründlichsten arbeitete, gingen zahlreiche Städte unter, die weder verteidigt wurden noch großartige rüstungsrelevante Ziele hatten."
Zitat:
In der HLKO steht nichts darüber, wann die Verteidigung zu erfolgen hat.
Logischerweise vor dem Angriff, denn sonst würde das ja folglich bedeuten, dass der anfängliche Angriff einer unverteidigten Stadt gilt, die erst noch verteidigt werden muss :rolleyes:
Zitat:
Im übrigen waren die britischen Nachtangriffe ja ihrerseits schon eine Folge der deutschen Verteidigung; sie erfolgten bei Nacht, weil das Risiko bei Tage zu groß war.
Die Amerikaner flogen mit Kriegseintritt der USA auch Präzisionsangriffe bei Tag. Trotz der höheren Verluste waren diese Angriffe lohnender, da die Rüstungsindustrie geziehlt bombardiert wurde. Von daher lässt sich das Verlegen des Angriffszeitpunktes auf die Nacht eher mit der britischen Doktrin des "Area Bombing Directive" [Zitat: "In Anbetracht der Area Bombing Directive schien es auch nicht so wichtig Fabriken zu finden, sondern eher die Arbeiterviertel."] erklären als mit der Befürchtung höherer Verluste. Denn bei Flächenangriffe war es egal, ob man tags oder nachts bombardiert, denn es war nicht wichtig, das man sah, was man bombardierte.
Zitat:
Wie bereits in den vorangegangenen Beiträgen dargelegt wurde, sind insgesamt 140 deutsche Jagdflugzeuge eingesetzt worden und haben über der Stadt selbst Luftkämpfe stattgefunden. Somit war Dresden keineswegs unverteidigt.
Und wie ebenfalls vom gleichen Autor dargelegt wurde, tauchten diese Jäger erst auf, als die Amerikaner die dritte und vierte Angriffswelle flogen, nämlich tagsüber am 14.Feburar. Die Engländer dagegen griffen eine [Lassen wir die Meinung der Experten über "verteidigte" und "unverteidigte" Städte mal außer acht] "unverteidigte" Stadt.
Zitat:
Halten wir fest: Irgendeinen Verstoß der alliierten Bombenangriffe gegen das Kriegsrecht hast du nicht nachgewiesen.
Und ob ich das nachgewiesen habe: Die geziehlte Ermordung der Zivilbevölkerung war spätestens durch die HLKO verboten. Weiter oben siehst du dazu mehr Details.
@houndstooth
Zitat:
Ha! Dem Zitierenden obliegt der Onus !
Ich sprach vom Tenor des Zitat’s , vom Charakter des Wortgebrauchs .
Nicht umsonst wurde Churchill fuer sein "The History of the Second World War"mit dem Nobelpreis fuer Literatur geehrt.
Jeder der Churchill im Original gelesen und genossen hat , kann sein niedergelegtes Gedankengut mit einem Symphoniekonzert vergleichen – Deine “Zitate’ hingegen aehneln fuerchterlichem Motorradgeknatter
Du bist nicht auf dem Laufenden. Mallokent musste schon einsehen, dass die Echtheit des Zitates bestätigt wurde. Siehe dazu: Jörg Friedrich, "Der Brand - Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945", S. 76/77
Zitat:
Da gibts nichts zu betrachten weil's nichts gab!
Nimm dir Mallokent zum Vorbild: Der hat meine Quellen gelesen. Hier findest du nämlich die lesenswerten Details zu den anderen Luftkriegsdoktrin:
3. Wever, Milch, Guderian und der Blitzkrieg
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/...benkrieg-R.htm
Zitat:
Die U.S. , wie ich schon erwaehnt gehabt habe,
a) hatte eine Doktrin
b) hielt sich dran
c) verteidigte sie im europaeischem Theater gegen britische Einwaende.
Die Casablanca Direktive ist das was es sagt: eine Direktive und keine Doktrin. Die Casablanca Direktive vereinigte zwei unterschiedliche Doktrins in ein anwendbares Formula.
Bevor du wieder die Fakten über den Haufen wirfst: Die USAF bombardierte anfangs tagsüber Präzisionsziele, schwenkte aber dann doch zugunsten den Engländern auf die Bombardierung der Zivilbevölkerung ein. Dresden ist das beste Beispiel, wie sehr die Amerikaner die englischen Taktik kopierten.
"Zunächst zielten die USAAFs tatsächlich hauptsächlich auf militärisch relevante Ziele, ihre Treffergenauigkeit lag dabei bei durchschnittlich 2,8Km um das Ziel. Kollateralschäden waren auch hier in Kauf genommen, auf zivile Ziele direkt aber wurde bis 1945 nicht gebombt."
Zitat:
Ausserdem kann man weniger von einer britischen Luftkriegsdoktrin sondern mehr von einer sich im Wandel befindlichen Strategie sprechen. Diese hatte sich den militaerischen Erfordernissen und dem Verlauf des Krieges angepasst .
Das stimmt nicht:
"Bei Kriegsausbruch hatte das Bomber Command etwa 920 Bomber, das Fighter Command 500 Jäger und nur knapp 100 Aufklärer.
Nach Plan M vom November 1938 sollten zudem 1360 schwere Bomber (keine mittleren oder leichten) sowie 800 Jäger, 389 Aufklärer gebaut werden (3), die Priorität ist klar ersichtlich."
Die Doktrin, die vor dem Krieg erdacht wurde, wurde im Krieg selbst angwandt.
Zitat:
Diese Situation bestand nicht bei der AAF.
Also hat sich die USAF freiwillig der englischen Doktrin angepasst?
Zitat:
Du weist genau, dass die beruehmten Feuerstuerme in Hamburg und Dresden eine voellige Ueberraschung fuer die Englaender darstellte.
Solche Halbwahrheiten kenne ich in der Tat. Von wegen Überraschung!
2. Das Bomber Command, Chemiker und Feuerwehrleute
"Wenn man unbedarft ist, könnte man sich schon fragen, was diese drei zusammenführt. Jedoch ist es nur allzu logisch.
Das Bomber Command wertete seine Erfolge akribisch aus, was wie schon erwähnt nichts besonderes ist. Einzigartig ist aber die Qualität der immer detaillierter und raffinierter werdenden Methodik Städte zu vernichten. Bis zur Atom-Bombe konnte niemand dem Bomber Command in diesem Punkt das Wasser reichen.
Ungewöhnlich viele Wissenschaftler, Statiker, Chemiker und auch Feuerwehrleute befassten sich mit der vom Bomber Command aufgeworfenen Frage, wie eine Stadt am besten verbrennt und womit man das anstellt.
Die Vernichtungsmaschinerie sollte perfektioniert werden.
Die Mittel und Wege, die bald bei jeder einzelnen Stadt neu erarbeitet wurden, sind so komplex und, man muss es vom wissenschaftlichen Standpunkt zugeben, genial.
Es wurden so viele verschiedene Typen Bomben entwickelt, die für den Gebrauch an der Front wenig (10000Pfund-Bombe) bis gar keinen Nutzen (Stabbrandbomben) hatten.
Abwurffolgen und Abwurfzonen wurden so präzise ermittelt, dass gegen Ende des Krieges keine deutsche Großstadt mehr intakt war."
Hamburg war das Ergebnis von fast drei Jahren Bombenkrieg. Spätestens mit dem ersten tausend Bomberangriff auf Köln im Frühjahr 1942 konnte man bestens beobachten, was ein Feuersturm anrichtete. Von daher: Bitte unterlasse in Zukunft diese peinlichen Verharmlosungsversuche!
Zitat:
Sie waren quasi ein ungeplantes ‘byproduct’ der ‘city busting’ .
Über solche absurden Behauptungen kann man nur den Kopf schütteln. Man hat nur zufällig Millionen Stabbrandbomben auf deutsche Städte geworfen, die vorher mit Sprengbomben entsprechend "sturmreif" bombardiert wurden. :rolleyes:
Zitat:
Es waren ja auch diese ‘Feuerstuerme’ und nicht das ‘city busting’ , dass die Entruestung in Teilen der britischen Bevoelkerung hervorruf.
Es gab keine Entrüstung der britischen Bevölkerung. Lediglich einige Geistliche protestierten, einige Politiker meldeten Zweifel an. Dem englischen Volk hat man ganz andere Geschichten erzählt, so das bis heute Churchill, Harris und Co. öffentlich geehrt werden, z.B. mit dem Aufstellen der Harris-Statue und dem Einweihen durch die Queen.
Zitat:
Eben !
Deswegen haetten diese Dinger , waere man auf deut. Seite doch so auf Einhaltung der HLKO erpischt gewesen , garnicht erst eingesetzt werden duerfen. Da sie aber doch eingesettz wurden, ist das ein Beweis dafuer , dass DEU , Deiner Logik zufolge , die HLKO missachtet hatte .
Wieso sollten die Deutschen vier Jahre nachdem die Alliierten im Bezug auf den Bombenkrieg die HLKO missachteten, diese auch noch beachten?
Zitat:
Wer ist *die*?
V1 oder V2?
Völlig egal: Beide Waffen hatten enorme Fehlerquoten!
Zitat:
Und weil *die meisten* , von was auch immer , abestuerzt sind , konnten sie , wieder Deiner besonderen Logik zufolge , *kaum* Schaden angerichtet haben , gell ?
Zumindest keinen enormen Personenschaden wie etwa die Feuerstürme in deutschen Städten
Zitat:
Von den 5940 zwischen Jan. ‘44 bis Apr. ‘45 gebauten V-2 fielen :
1269 auf GB ; davon 1225 auf London [von Den Haag aus]
Total V-2 GB Waffen Verluste as per 27/4/45 Brit. Home Secretary =
BRI 2,754 † + 6523 schw. verletzt.
In zwei Tagen Bombenkrieg über Deutschland wurden 1944-45 ähnliche Zahlen, teilweise sogar deutlich höhere Zahlen erreicht.
Zitat:
1739 auf nonbritische Ziele :1539 auf Antwerpen
( BEL 6448 † & 22.524 Verw.) ; 15 auf Paris.
Also hat eine dieser Rakenten durchschnittlich drei Menschen getötet. Soviel zu den Wunderwaffen und einem Vergleich zum Bombenkrieg...
Zitat:
9202 *Dresden-Typ- unschuldige-Zivilisten* das Leben = fast soviel ,wie per offizieller, ungefaelschter Berliner Polizeipraesident Endmeldung Dresdner Gefallenenzahl.
Nur 9000 Tote in Dresden? Ein schlechter Witz?
Zitat:
Doch wir sind noch nicht fertig mit diesen , wie Du so abfaellig kategorisierst : *laecherlichen* Zahlen. : die V-1 Zerstoerung kommt noch hinzu.
Ich schrieb nirgendwo etwas von "lächerlichen" Zahlen, ich schrieb, das man diese Zahlen aufgrund ihrer Niedrigkeit wohl kaum mit den Opfern des Bombenkrieges in Deutschland vergleichen kann!
Zitat:
Nicht eine einzige V-2 im Freifall! Von insgesamt 6,725 gegen GB gerichteten V-1 wurden fast 3500 von Kampffliegern , Flak + Ballons zerstoert , dennoch :
2,340 explodierten in London ....
Das ist mir auch klar. Ich bezog mich ja auf die V-1, da man die V-2 logischerweise mit den damaligen Mitteln nicht abschießen konnte.
Zitat:
...und zogen ...
6,184 † Zivilisten (ttl BRI) in den Tod und verletzten ~17,981
(Imperial War Museum
8,938 † British civilians (6,184 † durch V1s + 2,754† durch V2s ; 24,504 [17,981 durch V1s + 6,523 durch V2s] schwer Verwundete.
Zuzueglich : 2,917 † Britisches Militaerpersonal +1,939
Quelle )
Fazit:
Kombinierte V-1 + V-2 verursachte *laecherliche* Zivilverluste :
8938 BRI † + ~24.504 Verl.
6448 BEL † + ~22.524 Verl.
____________
15,386 † *laecherliche* Ziviltote vs. 9,700 † Dresdner Zivilisten ! + 47.000 Verletzte.
Dann waren es eben 15.000 Opfer der Vergeltungswaffen, was noch immer kein Vergleich zum Bombenkrieg ergibt und schon gar kein Vergleich zu Dresden, vor allem nicht mit der fast lächerlich niedrigen Zahl von knapp zehntausend. Es waren mindestens 42.000, warscheinlich sogar bis zu hunderttausend Opfer in Dresden zu beklagen.
Total BRI Zivilisten Verluste:
60,595 † ; 86,182 schw. Verl
.
Zitat:
Zufaelligerweise uebersteigen die britischen Verluste die kombinierten Hamburger und Dresdner Verluste.
Selbst wenn man die Offiziellen Zahlen nimmt: Hamburg ca. 40.000 und Dresden ca. 35.000 ergibt das 75.000, also mehr als 15.000 Opfer mehr als die GBs!
Zitat:
Zufaelligerweise wurden genausoviel Sklavenarbeiter zur Herstellung von V-2 Raketen benutzt wie die totale brit. Zivilistentodeszahl : 60k.Allerdings verloren etwa 20.000 Sklaven ihr Leben bei derV-1 & V-2 Raketenherstellung – das sind 4.600 mehr als alle V-1 & V-2 Raketen zusammen jeh getoetet hatten = 35.000 † mehr Zivilisten als im ‘Elbflorenz’ umgekommen sind.
Völlig irrelevant! Willst du mich mit diesen sinnlosen Faktenmassen etwa zerbombten?
Zitat:
Nur zum Unterschied zu Dir bezeichne ich die gefallenen Dresdner Zivilisten nicht als ‘laecherlich’.
Ich habe nicht die Dresdener Opfer als "lächerlich" bezeichnet, sondern dein absurder Versuche, die 15.000 Opfer der Vergeltungswaffe mit diesen Massenmorden in Dresden und Hamburg gleichzusetzen.
Zitat:
Klammerst Dich wieder an’s Lieblingspraedikat wenn’s Pulver feucht ist?
Wieso nicht angesichts der Absurdidät deiner Argumente?
Zitat:
Fuer die Leidtragenden natuerlich nicht.
Die damals in Kraft gewesene HLKO verschrieb Verhaltensmassregeln fuer Kombattanten – es war per HLKO nicht speziell verboten Bomben aus Flugzeugen abzuwerfen.
Logischerweise weil es damals keine Flugzeuge gab, die Bomben/Granten abwerfen konnten. Das Gebot der Schonung von Nichtkombatanten galt dennoch auch mit der Einführung des Bombers!
Zitat:
Du trittst immer offene Tueren ein , denn daran glaubte selbst nicht mal das DEU OKW :
OPERATION MONDSCHEIN SENATA :
500 DEU Bomber bombardierten in der Nacht des 14 November 1940 10 Stunden lang Coventy mit 150.000 Brandbomben und 503 Tonnen Sprengbomben. ( Zwei weitere Angriffe folgten zu spaeteren Datum)
Und was ändert das an den von mir genannten Tatsachen, wenn du eines der wenigen deutschen Terrorbombardements mit 600 Toten als Beispiel nennst?
Zitat:
Fuer ENG war die Zerstoerung und damit Bombardierungszielgenauigkeit Peenemuendes recht kritisch , darum wurde es von 600 Bombern bei Vollmond aus der halben normalen Abwurfhoehe angegriffen : ~1,800 m .
Als urspruengliches Angriffsziel waren die Unterkuenfte der DEU Wissenschaftler und Techniker vorgesehen .
Man kann hieraus nun die Schift von ‘militarisch relevant’ auf ‘Zivilisten-im-Dienst-des-Militaers’ erkennen ergo legitimes Vernichtungsziel equivalent zur Waffe oder dem Bewaffneten . ( Unluecklicherweise fielen die Bomben zu kurz , zerstoerten das Trassenheider Arbeitslager und toeteten 732 auslaend. Zwangsarbeiter.)
Der Ausdruck "Zivilisten im Dienst des Militärs" ist offensichtlich ein Versuch deinerseits um die Massenmorde zu rechtfertigen. Diese Techniker waren entweder Zivilisten oder Militärs und entsprechend konnte man handeln. Selbst "Zivilisten im Dienst des Militärs" waren Zivilisten, Nichtkombatanten und wurden entsprechend geschützt.
Zitat:
Nur marginal .
Also spielt Technik doch eine Rolle nun?
Davon ganz abgesehen , andere Faktoren wie Windgeschwindikeiten und –richtungen sind unabhaenig von der Optik , vor allem aus Abwurfhoehen von 5km – 6km.
Man kann anhand der Windgeschwindigkeit wohl voher bestimmen, wann die Bomben abgeworfen werden müssen und dann ein bestimmten Ziel zu treffen.
Zitat:
Da ist etwas Wahres dran , aber nicht mal die Haelfte, denn der Fokus der Amerikaner lag ja per ihrer Doktrin bei militaerisch strateischen Zielen , teilweise bei den Briten auch , wie z.B. die Moehnetal- und Sorpetalsperre . Die erhaltenen Dokumente bestaetigen das.
Teilweise ist das richtig, aber eben nur teilweise:
2. Terrorangriffe der Amerikaner
Zunächst zielten die USAAFs tatsächlich hauptsächlich auf militärisch relevante Ziele, ihre Treffergenauigkeit lag dabei bei durchschnittlich 2,8Km um das Ziel. Kollateralschäden waren auch hier in Kauf genommen, auf zivile Ziele direkt aber wurde bis 1945 nicht gebombt.
1945 jedoch geschah dies auch massiv. Nicht nur schwere Bomber beteiligten sich am Zerstörungswerk, auch die Jäger und Jagdbomber der Amerikaner beteiligten sich daran, indem sie zivile Ziele im Tiefflug mit Bordwaffen beschossen, so wie sie jedes sich bewegende Fahrzeug oder jede Menschenansammlung angriffen.
Als beispielhaft sei der mittlerweile bekannte und traurig berühmte Angriff auf das mit Flüchtlingen überfüllte Swinemünde genannt. Offiziell nicht als Area-Bombing sondern als Angriff auf die Infrastruktur verzeichnet, starben Zehntausende aufgrund der Anti-Personenwaffen der Amerikaner.
Zitat:
Uebriens gibt es auch ein Zitat von Speer wo er sagt der Untergan DEU sei den alliierten Luftstreitkraeften verdanken zu wesen. ist ja offensichtlich.
Ja? Da habe ich ihn seinen Erinnerungen ganz andere Dinge gelesen? Wie wäre es also mit einem Wortlaut samt Quellenabgabe für dieses Zitat?
Zitat:
Allerdings habe ich mich nicht in diesen Aspekt reingekniet , vielleicht kann jemand das klaeren ob Hitler diesen Befehl definitiv gegeben hat oder nicht.
Der einzige Mordbefehl an westlichen Kriegsgefangenen betraf die Hinrichtung von Kommandos gemäß dem Kommandobefehl. Einen Lynchbefehl alliierten Piloten Hitlers hat es nicht gegeben.
Zitat:
Wenn Du nicht zur Kenntnis nehmen willst , dass russische Kriegsgefangene als Versuchskaninchen zur Zyklon-B Vergasung genommen wurden und in Sachsenhausen etc *en masse* ermordet wurden – dann ist das Dein Problem.
Habe ich etwa angedeutet, dass ich diese Kriegsverbrechen nicht zur Kenntnis nehmen will? Soweit ich weiß, sollen in Sachsenhausen ca. 12.000 sowjetische Kriegsgefangene umgebracht worden sein und in Auschwitz einige hundert vergast worden sein.
Zitat:
Nicht die beste Chance unter SS Gruppenfuehrer DR. Harald Turner wie er ‘eitel Freude’ SS Obergruppenfuehrer K.F.O. Wolff mitteilt : Seiten 2 +
Also in dieser Kopie steht auch nicht mehr als ich bestätigt habe:
"Die einzigen "jüdischen Offiziere", die selektiert wurden, waren russische Kriegskommissare und jüdische Angehörige der RKKA". Also was soll diese Bestätigung der Bestätigung?
Zitat:
Hitler hatte durchaus die Möglichkeit eine strategische Luftwaffe wie die Engländer/Amerikaner aufzubauen oder ganze Städte mit seiner Luftwaffe auszurotten, ...
HERR hilf ihm!
Seine Delusionen quaelen ihn !
Siehe dazu:
3. Wever, Milch, Guderian und der Blitzkrieg
und:
4. Die Luftwaffe
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/...benkrieg-R.htm
Zitat:
Welcher Krieg war nicht barbarisch ?
Beispielsweise der deutsche Afrikafeldzug, der Westfeldzug oder die Operationen im Norden.
Zitat:
Allerdings , der Inbegriff scheusslichster Barbarei ist bis heute tatsaechlich der Beriff ‘Nazi’ .
Als ob Amerika in seinen vielen Kriegen nicht barbarisch kämpfte :rolleyes:
Zitat:
Ich habe nichts weiter als auf eine wahre historische Situation hinewiesen. – Du hingegen erwiderst mit Nonsense.
Du nennst diese Taktik "typisch fuer verrottete Nazigauckler" und als ich darauf hingewiesen haben, dass die Engländer und Amerikaner [Deutschland war wohl kaum eine bedeutende Seemacht] sich dieser Taktik deutlich häufiger bedienten als die Deutschen ist dies "Nonsene". Ja, alles klar. Machen die Deutschen etwas im Krieg wird es als heimtückisch, ja sogar typisch bezeichnet, aber wenn die Amerikaner das gleiche machen ist das nicht schlimm, ja sogar heldenhaft, da es natürlich nur zur "Befreiung der Welt" gemacht wird. Siehst du, deshalb gibt es Revisionismus, da die Geschichtsschreibung voller derartiger Darstellungen und Propaganda ist, gemäß des Leitsatzes der Geschichtsschreibung schlecht hin: Der Sieger
schreibt die Geschichte.
Zitat:
Ich nehme Dir nicht weg dass eine kleine Minderheit so gedacht haben mag. Manche sind halt in ihrer Inoranz unverbesserlich.
Und wie soll man aufgrund deiner Formulierung annehmen, dass du nur eine Minderheit gemeint hast. Natürlich hast du keine Minderheit gemeint, sondern das ganze deutsche Volk und in dem Moment, als du der Lüge überführt warst, versuchst du dich so zu retten!
Zitat:
Die Berliner Luftbruecke
War die sowjetische Blockade Berlins nicht die Antwort auf die Einführung der Westmark auf Befehl der Amerikaner und der damit verbundenen AUfforderung der Sowjets, ihre eigenen Vorstellungen von einem zukünftigen Deutschland denen der Amerikaner unterzuordnen, indem sie diese Währung auch einführten? Und war das entscheidende Motiv dieser Luftbrücke nicht eher der strategische Vorteil einer gigantischen Basis auf sowjetischem besetzten Boden als die deutsche Bevölkerung, die man Jahre davor noch zerbombte?
Zitat:
und das European Recovery Programm...
... diente dazu, die amerikanische Macht zu festigen, die westeuropäischen Staaten in das US-kapitalistische Wirtschafttsystem einzubinden und mit gigantischen Schulden, bedingt durch Kredite an der Leine zu halten.
Zitat:
, auf heute umgerechnet 308 Milliarden Dollar Marshall Plan Wiederaufbauhilfe
Deutschland musste das "geliehene" Geld [Die Amerikaner bestimmten, was wann gebaut/gekauft wurde und wurden so ihre eigenen überfflüssigen Waren los=großes Geschäft!] mit Zins und Zinseszins zurückzahlen!
Zitat:
plus trillionenschweren militaerischen Schutzschirm gegen sowjetische Machtallueren.
Amerikanische "Machtallueren" spielten dabei selbstverständlich in keinster Weise eine Rolle :rolleyes:
Als ob man mit einem Pentagonpropagandisten diskutieren würde 8o
Zitat:
Nazis hingegen gaukelten dem DEU Volk Utopia , eine unlogische und daher unrealistische Phantasiwelt vor
Wie sagte doch Hitler zu Beginn seiner "Amtszeit":
"Ich will Ihnen nicht versprechen, daß diese Wiederauferstehung unseres Volkes von selbst kommt. Wir wollen arbeiten, aber das Volk selbst, es muß mithelfen. Es soll nie glauben, daß ihm plötzlich Freiheit, Glück und Leben vom Himmel geschenkt wird. Alles wurzelt nur im eigenen Willen, in der eigenen Arbeit. Glaube niemals an fremde Hilfe, niemals an Hilfe, die außerhalb unserer eigenen Nation, unseres eigenen Volkes liegt. In uns selbst allein liegt die Zukunft des deutschen Volkes. Wenn wir selbst dieses deutsche Volk emporführen zu eigener Arbeit, zu eigenem Fleiß, eigener Entschlossenheit, eigenem Trotz, eigener Beharrlichkeit, dann werden wir wieder emporsteigen – genau wie die Väter einst auch Deutschland nicht geschenkt erhielten, sondern selbst sich schaffen mußten."
Wo ist das "Utopie", wo ist eine Phatasiewelt? Die größte Phatansiewelt ist doch "The American Dream" und seine Begleiterscheinung einer völlig unpolitischen und verdummten Bevölkerung, die meint, durch die verbrecherischen Taten ihrer Regierung die Welt zu erlösen :rolleyes:
Zitat:
in Wirklichkeit sterilisierten sie > 200.000 DEU Leute,
Während Deutschland bis zum "Tausendjährigen Reich" warten musste, um diese Grausamkeit zu erleben, gab es diese Verbrechen im "Land der unbegrenzten Möglichkeiten" schon bedeutend vorher:
Politische Implementierung der Rassenhygiene vor 1933
Europa und USA
Inzwischen waren auch in Schweden, England und den USA Gesellschaften zur Förderung der Rassenhygiene entstanden und 1908 hatte Francis Galton die internationale Gesellschaft „Eugenics Education Society“ ins Leben gerufen, deren deutscher Vertreter Ploetz war.
Einer der frühesten Propagandisten der Rassenhygiene beim Menschen war Alexander Graham Bell, gemeinhin bekannter als angeblicher erster Erfinder des Telefons. Dieser erforschte zwischen 1882 und 1892 die Häufung von Taubheit auf der Insel Martha's Vineyard nahe Boston, USA. Aus seinen Untersuchungen zog Bell Schlüsse, die heutzutage als falsch angesehen werden. Er empfahl in der Monographie „Memoir upon the Formation of a Deaf Variety of the Human Race“ ein Eheverbot unter tauben Menschen, die eugenische Kontrolle von Immigranten in die USA und warnte vor Internaten an den Taubstummenschulen als möglichen Brutstätten einer tauben Menschenrasse. Spätere Arbeiten von Rassenhygienikern stützten sich bis weit in das 20. Jahrhundert ungeprüft auf Bells Angaben. Als Folge wurden zahlreiche taube Personen ohne ihr Wissen und ohne ihr Einverständnis sterilisiert. Dabei soll Bell durchaus die methodischen Schwächen seiner Untersuchungen gekannt haben.
Bell war Honorarpräsident des zweiten internationalen Eugenikkongresses unter der Schirmherrschaft des American Museum of Natural History 1921 in New York. Er arbeitete mit Organisationen zusammen mit dem Ziel, Gesetze zur Verhinderung der Ausweitung von „defekten Rassen“ einzuführen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rassenh...Europa_und_USA
Zitat:
mordeten zigtausend DEU im Eutha*nazi* Programm
Kaum vergleichbar mit den angloamerikanischen Massenmorden an der deutschen Zivilbevölkerung!
Zitat:
ermordeten Millionen DEU
In den KZs starben ca. 200.000 Deutsche, nicht Millionen Deutsche. Das überlies man den Aliierten, für derart hohe Opfer unter der deutschen Zivilbevökerung zu sorgen.
Zitat:
und andere Europaerer
Ich will gar nicht wissen, wie viele hunderttausende nichtdeutsche Zivilisten bei der "Befreiung" Westeuropas durch US-Bomben und GIs ausgelöscht wurden. Gar nicht erst von den Verbündeten Amerikas im Osten zu reden.
Zitat:
liessen zigtausende in Gefaengnissen, Konzentrazionslagern schmachten
Das macht Amerika heute noch...
Zitat:
- schickten DEU Jugend in fremde lande in den Tod fuer irrwitzige Ideen
Ich sage nur Irak 2003, Vietnam und Co. Für was ist die amerikanische Jugend dort noch mal hingegangen?
Zitat:
Die suessen Rosinenbomber haetten sie spaeter eigentlich eines besseren belehren sollen ...
Man hatte es schließlich in Berlin 1947 den Amerikanern zu verdanken, dass die Stadt blockiert wurde.
Zitat:
Was mir ein Raetsel aufgibt sind die unterschiedlichen Berichterstattungen: So behauptet 'Neutraler' , dass seine Quelle , i.e. Helmut Schnatz die 'Hasenjagd' Geschichten als wahr oder 'etwas Wahres' dran hinstellt, untermauert durch Chuck Yager Informationen.
Meine Quelle war Wolfgang Schaarschmidt und Chuck Yagers Informationen über die Kriegsführung von US-Tieffliegern 1945 diente eher der allgemeinen Betrachtung.
Zitat:
Genau das Gegenteil wird ueber den Aussageinhalt des gleichen Authors in einer Buchbesprechung gesagt , naemlich , in Effekt, dass z.M. die 'Hasenjagd' ein liebgewordenes Myth geblieben ist.
Das habe ich ja auch bestätigt:
"Die Aussagen decken sich im wesentlichen Punkt: Am Mittag des 14.Februar sind von jeweils zwei bis drei einmotorigen Flugzeugen Bordwaffenangriffe im Tiefflug auf Menschenansammlungen ausgeführt worden: im Bereich Marienbrücke. Bahnunterführung Leipziger Straße - Elbwiesen vor dem Japanischen Palais und Grundstraße Loschwitz-Bühlau. Die geschilderten Wahrnehmungen lassen sich auf andere Weise nicht einleuchtend erklären."
Schaarschmidt, Dresden 1945, S. 69/70
Zitat:
Auch Rauch und Qualm werden erwaehnt , etwas was ich auch tat und 'Neutraler' als 'nichtvorhanden' abtun wollte.
Atmosphärische Verhältnisse im Raum Dresden
Eine Verwirbelung des Rauches durch Düseneffekt, wie von Schnatz angenommen und als Argument gegen die Wahrscheinlichkeit von Tieffliegerangriffen angeführt (Schnatz, S. 86), ist im Elbtal nicht möglich. Die Höhen sind im Bericht des Stadtgebietes flach ansteigend 50-100 m über dem Elbpegel (106 m), das Elbtal ist mindestens 4 km breit. Unter solchen Bedingungen kann kein Düseneffekt auftreten. Die Richtung der Rauchwolken zeigt das Aufklärungsfoto (Abb. Nr. 14). Der Rauch wird unverwirbelt südlich parallel zu den Elbwiesen geweht (Stadtplan und Lineal genügen). Warum also sollte die unmittelbare Staubfreisetzung durch das Bombardement der Südvorstadt Tiefangriffe unmöglich gemacht haben? Bei Windstärke 4-5 konnte es nur Minuten gedauert haben, bis der Staub verweht war. Außerdem musste er bei der vorherrschenden Windrichtung weit außerhalb der Elbwiesen bleiben.
Zitat:
“ Die Alliierten hatten gehofft ,dass ihre Angriffe auf Kugellagerfabriken (wie die in Schweinfurt) entscheidende Wirkung auf den Kriegsverlauf haben wuerde. Trotz der schweren Schaeden die diese Angriffe hervorriefen war deren Wirkung auf Flugzeugproduktion fast Null weil erstens grosse Kugellagervorraete woanders gelagert waren,[...]
Amerikanische Angriffe auf Flugzeugfabriken , Flugzeugmotorenfabriken , Panzerfabriken usw., bewirkten keine bemerkenswerte oder dauerhafte Produktionsreduzierung”.
Zwei Dinge kamen den Deutschen zu Gute:
1. Die Umstruktuierung der Rüstungsindustrie durch Speer
2. Die Tatsache, dass die Innenstädte und nicht die Rüstungsindustrie das wichtigste Ziel der Terrorangriffe waren.
Zitat:
“Abschliessend wurde ich sagen, dass die Alliierten in der Lage gewesen waeren den Krieg eher zu beenden wenn sie ihre Angriffe gegen deutsche Oilraffinerien eher angefangen haetten , tatsaechlich haetten sie den Krieg um genau die gleiche Anzahl Monate ( oder Wochen) verkuerzt , die es gebraucht haette ( und brauchte) , um diese Angriffe wirksam auszufuehren.”
“Erst in 1944 wurden lang befuerchtete deutsche Aengste wahr als die Alliierten ihre systematische Zerstoerung der Oel – und Petroleumraffinnerien anfingen. Sobald eine beschaedigte Raffinnerie fast repariert gewesen zu sein schien, starteten die Alliierten einen neuen Angriff auf die Installation die sie wieder zerstoerte. Diese alliierten Erfolge waren hauptsaechlich Tagesangriffen zuzuschreiben. In der Tat, sie waren es , die Deutschland den wirklich entscheidenden Todesstoss gegeben hatten.”
Wenn du es jetzt noch schaffst, dass Mallokent zu erklären, dann ziehe ich vor dir den Hut. Nichts anderes will ich mit meiner Kritik am "Moral Bombing" aussagen
Zitat:
Mitte 1944 waere fuer DEU hoechste Zeit gewesen mit dem Quatsch aufzuhoeren – aber nein , der Wahnsinn hatte Ueberhand.
Was hatte man 1944 denn für eine andere Möglichkeit als bis zum bitteren Ende weiterzumachen?
Zitat:
Ich glaube , das , was Du eingestellt hast , koennte man bestenfalls als Hybrid von Doktrin und Strategie charakterisieren ...
Auch sollten wir nicht Doktrin mit Taktik oder Strategie verwechseln. Sich aendewrnde Umstaende koennen zu anderen Strategien und Taktiken fuehren , wie wir gleich sehn werden ...
Was kann es eigentlich noch für Zweifel geben: Das die Vorkriegsdoktrin im Kriegsfalle ausgeführt werden soll zeigt sich schon anhand der einseitigen Vorbereitungen der Engländern: Massenhaft wurden schwere Bomber gebaut.
Zitat:
Du hattest FIN + FRA Luftkriegsdoktins erwaehnt - die hatten einfach gar keine.- ebenso wenig wie die Briten.
Wie ich dargelegt habe hatte die Briten eine Luftkriegsdoktrin!
Zitat:
“ Daher, wegen der grossen Verlustraten die die Bomber erlitten [...] wurden Tageseinsaetze gegen England zu Nachteinsaetzen gewechselt. Im Gegensatz zu spaeteren britischen Nachtbombardierungstaktiken die auf grosse Zahlen in Wellen anreifender Flugzeuge beruhte, hatte sich auf der deutschen Seite keine vollkommen zufriedenstellende taktische Nachtbombardierungsdoktrin entwickelt”
(Feldmarschall Deutsche Luftwaffe Erhard Milch )
Mit anderen Worten , Milch zufolge operierte die Deutsche Luftwaffe auf genau die gleiche Weise wie die RAF, die dafuer , verstaendlicherweise , in DEU spaeter so verdammt wurde.
Du interpretierst hier etwas rein, was in keinster Weise drin steht:
Die deutsche Luftwaffe hatte überhaupt keine Doktrin für Bombenangriffe auf die Zivilbevölkerung wie die der Engländer. Die Luftwaffe sollte taktisch mit dem Heer eingesetzt werden anstatt das Hinterland zu bombardieren wie die RAF; das ist alles nachlesbar in dem von mir genannten Link.
Zitat:
“Die amerikanischen Tagesangriffe , ebenso wie die frueheren deutschen Angriffe vor dem britischen Luftkrieg, koennen vom militaerischem Standpunkt her nicht kritisiert werden”
Darin stimme ich mit dir und Milch überein, denn die US-Flieger griffen tagsüber so präzise wie möglich die deutsche Rüstungsindustrie an.
Zitat:
Du selber erwaehst doch auch Chuck Yaer in Schaarschmidts Buch
Was gibt es an Chuck Yaegers Erinnerungen auszusetzen?
MfG
