@Heinz
Zitat:
Genug um eine Faelschung als solche zu erkennen.
Wie wäre es mit einem Nachweiß?
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In diesem Zusammenhang sind Finnen und Franzosen irrelevant.
Und wieso? Angesichts der Tatsache, dass die Engländer und Amerikaner wohl als einzige Luftmacht die Meinung vertraten, Arbeiter seien legitime Ziele, ist eine Betrachtung der anderen Luftkriegsdoktrin nicht abwegig.
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Was die Russen anbetrifft , bei den wenigen Bombeneinsaetzen die sie gegen Berlin unternommen hatten , klinkten sie einfach ihre Last ueber der Innenstadt aus.
Das ist weit entfernt von der geziehlten Entfesselung des Feuersturms, der nur zur Vernichtung von Menschen diente!
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Keine Halbwahrheit , DEU V-1s und V-2 Bomben fielen nirgends ueber speziell ausgewaehlten Ziele zur Erde. Deutsche Bombardierung Moskaus war ebenso wahllos gezielt wie ineffektiv .
Die V-1s und V-2s flogen willkürlich auf irgendein Ziel zu, kein genaues, denn das war unmöglich. Mal abgesehen davon stützten die meisten davon ab und beachtenswerte Menge wurde abgeschossen, so das letztendlich "nur" 5000 Menschen wegen den Vergeltungswaffen starben. Verglichen mit der Bombardierung Hamburgs oder Dresdens ist das lächerlich.
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Deine Auslegung der HKLO ist unmassgebend.
Deine Gegenargumente dazu sind mehr als nur lächerlich.
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Die neue/n Technik/en schritt/en im Interregnum voran und somit auch die Auslegung der Abmachungen die eine Bombardierung von Flugzeugen nicht spezifisch untersagte.
Wo ist den der Unterschied der Wirkung, wenn man eine Bombe aus einem Flugzeug oder eine Granate aus einem Geschütz auf eine von Zivilisten bevölkerte, unverteidigte Stadt schießt? Es gibt schlichtweg keinen und sich hier auf technische Details zu beziehen wäre Haarspalterei, denn nur die Wirkung zählt. Insofern war das Verbot, unverteidigte Städte anzugreifen und das Gebot, Nichtkombatanten zu schonen logischerweise trotz moderner Flugzeuge immer noch in Kraft.
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Ein entsprechendes Zusatzvertragswerk zur HKLO wurde verabschiedet doch keine Nation ratifizierte es.
Wann und wo?
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Eine andere Ueberleung war, dass man sich wohl schon auf legitime Ziele wie Haefen, Bahnhoefe Ruestungsfabriken konzentrieren wuerde, doch die Abwurfstreuungsungenauigkeit der damaligen Bomben entstanden zwngslaeufig sekundaere , zivile , unbeabsichtigte Verluste
Im Laufe des Krieges wurden immer bessere Zieloptiken entwickelt. Also stellt das obige Geschreibsel eine absurde Rechtfertigung für die als Kriegsverbrechen zu wertenden Bombardierungen der Innenstädte.
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Arbeiter in den Fabriken ; von dem Punkt an Ruestungsarbeiter wurden als sekundaere Ziele betrachtet - es war nur ein kleiner intellektueller Schritt bis zurFlaechenbombardierung..
Logisch gedacht hätte man nur einige tausend wichtige Fabriken ununterbrochen bombardieren müssen, bis das gesamte Rüstungssystem kollabierte. Albert Speer berichtete, dass die Alliierten mit ihren Bombardierungen auf die deutsche Rüstungsindustrie den Deutschen einen Gefallen getan hatten, da diese immer wieder die Zeit fanden, die irgendwo anders wieder aufzbauen. Die alliierte "Logik" bestand jedoch darin, lieber so viele Zivilisten ("Arbeiter") eines 70 Millionen Volkes unzubringen anstatt nur ein paar tausend Fakriken/Fabrikkomplexe zu bombardieren
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Im uebrigen versuch bitte nicht den Nazis einen Heiligenschein aufzusetzen
Habe ich das etwa?
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Hitler selber hatte angeblich Lynchjustiz gegen feindliche Fallschirmjaeger angeordnet
Du meinst wohl abgesprungen feindliche Piloten, nicht wahr? Ein solchen Befehl gab es nicht, sehr wohl aber vereinzelte Fälle von Lynchjustiz.
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russische Kriegsgefangene wurden en masse auf grauenhafteste Weise von den Nazis ermordet
Der neueste Forschungsstand belegt, dass die UdSSR etwa 8.668.400 Soldaten im Zweiten Weltkrieg verloren hat. Davon sind im Kampf 6.888.100 Soldaten gestorben, 4.559.000 sind gefangen genommen worden oder gelten als vermisst. Zieht man von den insgesamt 8.668.400 die 6.888.100 Soldaten ab, die im Kampf starben, dann erhält man 1.780.300 Soldaten, die in deutscher Gefangenschaft starben, auf deutscher Seite kämpfend starben (1 Million Freiwillige!) oder bei der "Befreiung" durch Sowjettruppe Repressalien zum Opfer fielen (Gefangenschaft galt als Verrat und wurde mit dem Tod oder Arbeitslager bestraft). Etwa 2.775.000 Rotarmisten wurden befreit und dann entweder wieder in die regulären Truppen eingegliedert, in Strafeinheiten oder Konzentrationslager geschickt.
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KG juedische Offiziere sollten bei Freilassung ihren ‘Artgenossen nolens volens’ folgen
Die einzigen "jüdischen Offiziere", die selektiert wurden, waren russische Kriegskommissare und jüdische Angehörige der RKKA. Polnisch-jüdische Kriegsgefangene hatten beispielsweise die beste Chance, den Krieg zu überleben, weil sie unter dem Schutz der Wehrmacht standen.
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waere das gehirnkranke Nazimonster in der Lage gewesen, die gleichen Resourcen wie die Allies gehabt zu haben , haette er sie ohne mit der Wimper zu zucken noch brutaler gegen Zivilisten eingesetzt.
Eine weitere absurde Leugnung angloamerikanischer Kriegsverbrechen. Hitler hatte durchaus die Möglichkeit eine strategische Luftwaffe wie die Engländer/Amerikaner aufzubauen oder ganze Städte mit seiner Luftwaffe auszurotten, sowohl mit Bomben als auf mit Giftgas. Genutzt hat er sie freilich nicht, da die Luftwaffe zum taktischen Einsatz bestimmt war und ein Giftgaseinsatz kategorisch ausgeschlossen wurde.
Zitat:
Hitler und Konsorten als gesetzestreue Ehrenmaenner darzustellen ist jenseits von absurd
Solche lächerlichen Vorwürfe sind mehr als nur haltlos.
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Es gab Denker die aus diesem Grunde sagten , dass es keine ‘unschuldige’ Zivilisten gaebe , da diese ja an der Fortbestehung der Feinhandlungen mitarbeiten.
Eine simple Rechtfertigung der Rebarbarisierung des Krieges.
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Die deutsche Kriegsmarine hatte Schiffe , die als zivile Frachtschiffe getarnt waren , z.B. die ATLANTIS , sich erst im letzten Moment als Kriegsschiff zu erkennen gegeben hatten und 6 Sekunden spaeter auf unbewaffnete Passagierschiffe geschossen hatten. Diese Dinger gingen unter der Bezeichnung ‘Hilfskreuzer’ oder ‘raider’ auf englisch. Heimtueckisch, falsch und verlogen = typisch fuer verrottete Nazigauckler.
Ich kenne zwar nicht den genauen Begriff für die englischen und amerikanischen Tarnschiffe, aber diese wurden als Frachter getarnt, sollten U-Boote an die Oberfläche locken und sie dann mit dem Einsatz aller getarnten Schiffsgeschütze abschießen. Mal abgesehen davon taugt dieser Argument wohl kaum als Antwort auf meine Definition von Rüstungskapazität. Der Verdacht hat sich mehr als nur bestätigt, dass du die Kriegsverbrechen der Alliierten mit irgendwelchen Pseudoargumenten verharmlosen oder ganz leugnen willst .
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Stimmt nicht, Deutsche Zivilbevoelkerung war apatisch , und gleichgueltig in mehr als nur einem Aspekt , sie war machtlos einer auf Massenmord ausgerichteten Diktatur ausgeliefert , sie hoffte seit Stalingrad dass der boese Spuk ein baldiges Ende nehmen wuerde.
Da spricht der Kenner :)) Von wegen apatisch: Der Hass auf die alliierten Terrorbomber war grenzenlos, stärkte den Widerstandswillen, da keiner von Alliierten eine gute Behandlung nach einem verlorenen Krieg erwartete. Noch schlimmer war die Situation der Ausgebombten: Diese Leute hatten alles verloren und waren auf die staatlichen Institutionen gebunden, die sie versorgten. So banden die alliierten Bombardements die Deutschen an ihre Regierung bis zum bitteren Ende. Kein Mensch konnte ernsthaft verlangen, das die Deutschen einen Aufstand gegen ein Regime wagen würde, das sie mit allem Lebensnotwendigen versorgte und das für andere Regime, die Millionen Deutsche tötete und ganz Deutschland in Schutt und Asche legten. Und zu Stalingrad: Hier war zwar klar, das man den Krieg nicht gewinnen kann, aber kaum einer hoffte deshalb auf das Kriegsende. Es gab in Deutschland gegen Kriegsende einen Flüster-Spruch: "Genießt den Krieg, den der Frieden wird bitter sein". Das sagt meiner Meinung nach alles. Was hatte man von Leuten zu erwarten, die ganz Deutschland fast mit Bomberflotten und riesigen Truppenverbänden auslöschten.
Zitat:
Die Ruestung wurde durch Sklavenheere betrieben , der Ausstoss , ungeachtet der Zahlen , ging in Wirklichkeit dramatisch zurueck.
Teilweise stimmt das, teilweise ist es schlichtweg falsch: 1944 wurden beispielsweise 7 mal mehr Panzer als 1941 gebaut, und davon nur schwere und mittlere Panzer. Und das trotz der alliierten Bombardierungen. Die Rüstungsindustrie brach erst dann zusammen, als von außen keine Rohstofflieferungen mehr nachkamen und das Deutsche Heer brach deshalb zusammen, weil die Russen die rumänischen Erdölfelder einnahmen und die Amerikaner (viel zu spät) die Hydrieranlagen zerbomten.
Zitat:
Speer hatte Hitler schon laengst vom technischen Aus des Reiches unterrichtet .
Kommt darauf, welchen Zeitpunkt du meinst. Eigentlich ist das egal, denn dieser Zeitpunkt war sehr spät und hatte mit den oben genannten Gründen zu tun.
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Dein kopierter Text als Antwort auf meine Frage sagen nichts ueber eine deutsche Luftkriegsdoktrin aus.
Dann kopiere ich ihn geziehlter und unterstreiche ihn extra für dich :))
3. Wever, Milch, Guderian und der Blitzkrieg
Es ist eine weniger bekannte Tatsache, dass man Deutschland nach dem Öffentlichmachen der Luftwaffe 1935, sie hatte auch zuvor existiert, zunächst nicht nur ähnliche sondern sogar fast gleiche Wege wie in Großbritannien ging.
Generalleutnant Walther Wever, erster Chef des Generalstabs der Luftwaffe, war ebenfalls Anhänger des Douhetismus. Er forcierte den Bau schwerer viermotoriger Bomber und schon bald flogen Prototypen der Dornier 19 und Junkers 89, letzteres gerne als „Uralbomber“ bezeichnet (was schon ziemlich klar machen dürfte, wohin es mit der Wehrmacht gehen sollte...)
Er starb allerdings schon bald (1936),an seine Stelle trat Kesselring und seine Ideen traten schnell in den Hintergrund.
Die Luftwaffe ging von da an andere Wege, die besser zum Konzept passten, welches vom deutschen Heer als Grundsatz für die Bodenkriegsführung entwickelt worden war.
Im sogenannten Blitzkrieg sollte durch Schwerpunktbildung mit gepanzerten und mechanisierten Kräften ein Durchbruch erzwungen werden, diese Truppen dann tief vorstoßen und im Endeffekt gegnerische Kräfte mit Infanterie einzukesseln und zu vernichten.
Bald wurde klar, dass dieses Konzept der beweglichen Kriegsführung noch besser funktionierte mit einer Luftmacht, die die feindliche Infrastruktur (Kommunikations-, Straßennetzwerke) störte oder zerstörte um eine operative Kriegsführung des Feindes zu erschweren, direkte Gefechtsfeldunterstützung leisten konnte und durch Aufklärer half Schwachstellen in der Feindverteidigung, sowie dessen Absichten zu entdecken.
Ernst Udet währenddessen war in den USA von den amerikanischen Sturzkampfbombern tief beeindruckt worden. Er führte einen von diesen Bomber dem Generalstab der Luftwaffe vor und machte deutlich, wie präzise ein solches Flugzeug eine Bombe werfen konnte.
Nach Wevers Ableben maß man dieser Art Flugzeug eine große Bedeutung zu.
In der Luftwaffe sorgten die neuen führenden Köpfe wie Erhard Milch dafür, dass die Luftwaffe primär zur Unterstützung des Heeres agieren sollte.
Jagdflieger mit kurzer Reichweite sollten in freier Jagd den Luftraum freikämpfen, Sturzkampfbomber den Bodentruppen direkte Unterstützung liefern, mittlere Bomber und Mehrzweckflugzeuge die Infrastruktur des Feindes zerstören.
Das ist taktischer Luftkrieg, das Konzept des strategischen Luftkriegs wurde weniger bedeutsam, aber nicht fallengelassen. So steht in der LDv16, die die Luftkriegsführung beschreibt zum einen trotzdem: „Der Kampf gegen die Kraftquellen beeinflusst den Kriegsverlauf entscheidend.“ Aber es ist ebenso verankert: „Der Angriff auf Städte zum Zwecke des Terrors gegen die Zivilbevölkerung ist grundsätzlich abzulehnen“. [Hervorhebung durch den Verfasser]
Zumindest vom reinen Douhetismus in der Theorie hat man sich damit verabschiedet.
Zitat:
Die Hasenjagden sind Maerchen , es ist jedem freigestellt sie mit kritischem Verstand oder wehem Gemuet aufzunehmen. Die Einstellung ist nicht falsch , nur die Information .
Diese Seite erzählte auch nichts von "Hasenjagden auf Menschen", ebensowenig wie ich. Wie also kommst du darauf?
Zitat:
Boeswilliger Quatsch.
Den Erfindungen Deiner Neo-Naziquellen sind keine Limits gesetzt.
Und Du glaubst vorbehaltlos allen Quatsch der Maerchenonkel .
Sorry , Dein Freund Irving ist kein Neo-Nazi , nur Holocaustleugner.
Wo habe ich denn bitte David Irving erwähnt? Ich bezog mit der Aussage, das die amerikanischen Piloten 1945 den Befehl hatten, auf alles zu schießen, was sich bewegte, auf die Lebenserinnerungen des US-Piloten "Chuck Yaeger", der in Schaarschmidts Buch ausführlich zitiert wird. (Vgl. Schaarschmidt, Dresden 1945, S. 61. f) Du wirst mir angesichts dieser Tatsache nicht überlnehmen, das ich die meisten deiner kopierten Irving-Widerlegungspost nicht näher unter die Lupe nehme, da ich diesen Mann nicht als Quelle verwendet habe.
@Mark Mallokent
Zitat:
Das weiß man hinterher, aber nicht vorher. Daß „Moral“ keine statische Größe ist, und sich der exakten Berechnung entzieht, habe ich bereits dargelegt.
Wieso sollte man angesichts der Beobachtung, das trotz der deutschen Bombardierung Londons oder Coventrys 1940 die englische Bevölkerung noch stärker zu Churchill und seinem Kriegskurs hielt nicht zum Schluss kommen, dass es bei den Deutschen nicht anders sein würde?
Zitat:
Wie sagte doch ein großer Dichter so treffend: „Ich preise nicht als Sittsamkeit, den Mangel an Gelegenheit“.
Und welche Gelegenheit außer ihren Wunderwaffen hatten die Deutschen noch nach 1940/41, der englischen Regierung die Befürchtung zu geben, "daß bei einem verstärkten Bombenkrieg die Moral durchaus hätte untergraben werden können"?
Zitat:
Zitat von Neutraler
Von einem verstärkten Bombardement kann man nur mehr Tote erwarten und eine stärkere Bindung zum Regime.
Siehe oben.
Keine passende Gegenantwort. Logischerweise führte ein verstärktes Bombardement zu einer noch festeren Bindung an die Regierung, die als einzige noch Schutz bieten konnte. Im Übrigen: Ich weiße dich mal darauf hin, dass bisher kein Nachweiß gebracht wurde, der bestätigt, das die englischen Regierungskreise sich von einem verstärkten Bombardement den Zusammenbruch der deutschen Moral erhofften.
Zitat:
Zitat von Neutraler
Vor allem angesichts der Offensichtlichkeit der vorliegenden Fakten.
Eben.
Fakten, die du offensichtlich einfachheitshalber leugnest.
Zitat:
Beziehst du daher deine falschen Zitate?
Werden diese "falschen" Zitate etwa in diesem Text zitiert? Dir fällt mal wieder nichts ein angesichts der Offensichtlichkeit der Fakten, die du hier wieder mal zu verdrehen versuchst :))
Zitat:
Was heißt hier verbrecherisch? Krieg ist Krieg.
Mit einer so simplen Erklärung rechtfertigst du also das Verbrechen, Frauen, Kinder und Alte zu bombardieren anstatt sich gemäß dem Kriegsrecht auf die Kriegswirtschaft zu "beschränken", was den Krieg eher entschieden hätte?
Zitat:
Das zugrundeliegende strategische Problem bestand darin, daß England allein zu schwach war, um mit Bodentruppen auf dem Kontinent einzugreifen. Deswegen hat die englische Führung sich auf den Luftkrieg konzentriert.
Als ob ich das nicht wüsste. Es geht ja nicht darum, diese Art der Kriegsführung zu kritisieren, (GB hatte ja wirklich keine andere Möglichkeit mehr, aktiv zu werden) sondern wie sie durchgeführt wurde: Anstatt die Rüstungsindustrie anzugreifen hat man geziehlt die Innenstädte bombardiert und das so, das ein Feuersturm entstand, der die Zivilbevölkerung noch nach Tagen töten konnte und gigantische und völlig sinnlose Verwüstungen hinterließ!
Zitat:
Überhaupt ist es ein absurder Gedanke, eine Regierung müsse sich die Art ihrer Kriegsführung vom jeweiligen Gegner vorschreiben lassen.
Wie zur Hölle liest du diesen Gedanken aus meinem Text heraus?
Zitat:
Man kann die Ansicht vertreten, daß die Haager Landkriegsordnung für den Luftkrieg ungültig war, da man im Jahr 1907 diesen noch nicht vorhersehen konnte. Aber wenn man das tut, dann gab es überhaupt keine rechtlichen Vorschriften für den Luftkrieg, konnte also jede Seite machen, was sie wollte.
Nein, das konnte man nicht tun, denn die HLKO verbot nun einmal ausdrücklich die Ermordung von Nichtkombatanten, egal ob mit Granaten aus einem Geschütz oder Bomben aus einem Kampflugzeug oder lasergesteuerten Cruise Missiles aus dem Jahr 2003. Oder willst du hier wirklich behauptet, dass dieses Verbot mit der Entwicklung neuer Waffen einfach aufgehoben wird? Wohl kaum, denn das wäre ja auch zu absurd!
Zitat:
Wenn man sich jedoch auf den Standpunkt stellt, die HLKO sei gültig gewesen, dann muß man sich an den Wortlaut halten, und der sagt nun einmal. daß lediglich unverteidigte Städte nicht beschossen werden dürfenDaß eine Stadt, die von Flak und Jagdflugzeugen verteidigt wird, eine verteidigte Stadt ist, ist offensichtlich.
Das ist eben nicht offensichtlich, sondern abhängig von einer Definition. Und wie ich anhand mehrere Beispiele deutlich gemacht habe, die du natürlich wieder vollkommen ignoriert hast, ist eine verteidigte Stadt per Definition der HLKO eine Stadt, die von Soldaten gegen eine anrückende Feindarmee verteidigte und zur Festung ausbaute, z.B. eine Stadt wie Warschau 1939, Stalingrad 1942 oder Berlin 1945. In der Fachliteratur wird diese Ansicht (wie man anhand der Beispiele auch deutlich erkennen kann) deutlichst vertreten. Mit deiner eigenwilligen Definition einer "verteidigten Stadt" kommst du angesichts dieser Fakten nicht weit.
Nochmal zur Erinnerung:
"Es gab allerdings dort [Beispiel Warschau 1939] auch sehr viele Soldaten, was dieses Bombardement völkerrechtlich rechtfertigt, da gemäß HLKO Art. 25Städte, die von Soldaten besetzt sind, legitime Ziele von (Luft)angriffen sind. Ähnlich lief die Zerstörung unzähliger weiterer Städte und Dörfer im Krieg ab und so wurde z.B. auch das Bombardement auf das Kloster Monte Cassino gerechtfertigt, weil man dort Soldaten vermutete."
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/...benkrieg-R.htm
Zitat:
Es geht hier nicht um Warschau und Rotterdam, sondern um Dresden. Herr Taylor mag über beide schreiben, was er will, über Dresden ist damit überhaupt nicht ausgesagt.
Als ob du nicht wüsstest, wie vernichtend seine Aussagen für deine Pseudoargumentation sind. :rolleyes:
Wenn beispielsweise die von Soldaten verteidigte Frontstadt Warschau 1939 eine "verteidigte Stadt" per Definition war und damit der Angriff völkerrechtlich gedeckt war dann war das im Hinterland gelegene, von Soldaten fast völlig freie (mal abgesehen von Durchzügler und Verwundeten in eigens gekennzeichneten Krankenhäuser) und damit unverteidigt per HLKO-Definition und der Angriff auf die Zivilbevölkerung sowieso völkerrechtswidrig. Es ist wirklich keine große intellektuelle Leistung hier um die Ecke zu denken. Aber ich sehe schon, das du diesen Fakt einfach leugnen wirst.
Zitat:
Du bist doch derjenige, der ständig auf die Haager Landkriegsordnung rekurriert. Ich habe sie nicht verfaßt. Aber wenn man sie heranzieht, daß muß man sich an sie halten, und kann sie nicht nach Belieben auslegen.
Deine absichtliche und völlig offensichtliche Fehlinterpretation des 25. Artikels der HLKO grenzt schon an himmelschreienden Blödsinn. So wäre jedes Bauerdorf, in dem auch nur eine zurückgelassene, verostete Flak herumsteht eine verteidigte Stadt, auch jede noch so kleine Stadt eine verteidigte Stadt, da die deutsche Luftwaffe letztendlich ja überall ihre Jäger zusammenziehen konnte. So ergibt sich hier für jeden offensichtlich die wohl lächerliche Rechtfertigung der alliierten Bombardenemts deutscher Städte, die gemäß HLKO so oder so verboten war [Ausdrückliches Verbot der Ermordung von Nichtkombatanten!] Jeder Mensch mit einem Fingerhut voll von Verstand wird das verstehen...
Zitat:
Im übrigen scheinst du eine merkwürdige Vorstellung vom Krieg zu haben. Das ist kein ritterlicher Zweikampf, sondern jede Seite versucht, so überlegen wie nur möglich zu sein.
Meine Vorstellungen vom Krieg stehen hier zur Debatte.
Zitat:
Du bringst falsche Zitate, ich weise das nach, und dann soll ich die echten herausfinden.
Du hast lediglich die Quellen kritisiert, aber nicht nachgewiesen, dass diese nicht existieren. Und wie ich das sehe kannst du das auch nicht nachweisen.
Zitat:
Vielleicht hätte Herr Speer das den Angloamerikanern nicht nach, sondern während des Krieges mitteilen sollen. Du scheinst zu glauben, die Alliierten wären unfehlbar gewesen.
Als ob die amerikanischen Luftstartegen so dämlich wären, sich nicht ausrechnen zu können, das nur bei konstantem Bombardement der dt. Rüstungsindustrie diese zusammenbricht!
Zitat:
Dann bring endlich mal eine korrekte Quellenangabe.
Dazu müsste ich das Buch kaufen/wieder mal ausleihen und angesichts der von mir vorgelegten Fakten ist das nicht notwendig. Ich brauche das Zitat eigentlich nicht mehr,
Zitat:
Mit anderen Worten: Du hast wieder mal von irgendeiner rechten Website abgekupfert. Und über die Zuverlässigkeit der Blödzeitung kannst du hier nachlesen.
http://www.bildblog.de/
Und somit ist das Zitat als "gefälscht" abgetan? Da musst du dir noch etwas besseres einfallen lassen!
Zitat:
Das habe ich ja erläutert. Es bleibt festzuhalten, daß du nach wie vor keine zuverlässige Quelle für dein Churchillzitat hast.
Und wieso nicht?
