@Mark Mallokent
Zitat:
Das ist Ansichtssache.
Nein, das ist keine Ansichtssache, sondern eine Betrachtung der Fakten. Die deutschen Bombardements untergruben die Moral der Engländer in keinster Weise sondern verstärkten den Hass und den Kriegswillen. Ebenswo war es bei den Deutschen.
Zitat:
In englischen Regierungskreisen war die Befürchtung verbreitet, daß bei einem verstärkten Bombenkrieg die Moral durchaus hätte untergraben werden können.
Spätestens mit dem Ende der Luftschlacht um England waren die deutschen Möglichkeiten, massive Bombardements auf englische Städte zu fliegen, sehr gering.
Zitat:
Man erwartete diese Auswirkung eben von einem verstärkten Bombenkrieg.
Von einem verstärkten Bombardement kann man nur mehr Tote erwarten und eine stärkere Bindung zum Regime.
Zitat:
Eine berechtige Frage.
Vor allem angesichts der Offensichtlichkeit der vorliegenden Fakten...
Zitat:
Eine bessere Quelle hast du nicht?
Eine bessere Übersicht zum Bombenkrieg gibt es im Internet gar nicht. Alleine die verwendeten und zahlreichen Quellen sagen viel über die Objektivität des Textes aus.
Zitat:
Eben nicht. Wenn zwei Personen das gleiche erleben, sind ihre subjektiven Erfahrungen gleichwohl unterschiedlich. In noch stärkerem Maße ist das der Fall, wenn zwei Parteien sich als Kriegsgegner gegenüberstehen.
Eben. Weil ihre Erfahrungen und vor allem die Auswertung dieser Erfahrungen eine andere war.
Und das entschuldigt nun den verbrecherischen Einsatz der RAF? Darum geht es doch letztendlich: Die Deutschen bauten eine taktische Luftwaffe zur Unterstützung des Heeres auf, die Engländer eine strategische Luftwaffe, um im feindlichen Hinterland alles zu verwüsteten und die Zivilbevölkerung zu ermorden.
Zitat:
Blödsinn: Die Haager Landkriegsordnung verbietet lediglich die Beschießung unverteidigter Städte, und Dresden war verteidigt.
Hier wären wir wieder beim alten Problem:
Artikel 25: "Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei. anzugreifen oder zu beschießen."
1907 gab es weder Flak noch Jäger, die eine Stadt im Hinterland nach deiner Definition zur "verteidigten" Stadt machen würde. Folglich kann damals mit einer unverteidigten Stadt nur eine Stadt im Hinterland gemeint sein, die nicht von Soldaten gegen eine angreifende Armee verteidigt wurde. Eine verteidigte Stadt war demnach eine von Soldaten zur Festung ausgebauten Frontstadt, z.B. Verdun und seine Festungsanlagen. Also machen gemäß HLKO Flak und Jäger zur Abwehr feindlicher Bomberverbände einen Angriff auf eine Stadt diese nicht zu verteidigenden Stadt im Sinne der HLKO und damit wird der Angriff illegal.
Das ist das völlig richtig sehe will ich mal kurz anhand zweier Beispiele darlegen:
Die Bombardierung Warschaus 1939
Kaum eine andere Stadt im Zweiten Weltkrieg wurde so schwer getroffen wie Warschau. Es wurde bombardiert und umkämpft, 1939, 1943 und 1944.
Schon in den ersten Minuten des Krieges wurde Wielu [eine kleine Frontstadt nahe der deutschen Grenze, in der sich polnische Truppen aufhielten, die an die Front marschieren sollten] angegriffen und schwer getroffen, es starben 1200 Menschen (7) in der nicht vorgewarnten Stadt, deren Bewohner wahrscheinlich nicht einmal etwas vom Krieg ahnten.
Es gab allerdings dort auch sehr viele Soldaten, was dieses Bombardement völkerrechtlich rechtfertigt, da gemäß HLKO Art. 25 Städte, die von Soldaten besetzt sind, legitime Ziele von (Luft)angriffen sind. Ähnlich lief die Zerstörung unzähliger weiterer Städte und Dörfer im Krieg ab und so wurde z.B. auch das Bombardement auf das Kloster Monte Cassino gerechtfertigt, weil man dort Soldaten vermutete.
Jedoch sei auch darauf verwiesen, dass die Menschen, auch die Soldaten, in Wielu wohl kaum etwas vom Krieg ahnten, was den eigentlich verbrecherischen Charakter dieses Angriffes ausmacht.
Im Fall Warschau dagegen wussten Soldaten und Bewohner vom Krieg, sie wussten, dass sie Frontstadt waren und der deutsche Luftangriff erfolgte erst nach einem Ultimatum.
Danach gab es ein Flächenbombardement.
Die Bombardierung Warschaus, so brutal sie auch war, kann nichts als verbrecherischer bezeichnet werden, als Krieg im allgemeinen sowieso schon ist.
Warschau war das Musterbeispiel für groben die handwerklichen Schritte, eine Stadt zu vernichten.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/...nkrieg-R.htm#2
Der Oxford-Historiker A. J. P. Taylor schreibt in „The Origins of Second World War" (1961): „Die deutsche Bombardierung von Warschau und Rotterdam war Teil eines militärischen Feldzuges, eine Ausdehnung vorausgegangenen Artilleriebeschusses verteidigter Städte" - also ein nach Kriegs- und Völkerrecht zulässiges Zusammenwirken von Boden- und Luftstreitkräften. In Warschau, das ebenfalls eine verteidigte Stadt war, wurde die Zivilbevölkerung von der Deutschen Wehrmacht mehrfach und sogar mit abgeworfenen Flugzetteln aufgefordert, vor Beginn des Bombardements die Stadt zu verlassen - aufgrund des Verhaltens der polnischen Kommandantur leider vergebens.“
Einerseits die Bestätigung von einem quellenreiche Internettext, meiner Meinung nach einem der besten zum Thema Bombenkrieg (Wer will, kann mir gerne das Gegenteil beweisen...) und einem Oxford-Historiker. Was will man mehr.
Ein Angriff auf die Zivilbevölkerung egal mit welchen Waffen war natürlich erst Recht verboten:
Artikel 23: Abgesehen von den durch Sonderverträge aufgestellten Verboten, ist namentlich untersagt:
a) die Verwendung von Gift oder vergifteten Waffen, [Geplanter Giftgaseinsatz der Engländer, vereitelt durch die Bombardierung der diese Waffen transportierenden englischen Schiffe durch deutsche Kampfflieger]
b) die meuchlerische Tötung oder Verwundung von Angehörigen des feindlichen Volkes oder Heeres,
c) die Tötung oder Verwundung eines die Waffen streckenden oder wehrlosen Feindes, der sich auf Gnade oder Ungnade ergeben hat,
d) die Erklärung, daß kein Pardon gegeben wird, [Die hemmungslosen Angriffe auf die Zivilbevölkerung in den rüstungsunwichtigen Innenstädten kam einer solchen Erklärung gleich]
e) der Gebrauch von Waffen, Geschossen oder Stoffen, die geeignet sind, unnötig Leiden zu verursachen, [Z.B. Zeitzünderbomben, Phosphor-Bomben, Stabbrandbomben, die den Feuersturm auslösten und damit hunderttausende in ihren Kellern vergasten]
f) der Mißbrauch der Parlamentärflagge, der Nationalflagge oder der militärischen Abzeichen oder der Uniform des Feindes sowie der besonderen Abzeichen des Genfer Abkommens,
g) die Zerstörung oder Wegnahme feindlichen Eigentums außer in den Fällen, wo diese Zerstörung oder Wegnahme durch die Erfordernisse des Krieges dringend erheischt wird, [Die Zerstörung von Wohnräumen war zu keiner Zeit kriegswichtig oder gar erforderlich!]
h) die Aufhebung oder zeitweilige Außerkraftsetzung der Rechte und Forderungen von Angehörigen der Gegenpartei oder die Ausschließung ihrer Klagbarkeit.
Den Kriegführenden ist ebenfalls untersagt, Angehörige der Gegenpartei zur Teilnahme an den Kriegsunternehmungen gegen ihr Land zu zwingen; dies gilt auch für den Fall, daß sie vor Ausbruch des Krieges angeworben waren.
Zitat:
Hier sind die entsprechenden Belege ja bereits weiter oben erbracht worden: 140 deutsche Jagdflugzeuge waren zur Verteidigung Dresdens im Einsatz.
Was für eine absurde Logik: Annährend 1500 Bomber und hunderte von Jägern greifen Dresden an, eine unverteidigte Stadt ohne Flak und mit wenigen Bunkeranlagen und als die Deutschen dann ein letzten Aufgebot zsuammenziehen, um diese unverteidigte Stadt zu verteidigen, wird der Angriff auf diese "verteidigte Stadt" plötzlich legal und man darf zehntausende legal ermorden? Diese Geschreibsel ist offensichtlich eine Beleidigung an jeden denkenden Menschen!
Zitat:
Auf einmal. Und auf welcher Seite in welcher Auflage dieses Buches steht nun das Zitat?
Das herauszufinden überlasse ich dir. Dieses Zitate-in-Misskredit bringen ist angesichts des Wahrheitsgehalts dieser paar Sätze sowieso völlig lächerlich. Jeder, der ein Standartwerk über den Bombenkrieg gelesen hat, weiß, dass die Ziele englischer Bomber die engen Innenstädte waren. Rüstungsminister Speer hat in seinen Erinnerungen geschrieben, dass wenn die Angloamerikaner mit ihren Luftflotten ausschließlich die deutschen Rüstungsindustrie bombardiert hätten, diese bereits 1943/44 zusammengebrochen wäre und damit der Krieg wohl kaum noch zu führen gewesen wäre.
Zitat:
Ich habe dieses Buch, das du angeführt hast, persönlich zur Hand genommen und alle Churchill betreffenden Fundstellen nachgesehen. Daher weiß ich, daß das Zitat nicht darin steht. Wie gesagt: Offensichtlich eine der typischen revisionistischen Fälschungen.
Na, dann will ich dir mal Glauben schenken, aber nur bezüglich der fehlerhaften Quellenangabe...
Zitat:
Die Blödzeitung ! Es wird immer besser. Wenn du den Kappes, den die verbreiten, glaubst, kann ich dich nur bedauern.
Die Bildzeitung ist zwar eine Zeitung fürs "einfache Volk", was aber nicht automatisch bedeutet, dass sie es sich leisten kann, irgendwelche Falsch-Zitate zu bringen: "Der Historiker Jörg Friedrich behauptet, dass die Alliierten im 2. Weltkrieg 1000 deutsche Städte in Schutt und Asche legten, um möglichst viele Zivilisten zu töten. ... Churchill: ‘Wir werden Deutschland zu einer Wüste machen.’ Und: ‘Es gibt eine Sache, die Hitler niederwirft, und das ist ein absolut verwüstender Ausrottungskrieg durch sehr schwere Bomber von diesem Land hier gegen die Nazi-Heimat’." (BILD, 18.11.2002, S. 7)
Zitat:
Aber selbst dir müßte es doch merkwürdig vorkommen, daß Winston Churchill in der Blödzeitung von 2002 schreibt.
Das einzige, was mir merkwürdig vorkommt, ist deine Formulierung: Bild zitiert Churchill im Jahre 2002. Das ist doch einfach zu verstehen.
@houndstooth
Zitat:
Da muss ich aber doch laecheln , denn wenn ich das so ins Englische zurueckuebersetze , ist der Ton und die Wortwahl ganz un-churchillian , mehr teutonisch , he he . Uebrigens haette Churchill wohl auch nicht 'Nazi Heimat' sondern 'Hun' oder ,wie so oft 'lair of the Hun' gesagt ...
Da kennst du die Sprache Churchills aber schlecht. Es ist im übrigen nicht wichtig, was es gesagt hätte und wieso er dies gesagt hätte, sondern was er sagte.
Zitat:
Hmm , dass sein Focus auf 'City busting' war, ist ja wohl offensichtlich - doch in den Staedten befanden sich 'Ruestungsindustrien'die legitimes Ziel waren , die damalige Einstellung war ,dass Leute die in Ruestungsindustrien arbeiteten auch legitime Ziele waren.
Das es die damalige Einstellung war, "Arbeiter" als legitime Ziele zu betrachten ist nur eine Halbwahrheit: Zum ersten war es damals die Einstellung der Anglo-Amerikaner und nicht der Deutschen, Russen, Finnen oder Franzosen und zum zweiten verstieß diese Einstellung gegen die HKLO, die die geziehlte Ermordung von Zivilisten verbot.
Zitat:
Auch beabsichtigte man die Flucht der Leute aus den Staedten und die damit verbundene Knappheit von erforderlichen Ruewstungsarbeitskraeften , also taktische Ueberlegung.
Tatsächlich wurden viele unschuldige Zivilisten aus den zerbomten Innenstädten herausgebracht, während die Arbeiter in den Fabriken oft weiterarbeiten konnten.
Zitat:
Der point hier ist , was man nun unter 'war-making capacity' also Ruestungskapazitaet verstehen will. Dass in einem 'totalen Krieg' andere philosophische und militaerische Gesichtspunkte eine ausschlaggebende Rolle spielen , ist selbstverstaendlich.
Ein normaler Mensch versteht darunter die Fähigkeit eines Landes, mit einer bestimmten Menge Rohstoffen, Fabriken und Arbeiter eine bestimmte Menge an Kriegsmaterial herzustellen. Es hat keinem geholfen, die Familien und die Millionen Arbeiter zu bombardieren, außer natürlich der deutschen Führung, die damit diese Leute noch enger an sich binden und den Krieg verlängern konnte.
Zitat:
Fest steht, dass Churchill Arthur Harris zu jeder Zeit zurueckpfeifen haette koennen - was er ja nicht getan hatte.
Ich frage mich, warum :rolleyes:
Zitat:
Verstehe ich nicht wie Du das meinst. Vielleicht kannst Du das naeher erklaeren. ..
I. Vorkriegstheorien und ihr Einfluss auf die Luftstreitkräfte
1. Douhetismus und Trencharddoktrin
Guilio Douhet (1869-1930) und Hugh Montague Trenchard (1873-1956) waren nicht nur Zeitgenossen, sie waren beide maßgeblich verantwortlich für den Aufbau von Luftstreitkräften in ihren jeweiligen Ländern. Beide galten als Wegweiser.
Douhet propagierte schon die Wichtigkeit von bombenwerfenden Flugzeugen, als der Rest der Welt noch auf Zeppeline zur Aufklärung setzte.
Nachdem im sich im ersten Weltkrieg Flugzeuge als unglaublich vielfältig einsetzbar und kampfstark erwiesen hatten, war klar das ihnen die Zukunft des Luftkrieges gehörte.
Schon im Juni 1918 plante Trenchard strategische Bombardierungen Deutschlands mit der von ihm etablierten Independent Air Force, im Februar 1919 berief ihn Churchill, Kriegsminister, zum Chief of Air Staff. Hier soll nicht weiter auf den Aufbau der RAF eingegangen werden, es sei aber gesagt, dass sich Trenchard für eine eigenständige TSK stark machte, zu der die RAF unter ihm auch wurde.
Schon im Januar 1918 hatte er festgehalten, dass selbst jene Bomben, die Industrieanlagen verfehlen, „die Moral feindlicher Arbeiter beschädigen, weil sie deren Leben und Wohnung zerstören und die öffentlichen Dienstleistungen unterbrechen“ (1).
Er war Verfechter des strategischen Luftkriegs, er meinte, dass große Bomber in der Lage waren, feindliche Industrie zu zerschlagen und die Moral der Zivilbevölkerung zu zerbrechen. Seine Aussage von 1925 es werde sich das nächste mal, „darum handeln, Frauen und Kinder und die Zivilbevölkerung zu töten“ (2), ist leider äußerst zutreffend.
Guilio Douhet war ebenfalls eine Führungspersönlichkeit, in den italienischen Luftstreitkräften. Er hatte zahlreiche Schriften und Bücher veröffentlicht, die eine Kriegsentscheidung allein durch Luftmacht beschrieben.
Auch er wollte große, viermotorige Bomber, die feindliche Luftverteidigung überwinden und das feindliche Hinterland verwüsteten. Auch zivile Ziele schloss er ausdrücklich ein. Sein Buch: „Il Dominio dell' Aria“ („Luftherrschaft“) von 1921 erregte viel Aufsehen und fand vor allem in Großbritannien viel Zuspruch. Er ging sogar soweit zu behaupten, die Zeit des Bodenkrieges sei vorbei.
Diese schon extremen Ansichten sind als Lehren aus dem Großen Europäischen Krieg gezogen. Man wollte Grabenkämpfe vermeiden, in Großbritannien war man zudem von den anfangs Panik verursachenden Bombenangriffe der Deutschen beeindruckt gewesen, ebenso von der Bomberflotte des Kaiserreichs.
Dass am Boden schnelle Entscheidungen zu erzwingen möglich war, schien Anfang der Zwanziger überhaupt kaum vorstellbar in Westeuropa, sodass die Theorien Douhets und Trenchards auf fruchtbaren Boden fielen.
Während sich die Bodentruppen also in starrem Grabenkrieg behaupten sollten, sollten die Bomber dagegen den Feind in die Niederlage bomben, seine Städte zerstören, die Moral der Zivilbevölkerung brechen.
2. Die RAF
Natürlich darf man nicht nur Theorien betrachten, wenn es um die Verifizierung respektive Falsifizierung der These geht, die englischen Angriffe auf Zivilisten erfolgten als Reaktion auf die deutschen. Darum wird hier das Material der RAF beleuchtet. Es soll vor allem um das Material der Dreißiger betrachtet werden, um den Vergleich mit anderen Luftstreitkräften, insbesondere natürlich der Luftwaffe zu erleichtern.
Ausgelegt auf strategischen Bombenkrieg befürchtete man auch feindliche Bombereinflüge in eignes Territorium und wollte diese logischerweise auch abwehren. Dazu entwickelte man moderne Abfangjäger mit kurzer Reichweite und (für damalige Verhältnisse) schwerer Bewaffnung. Der Bau der Muster Hawker Hurricane und Supermarine Spitfire wurde im Angesicht der deutschen Luftrüstung unter großem Druck forciert, da die Jäger der RAF noch bis weit in die Dreißiger Doppeldecker waren. Überhaupt wurde klar, wie sträflich man die Rüstung von Jägern vernachlässigt hatte. Fairerweise muss man aber auf die dauernden Budgetprobleme der Zwanziger verweisen.
Über mehrere Flugzeugmuster, die primär für die direkte Gefechtsfeldunterstützung gedacht waren, verfügte die RAF nicht. Zwar konnte zu dieser Zeit jedes Jagdflugzeug auch Bomben tragen, wegen der hohen Beschussempfindlichkeit der neueren Muster Hurricane und Spitfire waren diese aber eher suboptimal in dieser Rolle.
Lediglich ein Flugzeug, bereits Mitte der Dreißiger völlig veraltet, hatte man, nämlich die Fairey Battle. Man muss festhalten, dass die RAF bei Kriegsausbruch 1939 nur leidlich in der Lage war, den Bodentruppen Gefechtsfeldunterstützung zu liefern.
1936 erfolgte eine massive Umorganisierung der RAF, in der u.a. Fighter Command und Bomber Command institutionalisiert wurden.
Das Bomber Command, personell und materiell am stärksten innerhalb der RAF, bildete den Kern derselben.
Ihre Ausrüstung bestand bei Kriegsausbruch aus zahlreichen zweimotorigen Bombern verschiedenster Typen mit großer Reichweite und relativ großer Bombenlast. Ihre Abwehrbewaffnung war eher spärlich. Die Zielgenauigkeit der Bombenzielgeräte ließ vor allem im Vergleich zu den Deutschen LotFes sehr zu wünschen übrig und sie waren bei Nacht gar völlig unbrauchbar.
Beispiele für solche Bomber sind die Handley Page Hampden, Vickers Welligton oder Armstrong-Whitworth Whitley, es gab allerdings noch mehr, die genannten waren aber noch im Zweiten Weltkrieg in ihren Rollen relativ tauglich.
Zusammenfassend ist also zu sagen, dass das Bomber Command weder in der Lage war industrielle Ziele gezielt anzugreifen, da man am Tage die feindlichen Abfangjäger (und im Falle Deutschland noch die schweren Jäger, Zerstörer genannt) nicht überwinden konnte und bei Nacht nicht zielen konnte.
Als logische Konsequenz blieb lediglich die Möglichkeit verlustreich am Tage anzugreifen oder ungezielt bei Nacht, beziehungsweise dann ganze Viertel anzugreifen.
Stärkere viermotorige Bomber mit höherer Bombenlast waren in Planung und kamen schon bald nach Kriegsausbruch zum Einsatz, wie die Avro Lancaster, Handley Page Halifex, Short Brother Stirling, die im Gegensatz zu anderen viermotorigen Bomber wie den amerikanischen B17 oder B24 auch nicht in der Lage waren, am Tage ohne hohe, vernichtende Verluste zu operieren.
Es änderte sich auch mit diesen Bombern nichts grundlegendes an den Fähigkeiten der RAF, auch wenn sie durch die perfektioniert wurden.
Bei Kriegsausbruch hatte das Bomber Command etwa 920 Bomber, das Fighter Command 500 Jäger und nur knapp 100 Aufklärer.
Nach Plan M vom November 1938 sollten zudem 1360 schwere Bomber (keine mittleren oder leichten) sowie 800 Jäger, 389 Aufklärer gebaut werden (3), die Priorität ist klar ersichtlich.
3. Wever, Milch, Guderian und der Blitzkrieg
Es ist eine weniger bekannte Tatsache, dass man Deutschland nach dem Öffentlichmachen der Luftwaffe 1935, sie hatte auch zuvor existiert, zunächst nicht nur ähnliche sondern sogar fast gleiche Wege wie in Großbritannien ging.
Generalleutnant Walther Wever, erster Chef des Generalstabs der Luftwaffe, war ebenfalls Anhänger des Douhetismus. Er forcierte den Bau schwerer viermotoriger Bomber und schon bald flogen Prototypen der Dornier 19 und Junkers 89, letzteres gerne als „Uralbomber“ bezeichnet (was schon ziemlich klar machen dürfte, wohin es mit der Wehrmacht gehen sollte...)
Er starb allerdings schon bald (1936),an seine Stelle trat Kesselring und seine Ideen traten schnell in den Hintergrund.
Die Luftwaffe ging von da an andere Wege, die besser zum Konzept passten, welches vom deutschen Heer als Grundsatz für die Bodenkriegsführung entwickelt worden war.
Im sogenannten Blitzkrieg sollte durch Schwerpunktbildung mit gepanzerten und mechanisierten Kräften ein Durchbruch erzwungen werden, diese Truppen dann tief vorstoßen und im Endeffekt gegnerische Kräfte mit Infanterie einzukesseln und zu vernichten.
Bald wurde klar, dass dieses Konzept der beweglichen Kriegsführung noch besser funktionierte mit einer Luftmacht, die die feindliche Infrastruktur (Kommunikations-, Straßennetzwerke) störte oder zerstörte um eine operative Kriegsführung des Feindes zu erschweren, direkte Gefechtsfeldunterstützung leisten konnte und durch Aufklärer half Schwachstellen in der Feindverteidigung, sowie dessen Absichten zu entdecken.
Ernst Udet währenddessen war in den USA von den amerikanischen Sturzkampfbombern tief beeindruckt worden. Er führte einen von diesen Bomber dem Generalstab der Luftwaffe vor und machte deutlich, wie präzise ein solches Flugzeug eine Bombe werfen konnte.
Nach Wevers Ableben maß man dieser Art Flugzeug eine große Bedeutung zu.
In der Luftwaffe sorgten die neuen führenden Köpfe wie Erhard Milch dafür, dass die Luftwaffe primär zur Unterstützung des Heeres agieren sollte.
Jagdflieger mit kurzer Reichweite sollten in freier Jagd den Luftraum freikämpfen, Sturzkampfbomber den Bodentruppen direkte Unterstützung liefern, mittlere Bomber und Mehrzweckflugzeuge die Infrastruktur des Feindes zerstören.
Das ist taktischer Luftkrieg, das Konzept des strategischen Luftkriegs wurde weniger bedeutsam, aber nicht fallengelassen. So steht in der LDv16, die die Luftkriegsführung beschreibt zum einen trotzdem: „Der Kampf gegen die Kraftquellen beeinflusst den Kriegsverlauf entscheidend.“ Aber es ist ebenso verankert: „Der Angriff auf Städte zum Zwecke des Terrors gegen die Zivilbevölkerung ist grundsätzlich abzulehnen“. [Hervorhebung durch den Verfasser]
Zumindest vom reinen Douhetismus in der Theorie hat man sich damit verabschiedet.
4. Die Luftwaffe
Auch bei der deutschen Luftstreitmacht genügt es nicht, Theorien zu betrachten. Also wird hier die Ausrüstung der Luftwaffe betrachtet.
Die Luftwaffe verfügte Anfangs nur über einen Typ Jagdflugzeug, dass für den Fronteinsatz gedacht war. Es war die Messerschmitt 109, ein relativ kleines Flugzeug, verglichen mit seinen (späteren) Gegnern, dessen Bewaffnung zunächst sehr schwach war, drei 7,92mm MG17 bei der Version B2 V-4 im Vergleich zu Acht MG bei der Hurricane, später allerdings aus starken Kanonen in Verbindung mit schnellfeuernden MGs bestand.
Ergänzt wurde dieses Muster durch das sogenannte Zerstörerflugzeug Messerschmitt 110, welches stark bewaffnet war mit großer Reichweite, allerdings auch ziemlich groß und unbeweglich war.
Als Sturzkampfbomber im Fronteinsatz diente die Junkers 87, welches in großen Stückzahlen verfügbar war.
Die taktische Bomberflotte wurde von drei Flugzeugtypen gestützt. Die Heinkel 111 war ein mittlerer, zweimotoriger Bomber mit relativ großer Reichweite, die allerdings den Vergleich zu den Englischen Zweimotorigen nicht standhalten konnte:1805 Meilen bei der Wellington, 1950 Km (1200 Meilen) bei der 111. Er war weder besonders schnell, wenn auch schneller als die englischen Typen, noch besonders gut bewaffnet. Er hatte allerdings ein hervorragendes Bombenzielgerät, wie fast alle deutschen Bomber. Insgesamt erforderte sein Einsatz die Luftüberlegenheit.
Die Junkers 88 war ebenfalls als mittlerer Bomber klassifiziert, konnte allerdings in allen Rollen brillieren, außer bei strategischen Bombardements und im Kampf gegen einmotorige, moderne Jäger. Während des Krieges diente sie v.a. als Aufklärer, Nachtjäger, taktischer Bomber gegen Infrastruktur und Bodentruppen.
Die Dornier 17 war ebenfalls sehr vielseitig, aber schon zu Kriegsbeginn veraltet.
Insgesamt waren die zweimotorigen Bomber der Luftwaffe weniger für strategische Bombardements geeignet, wegen weit geringerer Bombenlast und Reichweite verglichen mit den englischen Mustern, allerdings dank guter Zielgeräte und sehr guten Flugleistungen für taktische Bombardements.
Über viermotorige schwere Bomber verfügte die Luftwaffe nicht. Zwar war mit der Heinkel 177 ein einziger viermotoriger schwerer Bomber als Projekt verblieben, es hatte aber nie Priorität, sodass es erst 1944 zur Vollendung und kaum zum Einsatz kam, da im Rahmen des Jägernotprogramms wieder nur sehr niedrige Priorität bekam und wegen des Spritmangels auch kaum Einsätze flog.
Die Focke Wulf 200 war ein viermotoriges Zivilflugzeug, eines davon das berühmte „Führerflugzeug“, welches zu Kriegsbeginn zum Seefernaufklärer umgerüstet wurde.
Bei Kriegsbeginn hatte die Luftwaffe knapp 1600 Bomber, darunter 460 Ju87 und knapp 1200 Jäger (4).
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/...ombenkrieg.htm
Zitat:
Hab mich wirklich in den Fuss geschossen mit dem Jahr.
Unglaublich, dass du dachtest, dieses Buch sei über 60 Jahre alt...
Zitat:
Trotzdem : Deine Quellen !!! Waere ja auch mal nett wenn Du von den Quellen die betreffenden Passagequellen zitieren wuerdest , die entweder als Fussnote oder meistens hinten im Buch aufgelisted werden.
Jetzt bin mal wieder an allem Schuld? Ein Fünfjähriger hätte wohl eher verstanden, dass dieses Buch unmöglich aus dem Jahre 1945 hätte stammen können, vor allem angesichts der umfassenden Fakten und der Tatsache, dass es 1945 kaum Bücher gab, die gedruckt wurden.
Zitat:
Oh no, nicht schon wieder Wiki.
An dieser Seite ist nicht alles schlicht, vorausgesetzt die Quellenangaben stimmen und das kein umstrittenes Thema vorliegt. Und ich glaube kaum, dass ein Artikel über die Elbwiesen ein umstrittenes Thema ist.
Zitat:
Natuerlich kann ein Jagdfliegerpilot wenn er mit 200 St/km ueber die Erde braust Menschen erkennen
Er sieht Zivilisten, befolgt den allgemeinen Befehl, auf alles zu schießen, was sich bewegte und der Rest ist Geschichte...
Zitat:
Nur, dass der Pilot unaufgefordert ueber verstreute Menschen raste und einfach drauflosballert haben soll - hmm, nicht sehr smart ,eine verschwendung der Munition , so'n Typ waere vorher auch schon durch Unsinn aufgefallen und die lizenz entzogen - daher nicht sehr wahrscheinlich.
Die US-Jäger hatten im Jahr 1945 den Befehl auf alles zu feuer, was sich bewegte. Also zählt das Argument mit der Munitionsverschwendung nicht, vor allem nichts angesichts der gigantischen US-Rüstungsindustrie!
Zitat:
Wohingegen das zugegeben Scenario ,deutsche Jagdflieger wurden von P-51 verfolgt die ihre Stossfeuergarben immer dann losliessen wenn sich der Feind im Zielsucher befand , mehr Sinn macht.
Das das der eigentliche Grund für die Amerikaner war, so tief zu fliegen, wäre immerhin denkbar.
Zitat:
Jetzt wird's wirklich putzig. Am Mittag des 15. Februar reissen 463 Tonnen Sprengbomben Rangieranlagen in die Luft und 'nur Minuten' spaeter war die Luft wieder klar... klar zur 'Hasenjagd' ? ( Denn vor der Bombardierung werden sich die Jaeger wohl selbst kaum in's Abwurfsziel begeben haben)
Es geht nicht um Tieffliegerangriffe vom 15.Februar, sondern vom 14.Februar 1945:
"Am Mittag des 14.Februar sind von jeweils zwei bis drei einmotorigen Flugzeugen Bordwaffenangriffe im Tiefflug auf Menschenansammlungen ausgeführt worden: im Bereich Marienbrücke. Bahnunterführung Leipziger Straße - Elbwiesen vor dem Japanischen Palais und Grundstraße Loschwitz-Bühlau. Die geschilderten Wahrnehmungen lassen sich auf andere Weise nicht einleuchtend erklären."
Zitat:
Tafel 54 in GB's schon identifizierter Quelle zeigt Dresden am !! 16.Feb. 1945
"Rauch von Schwelbraenden , Dunst und niedrige Wolken haengen ueber dem Panorama Dresdens am Nachmittag des 16. Februar 1945 ."
Wenn ,wie auf dem Bild zu erkennen ist , ~ 27 Stunden nach dem amerikanischen Angriff am 15. die Dresdner Gegend am 16. von 'Schwelbraenden' noch immer recht verraucht und verqualmt ist , muss Dresden am Mittag des 15., also ~ 36 Stunden nach den Grossbraenden der Nacht vom 13/14., die Bomberpiloten aus 100Km Entfernung als rote Glocke ueber Dresden gesichtet hatten natuerlich umsomehr verraucht und verqualmt gewesen sein - zum Mindestens nicht ideal fuer 'rachedurstige blutruenstige' Tiefflieger...
Also, weil auf einem Bild vom 16.Februar einige Rauchschwaden zu erkennen sind bedeutet dies, dass die Elbwiesen zwei Tage vorher zur fraglichen Zeit ebenso voller Rauchschwaden waren und es deshalb keine Tieffliegerangriffe gegeben hat?
Zitat:
Ehrlich , wenn ich dort gewesen waere, haette ich wohl das Gleiche auch ausgesagt.Zu der Zeit war ja jeder Fluechtling am Ueberleben interessiert , und wenn das Geruecht umging dass Amis auf Hasenjagd auswaren ,waere ich auch auf der Hut gewesen und haette das gelaubt. Und haette spaeter auch behauptet dass da Tiefflieger gewesen waren .Ausserdem haette ich keine ursache gehabt einen guten Faden an den kerlen zu lassen die mein Zuhause in Schutt und Asche gelegt haben. Ich kanns verstehen.
Ein meine Meinung nach ziemlich unzureichender Versuch, die Zeugenaussagen ins Lächerliche zu ziehen!
Zitat:
Nach jedem Autounfall gibtsuebrigens meistens auch voellig unterschiedliche Zeugenaussagen .
Man kann ein Unfall in friedlichen Zeiten wohl kaum mit so einem Trauma in Kriegszeiten vergleichen, vor allem nicht angesichts hunderter Augenzeugen, die diese Angriffe sahen.
Zitat:
Dass sich der Herr Schaarschmidt mit dem Thema beschaeftigt hat und viel Arbeit in sein Buch gesteckt hat ist lobenswert - doch ob er seinem Land mit dem nicht objektivem Resultat einen grossen Dienst damit getan hat, mag dahin gestellt sein.
Das wage ich zu bezweifeln.
