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Parabellum
Weshalb sollte ich mir über Dinge Gedanken machen, die man nicht nachweisen kann ? 25 000 sind dokumentarisch belegt, rechnet man noch die bis in die 60er Jahre hinein gefundenen Opfer zusammen sind es knapp über 30 000. Alles andere ist pure Spekulation wo es nicht mal Anhaltspunkte gibt.
Nein 25000 sind nicht belegt und die Unterlagen sind versiegelt.
Wenn man den Bergungsberichten vertraut, kann man 39 T Bergungen zusammenrechnen.
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Das bezweifle ich. Die damals für den Luftkrieg vorliegenden Verträge waren entweder nicht ratifiziert worden oder so ausformuliert das es genug Platz für Schlupflöcher gab. Viele Absichtserklärungen, wenig bzw. keine konkreten Verpflichtungen. Klar, mit etwas mehr Wille hätte man was festlegen können, aber welches Land mit einer neuen Kriegswaffe will sich selbst für deren Einsatz Regeln vorschreiben lassen, die dazu führen das der militärische Vorteil flöten geht ?
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Das kann nur ein Nichtgedienter schreiben.. Für alle Anderen ist klar, das der Sinn aller Völkerrechtsverträge ist, Zivilisten zu schützen und überbordende Grausamkeiten einzudämmen.
Ja sicher, man brüskiert sich hier doch ständig über den "Bombenholocaust" und gräbt jedes Jahr von Neuem die Themen aus. In der Hoffnung das man dieses Jahr endlich (!!!) mal die 300 000 Toten und Tiefflieger nachweisen kann.
Nein, darf ich mich wiederholen?
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Egal wie hoch die Opfer waren, es ist nach den damals herrschenden Völkerrechtsverträgen ein klarer Bruch.
Die Auseinandersetzung um die völkerrechliche Wertung wurde verhindert.
Damit wurden weitere Verbrechen ermöglicht, wie die Flächenbombardemants in Vietman.
Das ist kein altes Thema, wurde gestern die russiche Gefahr aka Atombomben wieder durch die Medien gepusht.
Friden wird es erst geben wenn alle Kriegsverbrechen als Verbrechen benannt wurden. Oder glaubst DU das irgendwer in diesem Krieg sauber geblieben ist?
Versöhnung muß von beiden Seiten erfolgen.
PS: Wenn man die maximal möglichen Opfer berechnet, kommt man auf ungefähr 600 000. Das ist immer noch das Doppelte als die von dir genannte Zahl...
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Süßer
Nein 25000 sind nicht belegt und die Unterlagen sind versiegelt.
Du kannst jederzeit nach Terminvereinbarung in Dresden vorstellig werden und die Quellen der Historikerkommission, die zur Ermittlung der Opferzahlen verwendet wurden, persönlich sichten. Die einzigen Dokumente die erst in 30 Jahren einsehbar sind, sind die Dokumente rund um die Gründe, Finanzierung und Organisation der Kommission selbst. Regelung des sächsischen Archivgesetzes.
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Das kann nur ein Nichtgedienter schreiben.. Für alle Anderen ist klar, das der Sinn aller Völkerrechtsverträge ist, Zivilisten zu schützen und überbordende Grausamkeiten einzudämmen.
Was den "Anderen" klar ist oder auch nicht, ist vollkommen irrelevant. Fakt ist das man zum damaligen Zeitpunkt die bestehenden Abkommen nicht auf den Luftkrieg übertragen wollte und man sich auch nicht auf das Völkergewohnheitsrecht oder die Anwendung der martensschen Klausel einließ. Von daher wird es auch nur Diskussionen über moralische Aspekete geben. Alles Andere ist sowieso verjährt, unangetastet und interessiert niemanden mehr. Über die Moral können wir noch 100 Jahre diskutieren.
Btw. : Was den Luftkrieg betrifft, sind alle Parteien versöhnt. Da besteht keinerlei Gesprächsbedarf mehr. Man ist sich einig gewesen, das Städte bombardieren nicht cool war, man hat sich gegenseitig "es tut mir Leid" gesagt und damit ist das Thema durch.
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Parabellum
Du kannst jederzeit nach Terminvereinbarung in Dresden vorstellig werden und die Quellen der Historikerkommission, die zur Ermittlung der Opferzahlen verwendet wurden, persönlich sichten. Die einzigen Dokumente die erst in 30 Jahren einsehbar sind, sind die Dokumente rund um die Gründe, Finanzierung und Organisation der Kommission selbst. Regelung des sächsischen Archivgesetzes.
Stimmt zwar nicht und wird mich nicht motivieren mit den Schnepfen dort anzulegen.
Was den "Anderen" klar ist oder auch nicht, ist vollkommen irrelevant. Fakt ist das man zum damaligen Zeitpunkt die bestehenden Abkommen nicht auf den Luftkrieg übertragen wollte und man sich auch nicht auf das Völkergewohnheitsrecht oder die Anwendung der martensschen Klausel einließ. Von daher wird es auch nur Diskussionen über moralische Aspekete geben. Alles Andere ist sowieso verjährt, unangetastet und interessiert niemanden mehr. Über die Moral können wir noch 100 Jahre diskutieren.
Btw. : Was den Luftkrieg betrifft, sind alle Parteien versöhnt. Da besteht keinerlei Gesprächsbedarf mehr. Man ist sich einig gewesen, das Städte bombardieren nicht cool war, man hat sich gegenseitig "es tut mir Leid" gesagt und damit ist das Thema durch.
Was Du offensichtlich nicht willst. Ist mir auch egal. Die 39 T sind für mich fest. Sone Lückensucher, wie Dich, wird es immer geben. Ist für mich völlig irelevant. Wie ich schon mehrmals sagte. Ich bin durch mit dem Thema.
Im Dissenz mit deinen Quatsch-Folgerungen.
Schönen Tag.
Aber geh mir vom Bein.
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Rhino
...
Aber ich sag Dir mal wie es richtig gehen muesste: Empirisch, Textkritisch. Holistisch.
Will heissen:
Empirisch - Ereignisse mit physischen Folgen muessen mit den Spuren dieser Folgen belegt werden.
Textkritisch - Geschichte und Zusammenhang von Dokumenten beachten. Vor allem sollte man sich mal die Originale genauer unter die Lupe nehmen, wenn man mit Dokumenten was beweisen kann.
Holistisch - Den historischen Kontext nicht aus den Augen verlieren, sowie sich erst mal einen Ueberblick verschaffen.....
Ganz genau. Wir sind uns einig. Wir werfen einander trotzdem weiterhin Geschichtsklitterung vor, weil... ja, weil? Warum? Wie schaffen wir das, obwohl wir völlig in der Methodik historischer Forschung einig sind?
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Süßer
Was Du offensichtlich nicht willst.
Richtig. Wieso sollte ich das auch tun ? Es endet ja sowieso nur im Jammern und Wehklagen, weil ja alle so böse gegenüber Deutschland waren. Für so was gibts in anderen Kulturen Klageweiber.
Zitat:
Ist mir auch egal. Die 39 T sind für mich fest. Sone Lückensucher, wie Dich, wird es immer geben. Ist für mich völlig irelevant. Wie ich schon mehrmals sagte. Ich bin durch mit dem Thema.
Im Dissenz mit deinen Quatsch-Folgerungen.
Schönen Tag.
Aber geh mir vom Bein.
:D Na dann ab mit dir, bis nächstes Jahr wieder hier im Thread. Was n Kindergarten, wegen 14 000 Hanseln mehr oder weniger.
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In diesen polnischen Ort Jedwabne, den kennen bestimmt einige durch das Buch "Nachbarn".
Dort stand ein Gedenkstein für durch die SS ermordete Juden ich glaube 2 tausend Opfer, nach dem man durch den Buchautor erfahren hat das die Mörder die Nachbarn waren wurde der alte Gedenkstein ersetzt mit nur noch unter 150 ermordete Juden. Alles spielt mit Zahlen wie man sie braucht wo bleibt da noch der Anstand für die Opfer.
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herberger
In diesen polnischen Ort Jedwabne, den kennen bestimmt einige durch das Buch "Nachbarn".
Dort stand ein Gedenkstein für durch die SS ermordete Juden ich glaube 2 tausend Opfer, nach dem man durch den Buchautor erfahren hat das die Mörder die Nachbarn waren wurde der alte Gedenkstein ersetzt mit nur noch unter 150 ermordete Juden. Alles spielt mit Zahlen wie man sie braucht wo bleibt da noch der Anstand für die Opfer.
Da kann man mit Denen nicht reden. Die drücken ihre Argenda durch, keine Rücksicht auf die tatsächlichen Vorgänge.
Aber das ist System.
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Parabellum
Was den "Anderen" klar ist oder auch nicht, ist vollkommen irrelevant. Fakt ist das man zum damaligen Zeitpunkt die bestehenden Abkommen nicht auf den Luftkrieg übertragen wollte und man sich auch nicht auf das Völkergewohnheitsrecht oder die Anwendung der martensschen Klausel einließ.
Wie bringst du das mit dem Völkerstrafgesetzbuch in Einklang? Massenmord ist nun mal sehr klar ein Verbrechen gegen die Menschheit.
Zitat:
Btw. : Was den Luftkrieg betrifft, sind alle Parteien versöhnt. Da besteht keinerlei Gesprächsbedarf mehr. Man ist sich einig gewesen, das Städte bombardieren nicht cool war, man hat sich gegenseitig "es tut mir Leid" gesagt und damit ist das Thema durch.
Hältst du das Heldendenkmal für Einsatzgrüppler tatsächlich für einen Ausdruck von "es tut mir leid"?
Zum Thema "Versöhnung" (was für eine Obszönität) beachte evtl. mal dies hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Battered_woman_syndrome
Zitat:
Additionally, repeated cycles of violence and reconciliation can result in the following beliefs and attitudes:[11]
The abused thinks that the violence was their fault.
The abused has an inability to place the responsibility for the violence elsewhere.
Das beschreibt ziemlich präzise das deutsche Verhalten. Vollständig verkrüppelter Charakter.
In meiner Generation musst du dazu nach Ausreden für den Mordversuch an deiner Mutter als junges Mädchen suchen. Nur zu.
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Sollte es eines Tages Zeitmaschinen geben, wäre es sicherlich sehr läuternd für diese ganzen Kaker...n, morgends am 13.Februar in Dresden aufzuwachen.
Ich würde ihnen noch eine Stahlplakette, wo drauf steht "ich bin ein Schwein", in die Stirn rein tackern, nur um ganz sicher zu gehen, dass sie keinem armen Kind sein Platz wegnehmen.
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houndstooth
Esd war der Altmarkt gewesen auf dem zwei grosse Scheiterhaufen gebrannt hatten.
Der Rest der Innenstadt war fuer viele Leute zum Sarkophag geworden...
Auf unterem Bild sehen wir Ordnungspolizisten und Helfer die versuchen die Verstorbenen zu identifizieren und im Buch auf dem Stuhl einzutragen.
Man kann nur Personen mit Papieren identifizieren oder die man kennt.
Wenn denn jeder Tote akribisch identifiziert und notiert wurde wie du mit diesem Foto versuchst zu belegen, wieso sind dieTotenzahlen immer glatt mit Nullen??
Die glatten Zahlen belegen doch den Verdacht von geschätzten Zahlen. Und die sind politisch, erst recht dann wenn politisch korrekte "Experten" daran "arbeiteten"
