Vollständige Version anzeigen : Kriegsvölkerrecht
In Bonn beginnt ein wichtiger Prozess zu Grundsatzfragen des Kriegsvölkerrechts:
Nach dem folgenreichsten Angriff deutscher Soldaten nach dem Zweiten Weltkrieg hat das erste Opfer vor dem Landgericht Bonn eine Schadensersatzklage gegen die Bundesrepublik eingereicht. Der Fahrer des Tanklasters, den die Bundeswehr nahe Kunduz hatte bombardieren lassen, klagt auf Schadensersatz und medizinische Behandlung.
Das Landgericht in Bonn ist zuständig, weil der Hauptdienstsitz des Verteidigungsministeriums auf der Hardthöhe verblieben ist. Es wird über Grundlagenfragen der rechtlichen Kontrolle militärischer Handlungen im bewaffneten Konflikt zu entscheiden haben.
Quelle lto.de (http://www.lto.de/de/html/nachrichten/1565/Wie-viel-Sorgfalt-braucht-der-Krieg/)
Das ist wirklich ein schwieriges Thema. Die Feinde von Krieg führenden Rechtsstaaten können deren Selbstbeschränkungen immerhin als Waffe gegen sie nutzen.
Der verlinkte Legal Tribune - Artikel enthält eine kompakte und informative Übersicht über aktuelle Gerichtsverfahren zu diesem Themenkomplex.
Es ist wie es ist und erst der Sieger schreibt die Geschichte und lässt klagen erst garnicht zu.
Da der Einsatz erst als mehr oder weniger Humanitäre Hilfe und nun doch als Krieg eingestuft ist dürfte klar sein das Deutschland da niemals als Sieger herauskommen wird.
Also darf der Feind klagen soviel er will. Und Anwälte wie Schilly werden die dann sogar kostenlos verteten.
Skaramanga
28.09.2010, 20:16
Sofort verhaften und einsperren, den Terrormusel. Ich glaub gar ...
JensVandeBeek
28.09.2010, 20:25
Sofort verhaften und einsperren, den Terrormusel. Ich glaub gar ...
Was sucht ein anständige deutsche in "Terrormusel-Land" ???
Sofort verhaften und einsperren, den Terrormusel. Ich glaub gar ...
Du glaubst richtig. Es kann gar kein Fahrer klagen da diese von den Kopfwindeln geschächtet wurden.
Hier klagt ein windiger Bandit.
Du glaubst richtig. Es kann gar kein Fahrer klagen da diese von den Kopfwindeln geschächtet wurden.
Hier klagt ein windiger Bandit.
In dem Artikel können sie ja nur den nach der Übernahme des Fahrzeugs durch die Taliban zuständigen Fahrer meinen. Also klagt da ein Taliban, ein möglicherweise durch einen unverhältnismäßigen (nicht meine Meinung) militärischen Akt in seinen Rechten verletzter feindlicher Kombattant.
Was mich interessieren würde wie findet so ein Afgahne überhaupt einen Deutschen Anwalt der ihn hier vertritt. Und wie bezahlt der den? mit geklauten Sprit??
Möglich ist ja alles , sogar ein Deutsches Gelbe Seiten Telefonbuch in Kabul. !?
Was mich interessieren würde wie findet so ein Afgahne überhaupt einen Deutschen Anwalt der ihn hier vertritt. Und wie bezahlt der den? mit geklauten Sprit??
Möglich ist ja alles , sogar ein Deutsches Gelbe Seiten Telefonbuch in Kabul. !?
Zumindest von einem Anwalt habe ich gelesen, dass er sich nach dem Bombenangriff aus eigenem Antrieb nach Afghanistan begeben hat, um sich Mandanten zu suchen.
Von amerikanischen Anwälten ist auch bekannt, dass sie massenhaft in Regionen einfliegen, in denen amerikanische Unternehmen oder staatliche Stellen Schäden angerichtet haben, für die man sie in den USA verklagen kann.
Bei der Katastrophe von Bhopal (http://de.wikipedia.org/wiki/Katastrophe_von_Bhopal) sollen das hunderte gewesen sein.
Zumindest von einem Anwalt habe ich gelesen, dass er sich nach dem Bombenangriff aus eigenem Antrieb nach Afghanistan begeben hat, um sich Mandanten zu suchen.
Von amerikanischen Anwälten ist auch bekannt, dass sie massenhaft in Regionen einfliegen, in denen amerikanische Unternehmen oder staatliche Stellen Schäden angerichtet haben, für die man sie in den USA verklagen kann.
Bei der Katastrophe von Bhopal (http://de.wikipedia.org/wiki/Katastrophe_von_Bhopal) sollen das hunderte gewesen sein.
Das ist wohl die Einzig Logische erklärung, einer der hier Studiert um dann sein Heimatland anzuscheißen. Das ist Deutsche Erziehung. Oder was auch immer.
Einer der unbedingt einen Namen machen will, wie Schily damals mit der RAF
danke für die Info.
Das ist wohl die Einzig Logische erklärung, einer der hier Studiert um dann sein Heimatland anzuscheißen. Das ist Deutsche Erziehung. Oder was auch immer.
Einer der unbedingt einen Namen machen will, wie Schily damals mit der RAF
danke für die Info.
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube, dass der Anwalt, von dem ich das gelesen habe, ein afghanischer Flüchtling aus der Zeit des Krieges gegen die Sowjets ist, der in Deutschland Jura studiert hat. Müsste man vielleicht mal per google erforschen.
Stanley_Beamish
28.09.2010, 21:49
Zumindest von einem Anwalt habe ich gelesen, dass er sich nach dem Bombenangriff aus eigenem Antrieb nach Afghanistan begeben hat, um sich Mandanten zu suchen.
Von amerikanischen Anwälten ist auch bekannt, dass sie massenhaft in Regionen einfliegen, in denen amerikanische Unternehmen oder staatliche Stellen Schäden angerichtet haben, für die man sie in den USA verklagen kann.
Bei der Katastrophe von Bhopal (http://de.wikipedia.org/wiki/Katastrophe_von_Bhopal) sollen das hunderte gewesen sein.
Oft mit wohlklingenden Namen wie Feinbein, Feinbein & Cie, oder Salomon & Brothers.
Widder58
28.09.2010, 23:46
Oft mit wohlklingenden Namen wie Feinbein, Feinbein & Cie, oder Salomon & Brothers.
Jo, Geld stinkt eben nicht...
Jo, Geld stinkt eben nicht...
Immerhin sind die USA und Israel rechtsstaatlich genug, um eigene Kriegsverbrecher vor Strafgerichte zu stellen und eigene Konzerne zu Schadensersatz zugunsten von Ausländern zu verknacken.
Dafür müsstest Du erst einmal ein vergleichbares Beispiel aus islamistischen oder sonstwie faschistischen Ländern anführen. Die feiern ihre Kriegsverbrecher als Helden.
Widder58
29.09.2010, 00:20
Immerhin sind die USA und Israel rechtsstaatlich genug, um eigene Kriegsverbrecher vor Strafgerichte zu stellen und eigene Konzerne zu Schadensersatz zugunsten von Ausländern zu verknacken.
Dafür müsstest Du erst einmal ein vergleichbares Beispiel aus islamistischen oder sonstwie faschistischen Ländern anführen. Die feiern ihre Kriegsverbrecher als Helden.
Die anderen Länder fangen erst gar keine Kriege an... Die größten Verbrechen werden bekanntlich nicht gesühnt, die größten Verbrecher nicht zur Rechenschaft gezogen. Du sprichst von ein paar Bauernopfer für die Galerie...
Die anderen Länder fangen erst gar keine Kriege an... Die größten Verbrechen werden bekanntlich nicht gesühnt, die größten Verbrecher nicht zur Rechenschaft gezogen. Du sprichst von ein paar Bauernopfer für die Galerie...
Klar, 1948, 1967 und 1973 haben die Israelis Kriege angefangen...
Vergessen wir mal nicht den Krieg den die Amis und die EU gegen ex Jugoslavien geführt hat.
Da ging und geht es bis heute nicht Koscher zu.
Zu Afghanistan gibt es ein Sammel-Topic. Ich habe jedenfalls weder Zeit noch Lust die ganze Afg-Problematik immer wieder neu durchzukauen.
Es ist recht schwierig, so etwas nach dem Kriegsvölkerrecht zu beurteilen. Was ist "Krieg"? Die letzte regelrechte Kriegserklärung gab es meines Wissens im Jahre 1941 (Japan an die USA). Aber auf jeden Fall liegt ein beaffneter Konflikt vor.
Wer sind die Parteien? Es ist ja nicht so, dass Afghanistan mittels seiner Armee gegen fremde Mächte kämpft. Jedenfalls sieht die Regierung in Kabul die Dinge nicht so. Sie liegen ein wenig komplizierter.
Ich glaube, eine Zivilklage der betroffenen Afghanen wird wenig Erfolg haben. So etwas haben Leute aus Griechenland wegen Kriegsverbrechen der Wehrmacht im 2. Weltkrieg versucht, sind aber gescheitert. So ähnlich scheint es gerade Italien zu gehen, das von Deutschland wegen einer ähnlichen Sache vor dem Internationalen Gerichtshof auf Achtung seiner Staatenimmunität verklagt worden ist.
Zivilrechtlich ist dem "hoheitlichen Handeln" eines Staates kaum beizukommen, nur politisch. Und das kann dauern.
Klar, 1948, 1967 und 1973 haben die Israelis Kriege angefangen...Der verstehst nicht. :rolleyes:
Paul Felz
01.10.2010, 23:39
In dem Artikel können sie ja nur den nach der Übernahme des Fahrzeugs durch die Taliban zuständigen Fahrer meinen. Also klagt da ein Taliban, ein möglicherweise durch einen unverhältnismäßigen (nicht meine Meinung) militärischen Akt in seinen Rechten verletzter feindlicher Kombattant.
Und der hat überlebt?
Geronimo
02.10.2010, 01:19
Es ist recht schwierig, so etwas nach dem Kriegsvölkerrecht zu beurteilen. Was ist "Krieg"? Die letzte regelrechte Kriegserklärung gab es meines Wissens im Jahre 1941 (Japan an die USA). Aber auf jeden Fall liegt ein beaffneter Konflikt vor.
Wer sind die Parteien? Es ist ja nicht so, dass Afghanistan mittels seiner Armee gegen fremde Mächte kämpft. Jedenfalls sieht die Regierung in Kabul die Dinge nicht so. Sie liegen ein wenig komplizierter.
Ich glaube, eine Zivilklage der betroffenen Afghanen wird wenig Erfolg haben. So etwas haben Leute aus Griechenland wegen Kriegsverbrechen der Wehrmacht im 2. Weltkrieg versucht, sind aber gescheitert. So ähnlich scheint es gerade Italien zu gehen, das von Deutschland wegen einer ähnlichen Sache vor dem Internationalen Gerichtshof auf Achtung seiner Staatenimmunität verklagt worden ist.
Zivilrechtlich ist dem "hoheitlichen Handeln" eines Staates kaum beizukommen, nur politisch. Und das kann dauern.
Falsch. Im April 1945 haben noch ein dutzend Staaten Deutschland formal den Krieg erklärt. Darunter "Freunde" wie die Türkei. Und mit keinem von denen gibt es bis heute einen Friedensvertrag.
Felix Krull
02.10.2010, 01:23
In Bonn beginnt ein wichtiger Prozess zu Grundsatzfragen des Kriegsvölkerrechts:
Quelle lto.de (http://www.lto.de/de/html/nachrichten/1565/Wie-viel-Sorgfalt-braucht-der-Krieg/)
Das ist wirklich ein schwieriges Thema. Die Feinde von Krieg führenden Rechtsstaaten können deren Selbstbeschränkungen immerhin als Waffe gegen sie nutzen.
Der verlinkte Legal Tribune - Artikel enthält eine kompakte und informative Übersicht über aktuelle Gerichtsverfahren zu diesem Themenkomplex.
Komisch, die Familien der Zivilisten, die von den Amerikanern und Briten im Irak und Afghanistan geschlachtet wurden, die klagen merkwürdigerweise nie gegen diese Staaten. Hat eigentlich mal jemand aus Vietnam gegen die USA wg. Kriegsverbrechen geklagt und recht bekommen, geschweige denn eine Entschädigung?
Geronimo
02.10.2010, 01:42
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube, dass der Anwalt, von dem ich das gelesen habe, ein afghanischer Flüchtling aus der Zeit des Krieges gegen die Sowjets ist, der in Deutschland Jura studiert hat. Müsste man vielleicht mal per google erforschen.
Fast richtig. Die Eltern sind Anfang der 80er Jahre in die BRD "geflohen". Wo sie dann samt Sprößling durchgefüttert wurden. Der Doofmichel hat dem Früchtchen auch noch sein Jura-Studium bezahlt. Das schafft inzwischen offensichtlich sogar ein Halbprimat. Und zum Dank dann....tiefer geht es kaum noch.
Ich persönlich hätte keinerlei Skrupel diesem Subjekt die Hirnschale zu lochen. Viel kann da eh nicht austreten an Masse.
Geronimo
02.10.2010, 01:44
Komisch, die Familien der Zivilisten, die von den Amerikanern und Briten im Irak und Afghanistan geschlachtet wurden, die klagen merkwürdigerweise nie gegen diese Staaten. Hat eigentlich mal jemand aus Vietnam gegen die USA wg. Kriegsverbrechen geklagt und recht bekommen, geschweige denn eine Entschädigung?
Amis, Briten, Franzosen...fast alle schützen eben ihre Soldaten. Right or wrong, my country. In der brD ist es üblich ehemaligen oder aktiven Soldaten in die Fresse zu rotzen. Selbst den Toten. Erbärmlich. Mich widert dieses Land nur noch an.
Komisch, die Familien der Zivilisten, die von den Amerikanern und Briten im Irak und Afghanistan geschlachtet wurden, die klagen merkwürdigerweise nie gegen diese Staaten. Hat eigentlich mal jemand aus Vietnam gegen die USA wg. Kriegsverbrechen geklagt und recht bekommen, geschweige denn eine Entschädigung?
Jedenfalls ist so häufig vor amerikanischen Gerichten gegen die USA geklagt worden, dass die Clinton - Regierung deswegen ein Gesetz eingeführt hat, nach dem ausländische Kläger nicht mehr Schadensersatz vor amerikanischen Gerichten einklagen können, als sie vor ihren heimatlichen Gerichten zu erwarten hätten.
Inwieweit da Vietnamesen und Iraker mit zu tun hatten, ist eine andere Frage - wie auch die möglichen Gründe dafür, dass sie das nicht getan haben.
Felix Krull
02.10.2010, 01:53
Jedenfalls ist so häufig vor amerikanischen Gerichten gegen die USA geklagt worden, dass die Clinton - Regierung deswegen ein Gesetz eingeführt hat, nach dem ausländische Kläger nicht mehr Schadensersatz vor amerikanischen Gerichten einklagen können, als sie vor ihren heimatlichen Gerichten zu erwarten hätten.
Inwieweit da Vietnamesen und Iraker mit zu tun hatten, ist eine andere Frage - wie auch die möglichen Gründe dafür, dass sie das nicht getan haben.
Quark, da muß man nicht lange rätseln. Der Sieger schreibt vor, was Recht ist.
Deshalb sollte sich die BRD aus solchen Kolonialkriegen tunlichst raushalten.
Das schafft inzwischen offensichtlich sogar ein Halbprimat.
Nicht wirklich, entweder der IQ bewegt sich mindestens um die 100 oder man hat genug Kohle, um professionelle Helfer, die technisch auf dem neuesten Stand sind, für den Prüfungsbetrug zu engagieren, sonst sind juristische Staatsexamina nicht zu schaffen.
Allerdings ist es angesichts der eingerissenen Verantwortungslosigkeit gegenüber Opfern von Gewalttaten nicht gerade ein Kompliment für die Justiz, wenn man feststellt, das Richter normalerweise keine Dummköpfe sind.
Geronimo
02.10.2010, 02:03
Nicht wirklich, entweder der IQ bewegt sich mindestens um die 100 oder man hat genug Kohle, um professionelle Helfer, die technisch auf dem neuesten Stand sind, für den Prüfungsbetrug zu engagieren, sonst sind juristische Staatsexamina nicht zu schaffen.
Allerdings ist es angesichts der eingerissenen Verantwortungslosigkeit gegenüber Opfern von Gewalttaten nicht gerade ein Kompliment für die Justiz, wenn man feststellt, das Richter normalerweise keine Dummköpfe sind.
Ich würde niemals behaupten das Leute wie Roland Freisler Dummköpfe waren.
Felix Krull
02.10.2010, 02:06
Amis, Briten, Franzosen...fast alle schützen eben ihre Soldaten. Right or wrong, my country. In der brD ist es üblich ehemaligen oder aktiven Soldaten in die Fresse zu rotzen. Selbst den Toten. Erbärmlich. Mich widert dieses Land nur noch an.
Kann und muß ich leider so unterschreiben.
Ich würde niemals behaupten das Leute wie Roland Freisler Dummköpfe waren.
Eben, Riehe und Götzl sind auch keine Dummköpfe. Die wissen, was sie tun.
Felix Krull
02.10.2010, 02:14
Eben, Riehe und Götzl sind auch keine Dummköpfe. Die wissen, was sie tun.
Ausgerechnet Riehe, das soll ja hoffentlich nur ein Scherz sein?!
Ausgerechnet Riehe, das soll ja hoffentlich nur ein Scherz sein?!
Wenn Du das Problem verstanden hättest, würdest Du nicht Riehe sondern Götzl in Frage gestellt haben.
Was mich interessieren würde wie findet so ein Afgahne überhaupt einen Deutschen Anwalt der ihn hier vertritt. Und wie bezahlt der den? mit geklauten Sprit??
Seine Umma Brueder aus Deutschland werden ihn wohl mit allem versorgen. DIe Al-Quaida hat ja genug Unterstuetzer und Kaempfer in Deutschland. Sehr wahrscheinlich wird der Anwalt aus deutschen Sozialgeldern finanziert. Oder von Drogengeldern. Afghanistan ist schlieslich einer der groessten Opium/Heroin und Dope Exporteure.
Felix Krull
02.10.2010, 03:00
Wenn Du das Problem verstanden hättest, würdest Du nicht Riehe sondern Götzl in Frage gestellt haben.
Götzl kenne ich nicht. Was hat der denn so "geurteilt"?
Nicht wirklich, entweder der IQ bewegt sich mindestens um die 100 oder man hat genug Kohle, um professionelle Helfer, die technisch auf dem neuesten Stand sind, für den Prüfungsbetrug zu engagieren, sonst sind juristische Staatsexamina nicht zu schaffen.
Nun ja, in erster Linie muessen Juristen stupide, aber flott Auswendig lernen. Ein mindestmas an Intelligenz ist da sicher von noeten, aber kein sehr hohes. Und andernfalls gibt es Repetitorien.
Die Afgahnen die als erste mitte 80ziger nach Deutschland migrierten, entstammten meist der Oberschicht und waren entsprechend gebildet. Wobei ich sagen muss das die zwei Afgahnen die ich whaerend meines Abis kennengelernt habe und genau solche einer Familie entstammten beide keine grossen Leuchten waren. Die Lehrer haben die mehr aus Mitleid durchs Abi kommen lassen.
Falsch. Im April 1945 haben noch ein dutzend Staaten Deutschland formal den Krieg erklärt. Darunter "Freunde" wie die Türkei. Und mit keinem von denen gibt es bis heute einen Friedensvertrag.
Nur dass diese Kriegserklärungen keine praktische Wirkung mehr hatten. Auch Argentinien und El Salvador haben Deutschland auf den letzten Drücker den Krieg erklärt, ohne dass von Kämpfen der Wehrmacht mit der salvadorianischen Armee berichtet wird.
Allerdings haben alle ehemaligen Kriegsgegner Deutschlands spätestens in den 50ern den Krieg beendet.
Übrigens hatte ich mich geirrt. Die Kriegserklärung Deutschlands an die USA kam noch nach der japanischen. Und die hatte dann auch wirklich eine praktische Wirkung. Aber nach Ende des Zweiten Weltkrieges ist mir dergleichen nicht mehr bekannt, weder de facto (USA) noch pro forma (Argentinien). Dennoch soll es gelegentlich kriegsähnliche Auseinandersetzungen gegeben haben. Die Bräuche ändern sich eben, und die Begriffe müssen sich anpassen.
Hat eigentlich mal jemand aus Vietnam gegen die USA wg. Kriegsverbrechen geklagt und recht bekommen, geschweige denn eine Entschädigung?
Ich würde nicht ausschließen, dass es so etwas gegeben hat. Vor amerikanischen Gerichten kann man die eigentümlichsten Klagen erheben - und damit sogar durchkommen.
Ehemalige Südvietnamesen allerdings dürften wohl kaum gegen ihren ehemaligen Verbündeten klagen, und überhaupt wissen alle genau, dass Kriegshandlungen nicht vor eine Zivilkammer gehören. So etwas müsste in einem völkerrechtlichen Vertrag zwischen den USA und Vietnam geregelt werden.
Amis, Briten, Franzosen...fast alle schützen eben ihre Soldaten. Right or wrong, my country.
Und dazu haben sie auch wahrhaftig allen Grund. Die Amis wissen auch ganz genau, warum sie dem Abkommen über den Internationalen Strafgerichtshof nicht beigetreten sind. Selbst die schlimmsten objektiven Kriegsverbrechen in Vietnam (etwa My Lai) hatten kaum Folgen für die Betroffenen. Und die Franzosen haben in Indochina, Algerien usw. auch nicht immer die berühmte französische Höflichkeit demonstriert.
Dass ein Land seine Bürger schützt, ist gut und richtig. Aber soll es Verbrecher schützen, nur weil es seine Bürger sind? Wenn ein Deutscher auf Mallorca jemanden ausraubt und vor ein spanisches Gericht kommt, würde ihm die deutsche Botschaft höchstens einen Verteidiger vermitteln, aber ihn nicht vor der Bestrafung schützen.
Götzl kenne ich nicht. Was hat der denn so "geurteilt"?
Das ist der mit der Freisler - Nummer gegenüber dem Informatikstudenten Sven, dem sie trotz eindeutiger Notwehrlage einen Notwehrexzess angehängt haben. Erst damit wird die Grenze zum Staatsterror gegen friedliche Bürger wirklich überschritten, das ist noch eine ganz andere Grössenordnung als die Unterlassungssünden der Verbrecherhätschler Marke Riehe.
Nun ja, in erster Linie muessen Juristen stupide, aber flott Auswendig lernen. Ein mindestmas an Intelligenz ist da sicher von noeten, aber kein sehr hohes. Und andernfalls gibt es Repetitorien.
Hast Du das im Selbstversuch ausprobiert? Ich will hier wirklich nicht die §§ - Klemptnerei hochjubeln, aber das deutsche Rechtssystem - bzw. das kontinentaleurpäische positivistische System - ist so technisch aufgezogen und erfordert ein solches Maß an abstrakter Denkfähigkeit, dass nachgewiesenermaßen die Abiturienten mit den besten Mathenoten weit überproportional unter den Juristen mit den Prädikatsexamina vertreten sind.
Ich habe das selbst miterlebt, reine Auswendiglerner sind da reihenweise rausgeprüft worden.
Um so bitterer ist es, dass bestimmte Entwicklungen im Rechtssystem ganz andere Ursachen haben müssen als kollektive Dummheit der Verantwortlichen.
Felix Krull
02.10.2010, 16:05
Das ist der mit der Freisler - Nummer gegenüber dem Informatikstudenten Sven, dem sie trotz eindeutiger Notwehrlage einen Notwehrexzess angehängt haben. Erst damit wird die Grenze zum Staatsterror gegen friedliche Bürger wirklich überschritten, das ist noch eine ganz andere Grössenordnung als die Unterlassungssünden der Verbrecherhätschler Marke Riehe.
Oh, DER war das.
Ein ganz besonders verkommenes Subjekt, Du hast recht.
Geronimo
03.10.2010, 02:12
Und dazu haben sie auch wahrhaftig allen Grund. Die Amis wissen auch ganz genau, warum sie dem Abkommen über den Internationalen Strafgerichtshof nicht beigetreten sind. Selbst die schlimmsten objektiven Kriegsverbrechen in Vietnam (etwa My Lai) hatten kaum Folgen für die Betroffenen. Und die Franzosen haben in Indochina, Algerien usw. auch nicht immer die berühmte französische Höflichkeit demonstriert.
Dass ein Land seine Bürger schützt, ist gut und richtig. Aber soll es Verbrecher schützen, nur weil es seine Bürger sind? Wenn ein Deutscher auf Mallorca jemanden ausraubt und vor ein spanisches Gericht kommt, würde ihm die deutsche Botschaft höchstens einen Verteidiger vermitteln, aber ihn nicht vor der Bestrafung schützen.
Das ausrauben auf Malle würde wohl nicht auf Anweisung der BRD-Regierung geschehen sein. Die Aktionen von Soldaten schon. Und der Staat hat die verdammte Pflicht seine Soldaten zu schützen. Um jeden Preis!
Das ausrauben auf Malle würde wohl nicht auf Anweisung der BRD-Regierung geschehen sein. Die Aktionen von Soldaten schon. Und der Staat hat die verdammte Pflicht seine Soldaten zu schützen. Um jeden Preis!
Krieg ist Krieg. Das ist unmoralisch, aber hier sind die Soldaten tatsächlich durch ihre Gehorsamspflicht geschützt. Doch nur, so lange sie auf Anweisung handeln (und selbst dann nicht absolut, zum Beispiel nicht dann, wenn ein Befehl erkennbar rechtswidrig ist).
Hier geht es dagegen viel mehr um die Frage, ob deutsche Soldaten eigenmächtig ihre Befehle übertreten haben. Zu denen gehört, die allgemeinen Regeln des Völkerrechts, besonders des Kriegsvölkerrechts, einzuhalten. Zum Beispiel keine Zivilisten zu töten - oder jedenfalls nicht mehr als militärisch unbedingt erforderlich.
Im Fall der Tankwagen wird ja dem verantwortlichen Offizier nicht in erster Linie zur Last gelegt, dass überhaupt Zivilisten getötet worden sind, sondern dass er sich nicht vergewissert haben soll, ob und wie viele Zivilisten an dem Ort sind und ob überhaupt eine Bedrohung für die deutschen Truppen vorliegt.
Im modernen Krieg wird es immer schwerer, zwischen feindlichen Soldaten und unbeteiligter Zivilbevölkerung zu unterscheiden. Letztere gibt es nämlich immer weniger. Entsprechend häufiger geraten dann die Soldaten in die Zwickmühle.
Zu Zeiten der Haager Landkriegsordnung (1907) herrschten noch recht klare Verhältnisse:
Art. 1
Die Gesetze, die Rechte und die Pflichten des Krieges gelten nicht nur für das Heer, sondern auch für die Milizen und Freiwilligenkorps, wenn sie folgende Bedingungen erfüllen:
1. wenn jemand an ihrer Spitze steht, der für seine Untergebenen verantwortlich ist,
2. wenn sie ein festes, aus der Ferne erkennbares Abzeichen tragen,
3. wenn sie die Waffen offen führen und
4. wenn sie bei ihren Unternehmungen die Gesetze und Gebräuche des Krieges beobachten.
In den Ländern, wo Milizien oder Freiwilligenkorps das Heer oder einen Bestandteil des Heeres bilden, sind diese unter der Bezeichnung «Heer» inbegriffen.
Art. 2
Die Bevölkerung eines nicht besetzten Gebiets, die beim Herannahen des Feindes aus eigenem Antriebe zu den Waffen greift, um die eindringenden Truppen zu bekämpfen, ohne Zeit gehabt zu haben, sich nach Artikel 1 zu organisieren, wird als kriegführend betrachtet, wenn sie die Waffen offen führt und die Gesetze und
Gebräuche des Krieges beobachtet.
Diese Grenzen verschwimmen immer mehr.
ohne Zeit gehabt zu haben, sich nach Artikel 1 zu organisieren, wird als kriegführend betrachtet, wenn sie die Waffen offen führt und die Gesetze und
Gebräuche des Krieges beobachtet.
Das ist ziemlich eindeutig und überhaupt nicht verschwommen. Es ist auch heute noch problemlos auf neue Kriege anzuwenden. Wer Waffen verdeckt führt und nicht als Kombattant gekennzeichnet ist, ist ein ordinärer Verbrecher und kein Kriegsgegner. Und wer überhaupt keine Waffen führt, ist eben ein Zivilist und hat den hinreichend genau beschriebenen Schutz.
Das Hauptproblem zukünftiger Prozesse wird m. E. der Umgang mit dem Rechtsproblem sein, wie weit auf Zivilisten in der Rolle "menschlicher Schutzschilde" feindlicher Kombattanten Rücksicht genommen werden muss.
Haspelbein
04.10.2010, 17:23
Das ist ziemlich eindeutig und überhaupt nicht verschwommen. Es ist auch heute noch problemlos auf neue Kriege anzuwenden. Wer Waffen verdeckt führt und nicht als Kombattant gekennzeichnet ist, ist ein ordinärer Verbrecher und kein Kriegsgegner. Und wer überhaupt keine Waffen führt, ist eben ein Zivilist und hat den hinreichend genau beschriebenen Schutz.
Das Hauptproblem zukünftiger Prozesse wird m. E. der Umgang mit dem Rechtsproblem sein, wie weit auf Zivilisten in der Rolle "menschlicher Schutzschilde" feindlicher Kombattanten Rücksicht genommen werden muss.
Das halte ich ebenfalls noch fuer etwas verschwommen. Oftmals bewaffnen sich Zivilisten nicht, um kriegsfuehrend einzugreifend, sondern aus einem reinen Beduerfnis des Selbstschutzes, da Ordnungsstrukturen fehlen oder zusammenbrachen, die sonst diesen Schutz garantieren.
Man sah dies z.B. im Irak nach der Invasion der US Truppen, wo man der Bevoelkerung letztendlich einen Waffenbesitz zugestehen musste, da man sie ansonsten zu Verbrechern oder Aufstaendischen haette deklarieren muessen, die sie letztendlich nicht waren.
Das halte ich ebenfalls noch fuer etwas verschwommen. Oftmals bewaffnen sich Zivilisten nicht, um kriegsfuehrend einzugreifend, sondern aus einem reinen Beduerfnis des Selbstschutzes, da Ordnungsstrukturen fehlen oder zusammenbrachen, die sonst diesen Schutz garantieren.
Das betrifft aber nicht das Problem der Abgrenzung Kombattanten / Verbrecher, wenn solche Zivilisten zumindest den Schutz haben, dass sie als Kombattanten gelten, können sie ihren Status immer noch dahingehend verbessern, dass sie von dort ausgehend als nicht feindliche Selbstschutzorganisationen behandelt werden.
Wenn sie aber die Waffen verdeckt tragen und sich auch sonst nicht zu erkennen geben, kann man sie - jedenfalls in rein kriegsvölkerrechtlicher Sicht - bei Gefangennahme standrechtlich zum Tode verurteilen und hinrichten.
Haspelbein
04.10.2010, 17:48
Das betrifft aber nicht das Problem der Abgrenzung Kombattanten / Verbrecher, wenn solche Zivilisten zumindest den Schutz haben, dass sie als Kombattanten gelten, können sie ihren Status immer noch dahingehend verbessern, dass sie von dort ausgehend als nicht feindliche Selbstschutzorganisationen behandelt werden.
Wenn sie aber die Waffen verdeckt tragen und sich auch sonst nicht zu erkennen geben, kann man sie - jedenfalls in rein kriegsvölkerrechtlicher Sicht - bei Gefangennahme standrechtlich zum Tode verurteilen und hinrichten.
Jedoch muss man sehen, inwiefern das fuer diese Zivilisten wirklich praktikabel ist. Kaum ein Zivilist wird Schusswaffen offen tragen, um nicht als Teil einer kriegsfuehrenden Partei angesehen zu werden. (Oftmals ist die Art der Waffe in dieser Hinsicht ein spezielles Erkennungszeichen.) Das offene Tragen mag daher in rein rechtlicher Hinsicht den Status verbessern, rein praktisch ist es jedoch in so einem Krisengebiet hoechst gefaehrlich. Die Waffen bleiben daher verdeckt und/oder zuhaus.
Auch wenn es in rein rechtlicher Hinsicht moeglich ist diese Personen standrechtlich zu verurteilen, hilft diese Abgrenzung weder den Zivilisten noch den kriegsfuehrenden Parteien.
Auch wenn es in rein rechtlicher Hinsicht moeglich ist diese Personen standrechtlich zu verurteilen, hilft diese Abgrenzung weder den Zivilisten noch den kriegsfuehrenden Parteien.
Es ist aber auch kein Besatzer scharf drauf, Zivilisten zu drangsalieren, die sich wirklich nur selbst schützen wollen. Im Gegenteil, sowas haben noch alle Besatzer gefördert, weil es feindliche Partisanen an der Selbstversorgung aus dem besetzten Gebiet hindert oder sie zumindest erschwert. Es gibt da noch viele andere Beispiele ausser den von den Amerikanern bewaffneten irakischen Zivilisten.
Für die Abrenzung Kombattant / Verbrecher auf der Seite der feindlichen Partisanen ist die o. g. rechtliche Definition aber gut geeignet und auch von ganz erheblicher praktischer Bedeutung.
Rein völkerrechtlich gesehen hätten die Amerikaner solche "unlawfull belligrants", die ihre Waffen verdeckt getragen haben, auch erschiessen anstatt nach Guantanamo verfrachten können.
Haspelbein
05.10.2010, 15:16
Es ist aber auch kein Besatzer scharf drauf, Zivilisten zu drangsalieren, die sich wirklich nur selbst schützen wollen. Im Gegenteil, sowas haben noch alle Besatzer gefördert, weil es feindliche Partisanen an der Selbstversorgung aus dem besetzten Gebiet hindert oder sie zumindest erschwert. Es gibt da noch viele andere Beispiele ausser den von den Amerikanern bewaffneten irakischen Zivilisten.[...]
Das halte ich fuer etwas vereinfacht dargestellt. Oftmals wussten die Besatzer nicht, ob die Zivilisten nicht irgendwann in den Dienst von Austaendischen gepresst wuerden. Die Gefuehle waren hier meistens gemischt, aber der Bedarf des Selbstschutzes bestand auf jeden Fall.
Für die Abrenzung Kombattant / Verbrecher auf der Seite der feindlichen Partisanen ist die o. g. rechtliche Definition aber gut geeignet und auch von ganz erheblicher praktischer Bedeutung.
Rein völkerrechtlich gesehen hätten die Amerikaner solche "unlawfull belligrants", die ihre Waffen verdeckt getragen haben, auch erschiessen anstatt nach Guantanamo verfrachten können.
Ja, diese Definition hilft der Besatzungsmacht, gibt jedoch dem Indivduum im Krisengebiet alles andere als eine Sicherheit. Es ist mehr oder weniger ein Blankoscheck fuer die Besatzer, da man mit nur sehr geringem Aufwand fast jeden als "unlawful combatant" deklarieren kann.
da man mit nur sehr geringem Aufwand fast jeden als "unlawful combatant" deklarieren kann.
Ja klar, man muss nur mit "geringem Aufwand" nachweisen, dass der Betreffende in feindlicher Absicht eine einsatzbereite Waffe verdeckt getragen hat.
Wenn dieser Beweis konstruiert, gefälscht, manipuliert usw. werden kann, kann man auch gleich auf solche rechtlichen Beschränkungen verzichten und alles abknallen, was feindlich zu gucken scheint.
Rechtsstaatlichkeit wird eben nicht über pseudomoralische Ansprüche, sondern über zuverlässige und vertrauenswürdige Verfahren definiert.
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