Vollständige Version anzeigen : Kinder müssen für kranken Eltern zahlen, auch bei schlechter Kindheit
Neues schädliches BGH-Urteil:
Und weil es so doof ist, auch gleich aus der der Blöd
Auch wenn die Kindheit „schlimm“ war oder die Eltern sich wegen einer Krankheit nicht richtig um ihr Kind kümmern konnten, müssen Söhne und Töchter für deren Pflege zahlen. Das hat heute der Bundesgerichtshof (BGH) in Karlsruhe beschlossen.
Der BGH verurteilte am Mittwoch einen 48-jährigen Mann, für seine inzwischen verstorbene Mutter rückwirkend Sozialhilfe an die Stadt Gelsenkirchen zurückzubezahlen.
Der genaue Fall: Die Stadt Gelsenkirchen hatte von dem Sohn einer seit April 2005 in einem Pflegeheim untergebrachten und inzwischen verstorbenen, psychisch kranken Frau die Erstattung der angefallenen Heimkosten von rund 40 000 Euro eingefordert.
Die Stadt hatte als Sozialhilfeträger die Heimkosten zunächst übernommen. Der Sohn weigerte sich jedoch, die aufgelaufene Summe als sogenannten Elternunterhalt zu zahlen, weil die an Schizophrenie leidende Mutter ihn als Kind „nie gut behandelt” habe.
Für ihn wäre es eine „unbillige Härte”, wenn er gegenüber der Stadt für den Unterhalt der Mutter aufkommen müsse, argumentierte er. In der Vorinstanz war er damit gescheitert.
Der BGH wies die Revision des Mannes jetzt zurück.
Der Bundesgerichtshof betonte, dass die „schicksalsbedingte” Krankheit der Mutter und deren Auswirkungen auf den Sohn es nicht rechtfertigten, „die Unterhaltslast dem Staat aufzubürden”.
Eine psychische Erkrankung der Mutter könne nicht als ein „schuldhaftes Fehlverhalten” betrachtet werden, aus dem ein Wegfall des Unterhaltsanspruches gegenüber dem Sohn folgen würde.
Die Mutter litt schon vor der Geburt des Sohnes im Dezember 1961 unter einer Schizophrenie, war tablettenabhängig, antriebsschwach und hatte Wahnideen. Seit 1969 waren regelmäßig stationäre Aufenthalte notwendig gewesen, „um die Mutter vor sich selbst und ihre insgesamt zwei Kinder vor der Mutter zu schützen”, wie der Anwalt des Sohnes in der Revisionsverhandlung betonte.
Die Mutter habe die Kinder jeden Tag, an dem sie zu Hause war, „zwangsgebadet”. Zudem seien die Kinder mehrfach „ausgesperrt” worden.
Wäre er Ausländer etc. oder hätte selbst kein Geld, dann bliebe er verschont. :)
Sozialstaat eben.
asdfasdf
16.09.2010, 08:30
Hab den Bericht gestern im Fernsehen gesehen. Purer Wahnsinn.
Das kann's doch nicht sein, oder? Er könnte jetzt nur noch argumentieren, dass sich der Staat in Form der Jugendfürsorge damals nicht eingeschaltet hat und er deshalb unter der "schicksalsbedingten" Krankheit leiden musste.
Hab den Bericht gestern im Fernsehen gesehen. Purer Wahnsinn.
Das kann's doch nicht sein, oder? Er könnte jetzt nur noch argumentieren, dass sich der Staat in Form der Jugendfürsorge damals nicht eingeschaltet hat und er deshalb unter der "schicksalsbedingten" Krankheit leiden musste.
Das Urteil ist vom BGH.
Eigentlich müsste er Regress von der Mutter oder dem Staat bekommen.
Wenn ich er wäre, ich würde Deutschland mit unbekanntem Ziel verlassen, anstatt die 40.000 EUR zu bezahlen. Oder vor den Europäischen Gerichten klagen.
asdfasdf
16.09.2010, 08:56
Das Urteil ist vom BGH.
Eigentlich müsste er Regress von der Mutter oder dem Staat bekommen.
Wenn ich er wäre, ich würde Deutschland mit unbekanntem Ziel verlassen, anstatt die 40.000 EUR zu bezahlen. Oder vor den Europäischen Gerichten klagen.
Tja, die Möglichkeit beseht. Aber der Mann hat gerade sein Haus fertig gestellt, da fällt Möglichkeit Nummer 1 schon eher weg. Möglichkeit Nummer 2 könnte funktionieren. Das wird wohl seine letzte Chance sein. Man kann ihm nur wünschen, dass er doch noch irgendwie zu seinem Recht kommt.
Schwarzer Rabe
16.09.2010, 08:58
Es ist sowieso eine Frechheit, später einmal für die Eltern zu zahlen! Eltern zahlen immer nach unten, für ihre Kinder - danach hat normalerweise der Mohr seine Schuldigkeit getan. Ich möchte später nicht einmal meinen Kindern zur Last fallen...
Doc Gyneco
16.09.2010, 09:02
Es ist sowieso eine Frechheit, später einmal für die Eltern zu zahlen! Eltern zahlen immer nach unten, für ihre Kinder - danach hat normalerweise der Mohr seine Schuldigkeit getan. Ich möchte später nicht einmal meinen Kindern zur Last fallen...
Ach Rabe !
Wenn eines der Kinder Grossverdiener ist, dann finde ich es logisch wenn es mitfinanziert.
Leider werden aber eben immer Kleinverdiener in die Mangel genommen !
:rolleyes::rolleyes::rolleyes:
Es ist sowieso eine Frechheit, später einmal für die Eltern zu zahlen! Eltern zahlen immer nach unten, für ihre Kinder - danach hat normalerweise der Mohr seine Schuldigkeit getan. Ich möchte später nicht einmal meinen Kindern zur Last fallen...
Das ist sogenannte Sippenhaft. Gibt es in der Schweiz auch.
Hier gab es einen Fall, da musste ein recht wohlhabender Vater für seine drogenabhängige Tochter zahlen.
Zum Urteil:
Das Urteil ist grob unbillig.
schastar
16.09.2010, 09:09
Neues schädliches BGH-Urteil:
Und weil es so doof ist, auch gleich aus der der Blöd
Wäre er Ausländer etc. oder hätte selbst kein Geld, dann bliebe er verschont. :)
Sozialstaat eben.
Was soll man da noch sagen?
Ach Rabe !
Wenn eines der Kinder Grossverdiener ist, dann finde ich es logisch wenn es mitfinanziert.
Leider werden aber eben immer Kleinverdiener in die Mangel genommen !
:rolleyes::rolleyes::rolleyes:
Es geht hier mehr um was anders: Der Kläger hatte eine sehr schlechte Kindheit. Und jetzt muss er auch noch zahlen.
Nehmen wir mal den Fall an, es hatte jemand eine sehr miese Kindheit (sogenante misshandelte Kinder wie ständig in den Zeitungen), ist aber durch Fliess, Arbeit und Glück sehr wohlhabend geworden. Und muss dann zahlen.
Das Geld tut ihm vielleicht nicht weh, aber es ist trotzdem grob unbillig. Noch schlimmer eben bei Kleinverdienern.
Reilinger
16.09.2010, 09:09
Das Urteil ist vom BGH.
Eigentlich müsste er Regress von der Mutter oder dem Staat bekommen.
Wenn ich er wäre, ich würde Deutschland mit unbekanntem Ziel verlassen, anstatt die 40.000 EUR zu bezahlen. Oder vor den Europäischen Gerichten klagen.
So ist es. Als Deutscher ist man in diesem Land wirklich nur noch der Depp.
Da erwacht gleich meine kreative Ader und ich entwickle die Szenerie etwas weiter:
Demnächst sollten Verbrechensopfer persönlich für die Gefängniskosten ihrer Peiniger aufkommen. Nach dem Motto: Willst du, daß er weggesperrt wird, dann zahle für seine Unterbringung. Was man da für schöne neue Geldquellen erschließen könnte!
hurxhobel
16.09.2010, 09:09
Neues schädliches BGH-Urteil:
Wäre er Ausländer etc. oder hätte selbst kein Geld, dann bliebe er verschont. :)
Sozialstaat eben.
Finde das Urteil auch nicht ok, mich hat niemand gefragt, ob ich geboren werden will...was das Ganze aber mit Ausländern zu tun hat, ist mir nicht so klar?!
Reilinger
16.09.2010, 09:11
Die folgende Ergänzung kann ich mir jetzt nicht verkneifen. Nur damit wir nicht vergessen, welchen Rang wir als Deutsche im eigenen Land einnehmen:
http://www.welt.de/print-wams/article131117/Empoerte_Anrufe_im_Ministerium_Deutsche_in_Kranken kassen_benachteiligt.html
Finde das Urteil auch nicht ok, mich hat niemand gefragt, ob ich geboren werden will...was das Ganze aber mit Ausländern zu tun hat, ist mir nicht so klar?!
Wenn deine Eltern im Ausland wohnen, muss du selten unfreiwillig Pflegekosten zahlen, da
1. Der andere Staat muss wissen, wo du bist.
2. Selbst wenn sie wissen, wo du bist, müssen Abkommen bestehen, sonst kann man dir diese Forderungen nicht direkt schicken, bzw. es ist unwirksam, es muss dann von den Botschaften geschickt werden etc. Hoheitsbereich des anderen Landes.
3. Rechtshilfeersuchen müssen dann gestellt werden.
4. Vermögensliste, Einkommen etc.
5. In einem nichtdeutschensprachigen Land müssen alle Unterlagen übersetzt werden.
6. Es braucht entsprechende Rechtsanwälte.
Das wird schnell teuer und sehr kompliziert und dann zahlen die Städte lieber. Wird im Ausland nicht viel anders sein.
Die folgende Ergänzung kann ich mir jetzt nicht verkneifen. Nur damit wir nicht vergessen, welchen Rang wir als Deutsche im eigenen Land einnehmen:
http://www.welt.de/print-wams/article131117/Empoerte_Anrufe_im_Ministerium_Deutsche_in_Kranken kassen_benachteiligt.html
Zu dem Artikel, angeblich gibt es keine Zahlen, die gibt es aber, hatten wir hierzuforum vor zwei Jahren mal in einem Strang und die Kommentarfunktion ist wieder deaktiviert. :rolleyes:
Reilinger
16.09.2010, 09:35
Zu dem Artikel, angeblich gibt es keine Zahlen, die gibt es aber, hatten wir hierzuforum vor zwei Jahren mal in einem Strang und die Kommentarfunktion ist wieder deaktiviert. :rolleyes:
Der Artikel ist schon von 2003 - insofern brauchst du dich über die deaktivierte Kommmentarfunktion nicht zu ärgern. Beseitigt wurde diese himmelschreiende Diskriminierung der Deutschen in ihren eigenen Krankenkassen allerdings bis heute nicht. Deshalb kann man den Link nicht oft genug posten, um die Angelegenheit in Erinnerung zu halten.
Der Artikel ist schon von 2003 - insofern brauchst du dich über die deaktivierte Kommmentarfunktion nicht zu ärgern. Beseitigt wurde diese himmelschreiende Diskriminierung der Deutschen in ihren eigenen Krankenkassen allerdings bis heute nicht. Deshalb kann man den Link nicht oft genug posten, um die Angelegenheit in Erinnerung zu halten.
Das ist noch ein Ausfluss aus den Gastarbeiterverträgen, um sie zur Arbeit nach Deutschland zu ködern. Ist 40 Jahre plus alt. :D
Ich sage ja immer, die Deutschen zahlen die Krankenversicherung für die Türkei mit.
Zum Artikel: Wird bei älteren Artikeln die Kommentarfunktion deaktiviert? Ich dachte, die Kommentare bleiben bestehen? Vermute eher, die Kommentarfunktion wurde nach ca. 1 Stunde nach Veröffentlichens des Artikels deaktiviert, damals vor 7 Jahren.
Es geht hier mehr um was anders: Der Kläger hatte eine sehr schlechte Kindheit. Und jetzt muss er auch noch zahlen.
Nehmen wir mal den Fall an, es hatte jemand eine sehr miese Kindheit (sogenante misshandelte Kinder wie ständig in den Zeitungen), ist aber durch Fliess, Arbeit und Glück sehr wohlhabend geworden. Und muss dann zahlen.
Das Geld tut ihm vielleicht nicht weh, aber es ist trotzdem grob unbillig. Noch schlimmer eben bei Kleinverdienern.
Kleinverdiener werden auch nicht in Regress genommen. Ihr solltet wirklich mal einen Blick in die gesetzlichen Vorgaben werfen bevor ihr hier rumeiert.
Die 40 000 sind die Summe, die er insgesamt in den letzten Jahren hätte zahlen müssen, aufgrund seines bereinigten Einkommens.
Es ist sowieso eine Frechheit, später einmal für die Eltern zu zahlen! Eltern zahlen immer nach unten, für ihre Kinder - danach hat normalerweise der Mohr seine Schuldigkeit getan. Ich möchte später nicht einmal meinen Kindern zur Last fallen...
Aber dem Steuerzahler, wenn du kein Vermögen hast.
Reilinger
16.09.2010, 10:03
Aber dem Steuerzahler, wenn du kein Vermögen hast.
Das tun Millionen Zuwanderer bestimmter Ausrichtung, die nie einen Pfennig Steuern oder Sozialabgaben gezahlt haben, seit Jahrzehnten und keiner hat ein Problem damit. Wenn ich die Wahl habe, wen ich mit meinen uferlosen Steuerabgaben finanzieren soll, den alt gewordenen Deutschen oder den zugewanderten Schmarotzer mit seinen 10 Blagen, muß ich nicht eine Sekunde nachdenken.
Das tun Millionen Zuwanderer bestimmter Ausrichtung, die nie einen Pfennig Steuern oder Sozialabgaben gezahlt haben, seit Jahrzehnten und keiner hat ein Problem damit. Wenn ich die Wahl habe, wen ich mit meinen uferlosen Steuerabgaben finanzieren soll, den alt gewordenen Deutschen oder den zugewanderten Schmarotzer mit seinen 10 Blagen, muß ich nicht eine Sekunde nachdenken.
Um die gehts aber hier nicht.
harlekina
16.09.2010, 10:16
Von welchen Einkommensgrenzen ist eigentlich die Rede, wenn es um Elternunterhalt geht?
Kleinverdiener werden auch nicht in Regress genommen. Ihr solltet wirklich mal einen Blick in die gesetzlichen Vorgaben werfen bevor ihr hier rumeiert.
Die 40 000 sind die Summe, die er insgesamt in den letzten Jahren hätte zahlen müssen, aufgrund seines bereinigten Einkommens.
Ist aber auch unerheblich. Wenn dich jemand in der Kindheit dermassen vernachlässigt hat oder schikaniert hat, musst du für die Person, auch wenn es die eigenen Eltern nicht mehr bezahlen aus reinen Billigkeitsgründen.
Überlege mal, es geht um Inzest!
Und zu den gesetzlichen Vorgaben, meines Wissen gibt es beim Elternunterhalt genau diese eben nicht, dass ist sind Einzelfallentscheidungen, aber ich lasse mich gerne korrigieren. Eine Tabelle wie die Düsseldorfer Tabelle gibt es eben nicht.
Von welchen Einkommensgrenzen ist eigentlich die Rede, wenn es um Elternunterhalt geht?
http://www.elternunterhalt.org/
Ist aber auch unerheblich. Wenn dich jemand in der Kindheit dermassen vernachlässigt hat oder schikaniert hat, musst du für die Person, auch wenn es die eigenen Eltern nicht mehr bezahlen aus reinen Billigkeitsgründen.
Überlege mal, es geht um Inzest!
Und zu den gesetzlichen Vorgaben, meines Wissen gibt es beim Elternunterhalt genau diese eben nicht, dass ist sind Einzelfallentscheidungen, aber ich lasse mich gerne korrigieren. Eine Tabelle wie die Düsseldorfer Tabelle gibt es eben nicht.
Was biste denn wieder am konstruieren.
Und wenn du nix weißt über Elternunterhalt, siehe obigen Link !
Cinnamon
16.09.2010, 10:48
Das Urteil ist sehr ungerecht. Immerhin wurde der Mann von seiner Mutter anscheinend als Kind schlecht behandelt, und krank oder nicht: Das muss zur Verwirkung des Unterhaltsanspruchs führen. Es kann nicht sein, das dich jemand wie Dreck behandelt und du trotzdem für ihn aufkommen musst.
harlekina
16.09.2010, 10:49
http://www.elternunterhalt.org/
Danke.
Ich zitiere:
Leistungsfähigkeit - Können Sie überhaupt Unterhalt zahlen?
Eins vorneweg: Verbraucht eine Familie ihr gesamtes Einkommen - beispielsweise für Wohnen, Essen, Trinken, Urlaub etc - , entfällt die Unterhaltspflicht. Es darf aber - mit wenigen Ausnahmen - kein Vermögen gebildet werden.
Außerdem gilt: Der Mindestselbstbehalt des Kindes gegenüber Vater oder Mutter beläuft sich auf 1.400,- Euro (bis 30.06.2005: 1.250,- Euro), für seinen Gatten auf 1.050,- Euro (bis 30.06.2005: 950,- Euro). Liegen die Einkünfte des Ehepaares darunter, entfällt die Unterhaltspflicht.
Ich nehme mal an, solange unterhaltspflichtige Kinder da sind, fällt ein weiterer Selbstbehalt an. Wenn nicht, muß das Einkommen (nicht Einkünfte) über 2.450 Euro liegen, damit überhaupt Ansprüche bestehen falls nicht Miete, Urlaub etc....
Ich hätte meinen Vater gerne unterstützt, wenn ich es mir hätte leisten können, schließlich haben meine Eltern ihr Leben lang das selbe mit mir getan.
Was biste denn wieder am konstruieren.
Und wenn du nix weißt über Elternunterhalt, siehe obigen Link !
Ich kontruiere gar nix.
Da konnte ich eine einkommensabhängige Tabelle aber auch nicht finden. Dort steht lediglich:
Leben Vater oder Mutter im Pflegeheim, entspricht der Bedarf den Unterbringungs- und Pflegekosten.
Leben Vater oder Mutter noch zu Hause, beläuft sich ihr Bedarf auf mindestens 770,- Euro monatlich. Dieser Bedarf kann sich erhöhen, wenn der Elternteil zu Hause gepflegt wird und dadurch weitere Kosten für den Pflegedienst entstehen.
Das ist ein Seite von Rechtsanwälten geschrieben, die sich schwerpunktmässig damit beschäftigen. Nicht jeder wird die Unterbringungs- und Pflegekosten für seine Eltern zahlen können. Sag mal weisst, du wie teuer sowas werden kann?
Ich will dies aber auch nicht weiter ausführen.
Ich hätte meinen Vater gerne unterstützt, wenn ich es mir hätte leisten können, schließlich haben meine Eltern ihr Leben lang das selbe mit mir getan.
Das ist unter normalen Umständen ja auch selbstverständlich. Hier geht es aber um etwas anders.
Das Urteil ist sehr ungerecht. Immerhin wurde der Mann von seiner Mutter anscheinend als Kind schlecht behandelt, und krank oder nicht: Das muss zur Verwirkung des Unterhaltsanspruchs führen. Es kann nicht sein, das dich jemand wie Dreck behandelt und du trotzdem für ihn aufkommen musst.
Richtig.
Vor allem kann man rechtlich auch sein Erbe verwirken. Warum dann nicht den Unterhaltsanspruch?
Es geht sich doch letztlich nur darum, dass der Staat nicht zahlen will. Dafür wird das Geld lieber in andere Sachen wie Integration gesteckt. Und dann biegt der BGH irgendwie eine Begründung hin. Und das ist eben das Verwerfliche.
Ich kontruiere gar nix.
Da konnte ich eine einkommensabhängige Tabelle aber auch nicht finden. Dort steht lediglich:
Das ist ein Seite von Rechtsanwälten geschrieben, die sich schwerpunktmässig damit beschäftigen. Nicht jeder wird die Unterbringungs- und Pflegekosten für seine Eltern zahlen können. Sag mal weisst, du wie teuer sowas werden kann?
Es muß auch nicht jeder die Pflegekosten für seine Eltern bezahlen, was verstehst du denn daran nicht ?
Und wozu brauchst du eine einkommensabhängige Tabelle, wenn die Freibeträge klar geregelt sind ? Und im übrigen wird von Fall zu Fall entschieden.
Richtig.
Vor allem kann man rechtlich auch sein Erbe verwirken. Warum dann nicht den Unterhaltsanspruch?
Es geht sich doch letztlich nur darum, dass der Staat nicht zahlen will. Dafür wird das Geld lieber in andere Sachen wie Integration gesteckt. Und dann biegt der BGH irgendwie eine Begründung hin. Und das ist eben das Verwerfliche.
Was zum Teufel haben jetzt die Ausländer mit dem Elternunterhalt zu tun.
Merkt ihr eigentlich noch irgendetwas ?
Es muß auch nicht jeder die Pflegekosten für seine Eltern bezahlen, was verstehst du denn daran nicht ?
Und wozu brauchst du eine einkommensabhängige Tabelle, wenn die Freibeträge klar geregelt sind ? Und im übrigen wird von Fall zu Fall entschieden.
Dass dies von Fall zu Fall unterschiedlich gehandhabt wird, ist mir bekannt. Das habe ich ja auch in meinem Beitrag geschrieben.
Der Unterhalt für Kinder und für die ehemalige Ehefrau wird nach der Düsseldorfer Tabelle entschieden. Bei den Eltern wird ein Unterschied gemacht.
Das ist schon mal rechtlich nicht vereinbar, Differenzierung Kinder, bzw. Exfrau und Eltern.
Aber wie gesagt, ich will dies hier nicht näher vertiefen.
Dass dies von Fall zu Fall unterschiedlich gehandhabt wird, ist mir bekannt. Das habe ich ja auch in meinem Beitrag geschrieben.
Der Unterhalt für Kinder und für die ehemalige Ehefrau wird nach der Düsseldorfer Tabelle entschieden. Bei den Eltern wird ein Unterschied gemacht.
Das ist schon mal rechtlich nicht vereinbar, Differenzierung Kinder, bzw. Exfrau und Eltern.
Aber wie gesagt, ich will dies hier nicht näher vertiefen.
Ist auch besser so !
Was zum Teufel haben jetzt die Ausländer mit dem Elternunterhalt zu tun.
Merkt ihr eigentlich noch irgendetwas ?
Nochmal es geht hier um Elternunterhalt, wenn diese die Kinder nachweislich misshandelt haben. Diesen Unterhalt zu zahlen wäre eigentlich der Staat zu verpflichtet aus Billigkeitsgründen. Der Staat zahlt aus Billigkeitsgründen aber viele andere Kosten, wie Milliarden in erfolglose Integration von integrationsunwilligen Ausländern.
Cinnamon
16.09.2010, 11:19
Nochmal es geht hier um Elternunterhalt, wenn diese die Kinder nachweislich misshandelt haben. Diesen Unterhalt zu zahlen wäre eigentlich der Staat zu verpflichtet aus Billigkeitsgründen. Der Staat zahlt aus Billigkeitsgründen aber viele andere Kosten, wie Milliarden in erfolglose Integration von integrationsunwilligen Ausländern.
Richtig. In meinen Augen spielt es keine Rolle, ob die Mutter den Jungen nun vorsätzlich so misshandelt hat oder aus Krankheitsgründen, die Tatsache, dass sie ihn so behandelt hat bleibt bestehen. Interessant wäre es, wenn er sich noch zum BVerfG oder gar zum EuGHMR durchkämpft. Da hat er nämlich gute Chancen zu gewinnen. Ich sehe hier nämlich einen klaren Verstoß gegen Art. 1 Abs. 1 GG bzw. die EMRK.
Nochmal es geht hier um Elternunterhalt, wenn diese die Kinder nachweislich misshandelt haben. Diesen Unterhalt zu zahlen wäre eigentlich der Staat zu verpflichtet aus Billigkeitsgründen. Der Staat zahlt aus Billigkeitsgründen aber viele andere Kosten, wie Milliarden in erfolglose Integration von integrationsunwilligen Ausländern.
Dann laß doch die Ausländer hier außen vor ! Wenn du keine Argumente mehr hast, außer der Staat muß zahlen, dann such dir ein anderes Thema. Über mangelnde Themen gegen Ausländer......müßen wir uns hier ja nicht beklagen.
Richtig. In meinen Augen spielt es keine Rolle, ob die Mutter den Jungen nun vorsätzlich so misshandelt hat oder aus Krankheitsgründen, die Tatsache, dass sie ihn so behandelt hat bleibt bestehen. Interessant wäre es, wenn er sich noch zum BVerfG oder gar zum EuGHMR durchkämpft. Da hat er nämlich gute Chancen zu gewinnen. Ich sehe hier nämlich einen klaren Verstoß gegen Art. 1 Abs. 1 GG bzw. die EMRK.
Wäre mal interessant zu wissen, wie viel er bis jetzt an Anwalts-und Gerichtskosten berappt hat ?
Allein im ersten Zug schon mal schlappe 4500 nur für den Anwalt, da läppert sich was zusammen.
harlekina
16.09.2010, 11:45
Nochmal es geht hier um Elternunterhalt, wenn diese die Kinder nachweislich misshandelt haben. Diesen Unterhalt zu zahlen wäre eigentlich der Staat zu verpflichtet aus Billigkeitsgründen. Der Staat zahlt aus Billigkeitsgründen aber viele andere Kosten, wie Milliarden in erfolglose Integration von integrationsunwilligen Ausländern.
Warum sollte der Staat sich zur Unterhaltszahlung verpflichtet fühlen? Schließlich kann er doch nichts für den Charakter der Mutter.
Richtig. In meinen Augen spielt es keine Rolle, ob die Mutter den Jungen nun vorsätzlich so misshandelt hat oder aus Krankheitsgründen, die Tatsache, dass sie ihn so behandelt hat bleibt bestehen. Interessant wäre es, wenn er sich noch zum BVerfG oder gar zum EuGHMR durchkämpft. Da hat er nämlich gute Chancen zu gewinnen. Ich sehe hier nämlich einen klaren Verstoß gegen Art. 1 Abs. 1 GG bzw. die EMRK.
Ich kann dir nur zustimmen.
Und es ist einfach zu dumm, dass es in Deutschland keinen verfassungsrechtlich garantierten Kinderschutz gibt.
Warum sollte der Staat sich zur Unterhaltszahlung verpflichtet fühlen? Schließlich kann er doch nichts für den Charakter der Mutter.
Das Kind aber auch nicht. Und nur weil die Mutter das Kind mal geboren hat, muss man nicht zwingend bei Misshandlungen für seine Eltern zahlen.
Und wenn nimmt sonst da ist, tritt aus Billigkeitsgründen der Staat in Haftung. Dafür gibt es die Sozialgesetze und dafür ist der Sozialstaat da.
Dann laß doch die Ausländer hier außen vor ! Wenn du keine Argumente mehr hast, außer der Staat muß zahlen, dann such dir ein anderes Thema. Über mangelnde Themen gegen Ausländer......müßen wir uns hier ja nicht beklagen.
Die machen aber einen Grossteil der entstehenden Kosten aus. Aber wenn es dich so stört, dann nimm das Thema angebliche globale Klimakatastrophe.
henriof9
16.09.2010, 12:01
Warum sollte der Staat sich zur Unterhaltszahlung verpflichtet fühlen? Schließlich kann er doch nichts für den Charakter der Mutter.
Trotzdem kann der Anspruch verwirkt sein.
Dazu hier (http://www.anwalt24.de/rund-ums-recht/rechtswoerterbuch/Thringen-0000037/Elternunterhalt-248104) :
Der Anspruch ist ausgeschlossen, wenn der unterhaltsbedürftige Elternteil seine eigenen Fürsorge- und Unterhaltspflichten nicht ausreichend nachgekommen ist. Die Verletzung der Pflichten kann dabei einen längeren Zeitraum zurückliegen.
Nach einem Urteil des BGH vom 19.05.2004 - XII ZR 304/02 kann der Anspruch auf Elternunterhalt durch das Zurücklassen des Kindes bei den Großeltern und fehlender Kontaktpflege während dieser Zeit verwirkt werden.
Unabhängig mal davon, würde mich jetzt dabei mal interessieren, inwiefern der Sohn eigentlich Unterhalt von seiner Mutter erhalten hat, auch wenn man diese im Nachhinein nicht mehr einfordern oder aufrechnen kann.
Natürlich sollten Kinder auch für ihre Eltern aufkommen müssen allerdings ist im Normalfall so eine Eventualität einplanbar.
Dies war hierbei nicht der Fall da es eben keinerlei Kontakt mehr gegeben hat zur Mutter.
Hierbei sollte man durchaus zu Grunde legen, daß der Staat ja auch für Menschen aufkommt welche keine Eltern sind.
Letztendlich will er sich lediglich die Kosten wiederholen.
Natürlich sollten Kinder auch für ihre Eltern aufkommen müssen allerdings ist im Normalfall so eine Eventualität einplanbar.
Dies war hierbei nicht der Fall da es eben keinerlei Kontakt mehr gegeben hat zur Mutter.
Hierbei sollte man durchaus zu Grunde legen, daß der Staat ja auch für Menschen aufkommt welche keine Eltern sind.
Letztendlich will er sich lediglich die Kosten wiederholen.
Es gibt sogar Interessengruppen zu diesen Fällen. Eine Frau zB wurde zur Zahlung verpflichtet, obwohl der Vater Alkoholiker war, sie immer geschlagen hat und sie ihn Jahre nicht gesehen hatte. Auf einmal wollte die Gemeinde Geld von ihr.
Theoretisch können Kinder sich nur juristisch nur durch zwei Möglichkeiten dieser Kosten dann entziehen. Besser wäre dies mal vernünftig zu regeln. Aber das ist eben gegen das fiskale Interesse des Staates. Genauso wie man prügelnde geschiedene Männer, die ein sehr gutes Einkommen haben, sehr selten ins Gefängnis steckt.
JensVandeBeek
16.09.2010, 12:19
Versorgung der Eltern durch die Kinder ist selbstverständlich. Pflichten gegenüber den Eltern enden erst mit Lebensende. Die Kinder sind schon moralisch verpflichtet Hilfe- u. Pflegebedürftige Eltern im Rahmen ihren Möglichkeiten zu helfen. Da gibt’s es kein wenn und aber. Es ist beschämend, dass man dafür Gerichtsbeschluss braucht.
Reilinger
16.09.2010, 12:24
Danke.
Ich zitiere:
Eins vorneweg: Verbraucht eine Familie ihr gesamtes Einkommen - beispielsweise für Wohnen, Essen, Trinken, Urlaub etc - , entfällt die Unterhaltspflicht. Es darf aber - mit wenigen Ausnahmen - kein Vermögen gebildet werden.
Mit anderen Worten, der Unterhaltspflichtige kann nun seinerseits kein Vermögen bilden und läuft selbst Gefahr, im Alter mittellos dazustehen. Er wird also doppelt bestraft - nicht nur, daß er eine erbärmliche Kindheit hatte, nun darf er sich noch auf einen Lebensabend im Elend freuen. Sehr sozial, das.
Auch Teil dieses Skandalurteils, die Unterhaltspflicht orientiert sich am "gewohnten Lebensstandard" des Elternteils. Wenn also der betreffende Elternteil einen, sagen wir üppigen Lebensstandard gewohnt ist, darf der Unterhaltspflichtige sich freuen, denn es besteht die realistische Möglichkeit, daß er selbst viel schlechter lebt, als der finanzierte Elternteil, bei gleichzeitiger Vernichtung aller Zukunftschancen durch Vermögensbildung. Herrlich! Es lebe der Rechtsstaat.
Mit anderen Worten, der Unterhaltspflichtige kann nun seinerseits kein Vermögen bilden und läuft selbst Gefahr, im Alter mittellos dazustehen. Er wird also doppelt bestraft - nicht nur, daß er eine erbärmliche Kindheit hatte, nun darf er sich noch auf einen Lebensabend im Elend freuen. Sehr sozial, das.
Auch Teil dieses Skandalurteils, die Unterhaltspflicht orientiert sich am "gewohnten Lebensstandard" des Elternteils. Wenn also der betreffende Elternteil einen, sagen wir üppigen Lebensstandard gewohnt ist, darf der Unterhaltspflichtige sich freuen, denn es besteht die realistische Möglichkeit, daß er selbst viel schlechter lebt, als der finanzierte Elternteil, bei gleichzeitiger Vernichtung aller Zukunftschancen durch Vermögensbildung. Herrlich! Es lebe der Rechtsstaat.
Das meinte ich ja im Vergleich zu der Düsseldorfer Tabelle. Warum wird der Elternunterhalt so anders gestaltet? Weil Pflege eben sehr teuer sein kann, viel teuer als Kinderbetreuung und -aufzucht.
harlekina
16.09.2010, 12:31
Prinzipiell ist es nun mal so, dass gegenseitige Unterhaltspflicht besteht.
Ich habe mal gegooglet, und den § 1611 BGB gefunden, der da besagt:
............hat er seine eigene Unterhaltspflicht gegenüber dem Unterhaltspflichtigen gröblich vernachlässigt oder sich vorsätzlich einer schweren Verfehlung gegen den Unterhaltspflichtigen oder einen nahen Angehörigen des Unterhaltspflichtigen schuldig gemacht, so braucht der Verpflichtete nur einen Beitrag zum Unterhalt in der Höhe zu leisten, die der Billigkeit entspricht.
Wahrscheinlich ist es wie immer Auslegungssache des Gerichts, ob er nun zur Zahlung herangezogen wird oder nicht bzw. was unter Billigkeit zu verstehen ist.
Prinzipiell ist es nun mal so, dass gegenseitige Unterhaltspflicht besteht.
Ich habe mal gegooglet, und den § 1611 BGB gefunden, der da besagt:
Wahrscheinlich ist es wie immer Auslegungssache des Gerichts, ob er nun zur Zahlung herangezogen wird oder nicht bzw. was unter Billigkeit zu verstehen ist.
Du meinst den besagten Einzelfall? :D
Nö, das verhält sich in der Gerichtspraxis wie bei den DU-WEISST-SCHON-WELCHEN- EINZELFALL-ICH-MEINE.
Nur hat das BGH es jetzt bestätigt. Und die anderen Gerichte werden sich schadlos dran halten.
Prinzipiell ist es nun mal so, dass gegenseitige Unterhaltspflicht besteht.
Ich habe mal gegooglet, und den § 1611 BGB gefunden, der da besagt:
Wahrscheinlich ist es wie immer Auslegungssache des Gerichts, ob er nun zur Zahlung herangezogen wird oder nicht bzw. was unter Billigkeit zu verstehen ist.
Im vorliegenden Fall hat das Gericht sich wohl weniger auf die Billigkeit als vielmehr auf die vorsätzliche Verfehlung bezogen. Da das Fehlverhalten aufgrund einer Geisteskrankheit erfolgte, hat man den Vorsatz verneint.
Wenn ich das richtig interpretiere, dann wird überhaupt erst über die Billigkeit der Unterhaltsverpflichtung entschieden, wenn eine der vorher genannten Voraussetzungen (Verletzung der elterlichen Unterhaltspflicht, vorsätzliches Fehlverhalten ggü. dem Unterhaltspflichtigen oder einem nahen Angehörigen) zutrifft. Da der Vorsatz des Fehlverhaltens fehlt, gibt es also auch keine Billigkeitsabwägung.
Dem Gericht ist bei dieser Entscheidung meiner Meinung nach insofern kein Vorwurf zu machen, da es sich an den Gesetzestext gehalten hat. Man kann sicherlich darüber diskutieren, ob das Gesetz hier korrekt formuliert ist, was Sache des Gesetzgebers wäre. Der Wortlaut ist allerdings eindeutig und wurde vom BGH entsprechend berücksichtigt.
Jedenfalls muss es dem Sohn finanziell so gut gehen, dass die 40.000 Euro Belastung seinen Lebensstandard nicht erheblich beeinträchtigen, sonst wäre das BGH - Urteil verfassungswidrig:
Das Gericht hat erneut bestätigt, dass der Unterhaltsverpflichtete eine spürbare und dauerhafte Senkung seines Lebensstandards jedenfalls insoweit nicht hinnehmen muss, als er nicht einen nach seinen Einkommensverhältnissen unangemessenen Aufwand betreibt.
Mit dem Urteil BVerfG 07.06.2005 - 1 BvR 1598/96 hat das Bundesverfassungsgericht entschieden, dass ein Sozialhilfeträger nicht berechtigt ist, die Tochter zur Aufnahme eines zinslosen Darlehens zur Übernahme der für ihre Mutter entstandenen Kosten zu verpflichten.
http://www.juraforum.de/lexikon/elternunterhalt
Marathon
16.09.2010, 13:17
Der BGH verurteilte am Mittwoch einen 48-jährigen Mann, für seine inzwischen verstorbene Mutter rückwirkend Sozialhilfe an die Stadt Gelsenkirchen zurückzubezahlen.
Das sagte ich doch immer.
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3575718&postcount=43
Wegen dieser Erbenhaftung sollte sich jeder weigern zu arbeiten, wenn er Hartz 4 erhält. Da die Erben nämlich alles zurückzahlen müssen, hätte der Arbeitende für tatsächlich NULL Euro gearbeitet.
Arbeiten sollte man daher nur im Rahmen eines normalen Beschäftigungsverhältnisses mit Lohn oder Gehalt als Gegenleistung aber auf gar keinen Fall als Gegenleistung für Hartz 4.
harlekina
16.09.2010, 13:17
Jedenfalls muss es dem Sohn finanziell so gut gehen, dass die 40.000 Euro Belastung seinen Lebensstandard nicht erheblich beeinträchtigen, sonst wäre das BGH - Urteil verfassungswidrig:
http://www.juraforum.de/lexikon/elternunterhalt
Ich denke mal, bei vielen anderen stellt sich die Frage des Unterhalts für die Eltern gar nicht.
Im Übrigen ist das Gesetz zum Elternunterhalt auch schon älter und wird auch angewandt.
Im vorliegenden Fall hat das Gericht sich wohl weniger auf die Billigkeit als vielmehr auf die vorsätzliche Verfehlung bezogen. Da das Fehlverhalten aufgrund einer Geisteskrankheit erfolgte, hat man den Vorsatz verneint.
Wenn ich das richtig interpretiere, dann wird überhaupt erst über die Billigkeit der Unterhaltsverpflichtung entschieden, wenn eine der vorher genannten Voraussetzungen (Verletzung der elterlichen Unterhaltspflicht, vorsätzliches Fehlverhalten ggü. dem Unterhaltspflichtigen oder einem nahen Angehörigen) zutrifft. Da der Vorsatz des Fehlverhaltens fehlt, gibt es also auch keine Billigkeitsabwägung.
Dem Gericht ist bei dieser Entscheidung meiner Meinung nach insofern kein Vorwurf zu machen, da es sich an den Gesetzestext gehalten hat. Man kann sicherlich darüber diskutieren, ob das Gesetz hier korrekt formuliert ist, was Sache des Gesetzgebers wäre. Der Wortlaut ist allerdings eindeutig und wurde vom BGH entsprechend berücksichtigt.
Die Mutter war doch angeblich schizophron. Es stellt sich aber dann auch die berechtigte Frage, ob diese Geisteskrankheit vor einigen Jahrzehnten tatsächlich schon vorlag oder ob dieses Fehverhalten auf purer Boshaftigkeit beruhte. Damit ist man bei der Kindesmisshandlung nämlich gerne bei der Hand, dies mit "Geisteskrankeit", Depressionen, Alkoholismus (auch eine Krankheit) etc. zu entschuldigen. Dabei handeln in den meisten Fällen; Eltern tatsächlich vordergründig aus Boshaftigkeit, also vorsätzlich und schuldhaft.
Und unabhängig davon, letztlich hat das Kind den Schaden erlitten. Für einen erlittenen Schaden dann noch zahlen zu müssen, widerspricht letztlich auch dem Grundsatz gegen die guten Sitten.
Ich denke mal, bei vielen anderen stellt sich die Frage des Unterhalts für die Eltern gar nicht.
Im Übrigen ist das Gesetz zum Elternunterhalt auch schon älter und wird auch angewandt.
Das Problem kommt in der Praxis häufig vor.
Marathon
16.09.2010, 13:26
Warum sollte der Staat sich zur Unterhaltszahlung verpflichtet fühlen? Schließlich kann er doch nichts für den Charakter der Mutter.
Weil laut Urteil des Bundesverfassungsgerichtes die Gewährung des Existenzminimums unabweisbar ist.
Unabhängig irgendwelcher Randbedingungen muss der Staat diese Zahlungen an jeden Deutschen leisten.
http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/ls20100209_1bvl000109.html
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3550465&postcount=2591
Marathon
16.09.2010, 13:28
Versorgung der Eltern durch die Kinder ist selbstverständlich.
Wofür gibt es eine Pflegeversicherung?
Jedenfalls muss es dem Sohn finanziell so gut gehen, dass die 40.000 Euro Belastung seinen Lebensstandard nicht erheblich beeinträchtigen, sonst wäre das BGH - Urteil verfassungswidrig:
http://www.juraforum.de/lexikon/elternunterhalt
Selbst wenn es für ihn ein Klacks ist, ist es trotzdem unbillig.
Überlege mal, der alkoholkranke Vater hat seine Tochter missbraucht.
Es kann auch sein, dass diese ihn niemals angezeigt hat. Und dann tritt eine Verjährung ein. Und nachweisen kann sie es möglichweise dann auch nicht mehr.
Und dann?
Meiner Meinung muss sowas rechtlich geregelt werden, es muss möglich sein, sich von Eltern oder Kindern genauso scheiden zu lassen in besonderen Fällen, wie bei der Ehe.
Ich verweise hier auch noch mal auf den Fall, der spielte allerdings hier in der Schweiz, wo der Vater für die ganzen Kosten seiner drogenabhängigen erwachsenen Tochter jahrelang aufkommen musste und der berechtigterweise auch irgendwann genug davon hatte. Und miteinander zu tun hatten sie auch ohnehin schon lange nichts mehr.
Die Mutter war doch angeblich schizophron. Es stellt sich aber dann auch die berechtigte Frage, ob diese Geisteskrankheit vor einigen Jahrzehnten tatsächlich schon vorlag oder ob dieses Fehverhalten auf purer Boshaftigkeit beruhte. Damit ist man bei der Kindesmisshandlung nämlich gerne bei der Hand, dies mit "Geisteskrankeit", Depressionen, Alkoholismus (auch eine Krankheit) etc. zu entschuldigen. Dabei handeln in den meisten Fällen; Eltern tatsächlich vordergründig aus Boshaftigkeit, also vorsätzlich und schuldhaft.
Und unabhängig davon, letztlich hat das Kind den Schaden erlitten. Für einen erlittenen Schaden dann noch zahlen zu müssen, widerspricht letztlich auch dem Grundsatz gegen die guten Sitten.
Ich gehe davon aus, dass die vorherigen Instanzen und auch der BGH geprüft haben, ob die Erkrankung damals bereits vorlag.
Falls nicht und hätte es sich bei dem Verhalten um Vorsatz gehandelt, wäre das Urteil anders ausgefallen.
Wie ich bereits schrieb, mag man über die Gerechtigkeit des Urteils aufgrund der traurigen Kindheit diskutieren, was aber an der Rechtmäßigkeit des Urteils auf Basis existierender Gesetze nichts ändert.
In diesem Fall müsste die Gesetzeslage angepasst werden.
harlekina
16.09.2010, 13:29
Wofür gibt es eine Pflegeversicherung?
Die macht das Kraut bestimmt nicht fett, vor allem, wenn es sich um einen Vollpflegeplatz handelt.
Selbst wenn es für ihn ein Klacks ist, ist es trotzdem unbillig.
Überlege mal, der alhoholkranke Vater hat seine Tochter missbraucht.
Er war ja krank und dann nicht haftbar zu machen. Es kann auch sein,
dass diese ihn niemals angezeigt hat. Und dann tritt eine Verjährung ein.
Und dann?
Nur weil eine Krankheit vorliegt, heißt das ja noch lange nicht, dass ein Verhalten nicht mehr vorsätzlich ist. Das muss das Gericht schon im Einzelfall entscheiden.
Ich gehe davon aus, dass die vorherigen Instanzen und auch der BGH geprüft haben, ob die Erkrankung damals bereits vorlag.
Falls nicht und hätte es sich bei dem Verhalten um Vorsatz gehandelt, wäre das Urteil anders ausgefallen.....
Das ist nun mal die Frage. Wie kann man im Nachhinein feststellen, ob die Krankheit tatsächlich schon vorlag? Vor allem wenn Jahrzehnte dazwischen lagen. Und inwieweit die Frau damals schon angebliche schizophron oder doch vorsätzlich gehandelt hat.
Nur weil eine Krankheit vorliegt, heißt das ja noch lange nicht, dass ein Verhalten nicht mehr vorsätzlich ist. Das muss das Gericht schon im Einzelfall entscheiden.
Dass schrieb ich ja auch oben. Nur wie willst du es im Nachhinein beweisen bzw. nachweisen? Das ist oft nicht möglich.
Meist liegen die Fälle doch so, insbesondere wo wir von einer Zeit reden, wo über Kindesmissbrauch, Inzest etc. gar nicht geredet wurde. Nach jahrelangen Misshandlungen, nach Erreichung der Volljährigkeit zieht das erwachsene Kind dann aus, und macht sich auf ins eigene Leben. Hat gar keinen Kontakt mehr mit den Eltern. Und dann eines schönen Tages flattert der Brief von der Gemeinde ins Haus, die Geld haben will. Das erwachsene Kind fällt nun aus allen Wolken.
Und nehmen wir die aktuellen Missbrauchsfälle, die jetzt nach Jahrzehnten rauskamen. Viele Kinder hatten es damals in der eigenen Familie auch nicht besser. Nur kommt das aber nicht öffentlich heraus.
Das sagte ich doch immer.
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3575718&postcount=43
Wegen dieser Erbenhaftung sollte sich jeder weigern zu arbeiten, wenn er Hartz 4 erhält. Da die Erben nämlich alles zurückzahlen müssen, hätte der Arbeitende für tatsächlich NULL Euro gearbeitet.
Arbeiten sollte man daher nur im Rahmen eines normalen Beschäftigungsverhältnisses mit Lohn oder Gehalt als Gegenleistung aber auf gar keinen Fall als Gegenleistung für Hartz 4.
Das passt hier nicht, Erbenhaftung ist ganz was anderes als die Verpflichtung zum Elternunterhalt. Die wird man durch Ausschlagung des Erbes los.
Selbst wenn es für ihn ein Klacks ist, ist es trotzdem unbillig.
Überlege mal, der alkoholkranke Vater hat seine Tochter missbraucht.
Es kann auch sein, dass diese ihn niemals angezeigt hat. Und dann tritt eine Verjährung ein. Und nachweisen kann sie es möglichweise dann auch nicht mehr.
Und dann?
Meiner Meinung muss sowas rechtlich geregelt werden, es muss möglich sein, sich von Eltern oder Kindern genauso scheiden zu lassen in besonderen Fällen, wie bei der Ehe.
Ich verweise hier auch noch mal auf den Fall, der spielte allerdings hier in der Schweiz, wo der Vater für die ganzen Kosten seiner drogenabhängigen erwachsenen Tochter jahrelang aufkommen musste und der berechtigterweise auch irgendwann genug davon hatte. Und miteinander zu tun hatten sie auch ohnehin schon lange nichts mehr.
In den deutschen Regelungen zum Elternunterhalt wäre der Unterhaltsanspruch dann verwirkt und die Stadt könnte auch die Sozialleistungen nicht von der vergewaltigten Tochter erstattet bekommen.
Es ging hier ja gerade darum, dass die schuldunfähige Mutter ihren Unterhaltsanspruch nicht verwirken konnte, weil man das nur schuldhaft tun kann. Allerdings bin ich trotzdem der Auffassung, dass der Rückgriff auf den Sohn unbillig ist, weil der Staat bzw. die Kommune rechtswidrig und schuldhaft gehandelt hat, als sie das Kind bei einer schizophrenen Mutter gelassen hat.
Das ist nun mal die Frage. Wie kann man im Nachhinein feststellen, ob die Krankheit tatäschlich schon vorlag? Vor allem wenn Jahrzehnte dazwischen lagen. Und inwieweit die damals schon angebliche Frau schizophron oder doch vorsätzlich gehandelt hat.
Dokumentation der Behandlung beim Arzt zum Beispiel.
Dass schrieb ich ja auch oben. Nur wie willst du es im Nachhinein beweisen bzw. nachweisen? Das ist oft nicht möglich.
Meist liegen die Fälle doch so, insbesondere wo wir von einer Zeit reden, wo über Kindesmissbrauch, Inzest etc. gar nicht geredet wurde. Nach jahrelangen Misshandlungen, nach Erreichung der Volljährigkeit zieht das erwachsene Kind dann aus, und macht sich auf ins eigene Leben. Hat gar keinen Kontakt mehr mit den Eltern. Und dann eines schönen Tages flattert der Brief von der Gemeinde ins Haus, die Geld haben will. Das erwachsene Kind fällt nun aus allen Wolken.
Und nehmen wir die aktuellen Missbrauchsfälle, die jetzt nach Jahrzehnten rauskamen. Viele Kinder hatten es damals in der eigenen Familie auch nicht besser. Nur kommt das aber nicht öffentlich heraus.
In diesem Fall hat das Gericht die Sachlage wohl eindeutig beurteilen können. Über andere Eventualitäten brauchen wir eigentlich nicht diskutieren, da die juristische Beurteilung möglicherweise ganz anders ausfiele.
Wir können ja gerne über die Gerechtigkeit (!) dieses Urteils diskutieren. Dennoch hat sich das Gericht an den Gesetzestext gehalten, das Urteil ist also rechtmäßig. Nichts anderes habe ich damit gesagt.
Das Urteil ist vom BGH.
Eigentlich müsste er Regress von der Mutter oder dem Staat bekommen.
Wenn ich er wäre, ich würde Deutschland mit unbekanntem Ziel verlassen, anstatt die 40.000 EUR zu bezahlen. Oder vor den Europäischen Gerichten klagen.
http://img9.imageshack.us/img9/8469/55216372.jpgas Urteil ist hart, ohne Zweifel. Auf der anderen Seite bitte ich dich zu bedenken: die Frau war psychisch krank, sie kann also für ihr Handeln nicht zur Verantwortung gezogen werden.
Allerdings hielte ich den hier schon angesprochenen Weg, den Staat wegen mangelnder Aufsicht durchs Jugendamt in Regreß zu nehmen, für einen gangbaren Weg.
Nur sollten wir ganz klar sagen, daß Kranke nicht für ihre Taten bestraft werden können.
Es ging hier ja gerade darum, dass die schuldunfähige Mutter ihren Unterhaltsanspruch nicht verwirken konnte, weil man das nur schuldhaft tun kann. Allerdings bin ich trotzdem der Auffassung, dass der Rückgriff auf den Sohn unbillig ist, weil der Staat bzw. die Kommune rechtswidrig und schuldhaft gehandelt hat, als sie das Kind bei einer schizophrenen Mutter gelassen hat.
Das habe ich ja oben bereits geschrieben.
In den deutschen Regelungen zum Elternunterhalt wäre der Unterhaltsanspruch dann verwirkt und die Stadt könnte auch die Sozialleistungen nicht von der vergewaltigten Tochter erstattet bekommen.
Und wenn die Tochter es eben nicht nachweisen kann? Wenn es keine Zeugen gibt bzw. diese nicht aussagen wollen oder können? Und die Eltern eben damals nicht angezeigt worden sind?
Da kann das Gericht mit Fug und Recht behaupten, da kann ja jetzt jeder kommen, weil er sich von den Unterhaltszahlungen drücken möchte.
Und bedenke, die Ereignisse liegen oft jahrzehntelang zurück.
Und wie sieht die Praxis aus? Die meisten zahlen widerwillig, weil die Rechtsanwaltskosten und Gerichtskosten ihnen zu teuer sind. Und davon profitiert der Staat.
http://img9.imageshack.us/img9/8469/55216372.jpgas Urteil ist hart, ohne Zweifel. Auf der anderen Seite bitte ich dich zu bedenken: die Frau war psychisch krank, sie kann also für ihr Handeln nicht zur Verantwortung gezogen werden.
Allerdings hielte ich den hier schon angesprochenen Weg, den Staat wegen mangelnder Aufsicht durchs Jugendamt in Regreß zu nehmen, für einen gangbaren Weg.
Nur sollten wir ganz klar sagen, daß Kranke nicht für ihre Taten bestraft werden können.
Sehe ich genauso.
Dokumentation der Behandlung beim Arzt zum Beispiel.
Wenn sie damals schon in Behandlung war. Dann müsste sich aber logischerweise die berechtigte Frage stellen, worum ihr die Kinder nicht weggenommen worden sind.
Wir können ja gerne über die Gerechtigkeit (!) dieses Urteils diskutieren. Dennoch hat sich das Gericht an den Gesetzestext gehalten, das Urteil ist also rechtmäßig. Nichts anderes habe ich damit gesagt.
Über die Gerechtigkeit von Urteilen zu diskutieren ist meiner Ansicht oft müssig. Ein dämlicher formeller Fehler und die Sache ist erledigt.
Es geht jetzt gar nicht so sehr um den konkreten Gesetzeswortlaut, sondern die ganze Angelegenheit müsste meiner Meinung detaillierter geregelt werden, insbesondere da Menschen heute viel älter werden. Beispielsweise sind die Scheidungs- und Eheunterhaltsvorschriften viel ausführlicher und klarer.
http://img9.imageshack.us/img9/8469/55216372.jpgas Urteil ist hart, ohne Zweifel. Auf der anderen Seite bitte ich dich zu bedenken: die Frau war psychisch krank, sie kann also für ihr Handeln nicht zur Verantwortung gezogen werden.
Allerdings hielte ich den hier schon angesprochenen Weg, den Staat wegen mangelnder Aufsicht durchs Jugendamt in Regreß zu nehmen, für einen gangbaren Weg.
Nur sollten wir ganz klar sagen, daß Kranke nicht für ihre Taten bestraft werden können.
Das ist klar, um Bestrafung geht es aber hier nicht, sondern um Verwirkung. Der BGH hat eben entschieden, dass man eigene Unterhaltsansprüche nicht verwirken kann, wenn man schuldunfähig ist.
Das ist klar, um Bestrafung geht es aber hier nicht, sondern um Verwirkung. Der BGH hat eben entschieden, dass man eigene Unterhaltsansprüche nicht verwirken kann, wenn man schuldunfähig ist.
Demzufolge alle geistig erkrankten, drogenabhängigen, alkoholerkrankten, medikamentenerkrankten, depressiven, bipolaren, borderline erkrankten, narzisstisch erkrankten, sexsüchtig erkrankten etc. Elternteile rausfallen. Für diese muss dann zwingend gezahlt werden.
Cinnamon
16.09.2010, 15:22
Ich gehe davon aus, dass die vorherigen Instanzen und auch der BGH geprüft haben, ob die Erkrankung damals bereits vorlag.
Falls nicht und hätte es sich bei dem Verhalten um Vorsatz gehandelt, wäre das Urteil anders ausgefallen.
Wie ich bereits schrieb, mag man über die Gerechtigkeit des Urteils aufgrund der traurigen Kindheit diskutieren, was aber an der Rechtmäßigkeit des Urteils auf Basis existierender Gesetze nichts ändert.
In diesem Fall müsste die Gesetzeslage angepasst werden.
Hier gebe ich dir Recht. Ich denke mal, der Betroffene wird noch vor das BVerfG ziehen. Dieses wird die inkriminierte Formulierung sicher für verfassungswidrig befinden. Eben weil die Geisteskrankheit der Mutter ja nichts an den vom Sohn durch sie erlittenen seelischen Qualen etc. ändert. Zahlen wird er also entweder nicht müssen oder der Sozialhilfeträger muss zurückerstatten.
Cinnamon
16.09.2010, 15:23
Demzufolge alle geistig erkrankten, drogenabhängigen, alkoholerkrankten, medikamentenerkrankten, depressiven, bipolaren, borderline erkrankten, narzisstisch erkrankten, sexsüchtig erkrankten etc. Elternteile rausfallen. Für diese muss dann zwingend gezahlt werden.
Also schlicht: Alle mit Eltern, die sie misshandelt etc. haben haben die A****karte gezogen. Im doppelten Sinne.
henriof9
16.09.2010, 16:41
Jedenfalls muss es dem Sohn finanziell so gut gehen, dass die 40.000 Euro Belastung seinen Lebensstandard nicht erheblich beeinträchtigen, sonst wäre das BGH - Urteil verfassungswidrig:
http://www.juraforum.de/lexikon/elternunterhalt
Soweit ich das erlesen habe, hat sich diese Summe wohl angesammelt im Laufe der Jahre, da er von Beginn an diese Zahlung verweigert hatte.
henriof9
16.09.2010, 16:48
Ich denke mal, bei vielen anderen stellt sich die Frage des Unterhalts für die Eltern gar nicht.
Im Übrigen ist das Gesetz zum Elternunterhalt auch schon älter und wird auch angewandt.
Sag das nicht, das kann schneller gehen als man überhaupt daran denken kann.
Schon allein die Einweisung in ein Pflegeheim führt dazu, da die Pflegesätze nicht die Kosten dafür abdecken.
Und wenn die Eltern bzw. das Elternteil keine eigene hohe Rente hat, sofern das Rentenalter überhaupt schon erreicht wurde, müssen die Kinder ran.
Und genau das ist ja der Kasus Knacktus, nur wenn diese selbst nicht genügend Einkommen haben bleiben sie außen vor und der Staat muß die Kosten allein tragen.
Und nicht jedes Kind hat die Möglichkeit und den Willen die Mutter oder den Vater bei sich selbst aufzunehmen und sich pflegerisch um ihn zu kümmern, nur um die Kosten zu begrenzen.
Blackginger
16.09.2010, 16:54
Ich denke mal, bei vielen anderen stellt sich die Frage des Unterhalts für die Eltern gar nicht.
Im Übrigen ist das Gesetz zum Elternunterhalt auch schon älter und wird auch angewandt.
Bis zur Volljährigkeit des Kindes haften die Eltern , danach ist es genau umgekehrt.
harlekina
16.09.2010, 16:58
Ihr habt mich falsch verstanden. Ich meinte damit, dass sich der Großteil nicht in diesen Verdienstniveau bewegt, in dem sich die Frage der finanziellen Unterstützung stellen würde.
Sophisticated
16.09.2010, 17:29
Die Mutter war doch angeblich schizophron. [...]
[...] Und inwieweit die Frau damals schon angebliche schizophron oder doch vorsätzlich gehandelt hat.
"Schizophron" bei google:
http://www.google.de/search?hl=de&q=%22schizophron%22&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
Lustiges Wort.
Gruß,
Soph.
"Schizophron" bei google:
http://www.google.de/search?hl=de&q=%22schizophron%22&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
Lustiges Wort.
Gruß,
Soph.
Das ist das lustige iphone und diese lustige Rechtschreibhilfe.
Sophisticated
16.09.2010, 17:47
Das ist das lustige iphone und diese lustige Rechtschreibhilfe.
Das ist ja sogar noch lustiger. :]
Gruß,
Soph.
Hab den Bericht gestern im Fernsehen gesehen. Purer Wahnsinn.
Das kann's doch nicht sein, oder? Er könnte jetzt nur noch argumentieren, dass sich der Staat in Form der Jugendfürsorge damals nicht eingeschaltet hat und er deshalb unter der "schicksalsbedingten" Krankheit leiden musste.
Ob dieses, berechtigte, Argument ziehen würde?
Die Länder holen sich die Knete. Denen ist es egal, woher.
Die Kassen müssen aufgefüllt werden, auch wenn ein Mensch u.U. finanziell daran zerbrechen kann.
Das Urteil ist vom BGH.
Eigentlich müsste er Regress von der Mutter oder dem Staat bekommen.
Wenn ich er wäre, ich würde Deutschland mit unbekanntem Ziel verlassen, anstatt die 40.000 EUR zu bezahlen. Oder vor den Europäischen Gerichten klagen.
Das wäre dann, denke ich, die letzte Instanz!
Das tun Millionen Zuwanderer bestimmter Ausrichtung, die nie einen Pfennig Steuern oder Sozialabgaben gezahlt haben, seit Jahrzehnten und keiner hat ein Problem damit. Wenn ich die Wahl habe, wen ich mit meinen uferlosen Steuerabgaben finanzieren soll, den alt gewordenen Deutschen oder den zugewanderten Schmarotzer mit seinen 10 Blagen, muß ich nicht eine Sekunde nachdenken.
Danke für Deinen Zuspruch. Ging mir runter wie Oel.
asdfasdf
17.09.2010, 07:26
Ob dieses, berechtigte, Argument ziehen würde?
Die Länder holen sich die Knete. Denen ist es egal, woher.
Die Kassen müssen aufgefüllt werden, auch wenn ein Mensch u.U. finanziell daran zerbrechen kann.
Wohl eher nicht, aber der Mann hat sowieso nichts mehr zu verlieren, er muss jetzt alle Hebel in Bewegung setzen, die er hat ...
Das ist ja sogar noch lustiger. :]
Gruß,
Soph.
Wenn du was auf englisch oder französisch schreiben willst, E-Mails oder so, ist es ganz besonders lustig. X(
Vielleicht bin ich auch einfach nur zu doof dazu.
Bis zur Volljährigkeit des Kindes haften die Eltern , danach ist es genau umgekehrt.
Ich habe das während meiner Ausbildung eine kurz Zeit gemacht. Klagen der Stadt gegen die Kinder, Eltern, nichteheliche Kinder etc. Seitdem weiss ich wie sich man dort geschickt rausmogelt.
Mein damaliger Mittreiter hat mir auch sofort alle Finessen und Tricks stolz verkündelt, was man machen kann, wenn man selbst mal in die Situation kommt. :umkipp: Vor allem, dass der Staat es bezahlt, auch wenn man sich mit den Eltern weiter natürlich gut versteht. Ich fand dies etwas gierig.
Dass war wo ich anfing mir über den Staat Gedanken zu machen. Dass man andere Konzepte hineinholen muss. Daher bin ich auch so strikt gegen Einwanderung und zuviele Ausländer. Man muss sein Schiff erstmal in Ordnung haben und halten können, bevor man neue Passagiere aufnimmt!
Wohl eher nicht, aber der Mann hat sowieso nichts mehr zu verlieren, er muss jetzt alle Hebel in Bewegung setzen, die er hat ...
Diese Meinung kann ich teilen. Vielleicht bekommt er über die EU sein Recht?
Das sagte ich doch immer.
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3575718&postcount=43
Wegen dieser Erbenhaftung sollte sich jeder weigern zu arbeiten, wenn er Hartz 4 erhält. Da die Erben nämlich alles zurückzahlen müssen, hätte der Arbeitende für tatsächlich NULL Euro gearbeitet.
Arbeiten sollte man daher nur im Rahmen eines normalen Beschäftigungsverhältnisses mit Lohn oder Gehalt als Gegenleistung aber auf gar keinen Fall als Gegenleistung für Hartz 4.
@Marathon:
Danke für die Infos. Also ich werde jedenfalls nicht Hartz 4 beantragen, wenn ich mal in die Lage kommen sollte, sondern eher im Ausland arbeiten oder andere Geldquellen anzapfen. Im Endeffekt heisst das, dass man als Hartz 4 Empfänger quasi enteignet wird, da man schon mal kein (oder nur ein sehr geringes Vermögen) haben darf, um überhaupt erst einmal in den Genuss von Hartz 4 zu kommen:
"Grundfreibetrag von 150 Euro je Lebensjahr (mindestens 3.100 Euro, höchstens 9.750 Euro)"
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitslosengeld_II#Anrechnung_von_Verm.C3.B6gen
Die Behauptung von Leuten wie Hans-Werner Sinn, Hartz 4 wäre wie ein Mindestlohn, ist somit Blödsinn.
vBulletin v4.2.5 Alpha 3, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.