Vollständige Version anzeigen : Hitlers lange (seit 1933) geplanter Überfall auf Polen
ciasteczko
26.05.2007, 21:14
Hallo ich würde gerne mehr über den Polenfeldzug erfahren aber auf vielen seiten z.B wikipedia gibt es sehr widersprüchliche aussagen kennt jemand einen Link oder sowas dazu oder kann selbst details dazu schreiben? bitte nur objekives und ohne Beleidigungen und Sticheleien.
In der nächsten UB wirste fündig werden.
ciasteczko
26.05.2007, 21:21
In der nächsten UB wirste fündig werden.
was meinst du mit UB?
Einige Seiten meinen es sind 66.000 Polnische Soldaten ums Leben gekommen andere wiederum behaupten es waren 133.000
Das geht immer so weiter einige Sagen es sind 10.500 Deutsche Soldaten gestorben andere Sagen 14.000 und wieder andere 16.000 bei den Rotarmisten sagen einige es sind 700 gestorben bzw 900 bzw 1400 usw....
roxelena
26.05.2007, 21:25
was meinst du mit UB?
Einige Seiten meinen es sind 66.000 Polnische Soldaten ums Leben gekommen andere wiederum behaupten es waren 133.000
Das geht immer so weiter einige Sagen es sind 10.500 Deutsche Soldaten gestorben andere Sagen 14.000 und wieder andere 16.000 bei den Rotarmisten sagen einige es sind 700 gestorben bzw 900 bzw 1400 usw....
Wie der Polenfeldzug ausging ist aber bekannt?
ciasteczko
26.05.2007, 21:29
Wie der Polenfeldzug ausging ist aber bekannt?
Ja, Polen hätte ohne Slowakische und Sowjetische Hilfe gegen Deutschland gewonnen. es geht aber nicht um den Ausgang sondern um den Überfall auf Polen allgemein.
Hallo ich würde gerne mehr über den Polenfeldzug erfahren aber auf vielen seiten z.B wikipedia gibt es sehr widersprüchliche aussagen kennt jemand einen Link oder sowas dazu oder kann selbst details dazu schreiben? bitte nur objekives und ohne Beleidigungen und Sticheleien.
Hier:
Danziger Rede: http://www.youtube.com/watch?v=hNJ7_-eCwmk
Polenfeldzug, 3 Teile:
http://www.youtube.com/watch?v=rF0b7mvz8xo&mode=related&search=
28 Tage....dann war Polen platt trotz des Erfolges bei Mokra.
Naja, Warschau fiel am 27.9.39. Die Pferdetrecks der Polen und die leichten Panzer hatten keine Chance gegen die Probepanzer Typ I und II...echt krass.
Die Luftwaffe hatte auch keine Chance. Die Doppeldecker waren nur gut um Hs-123 abzufangen, gegen Bf-109 chancenlos.
Und das alles obwohl die Deutschen in den ersten Tagen selber auf ihrem Feldzug nicht klar kamen. Man hätte sich bald selbst übern Haufen geballert, Fieseler Storch hielt man zum Beispiel für Polenjäger....die Allierten mit ihrer Alibihilfe waren spät dran.
was meinst du mit UB?
Universitätsbibliothek.
Ja, Polen hätte ohne Slowakische und Sowjetische Hilfe gegen Deutschland gewonnen.
Wir hatten erstens keine nennenswerte slowakische Hilfe und zwotens war die polnische Armee schon absehbar geschlagen, bevor der erste Rotarmist seinen Fuss über die Grenze der Republik Polen setzte.
Das zumindest dürfte reichlich unstrittig sein in der Historiographie.
ciasteczko
26.05.2007, 21:51
28 Tage....dann war Polen platt trotz des Erfolges bei Mokra.
Naja, Warschau fiel am 27.9.39. Die Pferdetrecks der Polen und die leichten Panzer hatten keine Chance gegen die Probepanzer Typ I und II...echt krass.
Die Luftwaffe hatte auch keine Chance. Die Doppeldecker waren nur gut um Hs-123 abzufangen, gegen Bf-109 chancenlos.
Und das alles obwohl die Deutschen in den ersten Tagen selber auf ihrem Feldzug nicht klar kamen. Man hätte sich bald selbst übern Haufen geballert, Fieseler Storch hielt man zum Beispiel für Polenjäger....die Allierten mit ihrer Alibihilfe waren spät dran.
Ich denke mal Polen hätte ohne Einsatz der Russen gewonnen. Polen wurde auch überraschend angegriffen die Armee war nur zu 70% Einsatzbereit. der letzte Polnische Widerstand endete am 6 Oktober schon wieder so ein Trugschluss. denke mal in anbetracht der unterlegenheit an Soldaten und Bewaffnung hat sich die polnische Armee besser geschlagen als die Allierten 1940 z.B
Ich denke mal Polen hätte ohne Einsatz der Russen gewonnen. Polen wurde auch überraschend angegriffen die Armee war nur zu 70% Einsatzbereit. der letzte Polnische Widerstand endete am 6 Oktober schon wieder so ein Trugschluss. denke mal in anbetracht der unterlegenheit an Soldaten und Bewaffnung hat sich die polnische Armee besser geschlagen als die Allierten 1940 z.B
Polen hatte vor Deutschland mobilgemacht, meine Dame.
Geronimo
26.05.2007, 22:09
Also gut. Zensi ist in Wirklichkeit ein Nazi.
Irgendwann wär es ja sowieso herausgekommen.
Du hast sie jetzt endgültig enttarnt. Götterlümmel, du!:D
Gero
Geronimo
26.05.2007, 22:10
Polen hatte vor Deutschland mobilgemacht, meine Dame.
Ab 25. August ´39 hingen in ganz Warschau Plakate. Slogan:"Auf nach Berlin!"
Ja. So war´s.
Gero
Ich denke mal Polen hätte ohne Einsatz der Russen gewonnen. Polen wurde auch überraschend angegriffen die Armee war nur zu 70% Einsatzbereit. der letzte Polnische Widerstand endete am 6 Oktober schon wieder so ein Trugschluss. denke mal in anbetracht der unterlegenheit an Soldaten und Bewaffnung hat sich die polnische Armee besser geschlagen als die Allierten 1940 z.B
Nein, definitiv nicht. Die Polen hätten die anfängliche Verwirrung der Deutschen nutzen müssen. Haben sie nicht. Dann war Polen eh sogut wie tot wegen des Hitler-Stalin-Paktes. Verräter Stalin ist dann den Polen hinten reingerockt, die Deutschen vorne.
Ja, Polen hätte ohne Slowakische und Sowjetische Hilfe gegen Deutschland gewonnen. es geht aber nicht um den Ausgang sondern um den Überfall auf Polen allgemein.
Was ist das mal wieder für ein dämlicher Schwachsinn! Die 3 Slowakischen Divisionen waren ja so inmens wichtig, und dir ist klar, dass die Sowjets erst Mitte September eingegriffen haben, als Wahrschau von 2 Seiten schon gelagert wurde, und mehrere hunderttausend polnische Kriegsgefangene gemacht wurden. Beleg deine Aussagen doch einmal. In welchen Punkten war die polnische Armee der Wehrmacht überlegen? Was macht dich so sicher, dass Polen hätte gewinnen können, ohne die Sowjets und Slowaken?
Gruß Preuße
Hier ist nen Link: http://www.polenfeldzug.de/
ciasteczko
26.05.2007, 22:20
Polen machte im März 39 Teilmobil. Am 30 August 39 wurde die gesamte Mobilmachung befohlen und am selben Tag wiederrufen bis am 31 August sie wieder ausgerufen wurde und am Kriegsanfang nur zu 70% Einsatzbereit war.
@volkov: Was meinst du mit deutscher verwirrung?
Geronimo
26.05.2007, 22:21
Was ist das mal wieder für ein dämlicher Schwachsinn! Die 3 Slowakischen Divisionen waren ja so inmens wichtig, und dir ist klar, dass die Sowjets erst Mitte September eingegriffen haben, als Wahrschau von 2 Seiten schon gelagert wurde, und mehrere hunderttausend polnische Kriegsgefangene gemacht wurden. Beleg deine Aussagen doch einmal. In welchen Punkten war die polnische Armee der Wehrmacht überlegen? Was macht dich so sicher, dass Polen hätte gewinnen können, ohne die Sowjets und Slowaken?
Gruß Preuße
Ach Preuße, du willst dich doch nicht mit Zensi ernsthaft über POLSKA unterhalten wollen. Die ist ein Troll. Sonst nix!
Geronimo
ciasteczko
26.05.2007, 22:23
achja nochwas: ihr könnt ja gerne hier schreiben aber bitte unterlasst beleidigungen oder sticheleien.
Was ist das mal wieder für ein dämlicher Schwachsinn! Die 3 Slowakischen Divisionen waren ja so inmens wichtig, und dir ist klar, dass die Sowjets erst Mitte September eingegriffen haben, als Wahrschau von 2 Seiten schon gelagert wurde, und mehrere hunderttausend polnische Kriegsgefangene gemacht wurden. Beleg deine Aussagen doch einmal. In welchen Punkten war die polnische Armee der Wehrmacht überlegen? Was macht dich so sicher, dass Polen hätte gewinnen können, ohne die Sowjets und Slowaken?
Gruß Preuße
Wobeidem noch hinzuzufügen wäre, daß die Weißrussen und Ukrainer im Osten Polens die Situation der Armee ausgenutzt hätten und dieser in den Rücken gefallen wären - wären ihnen die Sowjets nicht zuvorgekommen.
Dort gab es genügend Milizen und Untergrundarmeen.
Die polen hatten in ihrem "eigenen" Land einen schweren Stand - sich machten doch nur 60% der Bevölkerung aus.
ciasteczko
26.05.2007, 22:28
Wobeidem noch hinzuzufügen wäre, daß die Weißrussen und Ukrainer im Osten Polens die Situation der Armee ausgenutzt hätten und dieser in den Rücken gefallen wären - wären ihnen die Sowjets nicht zuvorgekommen.
Dort gab es genügend Milizen und Untergrundarmeen.
Die polen hatten in ihrem "eigenen" Land einen schweren Stand - sich machten doch nur 60% der Bevölkerung aus.
Lüge was für milizen?
@volkov: Was meinst du mit deutscher verwirrung?
Nach allem was ich gelesen habe, sollen die Deutschen in den ersten Tagen total verwirrt gewesen sein. Die hätten sich beinahe selbst übern Haufen geballert !
Die Schiffe trafen ihre Ziele, aber das Heer und die Luftwaffe kamen voll gar nicht klar. Da gabs einen etwas "lustigen" Vorfall um eine Beispiel aus diesen Tagen zu nennen. Nämlich hatten die Deutschen Flakschützen beinahe ihre eigenen Offiziere abgeschossen bis der Offizier der Flak sagte: "Das ist eine gute alte Fieseler Storch !" So ging das fast überall. Die Pioniere konnten ihre Brücken nicht richtig setzen, die Hs-123 waren nicht effektiv genug....lauter solche Sachen.
ciasteczko
26.05.2007, 22:50
Nach allem was ich gelesen habe, sollen die Deutschen in den ersten Tagen total verwirrt gewesen sein. Die hätten sich beinahe selbst übern Haufen geballert !
Die Schiffe trafen ihre Ziele, aber das Heer und die Luftwaffe kamen voll gar nicht klar. Da gabs einen etwas "lustigen" Vorfall um eine Beispiel aus diesen Tagen zu nennen. Nämlich hatten die Deutschen Flakschützen beinahe ihre eigenen Offiziere abgeschossen bis der Offizier der Flak sagte: "Das ist eine gute alte Fieseler Storch !" So ging das fast überall. Die Pioniere konnten ihre Brücken nicht richtig setzen, die Hs-123 waren nicht effektiv genug....lauter solche Sachen.
das nennt man friendly fire das passiert immer
Ja, nur waren die Ausmaße in den ersten Tagen des Polenfeldzugs extrem !
Desweiteren fielen Panzer öfter mal aus, die Liefer-Kolonen kamen kaum nach, Ju-52 warfen Güter an der Falschen Stelle ab usw. usw.
Geronimo
26.05.2007, 23:03
Ja, nur waren die Ausmaße in den ersten Tagen des Polenfeldzugs extrem !
Desweiteren fielen Panzer öfter mal aus, die Liefer-Kolonen kamen kaum nach, Ju-52 warfen Güter an der Falschen Stelle ab usw. usw.
Und? Für die Polen hat´s allemal gereicht. Und sowas muss ja auch geübt werden. Das hat ja auch geklappt. Die Franzosen haben´s gespürt. Die Engländer auch.:D
Geronimo
Und? Für die Polen hat´s allemal gereicht. Und sowas muss ja auch geübt werden. Das hat ja auch geklappt. Die Franzosen haben´s gespürt. Die Engländer auch.:D
Geronimo
Ja sicher hats geklappt. Nur hätte es in die Hose gehen können wären die Polen schlauer gewesen ;). Naja, das Ergebnis sah man ja am 28.9.39 bzw. am 6.10.
Geronimo
26.05.2007, 23:12
Ja sicher hats geklappt. Nur hätte es in die Hose gehen können wären die Polen schlauer gewesen ;). Naja, das Ergebnis sah man ja am 28.9.39 bzw. am 6.10.
Das hätte nie in die Hose gehen können. Alleine wg. der Sperrwerke an der Oder. Riesige Festungen mit speziell ausgebildeten Festungsbesatzungen. Das gesamte Odergebiet wäre Sumpfland geworden. Das fehlte dann Anfang ´45. Die Festungen waren aufgegeben und die Besatzungen tot. Das war Defensive vom Feinsten. Kennt kaum noch einer. Sei´s drum, die Polen hatten nie auch nur den Hauch einer Chance. Und das ist gut so.
Geronimo
Das hätte nie in die Hose gehen können. Alleine wg. der Sperrwerke an der Oder. Riesige Festungen mit speziell ausgebildeten Festungsbesatzungen. Das gesamte Odergebiet wäre Sumpfland geworden.
Die Maginot-Linie des Ostens hehe.
Das fehlte dann Anfang ´45. Die Festungen waren aufgegeben und die Besatzungen tot. Das war Defensive vom Feinsten. Kennt kaum noch einer.
Da fallen mir spontan die Seelower Höhen ein. Aber dabs ja noch die Untergrundkomplexe, die aber keine echte Verteidigung sondern nurmehr Produktion waren.
Westfalen
26.05.2007, 23:30
Demnächst sollten die Polen ihre Pferde und Mistgabeln zuhause lassen, dass Panzer dagegen unempfindlich sind haben sie ja schon festgestellt. :))
Geronimo
26.05.2007, 23:40
Demnächst sollten die Polen ihre Pferde und Mistgabeln zuhause lassen, dass Panzer dagegen unempfindlich sind haben sie ja schon festgestellt. :))
Das wird Zensi aber anders sehen!
Geronimo
Geronimo
26.05.2007, 23:43
Die Maginot-Linie des Ostens hehe.
Da fallen mir spontan die Seelower Höhen ein. Aber dabs ja noch die Untergrundkomplexe, die aber keine echte Verteidigung sondern nurmehr Produktion waren.
1. Stimmt. Aber wesentlich effektiver.
2. Stimmt. Hätte besser genutzt werden können. Das Personal war aber tot.
Geronimo:heulsuse:
Ich denke mal Polen hätte ohne Einsatz der Russen gewonnen. Polen wurde auch überraschend angegriffen die Armee war nur zu 70% Einsatzbereit. der letzte Polnische Widerstand endete am 6 Oktober schon wieder so ein Trugschluss. denke mal in anbetracht der unterlegenheit an Soldaten und Bewaffnung hat sich die polnische Armee besser geschlagen als die Allierten 1940 z.B
soso. mh. wenn du soooo gut bescheid weißt, lach, warum fragst du dann nach weiteren informationen. biete einfach nachhilfe in geschichte an.
ciasteczko
26.05.2007, 23:45
soso. mh. wenn du soooo gut bescheid weißt, lach, warum fragst du dann nach weiteren informationen. biete einfach nachhilfe in geschichte an.
ich habe meine Fragen bereits erläutert.
Westfalen
26.05.2007, 23:53
Ich musste eure Spamtroll beiträge leider melden.
Naja da kann man ja auch mit Schimpansen reden, kommt mehr bei heraus als wenn man mit euch diskutiert da ihr euch ja sowieso überall tümmelt wo es nur geht.
Wer hindert dich am gehen???
Es gibt bestimmt in einigen Polnischen Rechtsextremenlagern viele die genau deine Meinung vertreten, disskutier doch mit denen!
Warum willst du überhaupt disskutieren? Du hasst doch sowieso immer Recht :rolleyes:
da fehlte es an einer tatkräftigen unterstützung frankreichs und großbrittaniens
.
Westfalen
27.05.2007, 01:06
weil er halt mit dir z.b., mit deutschen rechtsextremisten seinen spaß haben will.
So weit ich informiert bin ist der Problembär weiblicher Natur.
Spass??? ich hör nur Klagen und Selbstmitleid
Lüge was für milizen?
Na beispielsweise die von Banderas, der immerhin euren despotischen Innenminister erwischt hat.
Ja sicher hats geklappt. Nur hätte es in die Hose gehen können wären die Polen schlauer gewesen ;). Naja, das Ergebnis sah man ja am 28.9.39 bzw. am 6.10.
Adolf Hitler hat ja auch danach gesagt, daß die polnischen Soldaten sehr tapfer gkämpft haben und die untere Führung auch nicht schlecht war - jedoch die mittlere Führung dumm und die oberste Führung der Polen miserabel gewesen sei.
Mal zusammengefasst:
- Die Polen waren unvorbereitet;
- sie hatten weniger Soldaten;
- sie hatten schlechtere Bewaffnung;
- die slowakische Unterstützung für die Deutschen war gering und
- grosse Teile der polnischen Wehrmacht waren bereits geschlagen, als die Rote Armee in den polnisch besetzten Gebieten Belorus und der Ukraine einrückte.
Soweit die historischen Tatsachen, über die hier im Faden weitgehend Einigkeit zu herrschen scheint.
Und jetzt die Frage: Wie hätten die Polen da gewinnen sollen?
Adolf Hitler hat ja auch danach gesagt, daß die polnischen Soldaten sehr tapfer gkämpft haben und die untere Führung auch nicht schlecht war - jedoch die mittlere Führung dumm und die oberste Führung der Polen miserabel gewesen sei.
Das mit den Soldaten ist mir bekannt. Das die polnische Generalsschaft so dämlich war überrascht mich jetzt doch etwas.
Mal zusammengefasst:
- Die Polen waren unvorbereitet;
- sie hatten weniger Soldaten;
- sie hatten schlechtere Bewaffnung;
- die slowakische Unterstützung für die Deutschen war gering und
- grosse Teile der polnischen Wehrmacht waren bereits geschlagen, als die Rote Armee in den polnisch besetzten Gebieten Belorus und der Ukraine einrückte.
Soweit die historischen Tatsachen, über die hier im Faden weitgehend Einigkeit zu herrschen scheint.
Und jetzt die Frage: Wie hätten die Polen da gewinnen sollen?
So ein Quatsch. die Polen hatten sich bereits seit einem halben Jahr intensiv auf den Krieg vorbereitet.
Allerdings rechneten sie fest mit der Unterstützung der Engländer und Franzosen. Die hatten sie ihnen nämlich zugesichert.
Aber bei Kriegsausbruch taten die Franzosen außer einer Kriegserklärung und den üblichen Maßnahmen nichts und die Engländer nur das, was Engländer seit jeher am liebsten tun:
Sie bombardierten deutsche Handels- und Kriegsschiffe und deutsche Häfen.
Das war das eigentliche Ziel der Engländer.
Deutschland hatte damals aber - im Gegensatz zu heute - einen sehr guten Nachrichtendienst, so daß Hitler dies bekannt gewesen sein dürfte.
Das mit den Soldaten ist mir bekannt. Das die polnische Generalsschaft so dämlich war überrascht mich jetzt doch etwas.
So stellte Hitler die Sache jedenfalls dar.
Na ja, sie ist halt von den Engländern und Verbündeten im Stich gelassen worden.
Was aber Hitler am meisten frappiert hatte, war, daß der Kommandant von Warschau die Zivilisten nicht nach Hitlers Aufforderung in einen bestimmten Stadtteil evakuiert hatte. Da kam Hitler nicht drüber weg.
Ach Gott, der arme Adolf...:(
Warum der arme Adolf?
Die armen Bürger von Warschau würde ich eher sagen.
Aber na ja, ohnehin ein aufständisches Volk, wie sich später noch herausstellen sollte.
Quatsch. Hätten ie Polen so gesiegt, wie in Lwow und Wilno, dann hätte es auch keine Vertreibung der Deutschen gegeben.
Ohne Kommunisten, keine neue Westgrenze.
Wie, was?
Helf mir mal auf die Sprünge!
Es war doch immer schlecht, wenn die Polen gesiegt haben.
Die haben doch alle anderen enteignet, entrechtet und enterbt.
Diese Klaupolen!
Denk doch mal an Oberschlesien und Westpreußen! Was sie da alles geraubt haben!
Urdeutsche Städte wie Thorn, Bromberg und Danzig durch Aufhebung des Erbrechts für Nichtpolen sich unter den Nagel zu reißen!
Dadurch wurden die Deutschen doch in die Emigration getrieben!
Was meinst du wohl wie viele Flüchtlinge es in den Zwanzigern aus Westpreußen, Oberschlesien und Posen hier im Reich gab!
Und daß die Kommunisten doch in Ostpolen eingefallen wären, das hat man damals im Gebiet östlich der Curzonlinie sowieso immer schon befürchtet.
Außerdem erklär mir doch mal, was die Polen in Wilna zu suchen hatten, und was in Lemberg, wenn sie doch nur 30 % der dortigen Stadtbevölkerung stellten und nur 10% auf dem Lande?
Ausonius
27.05.2007, 12:46
@ Volyn:
Na beispielsweise die von Banderas, der immerhin euren despotischen Innenminister erwischt hat.
Banderas:
http://www.moviemaze.de/galerie/banderas_antonio01.jpg
"Zorro" kämpfte aber nicht in der Ukraine. Du meinst wohl eher Bandera.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/SBandera.jpg
Banderas Werdegang ist übrigens eine schöner Beweis gegen deine absurde Theorie, Hitler habe den Krieg gegen Rußland nur geführt, um den Ukrainern Freiheit und Frieden zu brigngen.
Ausonius
27.05.2007, 12:49
Hätten sich die Polen selbst befreit, dann hätten sie wohl kaum auf der Potsdamer Konferenz solche Gebietsforderungen gestellt, sondern ein Polen in seinen Vorkriegsgrenzen gefordert.
Richtig. Es sei noch mal daran erinnert, dass kein polnischer Politiker mit darüber entschieden hat, wie die Nachkriegsgrenzen des polnischen Staats aussehen würden.
Neutraler
27.05.2007, 12:52
Die Stärke des deutschen Heeres lässt sich wie folgt wiedergeben:
Heeresgruppe Nord unter General Fedor von Bock mit der 3., General Günter von Kluge mit der 4. Armee und die Heeresgruppe Süd unter General Gerd von Rundstedt mit der 8. und 14. Armee (mit 6. Panzer-Divisionen, 4 leichten, 4 motorisierten, 3 Gebirgsjäger- und 37 Infanteriedivisionen. 3195 Panzer, 5 Sturmgeschütze.
Luftflotte 1 unter Generalfeldmarschall Albert Kesselring und Luftflotte 4 unter General Alexander Löhr. 1302 Flugzeuge: 133 dem Oberbefehlshaber der Luftwaffe direkt unterstellt, 288 Nahaufklärer des Heeres und 216 Jäger der Heimatluftverteidigung Ost. Insgesamt 1939 Flugzeuge (einsatzbereit: 1538). Die deutsche Land-Streitmacht, die zum Angriff auf Polen antrat, 39 Infanteriedivisionen, 13 Panzer- und motorisierte Divisionen und eine Kavallerie-Brigade, entsprach ungefähr der Stärke der polnischen Landstreitkräfte.
[Die diesbezüglichen Angaben differieren in der Fachliteratur. Vgl. dazu Manstein, Erich von, Verlorene Siege, Frankfurt am Main und Bonn 1964, S. 24 ff., fortan zit.: Manstein …, und Hillgruber, Andreas und Hümmelchen, Gerhard, Chronik des Zweiten Weltkrieges. Kalendarium militärischer und politischer Ereignisse 1939-1945, S. 12 ff. fortan zit.: Hillgruber-Hümmelchen, Chronik…]
Zit. n. Maser, Wortbruch S.89-90
Polnische Seite: Im Einsatz: 40 Infanterie-Divisionen, 2 motorisierte Brigaden, 11 Kavallerie-Brigaden, 1142 leichte Panzerkampfwagen, 277 Jagdflugzeuge, 203 Mehrzweckflugzeuge, 66 Bomber und 199 Nahaufklärer.
Maser, "Der Wortbruch", S. 90 ff.
Polen wäre auch ohne die russische und slovakische "Hilfe" geschlagen worden. Die Russen kamen erst, nachdem die Hauptschlachten geschlagen wurden und die Hilfe der Slovaken war kaum der Rede wert.
@ Volyn:
Banderas Werdegang ist übrigens eine schöner Beweis gegen deine absurde Theorie, Hitler habe den Krieg gegen Rußland nur geführt, um den Ukrainern Freiheit und Frieden zu brigngen.
Ach, Ausonius.
Weißt du warum Hitler und Bandera sich nicht einig waren?
Weil Hitler Lemberg und Westwolhynien den Polen als Siedlungsgebiet lassen wollte.
Und Bandera und die Ukrainer wollten daß sie von dort verschwinden.
Aber Hitler wollte ja für die Deutschen den Warthegau mit Lodz, und dieser war eben grade mal so deutsch wie Westwolhynien und Lemberg polnisch waren. Darum ließ er es den Polen.
Das hat aber weder Bandera noch den Milizen gepaßt, und - ich glaube 1943 - schafften sie dann Tatsachen, indem sie 70.000 Polen töteten und den Rest von dort vertrieben.
In Lemberg konnten sie das natürlich nicht machen, denn dort war ja die Wehrmacht.
Aber in Wolhynien hatten die ukrainischen Milizen die Macht, und die wenigen Deutschen konnten zwar ein paar der ukrainischen Milizen auf der Flucht der Polen erschießen, aber mehr auch nicht.
Tja, Stoffel, da staunst du wohl.
Quelle:
Der Stille Bug, von WDR - Intendant Fritz Pleitgen und Annette Dittert. S. 191.
Kauf dir mal das Buch, gibt´s gegenwärtig überall.
Damit du mal aus deiner schier grenzenlosen Unwissenheit heruasfindest und mal was weißt.
Aber sie konnten Wünsche vorbringen. Bierut und Gomulka haben dies auch getan.
Das waren aber keine richtigen Polen, sondern Kommunisten.
Die echten Polen saßen in London fest.
Ausonius
27.05.2007, 13:32
Das hat aber weder Bandera noch den Milizen gepaßt, und - ich glaube 1943 - schafften sie dann Tatsachen, indem sie 70.000 Polen töteten und den Rest von dort vertrieben.
Du beweist wieder einmal deine Unkenntnis. Bandera saß seit 1941 in Sachsenhausen ein, weil er die Unabhängigkeit der Ukraine ausgerufen hat.
BTW: kauf dir vielleicht auch bei Gelegenheit mal ein zweites Buch zum "stillen Bug" dazu.
Du beweist wieder einmal deine Unkenntnis. Bandera saß seit 1941 in Sachsenhausen ein, weil er die Unabhängigkeit der Ukraine ausgerufen hat.
BTW: kauf dir vielleicht auch bei Gelegenheit mal ein zweites Buch zum "stillen Bug" dazu.
Trotzdem durfte er die beiihm verbliebene Miliz weiterbefehligen.
Er hatte die Unabhängigkeit in Lemberg ausgerufen, aber Lemberg sollte den Polen belassen werden.
Wie du siehst, sind meine Kenntnisse ein bischen detaillierter als deine.
Was du gepostet hast, weiß ich auch. Es ist die übliche Nachkríegspropaganda für da gemeine Volk.
Allerdings bin ich darüber hinaus auch noch über die Hintergründe im Bilde.
Scheinbar stört dich das, Missjö, nicht wahr?
Allerdings hat Banderas Miliz nicht viel mit den Massakern von Volyn zu tun, das war nämlich die UPA.
Hallo ich würde gerne mehr über den Polenfeldzug erfahren aber auf vielen seiten z.B wikipedia gibt es sehr widersprüchliche aussagen kennt jemand einen Link oder sowas dazu oder kann selbst details dazu schreiben? bitte nur objekives und ohne Beleidigungen und Sticheleien.
Eine Kurzaufistung der Gründe warum Polen verlor:
- Polen hatte mißerable Soldaten
- Polen hatte mißerables Kriegsgerät
- Polen hatte eine mißerable Führung
- Polen hatte mißerable Verbündete
Sonst noch Fragen? :)
So stellte Hitler die Sache jedenfalls dar.
Aha
Na ja, sie ist halt von den Engländern und Verbündeten im Stich gelassen worden.
Sag ich ja: Alibihilfe mit Flugblättern. Wenn die Allierten angegriffen hätten wärs sicher nicht mit 28 Tagen getan gewesen. Diese Trottel :hihi: :hihi:
Was aber Hitler am meisten frappiert hatte, war, daß der Kommandant von Warschau die Zivilisten nicht nach Hitlers Aufforderung in einen bestimmten Stadtteil evakuiert hatte. Da kam Hitler nicht drüber weg.
Oh, Hitler hatte Mitgefühl mit den armen Zivilisten ?
Sag ich ja: Alibihilfe mit Flugblättern. Wenn die Allierten angegriffen hätten wärs sicher nicht mit 28 Tagen getan gewesen. Diese Trottel :hihi: :hihi:
Ja, dann hätte Deutschland 30 Tage gebraucht. :D
ciasteczko
27.05.2007, 21:16
Eine Kurzaufistung der Gründe warum Polen verlor:
- Polen hatte mißerable Soldaten
- Polen hatte mißerables Kriegsgerät
- Polen hatte eine mißerable Führung
- Polen hatte mißerable Verbündete
Sonst noch Fragen? :)
Ich musste deinen Spambeitrag melden, ist ja wieder Deutsches Niveau hier.
Ich musste deinen Spambeitrag melden, ist ja wieder Deutsches Niveau hier.
Tu das, aber es ändert nichts an den genannten Tatsachen. Ihr wart, seid und werdet nie ernsthafte Gegner für Deutschland sein. :)
Ich musste deinen Spambeitrag melden, ist ja wieder Deutsches Niveau hier.
Du wolltest doch wissen warum Polen verloren hat. Du hast eine kurze Antwort ohne Sticheleien bekommen, genau wie du wolltest.
Am besten machst du so eine Art General-Vorabmeldung für alle Themen, in denen der Begriff Polen auftauchen könnte.
ciasteczko
27.05.2007, 21:22
Tu das, aber es ändert nichts an den genannten Tatsachen. Ihr wart, seid und werdet nie ernsthafte Gegner für Deutschland sein. :)
Ich weiss das das nicht stimmt. Die Deutschen sind ein feiges Volk.
Oh, Hitler hatte Mitgefühl mit den armen Zivilisten ?
Ja, aber irgendwann hat er es verloren.
Ich weiss das das nicht stimmt. Die Deutschen sind ein feiges Volk.
Ganz im Gegenteil, wir sind dafür bekannt uns mit mehr Gegnern anzulegen als gut für uns ist.
Polen ist dagegen bekannt dafür auf Länder einzutreten, die bereits am Boden liegen.
Auf vielfacher Nachfrage nochmal die Kurzauflistung der Gründe, warum Polen verlor:
- Polen hatte mißerable Soldaten
- Polen hatte mißerables Kriegsgerät
- Polen hatte eine mißerable Führung
- Polen hatte mißerable Verbündete
Sonst noch Fragen? :)
Ganz im Gegenteil, wir sind dafür bekannt uns mit mehr Gegnern anzulegen als gut für uns ist.
Polen ist dagegen bekannt dafür auf Länder einzutreten, die bereits am Boden liegen.
Aber auch nicht alleine !
Auf vielfacher Nachfrage nochmal die Kurzauflistung der Gründe, warum Polen verlor:
- Polen hatte mißerable Soldaten
- Polen hatte mißerables Kriegsgerät
- Polen hatte eine mißerable Führung
- Polen hatte mißerable Verbündete
Sonst noch Fragen? :)
Laut Adolf Hitler haben aber die polnischen Sopldaten tapfer gekämpft.
ciasteczko
27.05.2007, 21:30
Laut Adolf Hitler haben aber die polnischen Sopldaten tapfer gekämpft.
Kaiser will nur rumtrollen ich weiss das Polnische Soldaten mutiger waren als Deutsche aber Hitler hat sich nie zu Polnischen Soldaten geäußert.
Aber auch nicht alleine !
Gewiss, doch die Russen haben im Gegensatz zu den Polen ihren Mut und Opferbereitschaft gegen die Wehrmacht unter Beweis gestellt.
Die Polen haben sich noch schlechter geschlagen als die Italiener. Und das will was heißen.
Laut Adolf Hitler haben aber die polnischen Sopldaten tapfer gekämpft.
Zitat? :)
Kaiser will nur rumtrollen ich weiss das Polnische Soldaten mutiger waren als Deutsche
Deswegen haben wir wohl diese großmäuligen Versager in weniger als einem Monat abgefrüstückt.
:D :D :D
aber Hitler hat sich nie zu Polnischen Soldaten geäußert.
Jedenfalls nicht im Sinne von Volyn.
ciasteczko
27.05.2007, 21:35
Deswegen haben wir wohl diese großmäuligen Versager in weniger als einem Monat abgefrüstückt.
:D :D :D
Es ist nicht das Ding der Deutschen ein Faires Duell ein Staat gegen den anderen sie hatten einfach die Hosen voll vor Polen denn Deutschland hat Polen alleine nachweislich noch NIE besiegt, Polen hingegen Deutschland schon mehrfach. Ist eben nicht euer Ding.
Kaiser will nur rumtrollen ich weiss das Polnische Soldaten mutiger waren als Deutsche aber Hitler hat sich nie zu Polnischen Soldaten geäußert.
Doch, natürlich hat er das. In einem der Filme die ich dir gepostet habe.
Hitler hat doch selbstverständlich die entsprechenden Reden gehalten und sich natürlich dazu geäußert. Das ist doch klar.
Es ist nicht das Ding der Deutschen ein Faires Duell ein Staat gegen den anderen sie hatten einfach die Hosen voll vor Polen denn Deutschland hat Polen alleine nachweislich noch NIE besiegt, Polen hingegen Deutschland schon mehrfach. Ist eben nicht euer Ding.
Es ging nicht darum sich mit den Polen zu duellieren, sondernim wesentlichen darum den enteigneten Besitz in Westpreußen und Oberschlesien zurückzugewinnen.
ciasteczko
27.05.2007, 21:38
Doch, natürlich hat er das. In einem der Filme die ich dir gepostet habe.
Hitler hat doch selbstverständlich die entsprechenden Reden gehalten und sich natürlich dazu geäußert. Das ist doch klar.
poste mal nochmal
ciasteczko
27.05.2007, 21:39
Es ging nicht darum sich mit den Polen zu duellieren, sondernim wesentlichen darum den enteigneten Besitz in Westpreußen und Oberschlesien zurückzugewinnen.
Wolyn dann hätte die Wehrmacht aber auch irgendwann wieder abziehen müssen und nicht millionen von Menschen töten. Sogar Bandwürmer gehen irgendwann mal.
poste mal nochmal
Ich glaube im dritten Teil von:
http://www.youtube.com/watch?v=rF0b7mvz8xo&mode=related&search=
Geronimo
27.05.2007, 21:42
Wolyn dann hätte die Wehrmacht aber auch irgendwann wieder abziehen müssen und nicht millionen von Menschen töten. Sogar Bandwürmer gehen irgendwann mal.
Da diese Wurmart besonders gern Bären besiedelt musst du´s ja wissen. Obwohl...bei dir sind sie wohl schon ins Hirn vorgedrungen. So du eins hast, was ich bezweifle.
Wolyn dann hätte die Wehrmacht aber auch irgendwann wieder abziehen müssen und nicht millionen von Menschen töten. Sogar Bandwürmer gehen irgendwann mal.
Polen wurde aber als Aufmarchgebiet für den Rußlandfeldzug benötigt.
Das war eigentlich das einzige worum es im Nationalsozialismus wirklich ging - jedenfalls nach dem Begründer der NS - Ideologie, Alfred Rosenberg.
Der Sturz der Sowjets war das Ziel.
Es ist nicht das Ding der Deutschen ein Faires Duell ein Staat gegen den anderen sie hatten einfach die Hosen voll vor Polen denn Deutschland hat Polen alleine nachweislich noch NIE besiegt, Polen hingegen Deutschland schon mehrfach. Ist eben nicht euer Ding.
Soweit ich weiß, hattet ihr Frankreich und GB auf eurer Seite, oder nicht?
Und als die Russen kamen, fanden sie nur noch wild flüchtende Polen vor. :D
Wann hat denn Polen Deutschland alleine besiegt? In einer Paralleldimension? :)
Es ist nicht das Ding der Deutschen ein Faires Duell ein Staat gegen den anderen sie hatten einfach die Hosen voll vor Polen denn Deutschland hat Polen alleine nachweislich noch NIE besiegt, Polen hingegen Deutschland schon mehrfach. Ist eben nicht euer Ding.
Ich weiß nur von Grunwald,
Das waren aber hauptsächlich Litauer die da gekämpft haben, von Polen war da nicht viel zu sehen, umso mehr Polen waren da, die dann später die Beute den Litauern weggenommen haben. Und wie es immer so ist, das vereinigte lit. pol. Heer war dem Ordensheer zahlenmäßig weit überlegen.
Aber ich gönne den Polen diesen Sieg, wäre ziemlich ehrlos für ein Volk ohne ein Erfolgserlebnis weiter zu leben.
Geronimo
27.05.2007, 21:45
Polen wurde aber als Aufmarchgebiet für den Rußlandfeldzug benötigt.
Das war eigentlich das einzige worum es im Nationalsozialismus wirklich ging - jedenfalls nach dem Begründer der NS - Ideologie, Alfred Rosenberg.
Der Sturz der Sowjets war das Ziel.
Bis 1935 wurde das Verhältnis zu Polen besonders gepflegt. Es gab ja den Nicht-Angriffs-Pakt. Und Pilsudski war ja ein "Bruder im Geiste" des Führers. Den hätte Adolf gerne verlängert. Die Polen wollten nicht. Selbst schuld.
Ich weiß nur von Grunwald,
Das waren aber hauptsächlich Litauer die da gekämpft haben, von Polen war da nicht viel zu sehen, umso mehr Polen waren da, die dann später die Beute den Litauern weggenommen haben. Und wie es immer so ist, das vereinigte lit. pol. Heer war dem Ordensheer zahlenmäßig weit überlegen.
Aber ich gönne den Polen diesen Sieg, wäre ziemlich ehrlos für ein Volk ohne ein Erfolgserlebnis weiter zu leben.
Auch kämpfte dort nur ein deutscher Teilstaat, nicht etwa ganz Deutschland gegen eine Armee bestehend aus Litauern, Polen und heidnischen Tartaren.
Tannenberg zählt also nicht.
Bis 1935 wurde das Verhältnis zu Polen besonders gepflegt. Es gab ja den Nicht-Angriffs-Pakt. Und Pilsudski war ja ein "Bruder im Geiste" des Führers. Den hätte Adolf gerne verlängert. Die Polen wollten nicht. Selbst schuld.
Leider ist Pilsudski zu früh gestorben. Hätte er 1939 noch gelebt, hätte es ganz anders ausgesehen.
Ich denke mal Polen hätte ohne Einsatz der Russen gewonnen. Polen wurde auch überraschend angegriffen die Armee war nur zu 70% Einsatzbereit. der letzte Polnische Widerstand endete am 6 Oktober schon wieder so ein Trugschluss. denke mal in anbetracht der unterlegenheit an Soldaten und Bewaffnung hat sich die polnische Armee besser geschlagen als die Allierten 1940 z.B
Ich denke mal Polen hätte ohne Einsatz der Russen gewonnen.
Hätte was gewonnen???
Geronimo
27.05.2007, 21:53
Leider ist Pilsudski zu früh gestorben. Hätte er 1939 noch gelebt, hätte es ganz anders ausgesehen.
Ja. Genau so ist es. Ich kenne Polen die sehen das ganz genauso! Die sagen....wir wären gemeinsam nach Moskau marschiert..". Und das sagen sie ganz nüchtern,..ohne Wodka.
Gruss
Gero
Ich denke mal Polen hätte ohne Einsatz der Russen gewonnen.
Hätte was gewonnen???
Polen hätte eine Niederlage ohne Beteiligung der Roten Armee gewonnen.
Geronimo
27.05.2007, 21:55
Polen hätte eine Niederlage ohne Beteiligung der Roten Armee gewonnen.
:lach: :lach: :lach:
Ja. Genau so ist es. Ich kenne Polen die sehen das ganz genauso! Die sagen....wir wären gemeinsam nach Moskau marschiert..". Und das sagen sie ganz nüchtern,..ohne Wodka.
Gruss
Gero
Solche Polen kenne ich auch. Die sagen sich lieber Groß-Polen als Verbündeter des Dritten Reiches denn Klein-Polen als Spielball von Ost (und heute West).
Geronimo
27.05.2007, 21:58
Leider ist Pilsudski zu früh gestorben. Hätte er 1939 noch gelebt, hätte es ganz anders ausgesehen.
Wie hieß noch mal der SS-General der den Warschauer Aufstand niederschlug?
Von dem Bach-Zalewski.
Zitat? :)
Ich glaube, irgendwo im dritten Teil dieses Filmes:
http://www.youtube.com/watch?v=rF0b7mvz8xo&mode=related&search=
ciasteczko
27.05.2007, 22:07
Ich glaube, irgendwo im dritten Teil dieses Filmes:
http://www.youtube.com/watch?v=rF0b7mvz8xo&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=hNJ7_-eCwmk
Bei der Minute 3:15 aber da macht er auch einen Polenwitz!!! Naja ein bisschen Spaß muss sein er bekam ja auch die gerechte Strafe.
http://www.youtube.com/watch?v=hNJ7_-eCwmk
Bei der Minute 3:15 aber da macht er auch einen Polenwitz!!! Naja ein bisschen Spaß muss sein er bekam ja auch die gerechte Strafe.
Nur nicht von den polnischen Weicheiern. :D
Solche Polen kenne ich auch. Die sagen sich lieber Groß-Polen als Verbündeter des Dritten Reiches denn Klein-Polen als Spielball von Ost (und heute West).
Daß sich Hitler in dem Punkt sogar nicht von seinen ukrainischen Verbündeten hat beeinflussen lassen, zeigt ja die Inhaftierung von Bandera.
Deutschmann
27.05.2007, 22:10
Ich weiss das das nicht stimmt. Die Deutschen sind ein feiges Volk.
Hallo, bin neu hier - aber das macht ja nichts. Die Deutschen feige??? Immerhin haben unsere Truppen ( ich sag bewusst "unsere", da wir ja sonst auch in Sippenhaft genommen werden ) 3 Jahre Krieg erfolgreich geführt. Danach habe die Aliierten noch einmal - in Einklang mit unseren ehemaligen Verbündeten - 3 Jahre gebraucht um Deutschland zu besiegen. Und da soll Polen gegen Deutschland eine Chance gehabt haben??? Ich muss zugeben dass Polen ihren Stolz haben und bewahren - im Gegensatz zu vielen Deutschen.
http://www.youtube.com/watch?v=hNJ7_-eCwmk
Bei der Minute 3:15 aber da macht er auch einen Polenwitz!!! Naja ein bisschen Spaß muss sein er bekam ja auch die gerechte Strafe.
Auf jeden Fall bin ich mir ziemlich sicher, daß Hitler wußte daß England und Frankreich nicht eingreifen würden.
Hitler kannte die Ziele dieser beiden Staaten.
Eine Kurzaufistung der Gründe warum Polen verlor:
[QUOTE=Kaiser;1369379]- Polen hatte mißerable Soldaten das ist eine scheiß nazi lüge und das weißt du selbst. polnische soldaten gehörten zu den besten.
Westerplatte, Monte Casino, 150.000 AK Soldaten, Warschauer aufstand u.v.a
- Polen hatte mißerables Kriegsgerät
es stimmt
- Polen hatte eine mißerable Führung
stimmt teilweise
- Polen hatte mißerable Verbündete
das stimmt auch
Jura
ciasteczko
27.05.2007, 22:20
Hallo, bin neu hier - aber das macht ja nichts. Die Deutschen feige??? Immerhin haben unsere Truppen ( ich sag bewusst "unsere", da wir ja sonst auch in Sippenhaft genommen werden ) 3 Jahre Krieg erfolgreich geführt. Danach habe die Aliierten noch einmal - in Einklang mit unseren ehemaligen Verbündeten - 3 Jahre gebraucht um Deutschland zu besiegen. Und da soll Polen gegen Deutschland eine Chance gehabt haben??? Ich muss zugeben dass Polen ihren Stolz haben und bewahren - im Gegensatz zu vielen Deutschen.
hi Deutschmann ich habe eigentlich nichts gegen deutsche aber ich lasse mir antipolnische beiträge nicht gefallen und reagiere manchmal über.
Denke aber trotzdem das Polen gewonnen hat 1940 oder 41 war Deutschland viel besser gestellt als 1939 und Polen wurde überrascht.
[QUOTE=Kaiser;1369379]Eine Kurzaufistung der Gründe warum Polen verlor:
das ist eine scheiß nazi lüge und das weißt du selbst. polnische soldaten gehörten zu den besten.
Westerplatte, Monte Casino, 150.000 AK Soldaten, Warschauer aufstand u.v.a
es stimmt
stimmt teilweise
das stimmt auch
Jura
Erzähle von Monte Cassino !
das ist eine scheiß nazi lüge und das weißt du selbst. polnische soldaten gehörten zu den besten.
Westerplatte, Monte Casino, 150.000 AK Soldaten, Warschauer aufstand u.v.a
Drei deiner vier Beispiele sind verbunden mit Niederlagen. Und der alliierte Sieg bei Monte Casino war kein Verdienst der Polen.
Ist das alles? :)
es stimmt
stimmt teilweise
das stimmt auch
Schön, dass wir uns in 75 Prozent der Punkte einig sind. :)
Nur nicht von den polnischen Weicheiern. :D
kuck mal ein deutsches hartei. habe ein paar von so was wie du getroffen. war lustig:]
Jura
kuck mal ein deutsches hartei. habe ein paar von so was wie du getroffen. war lustig:]
So jemanden wie mich? Nie, mein Freund. :)
Drei deiner vier Beispiele sind verbunden mit Niederlagen. Und der alliierte Sieg bei Monte Casino war kein Verdienst der Polen.
es ist nicht dein ernst? möchtest du vielleicht, daß ich dir alles aufzähle? deutsche soldaten waren nur gut bewaffnet außerdem waren sie nieten.
Jura
Drei deiner vier Beispiele sind verbunden mit Niederlagen. Und der alliierte Sieg bei Monte Casino war kein Verdienst der Polen.
Ist das alles? :)
Schön, dass wir uns in 75 Prozent der Punkte einig sind. :)
Ich lasse mich gerne korrigieren, aber wurde da am Ende nicht ein leerer Berg erobert ?
So jemanden wie mich? Nie, mein Freund. :)
ja sowas wie du großmaul:]
Jura
Ich lasse mich gerne korrigieren, aber wurde da am Ende nicht ein leerer Berg erobert ?
ja du irrst dich heini:]
Jura
ja du irrst dich heini:]
Jura
Aber aber, malutki !
es ist nicht dein ernst? möchtest du vielleicht, daß ich dir alles aufzähle?
Warum nicht. Aber nur Siege, die hauptsächlich den Polen zu verdanken waren. Dürfte eine kurze Liste sein.
deutsche soldaten waren nur gut bewaffnet außerdem waren sie nieten.
Die alliierten Politiker und Militärs sprechen da eine andere Sprache.
Denk nur an dein Beispiel Monte Cassino. 105.000 alliierte Soldaten gegen 80.000 deutsche Soldaten. Trotz massiver personeller und materieller Überlegenheit haben bei ersteren ca. 54.000 Soldaten und bei zweiteren 20.000 Soldaten ihr Leben lassen müssen.
Oder schau dir die Opferstatistik des 2.WK unter den Soldaten an. Die Relationen zwischen Deutschland und seinen Feinden sprechen eine deutliche Sprache.
Deutschmann
27.05.2007, 22:52
hi Deutschmann ich habe eigentlich nichts gegen deutsche aber ich lasse mir antipolnische beiträge nicht gefallen und reagiere manchmal über.
Denke aber trotzdem das Polen gewonnen hat 1940 oder 41 war Deutschland viel besser gestellt als 1939 und Polen wurde überrascht.
Hallo Süssstückchen :-) :-) Da hast du recht mit dem Vergleich. Im Verlauf des Krieges hat Deutschland bzw. seine Ingenieure und Arbeiter aber eine unbeschreibliche Arbeit geleistet. 1939 war diese noch nicht ausgereift um effektiv im Krieg eingesetzt zu werden. Es hat aber gereicht.
Ich bin dir auch nicht böse wenn du deine Meinung vertrittst und auf dein Land stolz bist. Im Gegenteil - viele Deutsche sollten sich eine Scheibe abschneiden.
Hallo Süssstückchen :-) :-) Da hast du recht mit dem Vergleich. Im Verlauf des Krieges hat Deutschland bzw. seine Ingenieure und Arbeiter aber eine unbeschreibliche Arbeit geleistet. 1939 war diese noch nicht ausgereift um effektiv im Krieg eingesetzt zu werden. Es hat aber gereicht.
Ich bin dir auch nicht böse wenn du deine Meinung vertrittst und auf dein Land stolz bist. Im Gegenteil - viele Deutsche sollten sich eine Scheibe abschneiden.
Kuchenschnitte und andere Forumspolen ziehen immer den sogenannten Überfall als Grund für dir poln. Niederlage heran. Diesen Dummschwätz nehmen nicht mal mehr poln. Historiker ernst.
Die Schuldmasochisten in Dumm - D sollten polnisch lernen und ihre Antennen auf polnische TV Programme umstellen.
Westfalen
27.05.2007, 23:16
Kuchenschnitte und andere Forumspolen ziehen immer den sogenannten Überfall als Grund für dir poln. Niederlage heran. Diesen Dummschwätz nehmen nicht mal mehr poln. Historiker ernst.
Die Schuldmasochisten in Dumm - D sollten polnisch lernen und ihre Antennen auf polnische TV Programme umstellen.
Die Polen haben verloren weil sie unsere Panzer mit Mistgabeln angegriffen haben das ist historisch belegt.
Deutschmann
27.05.2007, 23:33
Die Polen haben verloren weil sie unsere Panzer mit Mistgabeln angegriffen haben das ist historisch belegt.
Ja , da muss ich lachen. Die Deutschen waren auch rafiniert. Der Reichswehr war nur eine bestimmet Anzahl an Soldaten ( gem. Versailler Vertrag ) erlaubt. Daher hat die neue Wehrmacht mit Papp-Panzern Manöver ausgeführt. Nur die Polen haben geglaubt dass Deutschland auch damit in den Krieg zieht.
ciasteczko
27.05.2007, 23:45
Ja , da muss ich lachen. Die Deutschen waren auch rafiniert. Der Reichswehr war nur eine bestimmet Anzahl an Soldaten ( gem. Versailler Vertrag ) erlaubt. Daher hat die neue Wehrmacht mit Papp-Panzern Manöver ausgeführt. Nur die Polen haben geglaubt dass Deutschland auch damit in den Krieg zieht.
Nein das stimmt nicht das wurde widerlegt.
Westfalen
27.05.2007, 23:47
Nein das stimmt nicht das wurde widerlegt.
Von dir?
Deutschmann
27.05.2007, 23:57
Nein das stimmt nicht das wurde widerlegt.
Das war auch mehr oder weniger sarkastisch gemeint. Aber was stimmt an der Aussage nicht? Sind die polnischen Truppen nicht mit allem was sie zur Verfügung hatten auf die Deutschen Truppen losgegangen? Ich meine: Respekt - viel mehr als Handwaffen und ihren Stolz hatte die Polnische Armee nicht mehr nachdem sie durch die Luftwaffe schwere Verluste hinnehmen musste. Meine Familie kommt aus Lärchenhag ( nähe Gleiwitz ) und hat die Truppenbewegungen und damit auch den Kriegsbeginn ( nicht aus polnischer Sicht ) zwingendermaßen erlebt.
Ja, dann hätte Deutschland 30 Tage gebraucht. :D
Dann wäre die Werhrmacht zurückgedrängt worden. Nix 30 Tage. Ein hartes Durchgriefen der Allianz mit ordentlchen Bombardements hätte damals ein Genickbruch sein können, vorallem in den ersten Tagen der allgemeinen Verwirrung.
[QUOTE=torun;1369725]
Nun, er könnte dir von einem leeren Berg erzählen, den die Gebirgsjäger des polnischen General Anders erobert haben. Die wenigen deutschen Verwundeten die sie gefunden haben, die haben sie tapfer erschossen. Deshalb haben die Amerikaner die Polen auch nie mehr eingesetzt, General Anders wurde degradiert, KEIN Tapferkeitsabzeichen wurde an Polen nach der Schlacht von Monte Cassino vergeben.
Polen sind als Soldaten einfach Drecksäue. Damit ist alles gesagt. Zivilisten können sie allerdings gut quälen, und im vergewaltigen sind sie fast so gut wie Russen.
Geronimo
Indianischer Soldat
1.Anders wurde nie degradiert (wo hast du so ein blödsinn gefunden)?
2du hast wahrscheinlich polnische soldaten mit ss oder wermacht verwechselt:]
3 drecksäue haben kz-lager gebaut und milionen zivilisten ermordert. soweit ich weiß waren es keine polnische soldaten:]
Jura
// Jura's out.
// Geronimo's out.
Die Polen haben verloren weil sie unsere Panzer mit Mistgabeln angegriffen haben das ist historisch belegt.
Polnische Ulanen ritten durch die Reihen deutscher Panzer, weil sie eingekesselt waren.
Um den Kessel zu durchbrechen, mußten sie irgendwo durch die deutschen Reihen hindurch.
Es wird aber tatsächlich so ausgesehen haben, als würden sie mit ihren Lanzen auf Panzer losstürmen.
Das war auch mehr oder weniger sarkastisch gemeint. Aber was stimmt an der Aussage nicht? Sind die polnischen Truppen nicht mit allem was sie zur Verfügung hatten auf die Deutschen Truppen losgegangen? Ich meine: Respekt - viel mehr als Handwaffen und ihren Stolz hatte die Polnische Armee nicht mehr nachdem sie durch die Luftwaffe schwere Verluste hinnehmen musste. Meine Familie kommt aus Lärchenhag ( nähe Gleiwitz ) und hat die Truppenbewegungen und damit auch den Kriegsbeginn ( nicht aus polnischer Sicht ) zwingendermaßen erlebt.
Immerhin hatte die polnische Armee doppelt so viele Panzer wie die Bundeswehr - nämlich 700 Stück. Die rot-grüne Bundeswehr hat nur noch 350.
Und in etwa genau so viele Flugzeuge, nämlich 1.000.
Sie hatte auch sehr viele selbstfahrende Geschütze mit Ketten.
Dann wäre die Werhrmacht zurückgedrängt worden. Nix 30 Tage. Ein hartes Durchgriefen der Allianz mit ordentlchen Bombardements hätte damals ein Genickbruch sein können, vorallem in den ersten Tagen der allgemeinen Verwirrung.
Großbritannien wollte aber nicht den Polen helfen, sondern nur deutsche Schiffe und Häfen bombardieren und deutsches Vermögen einfrieren.
hi Deutschmann ich habe eigentlich nichts gegen deutsche aber ich lasse mir antipolnische beiträge nicht gefallen und reagiere manchmal über.
Denke aber trotzdem das Polen gewonnen hat 1940 oder 41 war Deutschland viel besser gestellt als 1939 und Polen wurde überrascht.
Polen wurde überrascht. wovon? Das die Deutschen schneller durch Polen
durch sind,als der Pole sich die Hose hoch ziehen konnte!?
Ohne deine Lustigen Kommentare wäre es hier sehr Langweilig,also mach weiter so.
Ich mag dich trotzdem.
Ausonius
28.05.2007, 17:18
Immerhin hatte die polnische Armee doppelt so viele Panzer wie die Bundeswehr - nämlich 700 Stück. Die rot-grüne Bundeswehr hat nur noch 350.
Du willst doch nicht ernsthaft die polnischen Mini-Mg-Panzer mit Leo II vergleichen? Und Doppeldecker mit Tornados?
Du willst doch nicht ernsthaft die polnischen Mini-Mg-Panzer mit Leo II vergleichen? Und Doppeldecker mit Tornados?
Na ja, die Polen hatten ja auch noch selbstfahrende Kanonen mit Ketten. Das sind ja auch schon halbe Panzer.
Und vielleicht hatten sie auch noch andere Flugzeuge als Doppeldecker, vielleicht aus Frankreich oder England.
Und Tornados und Leopard II Panzer gab es damals noch bei keiner Armee.
Übrigens:
Wenn man nur 350 Panzer hat, dann nutzt es auch nicht mehr viel, wenn diese modern sind.
Dann hat man eben trotzdem zu wenige.
Angel of Retribution
28.05.2007, 17:46
Ich denke mal Polen hätte ohne Einsatz der Russen gewonnen. Polen wurde auch überraschend angegriffen die Armee war nur zu 70% Einsatzbereit. der letzte Polnische Widerstand endete am 6 Oktober schon wieder so ein Trugschluss. denke mal in anbetracht der unterlegenheit an Soldaten und Bewaffnung hat sich die polnische Armee besser geschlagen als die Allierten 1940 z.B
Wo siehst du Siegchancen für Polen NS-Deutschland war in allen für die Kriegsführung wichtigen Belangen klar überlegen ( Technik, Wirtschaftskraft, Bevölkerung etc). Als die Sowjetunion eingriff war die Niederlage schon beschlossen Sache, sie wurde nur noch beschleunigt.
roxelena
28.05.2007, 17:47
Immerhin hatte die polnische Armee doppelt so viele Panzer wie die Bundeswehr - nämlich 700 Stück. Die rot-grüne Bundeswehr hat nur noch 350.
Und in etwa genau so viele Flugzeuge, nämlich 1.000.
Sie hatte auch sehr viele selbstfahrende Geschütze mit Ketten.
Ist Dir entgangen, dass über den Polenfeldzug von 1939 diskutiert wird?
Die polnische Armee musste gegen die Wehrmacht kämpfen, nicht gegen die Bundeswehr
Angel of Retribution
28.05.2007, 17:49
Immerhin hatte die polnische Armee doppelt so viele Panzer wie die Bundeswehr - nämlich 700 Stück. Die rot-grüne Bundeswehr hat nur noch 350.
Und in etwa genau so viele Flugzeuge, nämlich 1.000.
Sie hatte auch sehr viele selbstfahrende Geschütze mit Ketten.
Woher hast du die Zahlen ( im Bezug auf die Bundeswehr)? Wenn sie stimmen beziehen sich sich sicherlich nur auf Main Battle Tanks (Leopard I u. II) und nicht auf Schützenpanzer, Flakpanzer etc.
Abgesehen davon dass ein stärkenverlgleich in Anbetracht der Technologischen Entwicklung absolut unsinnig ist.
Großbritannien wollte aber nicht den Polen helfen, sondern nur deutsche Schiffe und Häfen bombardieren und deutsches Vermögen einfrieren.
Haben sie aber nicht, wegen guter Luftabwehr. Deswegen gings für Polen böse aus. Überm Reich warf man auch nur Flugblätter
Mark Mallokent
28.05.2007, 18:13
Es kommt nicht auf's gewinnen an. Dabei sein, ist alles. :]
Ist Dir entgangen, dass über den Polenfeldzug von 1939 diskutiert wird?
Die polnische Armee musste gegen die Wehrmacht kämpfen, nicht gegen die Bundeswehr
Ja, das ist mir schon klar.
Allerdings hätte sie womöglich gegen die Bundeswehr gewonnen.
Ausonius
28.05.2007, 18:59
Wenn man nur 350 Panzer hat, dann nutzt es auch nicht mehr viel, wenn diese modern sind.
Dann hat man eben trotzdem zu wenige.
Kommt drauf an, wofür man sie braucht. Ich finde es insgesamt angenehm, dass Armeen weltweit viel kleiner sind als noch zu Zeiten der Weltkriege.
Ausonius
28.05.2007, 19:08
Na ja, die Polen hatten ja auch noch selbstfahrende Kanonen mit Ketten. Das sind ja auch schon halbe Panzer.
Nein, solche Fahrzeuge entwickelten sich erst später im Krieg und waren bei allen Mächten 1939 nicht vorhanden. Vielleicht verwechselt du das mit schweren Zugmaschinen wie dieser http://en.wikipedia.org/wiki/C7P
Und vielleicht hatten sie auch noch andere Flugzeuge als Doppeldecker, vielleicht aus Frankreich oder England.
Nein. Obwohl die Polen in der Panzerwaffe ausländische Typen einsetzten (z.B. den französischen FT 17 oder R 35), gab es bei den Flugzeugen keinen Austausch. Allerdings war die englische Flugzeugproduktion 1939 sehr gering, auch weil Großbritannien sowieso nicht auf einen Krieg vorbereitet war.
Da sieht man mal wieder: du rühmst dich zwar gerne deiner Kenntnisse, geht es aber an Details, wirken die eher bescheiden.
Fritz Fullriede
28.05.2007, 19:25
auch weil Großbritannien sowieso nicht auf einen Krieg vorbereitet war.
Isch schon klar :)) :)) :))
Kommt drauf an, wofür man sie braucht. Ich finde es insgesamt angenehm, dass Armeen weltweit viel kleiner sind als noch zu Zeiten der Weltkriege.
Ich finde es aber unangenehm, daß nur die europäischen Armeen so klein geworden sind.
Die türkische Armee ist gleichzeitig riesengroß geworden, die Armeen anderer islamischer Länder ebenfalls.
Nein, solche Fahrzeuge entwickelten sich erst später im Krieg und waren bei allen Mächten 1939 nicht vorhanden. Vielleicht verwechselt du das mit schweren Zugmaschinen wie dieser http://en.wikipedia.org/wiki/C7P
Nein. Obwohl die Polen in der Panzerwaffe ausländische Typen einsetzten (z.B. den französischen FT 17 oder R 35), gab es bei den Flugzeugen keinen Austausch. Allerdings war die englische Flugzeugproduktion 1939 sehr gering, auch weil Großbritannien sowieso nicht auf einen Krieg vorbereitet war.
Da sieht man mal wieder: du rühmst dich zwar gerne deiner Kenntnisse, geht es aber an Details, wirken die eher bescheiden.
Ich meinte Artilleriegeschütze, die statt Rädern Ketten haben.
Ansonsten sind meine Kenntnisse bezüglich Waffen sehr beschränkt.
Ich habe nur Kenntnisse über osteuropäische Geschichte.
Ich bin auch kein Waffennarr.
leuchtender Phönix
28.05.2007, 19:46
Du willst doch nicht ernsthaft die polnischen Mini-Mg-Panzer mit Leo II vergleichen? Und Doppeldecker mit Tornados?
Vor allem der Preis für Tornados und Leo II Panzer ist so groß, das man sich keine große Stückzahl leisten kann.
Fritz Fullriede
28.05.2007, 19:48
Vielleicht sollten sich die weniger Bewanderten erstmal das hier anschauen:
http://niehorster.orbat.com/029_poland/__poland.htm
http://niehorster.orbat.com/011_germany/__ge_index.htm
Vor allem der Preis für Tornados und Leo II Panzer ist so groß, das man sich keine große Stückzahl leisten kann.
Wir haben übrigens noch ca. 1500 Leopard II - Panzer, die allerdings zwecks Abrüstung für die Verschrottung vorgesehen sind.
Also konnten wir sie uns durchaus leisten.
EinDachs
28.05.2007, 19:57
Wir haben übrigens noch ca. 1500 Leopard II - Panzer, die allerdings zwecks Abrüstung für die Verschrottung vorgesehen sind.
Also konnten wir sie uns durchaus leisten.
Ja. Als wir mußten.
Mittlerweile haben wir keine Sowjetarmee mehr an unserer Grenze stehen und vor polnischen "Aggressoren" brauchen wir uns auch jetzt nicht zu fürchten.
Ausonius
28.05.2007, 20:19
Wir haben übrigens noch ca. 1500 Leopard II - Panzer, die allerdings zwecks Abrüstung für die Verschrottung vorgesehen sind.
Aber mal im Ernst - was soll die BRD groß anfangen mit diesen Panzern - weiter unterhalten (lohnt auf Dauer nicht) oder an diktatorische Machthaber in Afrika, dem Nahen Osten, Südasien oder Osteuropa verscherbeln? Auch nicht so toll.
Aber mal im Ernst - was soll die BRD groß anfangen mit diesen Panzern - weiter unterhalten (lohnt auf Dauer nicht) oder an diktatorische Machthaber in Afrika, dem Nahen Osten, Südasien oder Osteuropa verscherbeln? Auch nicht so toll.
Sollten die Moslems anfangen zu spinnen,werden wir sie brauchen.
Ausonius
28.05.2007, 20:22
Sollten die Moslems anfangen zu spinnen,werden wir sie brauchen.
Das ist doch nicht der Punkt. Auch der Leo II dürfte schon über 20 Jahre auf dem Buckel haben und da muss irgendwann was neues her.
Das ist doch nicht der Punkt. Auch der Leo II dürfte schon über 20 Jahre auf dem Buckel haben und da muss irgendwann was neues her.
Ja, genau, irgendwas muslekompatibles, mit vielen Maschinengewehren und Raketenwerfer und so.
Walter Hofer
28.05.2007, 20:29
und wie läuft es so, mit Eroberung von Polen, alles im Zeitplan ?
und wie läuft es so, mit Eroberung von Polen, alles im Zeitplan ?
Wie meinst du das denn?
Wir haben Polen doch schon erobert!
Hat genau 28 Tage gedauert.:)
ciasteczko
28.05.2007, 20:35
Hat genau 28 Tage gedauert.:)
hä? was laberst du knecht denn? Geh mal wieder für deine Polnischen Herren arbeiten den Pferdestall ausmisten usw
hä? was laberst du knecht denn? Geh mal wieder für deine Polnischen Herren arbeiten den Pferdestall ausmisten usw
Stimmt. Hat nur 90 Minuten gedauert :))
http://youtube.com/watch?v=PGbiZVFqTiU&mode=related&search=
hä? was laberst du knecht denn? Geh mal wieder für deine Polnischen Herren arbeiten den Pferdestall ausmisten usw
Nein, ich mache das jetzt lieber wie die Neger.
20 Jahre arbeiten für andere - 200 Jahre nichtstun und motzen.:] :] :]
Stimmt. Hat nur 90 Minuten gedauert :))
http://youtube.com/watch?v=PGbiZVFqTiU&mode=related&search=
So etwas sieht man sich immer wieder gerne an.:]
'Den "Angriff" auf Polen'. Dich kann man ja nicht ernst nehmen. Was soll es denn sonst gewesen sein?
Es ging um die Aussage vom "Gelehrten" zu Gleiwitz, Bolschewist.
Hierzu Auszugsweise :
Der Überfall auf den Gleiwitzer Sender, der laut heute üblicher Ansicht
von der nationalsozialistischen Führung als Anlaß für den Einmarsch
der Deutschen in Polen fingiert wurde, hat allem Anschein
nach nicht stattgefunden. Die Meldung vom Überfall wurzelte entweder
in einem Mißverständnis deutscherseits oder in der Meldung
eines polnischen Rundfunksenders (möglicherweise sogar des britischen
Senders, der im polnischen Teil Oberschlesiens stationiert
war). Eine Falschmeldung durch den polnischen Rundfunk entspräche
auch ganz der polnischen Verhaltensrichtung vor Kriegsbeginn.
Dieses Verhalten war ausgerichtet auf eine ununterbrochen sich
steigernde Provozierung der Deutschen, um diese in einen Krieg zu
zwingen. Es gab in den Tagen, Wochen und Monaten vor dem
Kriegsausbruch so viele und so schwerwiegende Provokationen
von polnischer Seite, darunter hunderte von Grenzverletzungen
durch polnisches Militär und polnische Terrorbanden mit Morden,
Feuerüberfällen, Brandschatzungen, Gebäudesprengungen und
Brückenzerstörungen, dazu eine sich ständig steigernde Drangsalierung
der deutschen Minderheit in Polen mit zahlreichen Morden,
Mißhandlungen, Verhaftungen, Enteignungen, Hauszerstörungen,
Verfolgungen der evangelischen Kirche, Vertreibungen u.a.m., sodaß
es gar nicht erforderlich war, einen Anlaß zum Krieg zu fingieren.
Der Krieg war schon da, er war nur noch nicht förmlich erklärt. Und
angefangen hatte ihn offensichtlich nicht die deutsche, sondern die
polnische Seite. Obendrein kam es am 31. August auch noch zur
Generalmobilmachung des polnischen Heeres. Das allein kam schon
einer Kriegserklärung gleich. Bei dem angeblichen Überfall auf den
Sender Gleiwitz gab es nicht einmal ein Todesopfer unter den
Deutschen, hingegen gab es solche Todesopfer bei anderen
Grenzzwischenfällen an diesem Tage (bei Pfalzdorf und Röhrsdorf)
und in den Tagen zuvor (bei Sonnenwalde, Alt-Eiche und Neukrug),
außerdem wurden am 31. August der deutsche Konsul in Krakau
ermordet, die Eisenbahnbrücke bei Dirschau gesprengt, Teile Danzigs
von polnischen Truppen besetzt - nachdem zuvor schon die
Nahrungsmittelzufuhr aus Polen nach Danzig unterbunden worden
war - und obendrein gab es noch an dutzenden von Stellen militärische
Überfälle in reichsdeutsches Gebiet hinein, während in Polen
die Morde an Deutschen sprunghaft anstiegen, um schließlich in
den folgenden Tagen im gezielten, hauptsächlich nach Listen vorgenommenen
Massenmord an 40.000 bis 60.000 Deutschen zu gipfeln.
Warum also einen Fall fingieren, wo es doch genügend echte Fälle
gab, Fälle, die wirklich stattfanden, Fälle von eindeutig kriegsmäßiger
Aktivität, mit denen Deutschland gezwungen werden sollte, endlich
militärisch zu reagieren! Die deutsche Regierung bemühte sich
zwar seit langem und mit großer Intensität, den Konflikt auf
diplomatischem Wege zu überwinden. Doch dieses Bemühen
bewirkte keine Abschwächung, sondern nur eine Verschärfung der
antideutschen Aktivitäten. Offensichtlich wollte man keine diplomatische,
sondern eine kriegerische Lösung. Polen hatte dafür die
volle Rückendeckung Frankreichs und Englands. Die herrschenden
Kreise in Polen, England, Frankreich und die mit ihnen verbundenen
überstaatlichen Machtgruppen wollten ganz einfach das vollenden,
was sie mit dem Ersten Weltkrieg und dem Versailler Diktat
begonnen hatten: die völlige Zerschlagung Deutschlands und des
deutschen Volkes, die Vernichtung des neuen Karthago. Hierbei
erhofften die maßgebenden Kreise in Polen das, was von ihnen in
ungezählten Äußerungen zwischen 1918 bis 1939 immer wieder
gefordert worden war: die Ausdehnung Polens bis zur Oder und
Neiße. Die chauvinistische Aufhetzung Polens durch katholische,
faschistische und freimaurerische Führer, englische Agenten und
deutsche Widerstandskreise, die englische Blankogarantie, der polnische
Korridor, die gewaltsame Entdeutschung Westpreußens, Posens
und Oberschlesiens mit den dabei stattfindenden Drangsalierungen,
Enteignungen, Gewalttaten - sie waren nichts anderes als
das zielstrebig hergerichtete Pulverfaß. Es liegt darüber Material
vor, das Bände füllt. Einiges Material wurde in meinem Verlag veröffentlicht:
es sind die Dokumentationen und Untersuchungen von
Wagner-Vosberg, Fuchs, Heike, Rauschning und von Oertzen, daneben
eine eigene Arbeit. Dazu kommen zur Aufklärung über den
gesamten Problembereich die von mir herausgegebenen Nachdrucke
der Weißbücher des Auswärtigen Amtes und die Bücher von d' Argile,
Bainville, Bardeche, Ebray, Ehlers, Grenfell, Hasselbacher,
Heise, Müller und Wichtl/Schneider. Weitere Veröffentlichungen
sind geplant.
Die damalige Entwicklung wird natürlich von der regierenden Geschichtsschreibung
ganz anders gesehen. Die Deutschen haben den
Krieg verloren, und der Sieger schreibt die Geschichte. Und da sich
der Sieger nicht die Wiederauferstehung der Wahrheit und des Rechts,
und schon gar nicht die eines deutschen Deutschlands zum Ziel gesetzt
hat, ist seine Geschichtsschreibung (und die seiner Helfershelfer
unter den Deutschen) entsprechend. Doch die Geschichtsschreiber des
Siegers mögen mir erklären, wieso der von ihnen so hochgespielte
Fall Gleiwitz mit keinem einzigen Wort in der Rede erwähnt wird, die
Hitler am 1. September 1939 vor dem Reichstag hielt, um dem
deutschen Volk und der Weltöffentlichkeit darzulegen, warum es zum
Krieg mit Polen kam. Ist das nicht höchst seltsam?
Tja, Geschichtsfälschung will gelernt sein.
Roland Bohlinger
Dr. Georg Jaeckel Der Überfall
auf den Gleiwitzer Sender
Wenn die Schuld am deutsch-polnischen Krieg berührt wird, wird
als Begründung der deutschen Alleinschuld angeführt, daß ihn Hitler
"angezettelt" habe, indem er einen polnischen Überfall auf den
Gleiwitzer Sender fingieren ließ, um als Reaktion darauf Polen
überfallen zu können. Eine Untersuchung dieses Vorfalls durch
Gleiwitzer Zeitzeugen zeigt jedoch auf, daß
1. ein Überfall von deutscher Seite nicht stattfand,
2. daß, falls von deutscher Seite aus einmal ein Überfall geplant gewesen
sein sollte, er durch die militärische Entwicklung in Polen
längst überholt war, weil Polen selbst durch eine von ihm betriebene,
in Teil II behandelte Provokationsstrategie eine deutsche
militärische Reaktion laufend herausforderte.
Teill Zur Geschichte des Gleiwitzer
Senders bis zum Kriegsausbruch
Auf einem der höchsten Punkte der Stadt Gleiwitz an der Raudener
Straße errichtete die Stadtverwaltung im Jahre 1925 gemeinsam mit
der Schlesischen Funkstunde AG in Breslau die oberschlesische
Rundfunksendestation. Sie bestand aus einem Verwaltungs- und
Sendegebäude und zwei 75 Meter hohen Antennenmasten. Im Jahre
1936 entstand im Nordosten (Tarnowitzer Landstraße) der neue
Sender mit seinem rund 100 Meter hohen Holzturm. Die Sender
standen rund 7 km von der Grenze entfernt. Der alte Sender war
außer Betrieb, der neue war Nebensender des Reichssenders Breslau
und strahlte dessen Programm aus, zeitweise auch regionale
Wetter- und Landwirtschaftsnachrichten. Die meisten Hörer hörten
das Breslauer Programm. Nur wenige Personen aus Gleiwitz und
Umgebung bekundeten später, im Radio plötzlich polnische Stimmen
gehört zu haben, die meisten erfuhren erst in den späteren Tagesnachrichten
von dem angeblichen Überfall.1
Im Nürnberger Prozeß und in Massenmedien berichtete später der
SS-Sturmbannführer Naujocks von einem Plan, wonach er von SD-
Chef Heydrich ausersehen worden sei, mit fünf oder sechs ausgesuchten
polnisch sprechenden Männern einen Überfall auf den
Gleiwitzer Sender vorzutäuschen, weil man einen Kriegsgrund gegen
Polen brauche. Doch sind die Widersprüche zwischen den einzelnen
Berichten von Naujocks so zahlreich und schwerwiegend, daß diese
nicht als wahrheitsgetreue, zuverlässige Unterlagen gelten können.2
Als Falschmeldung erweist sich auch, daß in den Berichten mehrfach
von Schießereien gesprochen wird, die während des Überfalls
geschehen sein sollen. Wegen der zunehmenden Kriegsgefahr baute
im Sommer 1939 die Reichswehr die Grenzwacht auf, eine aus
Freiwilligen bestehende paramilitärische Organisation, in der das
Offizierskorps von Reserveoffizieren gestellt wurde. Im Raum Gleiwitz
wurde mit ihrem Aufbau der Volksschullehrer Otto Radek beauftragt,
Oberleutnant d.R., später Hauptmann d.R. des Weltkriegs
1914/18, und als verantwortlicher Kommandeur eingesetzt. Seit dem
24. August 1939 war die Grenzwacht voll im Einsatz, mit scharfer
Munition ausgerüstet und mit dem Objektschutz beauftragt. Der
Sender wurde von der 3. Kompanie, Grenzwachtbataillon 1/68 be-
wacht.3
Nach dem Bericht von Naujocks stürmte am 31. August 1939 um
20.30 Uhr angeblich sein Kommando in polnischer Uniform schießend
in das Gebäude des Senders und überwältigte das Bedienerpersonal,
wobei es im Senderaum zu einer „furchtbaren Schießerei "
gekommen sein soll, bei der Naujocks mehrfach mit der Pistole gegen
die Decke geschossen habe. Dann hätten die Männer „ lautlos,
wie sie gekommen waren ", das Gelände des Senders verlassen. Nur
ist dies ein reiner Phantasiebericht, weil das Haus durch eine
Wachmannschaft geschützt war, die es vor dem Betreten Unbefugter
schützte.4
Eine ungeklärte Frage ist, wie der Rundfunk dazu kam, ein immerhin
wichtiges Ereignis zu melden, das gar nicht stattgefunden hatte. Denn
der Kommandeur erfuhr von dem Vorfall zu Hause in den Radionachrichten.
Darauf ließ er sich in seinem Dienstwagen zum Sender
fahren. Die Wachmannschaft bis auf einen Posten, der seelenruhig
auf und ab schritt, schlief und wußte von nichts. Als der Kommandeur
der Wache vorhielt: „Hier ist doch geschossen worden, da müssen
doch die Einschüsse feststellbar sein ", konnte er sich überzeugen, daß
es im ganzen Hause keine Einschußspur gab. Die Wachmannschaft
berichtete allerdings, daß sie einige SS-Männer in Zivil, die sich
ordnungsgemäß ausgewiesen hätten, in den Senderaum gelassen
hätten, wo sie über ein Wettermikrophon Sprechübungen in Deutsch
und Polnisch veranstaltet hätten. Nach wenigen Minuten hätten sie
sich aber mit "Heil Hitler" wieder korrekt verabschiedet.5
Hier war offensichtlich eine Zwecklüge verbreitet worden, nachdem
ein irgendwann einmal erwogenes Unternehmen nicht durchgeführt
worden war. Der Kommandeur rief daher vom Sender aus beim
Armee-Kommando in Breslau an, das ihn beschied, daß alles in
gewellter Ordnung sei. Doch wurde er zu absolutem Schweigen
verpflichtet. Dies läßt darauf schließen, daß höheren Orts irgendwann
einmal mit dem Gedanken eines fingierten Überfalls gespielt
worden war.
Daß am neuen Sender Ruhe herrschte, wird durch einen Hitlerjungen
und unabhängig davon auch von Bewohnern in der Nachbarschaft
bestätigt. Diese waren von Breslauer, durch die Rundfunkmeldung
„ganz aufgeregten" Verwandten angerufen worden und staunten
nun wegen der in ihrer Nähe herrschenden Ruhe darüber, daß dort
ein Überfall mit Schießerei stattgefunden haben soll.6 Eine offene
Frage ist, wie es im Breslauer Sender zu der falschen
Radiomeldung über die Schießerei im Gleiwitzer Sender kam, die
den Kommandanten zum Eingreifen im Sender Gleiwitz veranlaßten.
Otto Radek, der als Kriegsteilnehmer in sechsjährige jugoslawische
Kriegsgefangenschaft geriet, von wo er 1951 nach Marbach
am Neckar kam, setzte sich 1962 mit seinem Gleiwitzer Landsmann Eberhard von Zalewski in Verbindung, um die Angelegenheit zu
klären.
Das obige ist nur ein Ausschnit
Quelle:
Institut für ganzheitliche Forschung
Beiträge zur Kriegsursachenforschung
Heft l
Dr. Georg Jaeckel
Der Überfall auf den
Gleiwitzer Sender
Roland Bohlinger
Zur Erinnerung
Verlag für ganzheitliche Forschung
Institut für ganzheitliche Forschung
Reihe: Beiträge zur Kriegsursachenforschung, Heft l
Herausgeber der Reihe: Roland Bohlinger
1.Auflage 1995
2. Auflage 1995 3. verbesserte
und erweiterte Auflage 1996
© Verlag für ganzheitliche Forschung D-
25884 Viöl/Nordfriesland
Eigendruck
ISBN 3-927933-56-2
Hier der ganze Text : http://books.google.de/books?id=E4V2EA3ZVFAC&pg=PA276&lpg=PA276&dq=otto+ra&ots=cPt3v90uE-&sig=JLOLfM0ookszU9k2MZRCWDu4YoQ&hl=de#PPP1dek&source=web,M1
THULE
M. Aflak
28.03.2008, 04:11
Hier ist zu lesen, was von diesem Bullshit-Institut zu halten ist:
http://www.nrw.vvn-bda.de/hma/an_2005_17.htm
Ganzheitlich Antisemitisch
Viöl. Dietrich Bohlinger, der für seinen Vater Roland B. die Geschäfte des „Verlags für ganzheitliche Forschung und Kultur“ mit Postfach im nordfriesischen Viöl betreibt, ist wegen „Volksverhetzung“ verurteilt worden. Bohlinger hatte einen Faksimiledruck des 1939 erschienen antisemitischen Buches „Jüdischer Imperialismus. 3000 Jahre hebräischer Schleichwege zur Erlangung der Weltherrschaft“ von Gregor Schwartz-Bostunitsch hergestellt. Der 1883 in Kiew geborene russische Emigrant hatte u.a. für den NS-Reichsleiter Alfred Rosenberg gearbeitet und leitete in Himmlers Berliner Zentrale des „Sicherheitsdienst des Reichsführers SS“ (SD) ein Museum, in dem beschlagnahmtes Inventar der von den Nazis verbotenen Freimaurerlogen ausgestellt wurde. Nun wollen sich die Bohlingers verstärkt dem Kampf gegen den „Volksverhetzungs“-Paragraphen widmen. Nun fehle nur noch „das Zerbrechen des § 130 StGB, um den Weg zur Befreiung Deutschlands zu ebnen“, schreibt der „Freundeskreis Roland Bohlinger“ für den sich Bernt Stegerwald, Kurt Markloh und Karin Ahlers verantwortlich zeichnen. Geworben wird in dem Schreiben des „Freundeskreises“ auch für die nächste Folge des Magazins „Freiheit und Recht“ des „Institut für ganzheitliche Forschung“ in dem die Verfahren gegen Roland (er wurde freigesprochen) und Dietrich Bohlinger im Mittelpunkt stehen.
Die Schrift will dabei „u.a. zwei Wahrheitsbeweise“ erbringen, heißt es in der Werbung. Erstens diene der § 130 StGB „als zentrales Mittel, um eine Auflösung des Deutschen Volkes mit Hilfe mit Hilfe einer als-ob-demokratischen Diktatur herbeizuführen“ und zweitens bilde die „mosaistisch-jüdische Bewegung“ eine nach Artikel 9 II Grundgesetz „verbotene imperialistische Vereinigung, die von den heutigen Machthabern beschützt und gefördert“ werde. Spenden von Gleichgesinnten erhofft sich Bohlingers „Freundeskreis“ aber auch für eine „Verfassungsbeschwerde und für weitere Forschungsarbeiten“ wie z.B. eine unter dem Titel „Bombenholocaust“ (hma).
diese skandalöse liste der polnischen aggressionen könnte duchaus einen krieg mit polen rechtfertigen. aber wie gesagt, der sieger schreibt die geschichte und darum muss deutschland weiterhin bluten und sich von diesen kriegshetzern inkl. gb und f auf der nase rumtanzen lassen. man muss dise beweise immer wieder veröffentlichen und damit die wahren kriegstreiber anklagen!
Mark Mallokent
01.04.2008, 11:56
diese skandalöse liste der polnischen aggressionen könnte duchaus einen krieg mit polen rechtfertigen. aber wie gesagt, der sieger schreibt die geschichte und darum muss deutschland weiterhin bluten und sich von diesen kriegshetzern inkl. gb und f auf der nase rumtanzen lassen. man muss dise beweise immer wieder veröffentlichen und damit die wahren kriegstreiber anklagen!
ES wäre ja schön, wenn mal jemand "Beweise" statt unsinniger Behauptungen veröffentlichen würde. :rolleyes:
War die Gleiwitz-Geschichte getürkt? Ist Wasser naß? Ist der Papst katholisch?
Fragen über Fragen...
War die Gleiwitz-Geschichte getürkt? Ist Wasser naß? Ist der Papst katholisch?
Fragen über Fragen...
in deinen fragen eröffnen sich schon die antworten. man dankt!
War die Gleiwitz-Geschichte getürkt? Ist Wasser naß? Ist der Papst katholisch?
Fragen über Fragen...
Schwätzer!!!:cool2:
Mark Mallokent
01.04.2008, 14:11
Schwätzer!!!:cool2:
Da führt jemand Selbstgespräche. :rolleyes:
Hier ist zu lesen, was von diesem Bullshit-Institut zu halten ist:
Ganzheitlich Antisemitisch
Typische Argumentation von Gutmenschentum, allein schon die Überschrift reicht aus um die Diskussion als gescheitert zu betrachten. Da diese gar nicht mehr stadtfinden kann, was war bitte an den ufgeführten Tatsachen im Eingangsbeitrag antisemitisch?? Es verläuft immer nach dem selben Schema, ist etwas nicht politisch korreckt oder entspricht nicht der geltenden Geschichtsschreibung der Sieger, ist es Antisemitisch, Nazistisch, usw. usw.
Da führt jemand Selbstgespräche. :rolleyes:
Im Gegenteil, schon mal aufgefallen, das mit Dir so gut wie keiner spricht und dabei sollten wir es auch belassen, schönen Tag noch.!:hihi: :hihi:
Mark Mallokent
01.04.2008, 14:21
Da diese gar nicht mehr stadtfinden kann, was war bitte an den ufgeführten Tatsachen im Eingangsbeitrag antisemitisch??
Diese Tatsachen sind nicht antisemitisch, sondern keine Tatsachen, vielmehr leere Behauptungen. :]
Diese Tatsachen sind nicht antisemitisch, sondern keine Tatsachen, vielmehr leere Behauptungen. :]
Nur weil Dir Scheindemokraten die Quelle nicht gefällt, heißt es noch lange nicht, dass es lehre Behauptungen sind. Und nun verschone mich mit deinem billigen Palaver.:rolleyes:
Mark Mallokent
01.04.2008, 14:31
Nur weil Dir Scheindemokraten die Quelle nicht gefällt, heißt es noch lange nicht, dass es lehre Behauptungen sind. Und nun verschone mich mit deinem billigen Palaver.:rolleyes:
Ich sehe die Quelle völlig objektiv. Und da sehe ich genau das: leere Behauptungen, für die nicht der geringste Beleg existiert. :]
Quellen? Könnt ihr haben und damit es wohl nicht langweilig wird berichten die auch immer etwas anders über diesen Vorwand.
Ermordete KZ-Häftlinge in polnischen Uniformen dienen als Beweis für „Polens Überfall auf den Reichsender Gleiwitz“ – Der Zweite Weltkrieg, Deutscher Militärverlag Berlin (ost) 1968
...die Vorbereitung hatte Anfang August der SS-Obergruppenführer Reinhard Heidrich übernommen: unter seiner Regie wurden 150 polnisch sprechende SS-Männer ausgewählt, um- teils in polnischen Uniformen gekleidet – bewaffnete Überfälle auf zwei schlesische Zollstationen sowie den Sender Gleiwitz zu unternehmen... - Chronik der Deutschen, Dortmund 1983
.
.tatsächlich hatten SS-Männer in polnischen Uniformen einen grenznahen deutschen Rundfunksender besetzt und einen als Polen ausstaffierten KZ-Häftling erschossen am Ort zurückgelassen... - Ilustrierte Deutsche Geschichte von Hans Joachim Friedrichs, Köln 1991
Ein fingierter Überfall einiger als Polen verkleideter Männer auf den Sender Gleiwitz an der deutsch-polnischen Grenze und die von Beck angeordnete polnische Generalmobilmachung lassen, Hitler, zumindest in den Augen der deutschen Öffentlichkeit die Schuld am Krieg den Polen in die Schuhe schieben. – Drittes Reich und II. Weltkrieg, Moewig 1998
Am 31. August 1939 wurde der Reichssender Gleiwitz vom SS-Sturmbannführer Alfred Naujocks zusammen mit fünf oder sechs SS-Leuten im Auftrag des Chefs des Reichssicherheitshauptamts Reinhard Heydrich überfallen, die sich – in Zivil gekleidet – als polnische Aufständische ausgaben und eine vorbereitete Rede verlasen („Die Stunde der Freiheit ist gekommen!“). Für Adolf Hitler lieferte diese Aktion den Vorwand für den Beginn des Zweiten Weltkriegs - Wikipedia
Ein Auszug aus dem Kapitel "Von Paris nach Gleiwitz - Der Briand-Kellogg-Pakt und der Kriegsausbruch" des Buches Fünf plus Zwei - die europäischen Nationalstaaten, die Weltmächte und die vereinte Entfesselung des Zweiten Weltkriegs des Schweizer Historikers Dr. Stefan Scheil:
"Am Ende dieser Zwischenbetrachtung soll nicht unerwähnt bleiben, daß der Briand-Kellogg-Pakt und seine juristischen Implikationen im Spätsommer 1939 keine besondere Rolle mehr spielten. Er versagte im entscheidenden Augenblick als Instrument der Friedenssicherung. Deutschland benutzte ihn nicht offiziell als Begründung für den Angriff auf Polen, obwohl sich Hitlers Lamento über die polnische Generalmobilmachung und die öffentliche Behauptung vor dem Reichstag, es habe Grenzübergriffe regulärer polnischer Truppen gegeben, als Versuche in diese Richtung deuten lassen:
"Polen hat nun heute nacht zum ersten Mal auf unserem eigenen Territorium auch durch reguläre Soldaten geschossen. Seit 5 Uhr 45 wird jetzt zurückgeschossen!"
Das später vom Auswärtigen Amt herausgegebene Weißbuch listete dann für die Nacht vom 31. August auf den 1. September insgesamt fünf solcher Vorfälle mit Beteiligung polnischer Truppen auf. Der später so berühmt gewordene gefälschte Überfall auf den Sender Gleiwitz gehörte nicht dazu. Er wurde im Weißbuch offiziell als Aktion "polnischer Aufständischer" eingestuft und von der deutschen Regierung nicht als Beweis für einen Angriff polnischer regulärer Truppen herangezogen.Das gilt auch für die beiden anderen von der SS inszenierten Überfälle in Pitschen und Hoflinden. Pitschen wird im Weißbuch gar nicht erwähnt, Hoflinden wird ebenfalls als Aktion "polnischer Aufständischer" eingestuft, nicht als Angriff regulärer Truppen. Praktisch die gesamte Geschichtsschreibung zu diesen Ereignissen geht insofern am Thema vorbei, als sie sich auf diese drei Aktionen beschränkt und zu den Grenzzwischenfällen, die das deutsche Weißbuch tatsächlich schildert, nichts zu sagen weiß. Das gilt ebenso für Jürgen Runzheimers Aufsatz über: "Die Grenzzwischenfälle am Abend vor dem deutschen Angriff auf Polen", wie für Alfred Spieß' und Heiner Lichtensteins Darstellung des Vorgangs als sogenanntes "Unternehmen Tannenberg", wo diese, nach offizieller deutscher Darstellung einzigen Grenzzwischenfälle mit polnischen regulären Truppen ebenfalls nicht erwähnt werden. Darstellungen aller Art gehen regelmäßig über diese Fakten hinweg. Eine gewisse Ausnahme macht Walther Hofer, der immerhin erwähnt, daß Gleiwitz in Hitlers Rede nicht vorkam, es dann aber versäumt, den anderen Vorgängen nachzugehen.
So erscheinen diese Inszenierungen nicht nur als rätselhaft groteske Unternehmen, sondern auch als erstes Anzeichen dafür, daß die SS-Führung nicht nur während des Polen-Feldzugs, sondern bereits vor seinem Beginn damit begonnen hatte, sich von jeder politischen Kontrolle zu lösen und eine unabhängige Größe zu werden. Gerade aus dem Umkreis der SS wurde dann gelegentlich behauptet, Hitler habe im Reichstag am 1. September 1939 Gleiwitz erwähnt. Weder er noch das amtliche deutsche Weißbuch sprachen aber, wie bereits gesagt, von einem dortigen Angriff polnischer Truppen, ja nicht einmal der Völkische Beobachter verstieg sich zur Behauptung, es habe dort einen Überfall polnischer Soldaten gegeben. Auch die halboffiziöse Darstellung der nationalsozialistischen Außenpolitik durch Freytagh-Loringhoven schreibt nichts dergleichen, ebensowenig das bald nach dem 1. September erschienene dünne Reklambändchen Wilhelm Zieglers über den Kriegsausbruch. Auch Harald Laeuens umfangreiche Schilderung des Vorgangs, die vom Januar 1940 datiert, verzichtet auf "Gleiwitz". Die inszenierten Überfalle wurden von der deutschen Regierung nicht als Begründung für den Krieg gegen Polen herangezogen. Als Übergriff "regulärer Truppen" existierten sie in der Öffentlichkeit offenbar überhaupt nicht. Sie stehen unverbunden neben vielen anderen Ereignissen des Sommers 1939 und können kaum etwas anderes beweisen als das interne Chaos des deutschen Staates unter dem NS-Regime und die mangelnde Bereitschaft der Geschichtswissenschaft zu kritischen Nachfragen in ungewohnte Richtungen.
Da außer den oben genannten drei Fällen nichts von weiteren deutschen Inszenierungen bekannt ist, muß es sich bei sämtlichen im Weißbuch aufgeführten Vorfällen mit regulären polnischen Truppen entweder um Falschmeldungen oder vielleicht auch um jene polnischen Übertritte auf deutsches Gebiet handeln, von denen Außenminister Beck seinen Pariser Botschafter am 6. September informierte. Das Original der im deutschen Weißbuch veröffentlichten Liste mit Grenzüberfällen wurde von dem für Osteuropa zuständigen Vortragenden Legationsrat der politischen Abteilung des Auswärtigen Amtes Dr. Schliep zusammengestellt. Es gilt als verschollen. Auch waren die Nachforschungen Schlieps von Anfang an nicht leicht, da sich in Deutschland bei den zuständigen Stellen niemand für Gleiwitz interessierte. Vom Heer kam die Antwort, es sei nichts zu diesem Thema zusammengestellt worden, und sogar die Gestapo ließ mitteilen, "sie wisse vom Gleiwitzer Sender nichts." So liegen die Einzelheiten dieser Grenzzwischenfälle vom 31. August also weiter im Dunkeln."
http://www.stefanscheil.gmxhome.de/
Mark Mallokent
01.04.2008, 17:18
Quellen? Könnt ihr haben und damit es wohl nicht langweilig wird berichten die auch immer etwas anders über diesen Vorwand.
Ermordete KZ-Häftlinge in polnischen Uniformen dienen als Beweis für „Polens Überfall auf den Reichsender Gleiwitz“ – Der Zweite Weltkrieg, Deutscher Militärverlag Berlin (ost) 1968
...die Vorbereitung hatte Anfang August der SS-Obergruppenführer Reinhard Heidrich übernommen: unter seiner Regie wurden 150 polnisch sprechende SS-Männer ausgewählt, um- teils in polnischen Uniformen gekleidet – bewaffnete Überfälle auf zwei schlesische Zollstationen sowie den Sender Gleiwitz zu unternehmen... - Chronik der Deutschen, Dortmund 1983
.
.tatsächlich hatten SS-Männer in polnischen Uniformen einen grenznahen deutschen Rundfunksender besetzt und einen als Polen ausstaffierten KZ-Häftling erschossen am Ort zurückgelassen... - Ilustrierte Deutsche Geschichte von Hans Joachim Friedrichs, Köln 1991
Ein fingierter Überfall einiger als Polen verkleideter Männer auf den Sender Gleiwitz an der deutsch-polnischen Grenze und die von Beck angeordnete polnische Generalmobilmachung lassen, Hitler, zumindest in den Augen der deutschen Öffentlichkeit die Schuld am Krieg den Polen in die Schuhe schieben. – Drittes Reich und II. Weltkrieg, Moewig 1998
Am 31. August 1939 wurde der Reichssender Gleiwitz vom SS-Sturmbannführer Alfred Naujocks zusammen mit fünf oder sechs SS-Leuten im Auftrag des Chefs des Reichssicherheitshauptamts Reinhard Heydrich überfallen, die sich – in Zivil gekleidet – als polnische Aufständische ausgaben und eine vorbereitete Rede verlasen („Die Stunde der Freiheit ist gekommen!“). Für Adolf Hitler lieferte diese Aktion den Vorwand für den Beginn des Zweiten Weltkriegs - Wikipedia
Ein Auszug aus dem Kapitel "Von Paris nach Gleiwitz - Der Briand-Kellogg-Pakt und der Kriegsausbruch" des Buches Fünf plus Zwei - die europäischen Nationalstaaten, die Weltmächte und die vereinte Entfesselung des Zweiten Weltkriegs des Schweizer Historikers Dr. Stefan Scheil:
"Am Ende dieser Zwischenbetrachtung soll nicht unerwähnt bleiben, daß der Briand-Kellogg-Pakt und seine juristischen Implikationen im Spätsommer 1939 keine besondere Rolle mehr spielten. Er versagte im entscheidenden Augenblick als Instrument der Friedenssicherung. Deutschland benutzte ihn nicht offiziell als Begründung für den Angriff auf Polen, obwohl sich Hitlers Lamento über die polnische Generalmobilmachung und die öffentliche Behauptung vor dem Reichstag, es habe Grenzübergriffe regulärer polnischer Truppen gegeben, als Versuche in diese Richtung deuten lassen:
"Polen hat nun heute nacht zum ersten Mal auf unserem eigenen Territorium auch durch reguläre Soldaten geschossen. Seit 5 Uhr 45 wird jetzt zurückgeschossen!"
Das später vom Auswärtigen Amt herausgegebene Weißbuch listete dann für die Nacht vom 31. August auf den 1. September insgesamt fünf solcher Vorfälle mit Beteiligung polnischer Truppen auf. Der später so berühmt gewordene gefälschte Überfall auf den Sender Gleiwitz gehörte nicht dazu. Er wurde im Weißbuch offiziell als Aktion "polnischer Aufständischer" eingestuft und von der deutschen Regierung nicht als Beweis für einen Angriff polnischer regulärer Truppen herangezogen.Das gilt auch für die beiden anderen von der SS inszenierten Überfälle in Pitschen und Hoflinden. Pitschen wird im Weißbuch gar nicht erwähnt, Hoflinden wird ebenfalls als Aktion "polnischer Aufständischer" eingestuft, nicht als Angriff regulärer Truppen. Praktisch die gesamte Geschichtsschreibung zu diesen Ereignissen geht insofern am Thema vorbei, als sie sich auf diese drei Aktionen beschränkt und zu den Grenzzwischenfällen, die das deutsche Weißbuch tatsächlich schildert, nichts zu sagen weiß. Das gilt ebenso für Jürgen Runzheimers Aufsatz über: "Die Grenzzwischenfälle am Abend vor dem deutschen Angriff auf Polen", wie für Alfred Spieß' und Heiner Lichtensteins Darstellung des Vorgangs als sogenanntes "Unternehmen Tannenberg", wo diese, nach offizieller deutscher Darstellung einzigen Grenzzwischenfälle mit polnischen regulären Truppen ebenfalls nicht erwähnt werden. Darstellungen aller Art gehen regelmäßig über diese Fakten hinweg. Eine gewisse Ausnahme macht Walther Hofer, der immerhin erwähnt, daß Gleiwitz in Hitlers Rede nicht vorkam, es dann aber versäumt, den anderen Vorgängen nachzugehen.
So erscheinen diese Inszenierungen nicht nur als rätselhaft groteske Unternehmen, sondern auch als erstes Anzeichen dafür, daß die SS-Führung nicht nur während des Polen-Feldzugs, sondern bereits vor seinem Beginn damit begonnen hatte, sich von jeder politischen Kontrolle zu lösen und eine unabhängige Größe zu werden. Gerade aus dem Umkreis der SS wurde dann gelegentlich behauptet, Hitler habe im Reichstag am 1. September 1939 Gleiwitz erwähnt. Weder er noch das amtliche deutsche Weißbuch sprachen aber, wie bereits gesagt, von einem dortigen Angriff polnischer Truppen, ja nicht einmal der Völkische Beobachter verstieg sich zur Behauptung, es habe dort einen Überfall polnischer Soldaten gegeben. Auch die halboffiziöse Darstellung der nationalsozialistischen Außenpolitik durch Freytagh-Loringhoven schreibt nichts dergleichen, ebensowenig das bald nach dem 1. September erschienene dünne Reklambändchen Wilhelm Zieglers über den Kriegsausbruch. Auch Harald Laeuens umfangreiche Schilderung des Vorgangs, die vom Januar 1940 datiert, verzichtet auf "Gleiwitz". Die inszenierten Überfalle wurden von der deutschen Regierung nicht als Begründung für den Krieg gegen Polen herangezogen. Als Übergriff "regulärer Truppen" existierten sie in der Öffentlichkeit offenbar überhaupt nicht. Sie stehen unverbunden neben vielen anderen Ereignissen des Sommers 1939 und können kaum etwas anderes beweisen als das interne Chaos des deutschen Staates unter dem NS-Regime und die mangelnde Bereitschaft der Geschichtswissenschaft zu kritischen Nachfragen in ungewohnte Richtungen.
Da außer den oben genannten drei Fällen nichts von weiteren deutschen Inszenierungen bekannt ist, muß es sich bei sämtlichen im Weißbuch aufgeführten Vorfällen mit regulären polnischen Truppen entweder um Falschmeldungen oder vielleicht auch um jene polnischen Übertritte auf deutsches Gebiet handeln, von denen Außenminister Beck seinen Pariser Botschafter am 6. September informierte. Das Original der im deutschen Weißbuch veröffentlichten Liste mit Grenzüberfällen wurde von dem für Osteuropa zuständigen Vortragenden Legationsrat der politischen Abteilung des Auswärtigen Amtes Dr. Schliep zusammengestellt. Es gilt als verschollen. Auch waren die Nachforschungen Schlieps von Anfang an nicht leicht, da sich in Deutschland bei den zuständigen Stellen niemand für Gleiwitz interessierte. Vom Heer kam die Antwort, es sei nichts zu diesem Thema zusammengestellt worden, und sogar die Gestapo ließ mitteilen, "sie wisse vom Gleiwitzer Sender nichts." So liegen die Einzelheiten dieser Grenzzwischenfälle vom 31. August also weiter im Dunkeln."
http://www.stefanscheil.gmxhome.de/
Wie Scheil mit Recht betont, ist die einzige Quelle für die polnischen Grenzverletzungen das Weißbuch des auswärtigen Amtes, daß 1939 veröffentlicht worden ist. Und was Scheil verschweigt, ist, daß dieses Weißbuch vor Fälschungen nur so strotzt. :]
Tannhaeuser
01.04.2008, 20:58
Wie Scheil mit Recht betont, ist die einzige Quelle für die polnischen Grenzverletzungen das Weißbuch des auswärtigen Amtes, daß 1939 veröffentlicht worden ist. Und was Scheil verschweigt, ist, daß dieses Weißbuch vor Fälschungen nur so strotzt. :]
"Ich, Alfred Naujocks, mache unter Eid und nach vorheriger
Einschwörung folgende Erklärung:
1. Ich war von 1931 bis 19. Oktober 1944 ein Mitglied der SS und
von ihrer Gründung im Jahre 1934 bis Januar 1941 ein Mitglied des
SD. Ich diente als Mitglied der Waffen-SS von Februar 1941 bis
Mitte 1942. Später arbeitete ich in der wirtschaftlichen
Abteilung der Militärverwaltung von Belgien von September 1942
bis September 1944. Am 19. Oktober ergab ich mich den Alliierten.
2. Ungefähr am l0. August 1939 befahl mir Heydrich, der Chef der
Sipo und des SD, persönlich, einen Anschlag auf die Radiostation
bei Gleiwitz in der Nähe der polnischen Grenze vorzutäuschen und
es so erscheinen zu lassen, als wären Polen die Angreifer
gewesen. Heydrich sagte: "Ein tatsächlicher Beweis für polnische
Übergriffe ist für die Auslandspresse und für die deutsche
Propaganda nötig." Mir wurde befohlen, mit 5 oder 6 anderen SD-
Männern nach Gleiwitz zu fahren, bis ich das Schlüsselwort von
Heydrich erhielt, daß der Anschlag zu unternehmen sei. Mein
Befehl lautete, mich der Radiostation zu bemächtigen und sie so
lange zu halten, als nötig ist, um einem polnisch sprechenden
Deutschen die Möglichkeit zu geben, eine polnische Ansprache über
das Radio zu halten. Dieser polnisch sprechende Deutsche wurde
mir zur Verfügung gestellt. Heydrich sagte, daß es in der Rede
heißen solle, daß die Zeit für eine Auseinandersetzung zwischen
Polen und Deutschen gekommen sei und daß die Polen sich
zusammentun und jeden Deutschen, der ihnen Widerstand leistet,
niederschlagen sollten. Heydrich sagte mir damals auch, daß er
Deutschlands Angriff auf Polen in wenigen Tagen erwartete.
3. Ich fuhr nach Gleiwitz und wartete dort 14 Tage. Dann bat ich
Heydrich um Erlaubnis, nach Berlin zurückkehren zu dürfen, wurde
aber angewiesen, in Gleiwitz zu bleiben. Zwischen dem 25. und 31.
August suchte ich Heinrich Müller, den Chef der Gestapo, auf, der
sich damals in der Nähe in Oppeln befand. In meiner Gegenwart
erörterte Müller mit einem Mann namens Mehlhorn Pläne für einen
Grenzfall, in dem vorgetäuscht werden sollte, daß polnische
Soldaten deutsche Truppen angreifen ... Deutsche in der Anzahl
von ungefähr einer Kompanie sollten dazu verwendet werden. Müller
sagte, er hätte ungefähr 12 oder 13 verurteilte Verbrecher, denen
polnische Uniformen angezogen werden sollten und deren Leichen
auf dem Schauplatz der Vorfälle liegen gelassen werden sollten,
um zu zeigen, daß sie im Laufe der Anschläge getötet worden
seien. Für diesen Zweck war für sie eine tödliche Einspritzung
vorgesehen, die von einem Doktor gemacht werden sollte, der von
Heydrich angestellt war; dann sollten ihnen auch Schußwunden
zugefügt werden. Nachdem der Anschlag beendet war, sollten
Mitglieder der Presse und andere Leute auf den Schauplatz geführt
werden; weiter sollte ein polizeilicher Bericht angefertigt
werden.
4. Müller sagte mir, daß er von Heydrich Befehl hatte, einen
dieser Verbrecher mir zur Verfügung zu stellen für meine
Tätigkeit in Gleiwitz. Das Kennwort, mit dem er diese Verbrecher
nannte, war "Konserven".
5. Der Vorfall in Gleiwitz, an dem ich teilnahm, wurde am
Vorabend des deutschen Angriffs auf Polen ausgeführt. Soweit ich
mich erinnere, brach der Krieg am 1. September 1939 aus. Am
Mittag des 31. August bekam ich von Heydrich per Telephon das
Schlüsselwort, daß der Anschlag um 8.00 Uhr abends desselben
Tages zu erfolgen habe. Heydrich sagte: "Um diesen Anschlag
auszuführen, melden Sie sich bei Müller wegen der Konserven." Ich
tat dies und wies Müller an, den Mann in der Nähe der
Radiostation an mich abzuliefern. Ich erhielt diesen Mann und
ließ ihn am Eingang der Station hinlegen. Er war am Leben, aber
nicht bei Bewußtsein. Ich versuchte, seine Augen zu öffnen. Von
seinen Augen konnte ich nicht feststellen, daß er am Leben war,
nur von seinem Atem. Ich sah keine Schußwunden, nur eine Menge
Blut über sein ganzes Gesicht verschmiert. Er trug Zivilkleider.
6. Wir nahmen die Radiostation wie befohlen, hielten eine drei
oder vier Minuten lange Rede über einen Notsender, schossen
einige Pistolenschüsse ab und verließen den Platz.
Beschworen und unterschrieben vor Leutnant Martin."
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/sender-gleiwitz/naujocks.php
Es gibt also auch eine Aussage von Naujocks selber zu diesem Ereignis...
... der sogenannte Überfall auf den Sender Gleiwitz ist ein Witz der Geschichte.
Warum wohl sollte am 31.Aug. `39 als vorgeschobener Kriegsgrund sowas lächerliches praktiziert worden sein, wo doch der erste Angriffsbefehl auf Polen bereits am 29. Aug. erteilt wurde.
Und nur, weil es wohl noch Möglichkeiten des Friedenserhaltes durch Gespräche mit England gab, wurde unter grösstmöglicher Kraftanstrengung, der Grossteil der ersten Welle rollte/marschierte bereits, der Einmarsch Deutscher Truppen zurückgehalten.
Mark Mallokent
02.04.2008, 09:50
"Ich, Alfred Naujocks, mache unter Eid und nach vorheriger
Einschwörung folgende Erklärung:
1. Ich war von 1931 bis 19. Oktober 1944 ein Mitglied der SS und
von ihrer Gründung im Jahre 1934 bis Januar 1941 ein Mitglied des
SD. Ich diente als Mitglied der Waffen-SS von Februar 1941 bis
Mitte 1942. Später arbeitete ich in der wirtschaftlichen
Abteilung der Militärverwaltung von Belgien von September 1942
bis September 1944. Am 19. Oktober ergab ich mich den Alliierten.
2. Ungefähr am l0. August 1939 befahl mir Heydrich, der Chef der
Sipo und des SD, persönlich, einen Anschlag auf die Radiostation
bei Gleiwitz in der Nähe der polnischen Grenze vorzutäuschen und
es so erscheinen zu lassen, als wären Polen die Angreifer
gewesen. Heydrich sagte: "Ein tatsächlicher Beweis für polnische
Übergriffe ist für die Auslandspresse und für die deutsche
Propaganda nötig." Mir wurde befohlen, mit 5 oder 6 anderen SD-
Männern nach Gleiwitz zu fahren, bis ich das Schlüsselwort von
Heydrich erhielt, daß der Anschlag zu unternehmen sei. Mein
Befehl lautete, mich der Radiostation zu bemächtigen und sie so
lange zu halten, als nötig ist, um einem polnisch sprechenden
Deutschen die Möglichkeit zu geben, eine polnische Ansprache über
das Radio zu halten. Dieser polnisch sprechende Deutsche wurde
mir zur Verfügung gestellt. Heydrich sagte, daß es in der Rede
heißen solle, daß die Zeit für eine Auseinandersetzung zwischen
Polen und Deutschen gekommen sei und daß die Polen sich
zusammentun und jeden Deutschen, der ihnen Widerstand leistet,
niederschlagen sollten. Heydrich sagte mir damals auch, daß er
Deutschlands Angriff auf Polen in wenigen Tagen erwartete.
3. Ich fuhr nach Gleiwitz und wartete dort 14 Tage. Dann bat ich
Heydrich um Erlaubnis, nach Berlin zurückkehren zu dürfen, wurde
aber angewiesen, in Gleiwitz zu bleiben. Zwischen dem 25. und 31.
August suchte ich Heinrich Müller, den Chef der Gestapo, auf, der
sich damals in der Nähe in Oppeln befand. In meiner Gegenwart
erörterte Müller mit einem Mann namens Mehlhorn Pläne für einen
Grenzfall, in dem vorgetäuscht werden sollte, daß polnische
Soldaten deutsche Truppen angreifen ... Deutsche in der Anzahl
von ungefähr einer Kompanie sollten dazu verwendet werden. Müller
sagte, er hätte ungefähr 12 oder 13 verurteilte Verbrecher, denen
polnische Uniformen angezogen werden sollten und deren Leichen
auf dem Schauplatz der Vorfälle liegen gelassen werden sollten,
um zu zeigen, daß sie im Laufe der Anschläge getötet worden
seien. Für diesen Zweck war für sie eine tödliche Einspritzung
vorgesehen, die von einem Doktor gemacht werden sollte, der von
Heydrich angestellt war; dann sollten ihnen auch Schußwunden
zugefügt werden. Nachdem der Anschlag beendet war, sollten
Mitglieder der Presse und andere Leute auf den Schauplatz geführt
werden; weiter sollte ein polizeilicher Bericht angefertigt
werden.
4. Müller sagte mir, daß er von Heydrich Befehl hatte, einen
dieser Verbrecher mir zur Verfügung zu stellen für meine
Tätigkeit in Gleiwitz. Das Kennwort, mit dem er diese Verbrecher
nannte, war "Konserven".
5. Der Vorfall in Gleiwitz, an dem ich teilnahm, wurde am
Vorabend des deutschen Angriffs auf Polen ausgeführt. Soweit ich
mich erinnere, brach der Krieg am 1. September 1939 aus. Am
Mittag des 31. August bekam ich von Heydrich per Telephon das
Schlüsselwort, daß der Anschlag um 8.00 Uhr abends desselben
Tages zu erfolgen habe. Heydrich sagte: "Um diesen Anschlag
auszuführen, melden Sie sich bei Müller wegen der Konserven." Ich
tat dies und wies Müller an, den Mann in der Nähe der
Radiostation an mich abzuliefern. Ich erhielt diesen Mann und
ließ ihn am Eingang der Station hinlegen. Er war am Leben, aber
nicht bei Bewußtsein. Ich versuchte, seine Augen zu öffnen. Von
seinen Augen konnte ich nicht feststellen, daß er am Leben war,
nur von seinem Atem. Ich sah keine Schußwunden, nur eine Menge
Blut über sein ganzes Gesicht verschmiert. Er trug Zivilkleider.
6. Wir nahmen die Radiostation wie befohlen, hielten eine drei
oder vier Minuten lange Rede über einen Notsender, schossen
einige Pistolenschüsse ab und verließen den Platz.
Beschworen und unterschrieben vor Leutnant Martin."
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/sender-gleiwitz/naujocks.php
Es gibt also auch eine Aussage von Naujocks selber zu diesem Ereignis...
Daß Gleiwitz stattgefunden, bestreite ich nicht. Ich hatte lediglich klarstellen wollen, daß die sogennanten polnischen Grenzverletzungen nicht stattgefunden haben, vielmehr eine Erfindung deutscher Propaganda waren. :]
Mark Mallokent
02.04.2008, 09:55
... [COLOR=Navy]der sogenannte Überfall auf den Sender Gleiwitz ist ein Witz der Geschichte.
Warum wohl sollte am 31.Aug. `39 als vorgeschobener Kriegsgrund sowas lächerliches praktiziert worden sein, wo doch der erste Angriffsbefehl auf Polen bereits am 29. Aug. erteilt wurde.
Warum Nazis blöd sind, darfst du mich nicht fragen. Ich weiß es nicht. :]
Und nur, weil es wohl noch Möglichkeiten des Friedenserhaltes durch Gespräche mit England gab, wurde unter grösstmöglicher Kraftanstrengung, der Grossteil der ersten Welle rollte/marschierte bereits, der Einmarsch Deutscher Truppen zurückgehalten.
Da hatte Adolf offenbar einen lichten Augenblick. :]
War die Gleiwitz-Geschichte getürkt? Ist Wasser naß? Ist der Papst katholisch?
Fragen über Fragen...
Klar ist jedenfalls dass sich die Kriegsgeschichte anders lesen würde wenn D den Krieg gewonnen hätte.
Da braucht man kein Gelehrter sein.
Daß Gleiwitz stattgefunden, bestreite ich nicht. Ich hatte lediglich klarstellen wollen, daß die sogennanten polnischen Grenzverletzungen nicht stattgefunden haben, vielmehr eine Erfindung deutscher Propaganda waren. :]
Na, was hat denn da am 7.August 1939 die polnische Zeitung ILUSTROWANY KURJER
in Krakau geschrieben?
"Polnische Einheiten überschritten fortgesetzt die deutsche Grenze,um drüben
militärische Anlagen zu zerstören, deutsches Wehrmachtsmaterial zu beschlagnahmen und nach Polen zu schaffen. Diese Unternehmungen sind von einem
starken geist des Wetteifers getragen".
David Hoogan:"Der erzwungene Krieg". S.556
Tja, so wurde in die Welt hinausposaunt, daß sich Deutschland Grenzverletzungen gefallen lassen mußte!
Na, was hat denn da am 7.August 1939 die polnische Zeitung ILUSTROWANY KURJER
in Krakau geschrieben?
"Polnische Einheiten überschritten fortgesetzt die deutsche Grenze,um drüben
militärische Anlagen zu zerstören, deutsches Wehrmachtsmaterial zu beschlagnahmen und nach Polen zu schaffen. Diese Unternehmungen sind von einem
starken geist des Wetteifers getragen".
David Hoogan:"Der erzwungene Krieg". S.556
Tja, so wurde in die Welt hinausposaunt, daß sich Deutschland Grenzverletzungen gefallen lassen mußte!
Die deutschen Grenzverletzungen der Polen und ebenso die anderen abscheulichen Grausamkeiten, welche an der deutschen Minderheit in Polen verübt worden, werden gerne von unseren gebildeten Möchtegern Intellektuellen geleugnet. Sie versteifen Sich ausnahmslos, auf die Geschichtsschreibung der Sieger. Sie nehmen nicht einmal im Traum an, das Sich die anderen Kriegsparteien etwas zu schulden kommen lassen haben, was den Krieg hätte forcieren können und somit die Alleinschuld Deutschlands am WK 2 revidiert. Dass Geschichtsforschung aber nicht frei von Politischer Korrektheit ist, hat letztens ein Beitrag den man auf Youtube anschauen konnte gezeigt. Dort wird klar aufgezeigt unter welchen Kriterien die heutige Geschichtsforschung stattfindet.
Ich sehe die Quelle völlig objektiv. Und da sehe ich genau das: leere Behauptungen, für die nicht der geringste Beleg existiert. :]
so, du siehst also die quelle objektiv! wer bestätigt denn deine "obejektivität"?
Mir scheint diese Aussage allerdings subjektiv, arrogant, eingebildet und auf hauen und stechen besserwisserisch! oder bist du die quelle der weisheit?
Mark Mallokent
02.04.2008, 12:16
Na, was hat denn da am 7.August 1939 die polnische Zeitung ILUSTROWANY KURJER
in Krakau geschrieben?
"Polnische Einheiten überschritten fortgesetzt die deutsche Grenze,um drüben
militärische Anlagen zu zerstören, deutsches Wehrmachtsmaterial zu beschlagnahmen und nach Polen zu schaffen. Diese Unternehmungen sind von einem
starken geist des Wetteifers getragen".
David Hoogan:"Der erzwungene Krieg". S.556
Tja, so wurde in die Welt hinausposaunt, daß sich Deutschland Grenzverletzungen gefallen lassen mußte!
Schade nur, daß diese Zeitung außer Hoggan nie jemand gesehen hat. :]
Mark Mallokent
02.04.2008, 12:18
Die deutschen Grenzverletzungen der Polen und ebenso die anderen abscheulichen Grausamkeiten, welche an der deutschen Minderheit in Polen verübt worden, werden gerne von unseren gebildeten Möchtegern Intellektuellen geleugnet. Sie versteifen Sich ausnahmslos, auf die Geschichtsschreibung der Sieger. Sie nehmen nicht einmal im Traum an, das Sich die anderen Kriegsparteien etwas zu schulden kommen lassen haben, was den Krieg hätte forcieren können und somit die Alleinschuld Deutschlands am WK 2 revidiert. Dass Geschichtsforschung aber nicht frei von Politischer Korrektheit ist, hat letztens ein Beitrag den man auf Youtube anschauen konnte gezeigt. Dort wird klar aufgezeigt unter welchen Kriterien die heutige Geschichtsforschung stattfindet.
In der Geschichte gibt es die goldene Regel: Wer was behauptet, muß dafür Quellen bringen. Und Quellen für polnische Grenzverletzungen gibt es außer Nazipropaganda keine. :]
Mark Mallokent
02.04.2008, 12:19
so, du siehst also die quelle objektiv! wer bestätigt denn deine "obejektivität"?
Mir scheint diese Aussage allerdings subjektiv, arrogant, eingebildet und auf hauen und stechen besserwisserisch! oder bist du die quelle der weisheit?
Ja. :]
Lichtblau
02.04.2008, 12:25
David Hoogan:"Der erzwungene Krieg". S.556
Wie kann man nur Hoogan zitieren?
Der Mann ist der Fälschung überführt worden.
FranzKonz
02.04.2008, 12:27
Ja. :]
:top:
Ausonius
02.04.2008, 12:53
David Hoogan:"Der erzwungene Krieg". S.556
Hoggan hat ein kreativeres und phantasievolleres Verhältnis zur Wahrheit, unterwirft sich nicht so einem engen Wahrheitsbegriff, wie die meisten Mitmenschen; deswegen aber sollte man seine Werke eher als politische Prosa auffassen denn als fundierte Geschichts-Sachbücher.
Tannhaeuser
02.04.2008, 13:22
Schade nur, daß diese Zeitung außer Hoggan nie jemand gesehen hat. :]
Die Zeitschriftendatenbenk kennt sie jedenfalls nicht, und auch die polnische Nationalbibliothek weiß nichts davon...:hihi:
:top:
ach, ein doppelaccount oder noch ein nestbeschmutzer?
FranzKonz
02.04.2008, 14:02
ach, ein doppelaccount oder noch ein nestbeschmutzer?
Weder noch. Ich habe aus der Quelle der Weisheit getrunken:
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2047253&postcount=26
Schade nur, daß diese Zeitung außer Hoggan nie jemand gesehen hat. :]
Seufz......?( muß das jetzt sein? Einfach googeln, da steht's dann drin, daß diese Zeitung sehr wohl existierte. ;)
Mark Mallokent
02.04.2008, 15:19
Seufz......?( muß das jetzt sein? Einfach googeln, da steht's dann drin, daß diese Zeitung sehr wohl existierte. ;)
Lies einfach Beitrag Nr. 30. :]
Dr.Zuckerbrot
02.04.2008, 21:12
Die Zeitschriftendatenbenk kennt sie jedenfalls nicht, und auch die polnische Nationalbibliothek weiß nichts davon...:hihi:
google-Vorschlag:
Meinten Sie: illustrowany kurjer
Was ist damit?
http://www.indiana.edu/~league/guide_news.html
POLISH PRESS
Agence Telegraphique de l’Est
Agence Telegraphique Express
Agence Telegraphique Polonaise
Czas
Dziennik Poranny
Epoka
Hajnt
Kurjer Illustrowany
Kurjer Polski
Kurjer Poranny
Kurjer Poznanski
Kurjer Warzawski
Messager Polonais
Nasz Przeglad
Novy Dziennik
Oberschlesischer Kurier
Polska Zbrojna
Robotnik
Swiat
Tannhaeuser
02.04.2008, 22:21
Trotzdem weder in der ZDB noch bei der LOC noch bei der polnischen Nationalbibliothek nachweisbar, wobei bei letzterer natürlich die Frage ist, wieweit sie schon online erschlossen ist.
Da hatte Adolf offenbar einen lichten Augenblick. :]
..., das war des Führers grösster Irrtum!
Hitler hat in seinem Rassenwahn bis zum letzten Augenblick die Engländer für Gentlemen gehalten, rassisch rein geblieben aufgrund ihrer isolierten Insellage.
Deswegen auch noch 1940 sein Haltebefehl an unsere Wehrmacht vor Dünkirchen, die das Expeditionskorps der Engländer (ca. 300.000 Mann) vor den Läufen hatte.
Bis dahin glaubte unser Führer an ein Übereinkommen mit England, eventuell sogar gemeinsam, gegen die auf Angriffspositionen gegen Europa stehenden asiatischen Horden Stalins vorgehen zu können.
Mark Mallokent
03.04.2008, 08:20
..., das war des Führers grösster Irrtum!
Hitler hat in seinem Rassenwahn bis zum letzten Augenblick die Engländer für Gentlemen gehalten, rassisch rein geblieben aufgrund ihrer isolierten Insellage.
Deswegen auch noch 1940 sein Haltebefehl an unsere Wehrmacht vor Dünkirchen, die das Expeditionskorps der Engländer (ca. 300.000 Mann) vor den Läufen hatte.
Bis dahin glaubte unser Führer an ein Übereinkommen mit England, eventuell sogar gemeinsam, gegen die auf Angriffspositionen gegen Europa stehenden asiatischen Horden Stalins vorgehen zu können.
Daß Adolf das hoffte, dürfte stimmen, nur übersah er, daß man nachgerade aus gutem Grund die deutschen Horden weit mehr fürchtete. :dunno:
Mark Mallokent
03.04.2008, 08:24
google-Vorschlag:
Meinten Sie: illustrowany kurjer
Was ist damit?
http://www.indiana.edu/~league/guide_news.html
POLISH PRESS
Agence Telegraphique de l’Est
Agence Telegraphique Express
Agence Telegraphique Polonaise
Czas
Dziennik Poranny
Epoka
Hajnt
Kurjer Illustrowany
Kurjer Polski
Kurjer Poranny
Kurjer Poznanski
Kurjer Warzawski
Messager Polonais
Nasz Przeglad
Novy Dziennik
Oberschlesischer Kurier
Polska Zbrojna
Robotnik
Swiat
Leute, die nicht korrekt zitieren, sind eine Pest. :rolleyes: Danke für die Korrektur. Jetzt muß lenco nur noch den originalen Wortlaut der Quelle bringen, dann können wir überprüfen, ob diese Zeitungsmeldung zutreffend war. :]
Leute, die nicht korrekt zitieren, sind eine Pest. :rolleyes: Danke für die Korrektur. Jetzt muß lenco nur noch den originalen Wortlaut der Quelle bringen, dann können wir überprüfen, ob diese Zeitungsmeldung zutreffend war. :]
Also andere die wenigstens die Quellen ihrer Behauptungen nennen als Pest zu bezeichenen, während man selber Allgemeinpätze von sich gibt, die eh schon im Spiegel stehen, ist schon traurig. :]
Hier der originale Wortlaut.
„ Im Bereich der Presse ereignet sich am 7.August 1939 ein bestürzender Vorfall. Die polnische Zensur gestattete es dem ILUSTROWANY KURJER in Krakau, einen Artikel von beispielloser Verwegenheit zu bringen. Darin wurde behauptet, polnische Einheiten überschritten fortgesetzt die deutsche Grenze, um drüben militärische Anlagen zu zerstören, deutsches Wehrmachtsmaterial zu beschlagnahmen und nach Polen zu schaffen. Mit Genugtuung wurde dazu vermerkt, diese Unternehmungen seien von einem starken Geist des Wetteiferns getragen. Die polnische Regierung hatte es versäumt, das Blatt mit der größten Auflage in Polen daran zu hindern, in die Welt hinauszuposaunen, daß Deutschland sich eine Reihe ungeheuerlicher Grenzverletzungen gefallen lassen müsse“.
Tannhaeuser
03.04.2008, 10:35
Also andere die wenigstens die Quellen ihrer Behauptungen nennen als Pest zu bezeichenen, während man selber Allgemeinpätze von sich gibt, die eh schon im Spiegel stehen, ist schon traurig. :]
Hier der originale Wortlaut.
„ Im Bereich der Presse ereignet sich am 7.August 1939 ein bestürzender Vorfall. Die polnische Zensur gestattete es dem ILUSTROWANY KURJER in Krakau, einen Artikel von beispielloser Verwegenheit zu bringen. Darin wurde behauptet, polnische Einheiten überschritten fortgesetzt die deutsche Grenze, um drüben militärische Anlagen zu zerstören, deutsches Wehrmachtsmaterial zu beschlagnahmen und nach Polen zu schaffen. Mit Genugtuung wurde dazu vermerkt, diese Unternehmungen seien von einem starken Geist des Wetteiferns getragen. Die polnische Regierung hatte es versäumt, das Blatt mit der größten Auflage in Polen daran zu hindern, in die Welt hinauszuposaunen, daß Deutschland sich eine Reihe ungeheuerlicher Grenzverletzungen gefallen lassen müsse“.
Woraus sich entnehmen läßt, daß der User den Unterschied zwischen "Primärquelle" und "Sekundärliteratur" nicht kennt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Quelle_%28Geschichtswissenschaft%29
Und es ist schon etwas merkwürdig, daß von Polens auflagenstärkster Zeitung nirgendwo auch nur ein Exemplar erhalten ist, mal ganz davon abgesehen, daß in der zitierten Hogganstelle der Titel nicht stimmt...
Woraus sich entnehmen läßt, daß der User den Unterschied zwischen "Primärquelle" und "Sekundärliteratur" nicht kennt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Quelle_%28Geschichtswissenschaft%29
Und es ist schon etwas merkwürdig, daß von Polens auflagenstärkster Zeitung nirgendwo auch nur ein Exemplar erhalten ist, mal ganz davon abgesehen, daß in der zitierten Hogganstelle der Titel nicht stimmt...
Guck mal da. Es gibt schon noch Exemplare. Man darf sich halt nicht dumm anstellen.:rolleyes:
Wenn man etwas nicht weiß, woher weiß man dann, daß etwas nicht stimmt?
Ob der Hoogan wahrheitsgemäß geschrieben hat ,weiß ich natürlich auch nicht. Mir ist aber bis jetzt nicht bekannt, daß ein anderer Historiker diese Behauptung widerlegt hätte.
http://idg.allegro.pl/show_item.php?item=310658824#photo
Mark Mallokent
03.04.2008, 15:48
Also andere die wenigstens die Quellen ihrer Behauptungen nennen als Pest zu bezeichenen, während man selber Allgemeinpätze von sich gibt, die eh schon im Spiegel stehen, ist schon traurig. :]
Hier der originale Wortlaut.
„ Im Bereich der Presse ereignet sich am 7.August 1939 ein bestürzender Vorfall. Die polnische Zensur gestattete es dem ILUSTROWANY KURJER in Krakau, einen Artikel von beispielloser Verwegenheit zu bringen. Darin wurde behauptet, polnische Einheiten überschritten fortgesetzt die deutsche Grenze, um drüben militärische Anlagen zu zerstören, deutsches Wehrmachtsmaterial zu beschlagnahmen und nach Polen zu schaffen. Mit Genugtuung wurde dazu vermerkt, diese Unternehmungen seien von einem starken Geist des Wetteiferns getragen. Die polnische Regierung hatte es versäumt, das Blatt mit der größten Auflage in Polen daran zu hindern, in die Welt hinauszuposaunen, daß Deutschland sich eine Reihe ungeheuerlicher Grenzverletzungen gefallen lassen müsse“.
Jetzt haben wir den Wortlaut dessen, was Hoggan schreibt. Aber wir wissen immer noch nicht, was genau in dieser Zeitung stand, noch wissen wir, ob das, was darin berichtet wird, auch zutreffend ist. :]
Mark Mallokent
03.04.2008, 15:50
Guck mal da. Es gibt schon noch Exemplare. Man darf sich halt nicht dumm anstellen.:rolleyes:
Wenn man etwas nicht weiß, woher weiß man dann, daß etwas nicht stimmt?
Ob der Hoogan wahrheitsgemäß geschrieben hat ,weiß ich natürlich auch nicht. Mir ist aber bis jetzt nicht bekannt, daß ein anderer Historiker diese Behauptung widerlegt hätte.
Ob speziell diese Behauptung widerlegt wurde, weiß ich auch nicht. Allerdings ist Hoggan ein äußerst tendenziöser und unzuverlässiger Historiker, weshalb ich seine Aussagen mit großer Zurückhaltung betrachte. :]
Hier stellt sich doch nur die Frage, ob man der "neutralen" Geschichtsschreibung der Sieger glaubt, oder nicht. Bzw. was taugen Geschichtsbücher die schon gedruckt werden, bevor die geschichtlichen Ereignisse abgeschlossen sind, deren Ende sie schon vorwegnehmen?
Sprecher
04.04.2008, 06:11
Ob speziell diese Behauptung widerlegt wurde, weiß ich auch nicht. Allerdings ist Hoggan ein äußerst tendenziöser und unzuverlässiger Historiker, weshalb ich seine Aussagen mit großer Zurückhaltung betrachte. :]
Richtig, jeder der anzwiefelt daß die Deutschen an allem einzig und allein schuldig sind ist tendenziös! :rolleyes:
Sprecher
04.04.2008, 06:15
..., das war des Führers grösster Irrtum!
Hitler hat in seinem Rassenwahn bis zum letzten Augenblick die Engländer für Gentlemen gehalten, rassisch rein geblieben aufgrund ihrer isolierten Insellage.
Deswegen auch noch 1940 sein Haltebefehl an unsere Wehrmacht vor Dünkirchen, die das Expeditionskorps der Engländer (ca. 300.000 Mann) vor den Läufen hatte.
Bis dahin glaubte unser Führer an ein Übereinkommen mit England, eventuell sogar gemeinsam, gegen die auf Angriffspositionen gegen Europa stehenden asiatischen Horden Stalins vorgehen zu können.
In diesem Punkt herrscht eine erschreckende Kontinuität in der deutschen Außenpolitik. Sowohl der Kaiser als auch Hitler sowie eben auch unsere BRD-Politiker glaubten undglauben daß unsere Freunde im Westen sitzen, in den Ländern in denen letzlich die 2 Weltkriege und die Vernichtung Deutschlands ausgeheckt wurden.
Du gehörst also auch zu den "ewigen deutschen Opfern"? Lächerliche Person!
mimirsbrunnen
04.04.2008, 08:49
Der Chefredakteur der New York World, Walter Lippmann
(1889-1974):
»Als verloren könne ein Krieg nur dann gelten, wenn das
eigene Territorium vom Feind besetzt ist, die führende
Schicht des besiegten Volkes in Kriegsverbrecherprozessen
abgeurteilt wird und die Besiegten einem Umerziehungsprogramm
unterworfen werden. Ein naheliegendes Mittel
dafür sei, die Darstellung der Geschichte aus der Sicht des
Siegers in die Gehirne der Besiegten einzupflanzen. Von
entscheidender Bedeutung ist dabei die Übertragung der
„moralischen“ Kategorien der Kriegspropaganda des
siegreichen Staates in das Bewußtsein der Besiegten. Erst
wenn die Kriegspropaganda der Sieger Eingang in die Geschichtsbücher
der Besiegten gefunden hat und von der
nachfolgenden Generation auch geglaubt wird, dann erst
kann die Umerziehung als wirklich gelungen angesehen
werden.«
Mark Mallokent
04.04.2008, 08:52
Barnes ist nicht wesentlich besser als Hoggan.
Im übrigen findest du fundierte Einzelkritiken von Hoggans Buch hier:
Graml, Hermann: David L. Hoggan und die Dokumente, in: Geschichte in Wissenschaft und Unterricht, 14. Jg, 1963, S. 492-514.
Jasper, Gotthard: Über die Ursachen des Zweiten Weltkriegs. Zu den Büchern von A. J. P. Taylor und David L. Hoggan, in: Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, 10. Jg., 1962, S. 311-340.
Letztere ist auch im Internet greifbar:
http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1962_3.pdf
Mark Mallokent
04.04.2008, 09:03
Richtig, jeder der anzwiefelt daß die Deutschen an allem einzig und allein schuldig sind ist tendenziös! :rolleyes:
Von "allem" war nie die Rede. :]
Tannhaeuser
04.04.2008, 09:20
Barnes ist nicht wesentlich besser als Hoggan.
In der Tat, immerhin veröffentlicht er beim IHR. Und der andere, mit dem Mimir ankam, ist zum einen Psioniker und zum anderen Antisemit, der auch eine Ausgabe der "Protokolle der Weisen von Zion" im Werkverzeichnis hat.
mimirsbrunnen
04.04.2008, 09:33
Barnes ist nicht wesentlich besser als Hoggan.
Im übrigen findest du fundierte Einzelkritiken von Hoggans Buch hier:
Graml, Hermann: David L. Hoggan und die Dokumente, in: Geschichte in Wissenschaft und Unterricht, 14. Jg, 1963, S. 492-514.
Jasper, Gotthard: Über die Ursachen des Zweiten Weltkriegs. Zu den Büchern von A. J. P. Taylor und David L. Hoggan, in: Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, 10. Jg., 1962, S. 311-340.
Letztere ist auch im Internet greifbar:
http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1962_3.pdf
Anscheinend kapierst du nicht, was ich damit sagen wollte! Und deine genannten Artikel sind mir bekannt! Die etablierten Historiker haben natürlich immer Recht! Hoggan, Barnes, Taylor , Freihofen, Nicoll, usw. - sind alles Fälscher, die unkritisch mit den Quellen umgehen und die Geschichte verfälschen! Bleibe ein jeder bei seinen einseitigen Geschichtsbild - dann wird er der Wahrheit nie näher kommen! Man wird ein jedes Werk eines Historikers zerpflücken können, weil einen das Resultat nicht gefällt! Diese und jene Quelle wurde aus den Zusammenhang gerissen, usw. .... Schau dir Eberhard Jäckel an - eine Gallionsfigur der deutschen Geschichtschreibung - der fiel sogar auf die Hitlertagebücher rein! Ich plädiere dafür, daß wir alle Quellen untersuchen - ohne die jeweiligen Schreiber politisch zu diskreditieren! Da nützt auch keine wissenschaftliche Tarnsprache, die Arbeit von Hoggan zu verunglimpfen! Kein Historiker hat die endgültige und alleinige Wahrheit in eines seiner Bücher vereint.
Ich verrate dir noch was, warum Hoggan so gehaßt wird:
"Ich habe sämtliche Unterlagen der Nürnberger Ankläger sowie das Material der Verteidiger gelesen. Ich habe Hitler-Biographien in sieben sprachen gelesen ... Ich habe jahrelang Ethik, Logik, Erkenntnistheorie ..., politische Philosophie und politische Wissenschaften studiert. Insofern neige ich einer anderen Betrachtungsweise zu und stimme mit dem späten Ezra Pound überein, der im April 1945 sagte: "Hitler war ein Heiliger." (David L. Hoggan - Meine Anmerkungen zu Deutschland)
MfG
mimirsbrunnen
mimirsbrunnen
04.04.2008, 09:37
In der Tat, immerhin veröffentlicht er beim IHR. Und der andere, mit dem Mimir ankam, ist zum einen Psioniker und zum anderen Antisemit, der auch eine Ausgabe der "Protokolle der Weisen von Zion" im Werkverzeichnis hat.
Und jeder Historiker, der Daniel Goldhagen in seinen Quellenverzeichnis führt ist natürlich über jede Kritik erhaben ........
Tannhaeuser
04.04.2008, 09:54
Hoggan, Barnes, Taylor , Freihofen, Nicoll, usw. - sind alles Fälscher, die unkritisch mit den Quellen umgehen und die Geschichte verfälschen!
Hier sagst Du immerhin was Zutreffendes...
mimirsbrunnen
04.04.2008, 10:02
@ Tannhaeuser
"Der Mangel an Urteilskraft ist eigentlich das, was man Dummheit nennt, und einem solchen Gebrechen ist gar nicht abzuhelfen." (Immanuel Kant)
Mark Mallokent
04.04.2008, 10:04
Anscheinend kapierst du nicht, was ich damit sagen wollte! Und deine genannten Artikel sind mir bekannt! Die etablierten Historiker haben natürlich immer Recht! Hoggan, Barnes, Taylor , Freihofen, Nicoll, usw. - sind alles Fälscher, die unkritisch mit den Quellen umgehen und die Geschichte verfälschen! Welcher Historiker Recht und welcher Unrecht hat, ergibt sich aus der wissenschaftlichen Diskussion. Hoggan sind von seinen Kritikern schwerwiegende Fehler nachgewiesen worden; er selbst hat diese Kritik nicht widerlegen können. Hätte er halt sorgfältiger arbeiten sollen.
Bleibe ein jeder bei seinen einseitigen Geschichtsbild - dann wird er der Wahrheit nie näher kommen! Man wird ein jedes Werk eines Historikers zerpflücken können, weil einen das Resultat nicht gefällt! Diese und jene Quelle wurde aus den Zusammenhang gerissen, usw. .... Die Fähigkeit, Quellen angemessen zu interpretieren, ist gerade der Kern historischer Arbeit. Ein Historiker, der das nicht beherrscht, hat seinen Beruf verfehlt.
Schau dir Eberhard Jäckel an - eine Gallionsfigur der deutschen Geschichtschreibung - der fiel sogar auf die Hitlertagebücher rein! Hier geht es nicht um Jäckel, sondern um Hoggart.
Ich plädiere dafür, daß wir alle Quellen untersuchen - ohne die jeweiligen Schreiber politisch zu diskreditieren!
Genau dies ist ja geschehen.
Da nützt auch keine wissenschaftliche Tarnsprache, die Arbeit von Hoggan zu verunglimpfen! Kein Historiker hat die endgültige und alleinige Wahrheit in eines seiner Bücher vereint.
Jeder Historiker muß sich der Kritik seiner Fachgenossen aussetzen. Und wenn diese ihm schwerwiegende Mängel nachweisen und er ihre Kritik nicht widerlegen kann, dann hat er Mist gebaut. So einfach ist das. :]
Ich verrate dir noch was, warum Hoggan so gehaßt wird:
"Ich habe sämtliche Unterlagen der Nürnberger Ankläger sowie das Material der Verteidiger gelesen. Ich habe Hitler-Biographien in sieben sprachen gelesen ... Ich habe jahrelang Ethik, Logik, Erkenntnistheorie ..., politische Philosophie und politische Wissenschaften studiert. Insofern neige ich einer anderen Betrachtungsweise zu und stimme mit dem späten Ezra Pound überein, der im April 1945 sagte: "Hitler war ein Heiliger." (David L. Hoggan - Meine Anmerkungen zu Deutschland)
MfG
mimirsbrunnenLesen allein reicht nicht. Man muß auch verstehen, was man liest. Und was Hitlers Heiligkeit betrifft, so haben die Kenner an der nie gezweifelt. Sie wird schon dadurch bewiesen, daß Adolf ständig von Wunderwaffen schwafelte. :smoke:
Tannhaeuser
04.04.2008, 10:16
@ Tannhaeuser
"Der Mangel an Urteilskraft ist eigentlich das, was man Dummheit nennt, und einem solchen Gebrechen ist gar nicht abzuhelfen." (Immanuel Kant)
"Ihre Schmach zu decken
schmähen mich Dumme!" (R. Wagner)
mimirsbrunnen
04.04.2008, 10:46
@ Mark Mallokent
Du führst die Diskussion vom Pfad ab. Eigentlich ging es hier um die Geschichte des Gleiwitzer Sender. In einem Punkt gebe ich dir recht, daß lesen allein nicht reicht, sondern daß das gelesene auch verstanden werden muß. Dennoch schadet kein Buch dem, der auch die anderen der Gegenseite liest! Hoggan hat jedenfalls die Alleinschuldthese angezweifelt und andere Historiker zur sorgfältigeren Untersuchungen animiert. Die derzeit besten Untersuchungen stammen (meiner Meinung nach!!!) von Stefan Scheil: Logik der Mächte, Fünf Plus Zwei, 1940/41 Die Eskalation des Zweiten Weltkrieges. Und diese beweisen noch viel eindeutiger, daß Deutschland nicht allein schuldig am Zweiten Weltkrieg ist! (Was du allerdings auch nicht behauptet hast!)
Ich denke, daß wir zumindest bei der Kriegsschuldfrage derselben Meinung sind, daß mehrere Faktoren - als von der offiziellen Geschichtsschreibung in der Regel zugestanden - zum Ausbruch des Weltkrieges geführt haben.
MfG
mimirsbrunnen
Mark Mallokent
04.04.2008, 11:02
@ Mark Mallokent
Du führst die Diskussion vom Pfad ab. Eigentlich ging es hier um die Geschichte des Gleiwitzer Sender. In einem Punkt gebe ich dir recht, daß lesen allein nicht reicht, sondern daß das gelesene auch verstanden werden muß. Dennoch schadet kein Buch dem, der auch die anderen der Gegenseite liest! Hoggan hat jedenfalls die Alleinschuldthese angezweifelt und andere Historiker zur sorgfältigeren Untersuchungen animiert. Die derzeit besten Untersuchungen stammen (meiner Meinung nach!!!) von Stefan Scheil: Logik der Mächte, Fünf Plus Zwei, 1940/41 Die Eskalation des Zweiten Weltkrieges. Und diese beweisen noch viel eindeutiger, daß Deutschland nicht allein schuldig am Zweiten Weltkrieg ist! (Was du allerdings auch nicht behauptet hast!)
Ich denke, daß wir zumindest bei der Kriegsschuldfrage derselben Meinung sind, daß mehrere Faktoren - als von der offiziellen Geschichtsschreibung in der Regel zugestanden - zum Ausbruch des Weltkrieges geführt haben.
MfG
mimirsbrunnen
Scheil ist in der Tat besser als Hoggan - wozu freilich nicht viel gehört. Gleichwohl ist auch sein Buch nicht sonderlich gut. Und daß Scheil nun bewiesen hätte, daß Deutschland nicht allein schuldig am Zweiten Weltkrieg ist, kann ich nicht finden. Was die von dir angesprochenen "mehreren Faktoren" betrifft, die zum Ausbruch des Zweiten Weltkriegs führten, so werden diese weder von der offiziellen, noch der inoffiziellen, noch der außeroffiziellen, noch der sonstigen Geschichtswissenschaft bestritten, ebensowenig freilich, daß die Hauptschuld für den europäischen Teil des Zweiten Weltkrieg im wesentlichen bei der deutschen Regierung liegt.
bernhard44
04.04.2008, 12:20
Insofern neige ich einer anderen Betrachtungsweise zu und stimme mit dem späten Ezra Pound überein, der im April 1945 sagte: "Hitler war ein Heiliger." (David L. Hoggan - Meine Anmerkungen zu Deutschland)
MfG
mimirsbrunnen
nach meinem Kenntnisstand ist der eine für geisteskrank erklärt worden und so knapp der Todesstrafe entronnen, der andere gilt in breiten Kreisen als Geschichtsrevisionist, um da höflich auszudrücken!
Hitler von jeglicher Kriegsschuld freisprechen zu wollen oder ihn gar als "Heiligen" zu propagieren, ist genau so falsch und ideologisch verblendet, wie ihm die Alleinschuld unterjubeln zu wollen!
"Ihre Schmach zu decken
schmähen mich Dumme!" (R. Wagner)Hallo, Biskra.
mimirsbrunnen
04.04.2008, 20:04
So nun hab ich endlich Zeit zu antworten:
Welcher Historiker Recht und welcher Unrecht hat, ergibt sich aus der wissenschaftlichen Diskussion. Hoggan sind von seinen Kritikern schwerwiegende Fehler nachgewiesen worden; er selbst hat diese Kritik nicht widerlegen können. Hätte er halt sorgfältiger arbeiten sollen.
Eine wissenschaftliche Diskussion setzt vor allen Dingen folgendes voraus, nämlich Meinungsfreiheit. Und genau diese ist in Deutschland stark eingeschränkt! Wir erinnern uns noch alle an den Historikerstreit, Ernst Nolte räumte den sogenannten Revisionisten ein, daß dieser Personenkreis zahlreiche Zeugenaussagen und Behauptungen, die in der etablierten Literatur unhinterfragt und unkritisch übernommen wurden, auf den Prüfstand gestellt hat, mit Methoden und Argumenten, denen man bei sachlich unvoreingenommener Betrachtung Geltung zukommen lassen müsse. Damit brach er ein bundesdeutsches Tabu und wurde von vielen Kollegen angefeindet. Ich möchte mich hier gar nicht auf Hoggan versteifen - es geht mir darum, daß hier grundsätzlich alle Forscher für unglaubwürdig erklärt werden, die eine andere Interpretation der Geschichte anbieten. Hoggan wurde übrigens besonders von Gotthard Jasper ((Institut für politische Wissenschaften), Hermann Graml und Hans Adolf Jacobsen kritisiert, hingegen urteilte der Bochumer Politologe Professor Dr. Helmut Rumpf: "Das Buch des amerikanischen Historikers David L. Hoggan ... hat in derGeschichtsschreibung über die Entstehung des Zweiten Weltkrieges eine einzigartige Rolle gespielt: viel weniger wegen seines mit Recht umstrittenen Inhalts als wegen des empörenden Widerspruchs, den es gerade und namentlich bei deutschen Historikern gefunden hat. An der gegen dies Buch entfesselten Polemik zeigt sich paradigmatisch der tiefgehende Unterschied zwischen Ideologie und Tendenz der deutschen Geschichtsschreibung nach dem Zweiten und dem Ersten Weltkrieg." Werner Maser äußerte vor Jahren in privater Runde: "daß man als Historiker in Deutschland ja nicht alles sagen und schreiben könne, was man angesichts der Beweislage sagen müßte, zumal man sonst seine Stellung gefährde oder gar mit dem Gesetz in Konflikt zu geraten drohe. Er drückte sogar seine Scham darüber aus, daß er diesem Druck so feige ausweiche und lieber halbe Lügen veröffentliche als die ganze Wahrheit." Dem ist auch nichts weiter hinzuzufügen.
Die Fähigkeit, Quellen angemessen zu interpretieren, ist gerade der Kern historischer Arbeit. Ein Historiker, der das nicht beherrscht, hat seinen Beruf verfehlt.
Richtig!
Hier geht es nicht um Jäckel, sondern um Hoggart.
Eberhard Jäckel habe ich nur deswegen erwähnt, weil er mit der Veröffentlichung der Hitler-Tagebücher voreilig und unkritisch gehandelt hat. Und doch nur deshalb, weil die Fälschungen von Konrad Kujau genau in sein ideologisches Konzept passten. Er hat die Quellen gar nicht erst mit der nötigen Sorgfalt eines Historikers überprüft. Hat er seinen Beruf deshalb ebenfalls verfehlt?
Jeder Historiker muß sich der Kritik seiner Fachgenossen aussetzen. Und wenn diese ihm schwerwiegende Mängel nachweisen und er ihre Kritik nicht widerlegen kann, dann hat er Mist gebaut. So einfach ist das.
Diese vorgeworfenen Mängel haben jedenfalls nicht ausgereicht, die Alleinschuldthese trotzdem weiterhin aufrecht zu halten. Dieser Mythos ist eindeutig widerlegt, heute wissen wir mehr als Hoggan 1961! Du solltest dich in diesem Falle mit den jeweiligen Historikern auseinandersetzen. Ich bin leider nicht so häufig im Netz und werde wohl auch nie über 10.000 Beiträge hier im Forum verfassen.
Lesen allein reicht nicht. Man muß auch verstehen, was man liest. Und was Hitlers Heiligkeit betrifft, so haben die Kenner an der nie gezweifelt. Sie wird schon dadurch bewiesen, daß Adolf ständig von Wunderwaffen schwafelte.
Um Missverständnisse auszuschließen! Ich habe diese Zitat gewählt, weil Hoggan Sympathie für ganz gewisse Personen äußert. Und diese Bekenntnis wird man ihm selbstverständlich immer negativ anrechnen. Ein Grund mehr, ihn zu verteufeln!
Scheil ist in der Tat besser als Hoggan - wozu freilich nicht viel gehört. Gleichwohl ist auch sein Buch nicht sonderlich gut. Und daß Scheil nun bewiesen hätte, daß Deutschland nicht allein schuldig am Zweiten Weltkrieg ist, kann ich nicht finden. Was die von dir angesprochenen "mehreren Faktoren" betrifft, die zum Ausbruch des Zweiten Weltkriegs führten, so werden diese weder von der offiziellen, noch der inoffiziellen, noch der außeroffiziellen, noch der sonstigen Geschichtswissenschaft bestritten, ebensowenig freilich, daß die Hauptschuld für den europäischen Teil des Zweiten Weltkrieg im wesentlichen bei der deutschen Regierung liegt.
Welche Bücher kannst du empfehlen? Selbstverständlich sind auch deine Quellen äußerst wertvoll für mich! Ich habe zwar einiges in meiner Bibliothek stehen, aber eventuell hast du ja doch noch ein Ass im Ärmel!
Ansonsten wünsche ich ein schönes Wochenende!
MfG
mimirsbrunnen
Daß Adolf das hoffte, dürfte stimmen, nur übersah er, daß man nachgerade aus gutem Grund die deutschen Horden weit mehr fürchtete. :dunno:
... meinst Du damit Deine Grossväter - schäm Dich zutiefst
Sprecher
05.04.2008, 09:46
... meinst Du damit Deine Grossväter - schäm Dich zutiefst
Schon krankhaft, der nationale Selbsthass bei einigen hier. Seine eigenen Vorfahren als "Horden" zu titulieren, das spricht für sich...
Lichtblau
05.04.2008, 11:39
Schon krankhaft, der nationale Selbsthass bei einigen hier. Seine eigenen Vorfahren als "Horden" zu titulieren, das spricht für sich...
Mein Großvater hat mir erzählt wie die Soldaten bei der Wehrmacht mit Untermenschenenpropaganda erzogen wurden, er glaubte damals wirklich die Slawen seien Untermenschen. Er kann nichts dafür das er von den Nazis verhetzt wurde.
Nach dem Krieg zog er aber die Konsequenz, er wurde Kommunist.
Unsere Großväter wurden zu Verbrechern gemacht!
mimirsbrunnen
05.04.2008, 11:53
Er kann nichts dafür das er von den Nazis verhetzt wurde.
Nach dem Krieg zog er aber die Konsequenz, er wurde Kommunist.
Der Kommunismus ist ja wohl die menschenverachtenste Ideologie der Weltgeschichte und hat zudem die meisten Menschenopfer gefordert! Schon mal Robert Conquest oder Solschenizyn gelesen?
Lichtblau
05.04.2008, 11:55
Der Kommunismus ist ja wohl die menschenverachtenste Ideologie der Weltgeschichte und hat zudem die meisten Menschenopfer gefordert! Schon mal Robert Conquest oder Solschenizyn gelesen?
Der Rassismus ist menschenverachtend weil er andere Völker als minderwertig erklärt.
Was ist bitte an der kommunistischen Ideologie menschenverachtend?
mimirsbrunnen
05.04.2008, 12:02
Was ist bitte an der kommunistischen Ideologie menschenverachtend?
Besorge dir bitte mal von Konrad Löw die beiden Bücher: Das Rotbuch der kommunistischen Ideologie & Der Mythos Marx und seine Macher. Du wirst erstaunt sein, wie Marx tatsächlich über die unterdrückte Masse gedacht hat!
Lichtblau
05.04.2008, 12:06
Besorge dir bitte mal von Konrad Löw die beiden Bücher: Das Rotbuch der kommunistischen Ideologie & Der Mythos Marx und seine Macher. Du wirst erstaunt sein, wie Marx tatsächlich über die unterdrückte Masse dachte!
Es ist für die Frage ob der Kommunismus eine menschenverachtende Ideologie ist, völlig irrelevant was Marx persönlich dachte.
Kannst du deine Aussage, irgendwie untermauern? Oder hast du nur eine undurchdachte Behauptung aufgestellt?
mimirsbrunnen
05.04.2008, 12:18
Bist du einfach nur blind oder ideologisch verbohrt? Du verurteilst das eine Extrem und verfällst in das andere! Zu einem meiner Beiträge wolltest du mir schon einmal eine Faschisten-Logik unterjubeln! Hast es dann aber schnell wieder gelöscht! Von daher sehe ich keinen Sinn darin, mit dir zu diskutieren. Nur eins vielleicht:
Wenn man merkt, daß der Gaul den man reitet tot ist, dann sollte man absteigen und nicht versuchen weiterzureiten!
Lichtblau
05.04.2008, 12:38
Bist du einfach nur blind oder ideologisch verbohrt? Du verurteilst das eine Extrem und verfällst in das andere! Zu einem meiner Beiträge wolltest du mir schon einmal eine Faschisten-Logik unterjubeln! Hast es dann aber schnell wieder gelöscht! Von daher sehe ich keinen Sinn darin, mit dir zu diskutieren. Nur eins vielleicht:
Wenn man merkt, daß der Gaul den man reitet tot ist, dann sollte man absteigen und nicht versuchen weiterzureiten!
Ich sehe du weichst aus.
Übrigens, hier kann man auch gut über den 2. Weltkrieg diskutieren:
http://forum.panzer-archiv.de/index.php
Mark Mallokent
05.04.2008, 13:37
... meinst Du damit Deine Grossväter - schäm Dich zutiefst
Nun mach mal halblang. Meine Großväter sind beide im Krieg draufgegangen. Was sie vorher so angestellt haben, weiß ich nicht. Ist vielleicht auch besser so.
Mark Mallokent
05.04.2008, 13:58
So nun hab ich endlich Zeit zu antworten:
Eine wissenschaftliche Diskussion setzt vor allen Dingen folgendes voraus, nämlich Meinungsfreiheit. Und genau diese ist in Deutschland stark eingeschränkt! Wir erinnern uns noch alle an den Historikerstreit, Ernst Nolte räumte den sogenannten Revisionisten ein, daß dieser Personenkreis zahlreiche Zeugenaussagen und Behauptungen, die in der etablierten Literatur unhinterfragt und unkritisch übernommen wurden, auf den Prüfstand gestellt hat, mit Methoden und Argumenten, denen man bei sachlich unvoreingenommener Betrachtung Geltung zukommen lassen müsse. Damit brach er ein bundesdeutsches Tabu und wurde von vielen Kollegen angefeindet.
Noltes Meinungsfreiheit ist von niemandem eingeschränkt worden. Er hat alles, was er wollte, publizieren können. Seine Kritiker haben das gleiche wie er in Anspruch genommen wie Nolte selbst, nämlich die Meinungsfreiheit, indem sie eingehende Kritiken seiner Arbeiten veröffentlicht haben.
Ich möchte mich hier gar nicht auf Hoggan versteifen - es geht mir darum, daß hier grundsätzlich alle Forscher für unglaubwürdig erklärt werden, die eine andere Interpretation der Geschichte anbieten. Hoggan wurde übrigens besonders von Gotthard Jasper ((Institut für politische Wissenschaften), Hermann Graml und Hans Adolf Jacobsen kritisiert, hingegen urteilte der Bochumer Politologe Professor Dr. Helmut Rumpf: "Das Buch des amerikanischen Historikers David L. Hoggan ... hat in derGeschichtsschreibung über die Entstehung des Zweiten Weltkrieges eine einzigartige Rolle gespielt: viel weniger wegen seines mit Recht umstrittenen Inhalts als wegen des empörenden Widerspruchs, den es gerade und namentlich bei deutschen Historikern gefunden hat. Ich finde es immer sehr erstaunlich, daß die sogenannten Revisionsiten sich ständig darüber beschweren, daß man ihnen widerspricht. Weder Nolte noch Hoggan sind von irgendjemanden gehindert worden, ihre Ansichten zu publizieren, und ihre Kritiker haben nichts getan, als das gleiche Recht wie Hoggan und Nolte selbst in Anspruch zu nehmen. Wenn die beiden damit nicht klarkommen, ist ihnen nicht zu helfen.
An der gegen dies Buch entfesselten Polemik zeigt sich paradigmatisch der tiefgehende Unterschied zwischen Ideologie und Tendenz der deutschen Geschichtsschreibung nach dem Zweiten und dem Ersten Weltkrieg." Worin soll denn dieser Unterschied bestanden haben.
Werner Maser äußerte vor Jahren in privater Runde: "daß man als Historiker in Deutschland ja nicht alles sagen und schreiben könne, was man angesichts der Beweislage sagen müßte, zumal man sonst seine Stellung gefährde oder gar mit dem Gesetz in Konflikt zu geraten drohe. Er drückte sogar seine Scham darüber aus, daß er diesem Druck so feige ausweiche und lieber halbe Lügen veröffentliche als die ganze Wahrheit." Dem ist auch nichts weiter hinzuzufügen. Wenn Maser zu feige ist, daß zu schreiben, was er für richtig hält, dann schämt er sich völlig zu Recht. Ein Grund mehr, ihn nicht zu lesen.
Richtig!
Eberhard Jäckel habe ich nur deswegen erwähnt, weil er mit der Veröffentlichung der Hitler-Tagebücher voreilig und unkritisch gehandelt hat. Und doch nur deshalb, weil die Fälschungen von Konrad Kujau genau in sein ideologisches Konzept passten. Er hat die Quellen gar nicht erst mit der nötigen Sorgfalt eines Historikers überprüft. Hat er seinen Beruf deshalb ebenfalls verfehlt?Ich habe nie eine hohe Meinung von Jäckel gehabt. Im übrigen wirst du finden, daß Jäckel nicht zu den von mir oben genannten Autoren gehört.
Diese vorgeworfenen Mängel haben jedenfalls nicht ausgereicht, die Alleinschuldthese trotzdem weiterhin aufrecht zu halten. Dieser Mythos ist eindeutig widerlegt, heute wissen wir mehr als Hoggan 1961! Wenn du damit Stefan Scheil meinst, dann kann ich dir versichern, der hat nichts dergleichen widerlegt.
Du solltest dich in diesem Falle mit den jeweiligen Historikern auseinandersetzen. Ich bin leider nicht so häufig im Netz und werde wohl auch nie über 10.000 Beiträge hier im Forum verfassen.
Must du ja nicht.
Um Missverständnisse auszuschließen! Ich habe diese Zitat gewählt, weil Hoggan Sympathie für ganz gewisse Personen äußert. Und diese Bekenntnis wird man ihm selbstverständlich immer negativ anrechnen. Ein Grund mehr, ihn zu verteufeln!Ich verteufle Herrn Hoggan nicht im mindesten. Ich sage lediglich, daß der Mann ein schlechter Historiker ist, der die grundlegenden Methoden seines Faches nicht beherrscht.
Welche Bücher kannst du empfehlen? Selbstverständlich sind auch deine Quellen äußerst wertvoll für mich! Ich habe zwar einiges in meiner Bibliothek stehen, aber eventuell hast du ja doch noch ein Ass im Ärmel! Da gibt es viele. Sehr lesbar und fundiert ist Sebastian Haffner, Anmerkungen zu Hitler.
Ansonsten wünsche ich ein schönes Wochenende!DAnke auch. :]
mimirsbrunnen
05.04.2008, 14:05
Noltes Meinungsfreiheit ist von niemandem eingeschränkt worden. Er hat alles, was er wollte, publizieren können. Seine Kritiker haben das gleiche wie er in Anspruch genommen wie Nolte selbst, nämlich die Meinungsfreiheit, indem sie eingehende Kritiken seiner Arbeiten veröffentlicht haben.
Ich finde es immer sehr erstaunlich, daß die sogenannten Revisionsiten sich ständig darüber beschweren, daß man ihnen widerspricht. Weder Nolte noch Hoggan sind von irgendjemanden gehindert worden, ihre Ansichten zu publizieren, und ihre Kritiker haben nichts getan, als das gleiche Recht wie Hoggan und Nolte selbst in Anspruch zu nehmen. Wenn die beiden damit nicht klarkommen, ist ihnen nicht zu helfen.
Worin soll denn dieser Unterschied bestanden haben.
Wenn Maser zu feige ist, daß zu schreiben, was er für richtig hält, dann schämt er sich völlig zu Recht. Ein Grund mehr, ihn nicht zu lesen.
Ich habe nie eine hohe Meinung von Jäckel gehabt. Im übrigen wirst du finden, daß Jäckel nicht zu den von mir oben genannten Autoren gehört.
Wenn du damit Stefan Scheil meinst, dann kann ich dir versichern, der hat nichts dergleichen widerlegt.
Must du ja nicht.
Ich verteufle Herrn Hoggan nicht im mindesten. Ich sage lediglich, daß der Mann ein schlechter Historiker ist, der die grundlegenden Methoden seines Faches nicht beherrscht.
Da gibt es viele. Sehr lesbar und fundiert ist Sebastian Haffner, Anmerkungen zu Hitler.
DAnke auch. :]
Dachte ich es mir doch! Sebastian Haffner seine Anmerkungen zu Hitler haben überhaupt nichts mit Fachliteratur zu tun! Nun komm schon, ich bin gespannt!
Ich verteufle Herrn Hoggan nicht im mindesten. Ich sage lediglich, daß der Mann ein schlechter Historiker ist, der die grundlegenden Methoden seines Faches nicht beherrscht.
DAnke auch. :]
Ist der Hoggan wirklich so schlecht? :)
Der Geschichtswissenschaftler Professor David Leslie Hoggan (1923-1988) war nach Professor Harry Eimer Barnes der bedeutendste amerikanische Bahnbrecher eines Deutschland entlastenden Revisionismus. Nach Kriegsdienst in der US-Army studierte und promovierte er an der Harvard-Uni versität. Er lehrte am Massachusetts Institute of Technology, als Assistenz-Professor in München (1949-1952), dann in Berkeley, in Carthage/Illinois als Gastprofessor in San Franzisko und war schließlich in Indianapolis und zuletzt in Menlo Park wissenschaftlich forschend und lehrend tatig. Hoggan erstes Werk war zugleich sein bedeutendstes und aufsehenerregendstes: Der erzwungene Krieg. Die Ursachen und Urheber des Zweiten Weltkrieges(Tübingen 1961; amerikanischer Titel: TheForced War. When Peaceful Revision Failed). Es handelt sich um eine voluminöse, dokumenten- und faktenreiche Widerlegung der Behauptung von deutscher Alleinschuld. Vor allem wird der englische und der polnische Schuldanteil herausgearbeitet, wobei die beiden Mächte »von den geheimen Segenswünschen Roosevelts und Stalins begleitet« worden seien. Die heftigsten Gegenreaktionen löste Hoggans Mammutwerk in der Bundesrepublik Deutschland aus, wenn auch das Klima noch nicht derart durch neudeutsche Extrembewältigung vergiftet war wie drei Jahrzehnte später. So brachte beispielsweise der »Spiegel« eine Titelgeschichte in Verbindung mit einem ausführlichen Hoggan-Interview, und es beschäftigten sich auch zahlreiche weitere Blätter in - im Vergleich zu heute
—gemäßigter Weise mit dem Werk. Dr. Frank Thiess, Vizepräsident derAkademie der Wissenschaften und der Literatur, schrieb: »Wir haben Hoggan für sein Werk zu danken, und auch die Verächter sollten seiner Leistung, die mit wissenschaftlicher Sorgfalt, seltener Noblesse und beispielhafter Gerechtigkeit von dem Amerikaner für Deutschland vollbracht wurde, ihre Achtung nicht versagen.« Im Informationsdienst der FDP hieß es: »Wie immer man die Tatsache auch einschätzt, daß diese Bücher Hoggans und Taylors zu einer Zeit erscheinen, in der die Zerstörung des Deutschen Reiches völkerrechtlich bekräftigt werden soll, so sicher ist, daß die These von der verschwörerischen Alleinschuld des Reiches allein zu dem Zwecke erfunden worden ist, um es als Ungeheuer, als unsittliche Macht diffamieren und mit dem Reich die staatliche Einheit der Deutschen zerstören zu können.« Uber Monate beschäftigte sich die bundesdeutsche Offentlichkeit mit dem »sechs Sprachen beherrschenden US-Professor«, dessen Buch »das ausführlichste Quellenmaterial« vorweise, »das je ein wissenschaftliches Werk über den Kriegsausbruch von 1939 stützte«, wie der »Spiegel« notierte. Allein Hoggans Literaturverzeichnis polnischer Werke zähle 134 Quellen auf; das ausführlichste der deutschsprachigen Kriegsschuld-Forschung — Walther Hofers Die Entfesselung des Zweiten Weltkrieges« — nenne nur drei polnische Titel. 1983 wagte der Politologe Prof. Dr. Helmut Rumpf (Bonn/Bochum) in der Zeitschrift »Der Staat« (Nr. 22) die Feststellung: »Nach 20 Jahren wieder gelesen, wird man Hoggan die Achtung weder vor seinem umfangreichen mehrsprachigen Aktenstudium -auch slawischer Sprache — noch vor seinem Streben nach Gerechtigkeit versagen dürfen. Das strahlende Bild britischer Friedensliebe und selbstloser Beschwichtigung des deutschen Diktators hat er nachhaltig angekratzt.« 1963 erschien in Tübingen Hoggans Werk Frankreichs Widerstand gegen den 2. Weltkrieg. Die französische Außenpolitik von 1934-1939, in dem der amerikanische Historiker Paris von Kriegsschuld weitgehend freisprach. Von wahrheitsverzerrender Propaganda im amerika-
nischen Schulgeschichtsunterricht handelt Hoggans 1963 in Nutley/New jersey erschienene Studie The Messianic Character of American Eclucation. Mit Legenden und Mythen der US~Geschichtschreibung befaßte sich Hoggan in The Myth of the »New History«. The Techniques and Tactics of the Mythologists of American History (New York 1965). An Der erzwungene Krieg knüpft das 1974 in Tübingen erschienene Hoggan-Buch Der unnötige Krieg 1939-1945, »Germany mustperish« an. Weit in die Geschichtsphilosophie griff Hoggan mit seinem zweibändigen Werk Das blinde Jahrhundert hinaus (Amerika, das messianische Unheil, Tübingen 1979; Europa, die verlorene Weitmitte, Tübingen 1984). Posthum erschien 1990 in Tübingen Hoggans Meine Anmerkungen zu Deutschland. Der anglo-amerikanische Kreuzzugsgedanke im 20. Jahrhundert.
Gefunden bei Dr.Robert L. Brock (amerikanischer Bürgerrechtler)
Dr.Zuckerbrot
05.04.2008, 18:39
Noltes Meinungsfreiheit ist von niemandem eingeschränkt worden. Er hat alles, was er wollte, publizieren können. Seine Kritiker haben das gleiche wie er in Anspruch genommen wie Nolte selbst, nämlich die Meinungsfreiheit, indem sie eingehende Kritiken seiner Arbeiten veröffentlicht haben.
Es geht ja nicht um die fachliche Kritik, sondern um die Anfeindungen. Nolte ist ja wegen der politischen Folgen seiner Äußerungen massiv angepißt worden, und das hat mit Wissenschaft laut Definition ja nun definitiv nicht das Geringste zu tun. Realiter sind "Wissenschaftler" eben Menschen mit all ihren Defekten. Plancks Diktum trifft ja wohl auch für die Historiker zu, wenn man die denn überhaupt Wissenschaftler nennen will.
"Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, dass ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, dass ihre Gegner allmählich aussterben und dass die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist." - Wissenschaftliche Selbstbiographie, Leipzig, 1948
Es gibt auf einen echten Wissenschaftler wohl etliche Dutzend akademischer Hofschranzen und Schlimmeres in allen Abstufungen der Korruptheit. Zeitgeschichtler sind da aber wohl gefährdeter als Naturwissenschaftler. Ein Wissenschaftler, der diesen Namen verdient, ist immer Revisionist.
Wenn Maser zu feige ist, daß zu schreiben, was er für richtig hält, dann schämt er sich völlig zu Recht. Ein Grund mehr, ihn nicht zu lesen.
Da stimme ich Dir 100% zu.
mimirsbrunnen
05.04.2008, 20:17
Ich sehe du weichst aus.
Übrigens, hier kann man auch gut über den 2. Weltkrieg diskutieren:
http://forum.panzer-archiv.de/index.php
Lieber Tschuikow!
Ich weiß leider nicht, wie du den Begriff Kommunismus definierst. Ich kenne weder deine poltischen Motive, noch deine genauen Ansichten! Sie spielen für mich auch gar keine Rolle! Dafür kann ich Theorie und Praxis unterscheiden, welche beide in der Regel selten identisch sind! Mit anderen Worten, für mich ist die Realität der entscheidende Faktor! Danach kann ich mich richten und die Lage sachlich beurteilen. Selbst habe ich etwa 13 Jahre in der kommunistischen Gesellschaftsform (DDR) gelebt. Als Kind sind mir jedoch die negativen Seiten des „real existierenden Sozialismus“ nicht wirklich bewußt geworden. Meine Eltern sprachen nur mit Vorsicht über heikle Themen, so verhielten sich meine Verwandten und Bekannten ebenfalls – man war ja vor der Bespitzelung der Stasi fast nirgendwo sicher. Du würdest es ja vielleicht anders formulieren, man mußte ja die Diktatur des Proletariats vor der faschistischen/kapitalistischen Ideologie schützen und daher diese Vorsichtsmaßnahme. Aber egal! Um nicht missverstanden zu werden, das System hat auch seine guten Seiten, was ich nicht leugnen möchte. Es ist eine menschliche Angewohnheit, daß man gute Dinge in seinen Erinnerungen bewahrt, schlechte hingegen ganz gerne ausgeblendet. Hier bei uns gibt es noch viele Ost-Nostalgiker! In der Regel sind dies Menschen, die damals erhebliche Vorteile oder eben einen sicheren Arbeitsplatz hatten.
Warum ich den Kommunismus als menschenverachtend betrachte?
Für mich das wertvollste Gut auf dieser Erde, ist eine freie Meinung! Diese möchte ich gerne, ohne dafür eine Strafe zu befürchten, auch äußern dürfen! Leider ist dies noch nicht mal in der BRD möglich – auch hier gibt es erhebliche Einschränkungen im Strafgesetzbuch. Und hier im Forum sind auch jede Menge Leute von der „Political Correctness“ befallen, sie merken es noch nicht mal und schwafeln selbstsicher und überzeugend Dinge, die sie gar nicht wirklich verarbeiten können! Aber diese bundesdeutsche Neurose ist ja kein Geheimnis mehr!
Wie sah es denn nun im Kommunismus in der Praxis aus? Da müssen wir weit zurückgreifen! Die Geschichte nahm ihren traurigen Beginn im Land aller Werktätigen! Von Anfang an wurde diese politische Philosophie mit Blut geschrieben, der Terror durchzog das gesamte kommunistische Reich. Unzählige Verbrechen wurden begangen, vor allem Verbrechen gegen den Geist, gegen die universale Kultur und die nationalen Kulturen. Sozialistische Theorien, die sich anstelle von Terror und Repression allein auf Überzeugung und Erziehung stützten , wurden von Lenin als kleinbürgerlich abgelehnt; sie würden die Umsetzung des Sozialismus aufhalten:
„Weil lediglich rührselige Kleinbürger und Philister davon träumen könnten, das Joch des Kapitals abzuschütteln, ohne den Widerstand der Ausbeuter in einem langen und schwierigen Kampf zu unterdrücken.“
Außerdem lehnte Lenin den Pazifismus ab, für ihm war der Krieg ein mögliches Mittel zum Zweck:
„Der Partisanenkrieg, der Massenterror, der jetzt nach dem Dezemberaufstand ausgeübt wird, wird zweifellos helfen, die Massen zu lehren, im Augenblick des Aufstandes die richtige Taktik anzuwenden. Die Sozialdemokratie muß diesen Massenterror billigen und zum Bestandteil ihrer Taktik machen, dabei muß sie ihn natürlich organisieren und kontrollieren (…) Angriff, nicht die Verteidigung muß die Losung der Massen sein, rücksichtslose Vernichtung des Feindes wird ihre Aufgabe sein (…)“
„Grundsätzlich haben wir den Terror nie abgelehnt und können wir ihn nicht ablehnen. Er ist eine Kampfhandlung, die in einem bestimmten Zeitpunkt der Schlacht, bei einem bestimmten Zustand der Truppe und unter bestimmten Bedingungen durchaus angebracht und sogar notwendig sein kann“
Die gemeinsame Nomenklatur in den kommunistischen Staaten unterschied sich nicht besonders:
- Hinrichtung mit verschiedenen Mitteln (Erschießen, Erhängen, Ertränken, Prügeln, in bestimmten Fällen Kampfgas, Gift, Verkehrsunfall)
- Vernichtung durch Hunger (Hungersnöte, die absichtlich hervorgerufen und/oder nicht gelindert wurden)
- Deportationen (wobei der Tod auf Fußmärschen oder im Viehwagon eintreten konnte oder auch am Wohnort und/oder bei Zwangsarbeit durch Erschöpfung, Krankheit, Hunger, Kälte)
Alexander Solschenizyn haben wir es zu verdanken, daß er uns in seinen Werk „Der Gulag“ ein Bild über die kommunistische Praxis im Umgang mit politisch untragbaren Elementen gezeichnet hat. Hier wurden die Politischen (mit kriminellen Elementen) zur Zwangsarbeit herangezogen! Die meisten auf Grund irgendeiner Kleinigkeit oder Denunziation eines Nachbarn oder Bekannten – konterrevolutionäre Elemente galt es zu vernichten!
Die Bilanz für den gesamten Kommunismus:
- Sowjetunion: 20 Millionen Tote
- China: 65 Millionen Tote
- Vietnam: 1 Million Tote
- Nordkorea: 2 Millionen Tote
- Kambodscha: 2 Millionen Tote
- Osteuropa: 1 Million Tote
- Lateinamerika: 150.000 Tote
- Afrika: 1,7 Millionen Tote
- Afghanistan: 1,5 Millionen Tote
- Kommunistische Internationale und nicht an der Macht befindliche kommunistische Parteien: etwa 10.000 Tote
Wir kommen damit auf etwa 100 Millionen Opfer! Jetzt keine Ausreden und Ausflüchte – hier gibt es nichts zu rechtfertigen oder zu beschönigen!
Gerne wird der Versuch unternommen, den Kommunismus in Stalinismus, Leninismus , usw. .. zu untergliedern. Alle haben sie jedoch die selben Väter, und der Apfel fällt nun mal bekanntlich nicht weit vom Stamm! Da nützte auch Chruschtschows Entstalinisierung nicht viel, die Tatsachen sind nun einmal nicht aus der Welt zu schaffen.
Die Lage in der DDR war sicherlich etwas humaner, aber es blieb ja auch vieles im Dunklen. Erst nach der Wende konnte man hier gründlicher forschen. Joachim Gauck und Erhard Neubert, die sich in dieser Materie bestens auskennen, schrieben folgendes:
„ Die kommunistische Idee war und ist tödlich, sie war ein Liquidationsprogramm von Anfang an. Sie war die Entscheidung für den kommunistischen Homunkulus und gegen den wirklichen und unvollkommenen Menschen. Darum gab es keine Humanisierung oder Liberalisierung des Stalinismus, des Kommunismus, des Sozialismus. In den achtziger Jahren verringerte sich die Zahl der Todesopfer, aber es gab mehr Herrschaft. Die Gewalt war in eine andere, in eine modernere Gestalt geschlüpft. Deshalb mußten nun nicht mehr massenweise Köpfe vom Rumpf getrennt werden. Es genügte, die Menschen zum Verzicht auf den Gebrauch wesentlicher Funktionen des Kopfes und des Herzens zu bewege. Das macht die Aufarbeitung schwer verständlich. Zu den kommunistischen Verbrechen gehört deren ideelle Tarnung, deren ideologische Konspiration, die anhaltende Tabuisierung. Die Verbrechen sind hinter großen Ideen verbarrikadiert. Wer sie wahrnimmt, setzt sich dem Verdacht aus, Böses zu wollen oder überhaupt nicht bei Troste zu sein.“
Dir hier wirklich alles detailliert zu schildern, lässt meine Zeit leider nicht zu! Wahrscheinlich wird es sowieso nichts bewirken, aber egal – nun weißt du jedenfalls, wie ich über den Kommunismus denke!
Deinen Großvater möchte ich nicht beleidigen, jedoch befürchte ich, daß er von der kommunistischen Ideologie ein verschwommenes und unwirkliches Bild hatte. Er wurde als gutgläubiger Mensch für eine Sache begeistert, die nur in der Theorie positive Aspekte besaß. Die Praxis sah leider etwas anders aus. Auch Hass/Abneigung zum Nationalsozialismus sollten dafür kein Argument sein!
Leider stelle ich fest, daß wir uns vom eigentlich Thema mächtig entfernt haben!
MfG
mimirsbrunnen
"Ich, Alfred Naujocks, mache unter Eid und nach vorheriger
Einschwörung folgende Erklärung:
1. Ich war von 1931 bis 19. Oktober 1944 ein Mitglied der SS und
von ihrer Gründung im Jahre 1934 bis Januar 1941 ein Mitglied des
SD. Ich diente als Mitglied der Waffen-SS von Februar 1941 bis
Mitte 1942. Später arbeitete ich in der wirtschaftlichen
Abteilung der Militärverwaltung von Belgien von September 1942
bis September 1944. Am 19. Oktober ergab ich mich den Alliierten.
2. Ungefähr am l0. August 1939 befahl mir Heydrich, der Chef der
Sipo und des SD, persönlich, einen Anschlag auf die Radiostation
bei Gleiwitz in der Nähe der polnischen Grenze vorzutäuschen und
es so erscheinen zu lassen, als wären Polen die Angreifer
gewesen. Heydrich sagte: "Ein tatsächlicher Beweis für polnische
Übergriffe ist für die Auslandspresse und für die deutsche
Propaganda nötig." Mir wurde befohlen, mit 5 oder 6 anderen SD-
Männern nach Gleiwitz zu fahren, bis ich das Schlüsselwort von
Heydrich erhielt, daß der Anschlag zu unternehmen sei. Mein
Befehl lautete, mich der Radiostation zu bemächtigen und sie so
lange zu halten, als nötig ist, um einem polnisch sprechenden
Deutschen die Möglichkeit zu geben, eine polnische Ansprache über
das Radio zu halten. Dieser polnisch sprechende Deutsche wurde
mir zur Verfügung gestellt. Heydrich sagte, daß es in der Rede
heißen solle, daß die Zeit für eine Auseinandersetzung zwischen
Polen und Deutschen gekommen sei und daß die Polen sich
zusammentun und jeden Deutschen, der ihnen Widerstand leistet,
niederschlagen sollten. Heydrich sagte mir damals auch, daß er
Deutschlands Angriff auf Polen in wenigen Tagen erwartete.
3. Ich fuhr nach Gleiwitz und wartete dort 14 Tage. Dann bat ich
Heydrich um Erlaubnis, nach Berlin zurückkehren zu dürfen, wurde
aber angewiesen, in Gleiwitz zu bleiben. Zwischen dem 25. und 31.
August suchte ich Heinrich Müller, den Chef der Gestapo, auf, der
sich damals in der Nähe in Oppeln befand. In meiner Gegenwart
erörterte Müller mit einem Mann namens Mehlhorn Pläne für einen
Grenzfall, in dem vorgetäuscht werden sollte, daß polnische
Soldaten deutsche Truppen angreifen ... Deutsche in der Anzahl
von ungefähr einer Kompanie sollten dazu verwendet werden. Müller
sagte, er hätte ungefähr 12 oder 13 verurteilte Verbrecher, denen
polnische Uniformen angezogen werden sollten und deren Leichen
auf dem Schauplatz der Vorfälle liegen gelassen werden sollten,
um zu zeigen, daß sie im Laufe der Anschläge getötet worden
seien. Für diesen Zweck war für sie eine tödliche Einspritzung
vorgesehen, die von einem Doktor gemacht werden sollte, der von
Heydrich angestellt war; dann sollten ihnen auch Schußwunden
zugefügt werden. Nachdem der Anschlag beendet war, sollten
Mitglieder der Presse und andere Leute auf den Schauplatz geführt
werden; weiter sollte ein polizeilicher Bericht angefertigt
werden.
4. Müller sagte mir, daß er von Heydrich Befehl hatte, einen
dieser Verbrecher mir zur Verfügung zu stellen für meine
Tätigkeit in Gleiwitz. Das Kennwort, mit dem er diese Verbrecher
nannte, war "Konserven".
5. Der Vorfall in Gleiwitz, an dem ich teilnahm, wurde am
Vorabend des deutschen Angriffs auf Polen ausgeführt. Soweit ich
mich erinnere, brach der Krieg am 1. September 1939 aus. Am
Mittag des 31. August bekam ich von Heydrich per Telephon das
Schlüsselwort, daß der Anschlag um 8.00 Uhr abends desselben
Tages zu erfolgen habe. Heydrich sagte: "Um diesen Anschlag
auszuführen, melden Sie sich bei Müller wegen der Konserven." Ich
tat dies und wies Müller an, den Mann in der Nähe der
Radiostation an mich abzuliefern. Ich erhielt diesen Mann und
ließ ihn am Eingang der Station hinlegen. Er war am Leben, aber
nicht bei Bewußtsein. Ich versuchte, seine Augen zu öffnen. Von
seinen Augen konnte ich nicht feststellen, daß er am Leben war,
nur von seinem Atem. Ich sah keine Schußwunden, nur eine Menge
Blut über sein ganzes Gesicht verschmiert. Er trug Zivilkleider.
6. Wir nahmen die Radiostation wie befohlen, hielten eine drei
oder vier Minuten lange Rede über einen Notsender, schossen
einige Pistolenschüsse ab und verließen den Platz.
Beschworen und unterschrieben vor Leutnant Martin."
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/sender-gleiwitz/naujocks.php
Es gibt also auch eine Aussage von Naujocks selber zu diesem Ereignis...
Gegendarstellung :
Entnommen aus Erich Glagaus "Erdachte Gespräche II" die allerdings weder erfunden noch konstruiert wurden. Man könnte, sofern es in Deutschland und Österreich eine Meinungsfreiheit geben würde, diese "Gespräche" als Korrekturen und Richtigstellung der Zeitgeschichte definieren. Bedauerlicherweise wird die Geschichstlüge - speziell in diesen beiden Ländern - gesetzlich und verfassungsmässig von der Justiz geschützt, und die Wahrheit mit der Holocaust-Keule noch immer erschlagen.
Die politisch korrekte Geschichtsschreibung verlangt, dass Deutschland an beiden Weltkriegen alleinschuldig ist und Hitler das arme Polen mit einem Trick überfallen hat und damit den Zweiten Weltkrieg auslöste. Bekanntlich schreiben die Sieger immer die Geschichte neu und daher liest man in allen vom System erlaubten Büchern, dass Männer der SD in polnischen Uniformen den Sender Gleiwitz überfallen haben, Tote hinterliessen, um damit Hitler einen Grund für seinen Angriff auf Polen zu liefern. Alles falsch, alles eine Lüge
12. Alfred Naujocks, 18??- nach 1945 (Der Erfinder eines Überfalls)
Otto Schulz: "Herr Naujocks, als Deutscher, und damit Betroffener des Ergebnisses der Rachejustiz von Nürnberg, liegt mir dieses Problem besonders am Herzen: In den Nürnberger Akten gibt es ein Dokument 2751-PS. Es enthält eine eidesstattliche Erklärung mit Ihrer Unterschrift. Erzählen Sie uns bitte etwas über diese Sache."
"Alles ist mir nicht mehr in Erinnerung. Das Papier behandelt meine eidesstattliche Erklärung und hat etwa folgenden Inhalt:
Sie trägt das Datum vom 20. November 1945. Sie basiert auf der Aussage, die ich am 19. Oktober 1944 gemacht habe. Ich war als Sturmbannführer der Waffen-SS beim SD. Mein oberster Chef war Reinhard Heydrich. Am 19. August 1939 wurde ich zu ihm befohlen und bekam den Auftrag, am 31. August 1939 um 21 Uhr den deutschen Sender Gleiwitz mit einem vorgetäuschten Überfall anzugreifen, um der deutschen Reichsregierung die Voraussetzung für den Kriegsbeginn gegen Polen zu verschaffen. Zu diesem Zweck wurden KZ-Häftlinge in polnische Uniformen gesteckt und mit Gewehren bewaffnet. Sie griffen das Gebäude des deutschen Senders Gleiwitz an.
Im Gebäude wurde die Sendung unterbrochen. Man hörte Schüsse. Es wurde in polnischer Sprache ein Aufruf verlesen. Danach hörte man wieder Schüsse. Der Angriff wurde abgeschlagen. Die Angreifer, also die KZ-Häftlinge, wurden alle getötet. Deutschland hatte damit den Vorwand für seinen Überfall auf Polen am nächsten Morgen."
Otto Schulz: "Herr Naujocks, das ist also in etwa der Inhalt Ihrer eidesstattlichen Erklärung, nicht wahr?"
"Ja, so etwa."
Otto Schulz: "Wann und wo haben Sie diese Erklärung abgegeben?"
"Nach meiner Gefangennahme durch die Amerikaner am 19. Oktober 1944."
Otto Schulz: "Waren Sie bei der kämpfenden Truppe, der Waffen-SS?"
"Ja, ich war bei einer Fronteinheit."
Otto Schulz: "Wie kamen Sie zu diesem Fronteinsatz?"
"Können Sie mir diese Antwort nicht ersparen?"
Otto Schulz: "Wir wollen von Ihnen nichts als die Wahrheit hören. "
"Ich hatte mich mit dem NS-Regime überwerfen, bekam aber die Gelegenheit der Bewährung und wurde an die Westfront versetzt..."
Otto Schulz: "Sie zögern? Erzählen Sie bitte weiter!"
"Ich nahm die erste Gelegenheit wahr und lief zu den Amerikanern über."
Otto Schulz: "Sie wußten doch sicher, daß die Amerikaner die Soldaten der Waffen-SS besonders hart behandelten. Kamen Ihnen keine Bedenken?"
"Dafür hatte ich den Amerikanern ja auch etwas anzubieten: Den Bericht über den "polnischen" Angriff auf den Sender Gleiwitz."
Otto Schulz: "Die Geschichte von diesem vorgetäuschten Angriff war bisher nirgends in der westlichen Welt erwähnt worden. Wurden die Amerikaner nicht stutzig?"
"Nein, sie waren froh, etwas zu hören, wovon sie noch keine Ahnung hatten. Es war ihnen alles recht, womit man den Deutschen eins auswischen konnte."
Otto Schulz: "Hitler hat am Morgen des 7. September 1939 eine Rede im Reichstag gehalten und gesagt, seit 4 Uhr 45 wird zurückgeschossen. Er hätte doch von dem Gleiwitzer Überfall der Tölen' wissen müssen. Warum erwähnte er dies nicht?"
"Hitler hat von dieser Sache nichts wissen können, weil ich sie erst am 19. Oktober 1944 erfunden hatte."
Otto Schulz: "Auch später ist nichts herausgekommen? Haben die Amerikaner alles geschluckt, was Sie ihnen auftischten?"
"Sie haben meine Angaben anscheinend nie nachgeprüft."
Otto Schulz: "Sie wären, nach Ihrem Märchen von dem Überfall auf den Gleiwitzer Sender, für den Tod, die Ermordung der KZ-Häftlinge in polnischen Uniformen verantwortlich gewesen. Haben Sie nicht bedacht, daß die Amerikaner Sie dafür hätten zum Tode verurteilen können?"
"In der Aufregung meines Überlaufens habe ich an dieses Risiko gar nicht gedacht. Sehr viel später kamen mir diese Bedenken. Aber als der Nürnberger Prozeß lief, wußte ich, daß von hier keine Gefahr mehr drohte. Die Amis waren zufrieden mit meiner eidesstattlichen Erklärung. Und ich war es auch."
Otto Schulz: "Wie verlief Ihr Leben danach?"
"Ich habe mich, als ich mich völlig sicher fühlte, bei den Amis gemeldet, damit sie mir helfen sollten, wirtschaftlich fußzufassen. Ich hatte Glück. Ich konnte gute Geschäfte machen. Alles lief zu meiner vollsten Zufriedenheit. Erst sehr viel später habe ich jemandem über diese ganze Geschichte reinen Wein eingeschenkt. Das hätte ich nicht tun sollen. Aus heiterem Himmel, ich war gesundheitlich völlig auf dem Damm, passierte dann eines Tages das, was die Ursache meines Hierseins ist... "
Otto Schulz: "Die Aufdeckung dieser Verleumdung durch den Urheber wird die Schulbücherautoren und Medien nicht davon abhalten, weiterhin diese Lüge und tausende andere zu behaupten, damit das deutsche Volk auch die nächsten Jahrhunderte tributpflichtig bleibt.
Es wäre wünschenswert, wenn all die schrecklichen Lügen gegen Deutschland einmal vor Gericht aufgeklärt würden und die Urheber dieser Verleumdungen und ihre Handlanger vor ein Kriegsgericht gestellt, angeklagt und eventuell sogar exekutiert werden. Oder sind Sie anderer Meinung Herr Naujocks?"
Quelle : http://ostara.info/zeitge/polen11.htm
THULE
bürger_auf_der_palme
05.04.2008, 21:58
ES wäre ja schön, wenn mal jemand "Beweise" statt unsinniger Behauptungen veröffentlichen würde. :rolleyes:
Ich hab´zumindest mal ein Indiz für dich, über das du Schlauberger einfach mal nachdenken solltest:
Großbritanien hat Deutschland im September 1939 sofort den Krieg erklärt. Großbritanien hat der Sowjetunion, die von der anderen Seite die Polen platt gemacht haben NICHT den Krieg erklärt.
Frankreich hat Deutschland im September 1939 sofort den Krieg erklärt. Frankreich hat der Sowjetunion, die von der anderen Seite die Polen platt gemacht haben NICHT den Krieg erklärt.
Deutschland hat beide Westmächte nicht angegriffen, ich denke das ist unstrittig.
Was gehen Briten und Franzosen militärische Aktionen östlich von Deutschland überhaupt an? Und wenn ja, dann s.o. - warum so unterschiedliche Reaktionen darauf?
Mein Großvater hat mir erzählt wie die Soldaten bei der Wehrmacht mit Untermenschenenpropaganda erzogen wurden, er glaubte damals wirklich die Slawen seien Untermenschen. Er kann nichts dafür das er von den Nazis verhetzt wurde.
Nach dem Krieg zog er aber die Konsequenz, er wurde Kommunist.
Unsere Großväter wurden zu Verbrechern gemacht!
... meine Oma hat mir auch gern und oft Märchen erzählt. Dafür bin ich ihr heut noch dankbar.
Dagegen hat Dein Grossvater nach kommunistischer Hirnwäsche Dich verhetzt und dauerhaft geschädigt ...
Nach dem Bericht von Naujocks stürmte am 31. August 1939 um
20.30 Uhr angeblich sein Kommando in polnischer Uniform schießend
in das Gebäude des Senders und überwältigte das Bedienerpersonal, ...
Zumindest laut dem Wiki Beitrag muss Naujocks gelogen haben.
Die häufig zu lesende Angabe, die beteiligten SS-Angehörigen hätten polnische Uniformen getragen, ist falsch.
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberfall_auf_den_Sender_Gleiwitz
Auch dass man Dachauer KZ Häftlinge herangekarrt hat und sie in polnischen Uniformen ermordet herumliegen ließ, erscheint mir wenig glaubwürdig.
mimirsbrunnen
06.04.2008, 15:05
Es gibt noch weitere interessante Darstellungen zu den Vorfällen in Gleiwitz:
"Seit 1991 liegt die Darstellung eines Tatzeugen vor, des Volksschullehreres Otto Radek, der als Hauptmann d. R. für die im Sommer 1939 in Oberschlesien aufgebaute Grenzwacht, eine aus Freiwilligen bestehende paramilitärische Organisation der Deutschen im Raum Gleiwitz, Kommandeur war. Der Gleiwitzer Sender, der nur rund sieben Kilometer von der deutsch-polnischen Grenze entfernt lag, wurde von der 3. Kompanie, Grenzwachtbataillon 1/68, mit scharfer Munition bewacht. Er habe von dem Überfall in den Radionachrichten des Breslauer Senders gehört, sei dann sofort zum Sender Gleiwitz gefahren und habe dort alles in Ruhe vorgefunden. Von Schießereien habe man nichts gewußt, Einschlagspuren von Geschossen habe es nicht gegeben. Die Wachmannschaft habe berichtet, daß sie einige SS-Männer in Zivil, die sich ordnungsgemäß ausgewiesen hätten, in den Senderaum gelassen habe, wo diese über ein Wettermikrophon Sprechübungen in Deutsch und Polnisch veranstaltet hätten. Nach wenigen Minuten hätten sie sich korrekt wieder verabschiedet. Ein Anruf des Kommandeurs beim Armee-Kommando in Breslau habe ergeben, daß alles in gewollter Ordnung sei. Zur Bestätigung, daß am Sender alles ruhig war und blieb, gibt Radek auch Nachbarn des Gleiwitzer Senders an, die nach der Meldung des Breslauer Senders von aufgeregten Verwandten aus Breslau angerufen worden seien, was denn passiert sei, und diesen erklärten, daß nichts vorgefallen sei." (zitiert aus: Der Grosse Wendig , 3. Aufl. 2007)
Mark Mallokent
07.04.2008, 10:18
Ich hab´zumindest mal ein Indiz für dich, über das du Schlauberger einfach mal nachdenken solltest:
Großbritanien hat Deutschland im September 1939 sofort den Krieg erklärt. Großbritanien hat der Sowjetunion, die von der anderen Seite die Polen platt gemacht haben NICHT den Krieg erklärt.
Frankreich hat Deutschland im September 1939 sofort den Krieg erklärt. Frankreich hat der Sowjetunion, die von der anderen Seite die Polen platt gemacht haben NICHT den Krieg erklärt.
Deutschland hat beide Westmächte nicht angegriffen, ich denke das ist unstrittig.
Was gehen Briten und Franzosen militärische Aktionen östlich von Deutschland überhaupt an? Und wenn ja, dann s.o. - warum so unterschiedliche Reaktionen darauf?
Das kann ich dir gerne erklären: Frankreich und England hatten mit Polen ein Verteidigungsbündnis, sie waren damit zur Kriegserklärung an Deutschland verpflichtet, wenn dieses Polen angriff. Was die Sowjetunion betrifft, so ist eine Kriegserklärung Englands und Frankreich durch die polnische Regierung nicht verlangt worden. Gleichwohl haben der englische und französische Generalstab mit Planungen für einen Angriff auf die Sowjetunion begonnen, die dann allerdings mit dem deutschen Sieg gegen Frankreich gegenstandslos wurden. :]
Mark Mallokent
07.04.2008, 10:21
Dachte ich es mir doch! Sebastian Haffner seine Anmerkungen zu Hitler haben überhaupt nichts mit Fachliteratur zu tun! Nun komm schon, ich bin gespannt!
Für Anfänger ist Haffner sehr geeignet. Aber wenn du schwerere Literatur willst, gut: Versuch mal Hans Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschite, Bd. 4,:] http://www.amazon.de/Deutsche-Gesellschaftsgeschichte-Gesamtwerk-1914-1949/dp/3406322646/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1207560029&sr=8-2
Mark Mallokent
07.04.2008, 10:23
Ist der Hoggan wirklich so schlecht? :)
Der Geschichtswissenschaftler Professor David Leslie Hoggan (1923-1988) war nach Professor Harry Eimer Barnes der bedeutendste amerikanische Bahnbrecher eines Deutschland entlastenden Revisionismus. Nach Kriegsdienst in der US-Army studierte und promovierte er an der Harvard-Uni versität. Er lehrte am Massachusetts Institute of Technology, als Assistenz-Professor in München (1949-1952), dann in Berkeley, in Carthage/Illinois als Gastprofessor in San Franzisko und war schließlich in Indianapolis und zuletzt in Menlo Park wissenschaftlich forschend und lehrend tatig. Hoggan erstes Werk war zugleich sein bedeutendstes und aufsehenerregendstes: Der erzwungene Krieg. Die Ursachen und Urheber des Zweiten Weltkrieges(Tübingen 1961; amerikanischer Titel: TheForced War. When Peaceful Revision Failed). Es handelt sich um eine voluminöse, dokumenten- und faktenreiche Widerlegung der Behauptung von deutscher Alleinschuld. Vor allem wird der englische und der polnische Schuldanteil herausgearbeitet, wobei die beiden Mächte »von den geheimen Segenswünschen Roosevelts und Stalins begleitet« worden seien. Die heftigsten Gegenreaktionen löste Hoggans Mammutwerk in der Bundesrepublik Deutschland aus, wenn auch das Klima noch nicht derart durch neudeutsche Extrembewältigung vergiftet war wie drei Jahrzehnte später. So brachte beispielsweise der »Spiegel« eine Titelgeschichte in Verbindung mit einem ausführlichen Hoggan-Interview, und es beschäftigten sich auch zahlreiche weitere Blätter in - im Vergleich zu heute
—gemäßigter Weise mit dem Werk. Dr. Frank Thiess, Vizepräsident derAkademie der Wissenschaften und der Literatur, schrieb: »Wir haben Hoggan für sein Werk zu danken, und auch die Verächter sollten seiner Leistung, die mit wissenschaftlicher Sorgfalt, seltener Noblesse und beispielhafter Gerechtigkeit von dem Amerikaner für Deutschland vollbracht wurde, ihre Achtung nicht versagen.« Im Informationsdienst der FDP hieß es: »Wie immer man die Tatsache auch einschätzt, daß diese Bücher Hoggans und Taylors zu einer Zeit erscheinen, in der die Zerstörung des Deutschen Reiches völkerrechtlich bekräftigt werden soll, so sicher ist, daß die These von der verschwörerischen Alleinschuld des Reiches allein zu dem Zwecke erfunden worden ist, um es als Ungeheuer, als unsittliche Macht diffamieren und mit dem Reich die staatliche Einheit der Deutschen zerstören zu können.« Uber Monate beschäftigte sich die bundesdeutsche Offentlichkeit mit dem »sechs Sprachen beherrschenden US-Professor«, dessen Buch »das ausführlichste Quellenmaterial« vorweise, »das je ein wissenschaftliches Werk über den Kriegsausbruch von 1939 stützte«, wie der »Spiegel« notierte. Allein Hoggans Literaturverzeichnis polnischer Werke zähle 134 Quellen auf; das ausführlichste der deutschsprachigen Kriegsschuld-Forschung — Walther Hofers Die Entfesselung des Zweiten Weltkrieges« — nenne nur drei polnische Titel. 1983 wagte der Politologe Prof. Dr. Helmut Rumpf (Bonn/Bochum) in der Zeitschrift »Der Staat« (Nr. 22) die Feststellung: »Nach 20 Jahren wieder gelesen, wird man Hoggan die Achtung weder vor seinem umfangreichen mehrsprachigen Aktenstudium -auch slawischer Sprache — noch vor seinem Streben nach Gerechtigkeit versagen dürfen. Das strahlende Bild britischer Friedensliebe und selbstloser Beschwichtigung des deutschen Diktators hat er nachhaltig angekratzt.« 1963 erschien in Tübingen Hoggans Werk Frankreichs Widerstand gegen den 2. Weltkrieg. Die französische Außenpolitik von 1934-1939, in dem der amerikanische Historiker Paris von Kriegsschuld weitgehend freisprach. Von wahrheitsverzerrender Propaganda im amerika-
nischen Schulgeschichtsunterricht handelt Hoggans 1963 in Nutley/New jersey erschienene Studie The Messianic Character of American Eclucation. Mit Legenden und Mythen der US~Geschichtschreibung befaßte sich Hoggan in The Myth of the »New History«. The Techniques and Tactics of the Mythologists of American History (New York 1965). An Der erzwungene Krieg knüpft das 1974 in Tübingen erschienene Hoggan-Buch Der unnötige Krieg 1939-1945, »Germany mustperish« an. Weit in die Geschichtsphilosophie griff Hoggan mit seinem zweibändigen Werk Das blinde Jahrhundert hinaus (Amerika, das messianische Unheil, Tübingen 1979; Europa, die verlorene Weitmitte, Tübingen 1984). Posthum erschien 1990 in Tübingen Hoggans Meine Anmerkungen zu Deutschland. Der anglo-amerikanische Kreuzzugsgedanke im 20. Jahrhundert.
Gefunden bei Dr.Robert L. Brock (amerikanischer Bürgerrechtler)
So etwas nennt man ein "Zitierkartell", wo eine Niete die andere lobt. :]
Mark Mallokent
07.04.2008, 10:28
Es geht ja nicht um die fachliche Kritik, sondern um die Anfeindungen. Nolte ist ja wegen der politischen Folgen seiner Äußerungen massiv angepißt worden, und das hat mit Wissenschaft laut Definition ja nun definitiv nicht das Geringste zu tun.
Ich kenne Nolte recht gut, und kann dir versichern, der ging keinem Streit aus dem Wege. Und je heißer es her ging, desto lieber hatte es. Und das nun ausgerechnet der wie ein Waschweib über die bösen Kollegen jammert, ist einfach lächerlich. :]
Nun, abgesehen von dem 6 jährigen deutschen Intermezzo in Polen, hat die aggressive polnische Aussenpolitik seit 1918 ihr Ziel, die Westexpansion Polens bis an die Oder - Neisse Linie, erreicht. Die vormaligen deutschen Siedlungsgebiete wurden ethnisch gesäubert.
Mark Mallokent
07.04.2008, 15:38
Gegendarstellung :
Entnommen aus Erich Glagaus "Erdachte Gespräche II" die allerdings weder erfunden noch konstruiert wurden. Man könnte, sofern es in Deutschland und Österreich eine Meinungsfreiheit geben würde, diese "Gespräche" als Korrekturen und Richtigstellung der Zeitgeschichte definieren. Bedauerlicherweise wird die Geschichstlüge - speziell in diesen beiden Ländern - gesetzlich und verfassungsmässig von der Justiz geschützt, und die Wahrheit mit der Holocaust-Keule noch immer erschlagen.
Die politisch korrekte Geschichtsschreibung verlangt, dass Deutschland an beiden Weltkriegen alleinschuldig ist und Hitler das arme Polen mit einem Trick überfallen hat und damit den Zweiten Weltkrieg auslöste. Bekanntlich schreiben die Sieger immer die Geschichte neu und daher liest man in allen vom System erlaubten Büchern, dass Männer der SD in polnischen Uniformen den Sender Gleiwitz überfallen haben, Tote hinterliessen, um damit Hitler einen Grund für seinen Angriff auf Polen zu liefern. Alles falsch, alles eine Lüge
12. Alfred Naujocks, 18??- nach 1945 (Der Erfinder eines Überfalls)
Otto Schulz: "Herr Naujocks, als Deutscher, und damit Betroffener des Ergebnisses der Rachejustiz von Nürnberg, liegt mir dieses Problem besonders am Herzen: In den Nürnberger Akten gibt es ein Dokument 2751-PS. Es enthält eine eidesstattliche Erklärung mit Ihrer Unterschrift. Erzählen Sie uns bitte etwas über diese Sache."
"Alles ist mir nicht mehr in Erinnerung. Das Papier behandelt meine eidesstattliche Erklärung und hat etwa folgenden Inhalt:
Sie trägt das Datum vom 20. November 1945. Sie basiert auf der Aussage, die ich am 19. Oktober 1944 gemacht habe. Ich war als Sturmbannführer der Waffen-SS beim SD. Mein oberster Chef war Reinhard Heydrich. Am 19. August 1939 wurde ich zu ihm befohlen und bekam den Auftrag, am 31. August 1939 um 21 Uhr den deutschen Sender Gleiwitz mit einem vorgetäuschten Überfall anzugreifen, um der deutschen Reichsregierung die Voraussetzung für den Kriegsbeginn gegen Polen zu verschaffen. Zu diesem Zweck wurden KZ-Häftlinge in polnische Uniformen gesteckt und mit Gewehren bewaffnet. Sie griffen das Gebäude des deutschen Senders Gleiwitz an.
Im Gebäude wurde die Sendung unterbrochen. Man hörte Schüsse. Es wurde in polnischer Sprache ein Aufruf verlesen. Danach hörte man wieder Schüsse. Der Angriff wurde abgeschlagen. Die Angreifer, also die KZ-Häftlinge, wurden alle getötet. Deutschland hatte damit den Vorwand für seinen Überfall auf Polen am nächsten Morgen."
Otto Schulz: "Herr Naujocks, das ist also in etwa der Inhalt Ihrer eidesstattlichen Erklärung, nicht wahr?"
"Ja, so etwa."
Otto Schulz: "Wann und wo haben Sie diese Erklärung abgegeben?"
"Nach meiner Gefangennahme durch die Amerikaner am 19. Oktober 1944."
Otto Schulz: "Waren Sie bei der kämpfenden Truppe, der Waffen-SS?"
"Ja, ich war bei einer Fronteinheit."
Otto Schulz: "Wie kamen Sie zu diesem Fronteinsatz?"
"Können Sie mir diese Antwort nicht ersparen?"
Otto Schulz: "Wir wollen von Ihnen nichts als die Wahrheit hören. "
"Ich hatte mich mit dem NS-Regime überwerfen, bekam aber die Gelegenheit der Bewährung und wurde an die Westfront versetzt..."
Otto Schulz: "Sie zögern? Erzählen Sie bitte weiter!"
"Ich nahm die erste Gelegenheit wahr und lief zu den Amerikanern über."
Otto Schulz: "Sie wußten doch sicher, daß die Amerikaner die Soldaten der Waffen-SS besonders hart behandelten. Kamen Ihnen keine Bedenken?"
"Dafür hatte ich den Amerikanern ja auch etwas anzubieten: Den Bericht über den "polnischen" Angriff auf den Sender Gleiwitz."
Otto Schulz: "Die Geschichte von diesem vorgetäuschten Angriff war bisher nirgends in der westlichen Welt erwähnt worden. Wurden die Amerikaner nicht stutzig?"
"Nein, sie waren froh, etwas zu hören, wovon sie noch keine Ahnung hatten. Es war ihnen alles recht, womit man den Deutschen eins auswischen konnte."
Otto Schulz: "Hitler hat am Morgen des 7. September 1939 eine Rede im Reichstag gehalten und gesagt, seit 4 Uhr 45 wird zurückgeschossen. Er hätte doch von dem Gleiwitzer Überfall der Tölen' wissen müssen. Warum erwähnte er dies nicht?"
"Hitler hat von dieser Sache nichts wissen können, weil ich sie erst am 19. Oktober 1944 erfunden hatte."
Otto Schulz: "Auch später ist nichts herausgekommen? Haben die Amerikaner alles geschluckt, was Sie ihnen auftischten?"
"Sie haben meine Angaben anscheinend nie nachgeprüft."
Otto Schulz: "Sie wären, nach Ihrem Märchen von dem Überfall auf den Gleiwitzer Sender, für den Tod, die Ermordung der KZ-Häftlinge in polnischen Uniformen verantwortlich gewesen. Haben Sie nicht bedacht, daß die Amerikaner Sie dafür hätten zum Tode verurteilen können?"
"In der Aufregung meines Überlaufens habe ich an dieses Risiko gar nicht gedacht. Sehr viel später kamen mir diese Bedenken. Aber als der Nürnberger Prozeß lief, wußte ich, daß von hier keine Gefahr mehr drohte. Die Amis waren zufrieden mit meiner eidesstattlichen Erklärung. Und ich war es auch."
Otto Schulz: "Wie verlief Ihr Leben danach?"
"Ich habe mich, als ich mich völlig sicher fühlte, bei den Amis gemeldet, damit sie mir helfen sollten, wirtschaftlich fußzufassen. Ich hatte Glück. Ich konnte gute Geschäfte machen. Alles lief zu meiner vollsten Zufriedenheit. Erst sehr viel später habe ich jemandem über diese ganze Geschichte reinen Wein eingeschenkt. Das hätte ich nicht tun sollen. Aus heiterem Himmel, ich war gesundheitlich völlig auf dem Damm, passierte dann eines Tages das, was die Ursache meines Hierseins ist... "
Otto Schulz: "Die Aufdeckung dieser Verleumdung durch den Urheber wird die Schulbücherautoren und Medien nicht davon abhalten, weiterhin diese Lüge und tausende andere zu behaupten, damit das deutsche Volk auch die nächsten Jahrhunderte tributpflichtig bleibt.
Es wäre wünschenswert, wenn all die schrecklichen Lügen gegen Deutschland einmal vor Gericht aufgeklärt würden und die Urheber dieser Verleumdungen und ihre Handlanger vor ein Kriegsgericht gestellt, angeklagt und eventuell sogar exekutiert werden. Oder sind Sie anderer Meinung Herr Naujocks?"
Quelle : http://ostara.info/zeitge/polen11.htm
THULE
Aha. Dieser Herr Glagau veröffentlich also ein Buch, in dem er dicke Tränen vergießt, daß er nicht publizieren darf, was er will. Kommst du nicht nachgerade ein klein wenig lächerlich vor? :rolleyes:
Tannhaeuser
07.04.2008, 15:58
Aha. Dieser Herr Glagau veröffentlich also ein Buch, in dem er dicke Tränen vergießt, daß er nicht publizieren darf, was er will. Kommst du nicht nachgerade ein klein wenig lächerlich vor? :rolleyes:
Nun ist jener Herr Glagau insbesondere durch antisemitische Hetzschriften und gefälschte Tamudzitate hervorgetreten... sein jüngstes Opus hat etwa den schönen Titel "Worin unterscheiden sich das Märchen vom Klapperstorch und dem Holocaust?"
leuchtender Phönix
07.04.2008, 18:57
Nun, abgesehen von dem 6 jährigen deutschen Intermezzo in Polen, hat die aggressive polnische Aussenpolitik seit 1918 ihr Ziel, die Westexpansion Polens bis an die Oder - Neisse Linie, erreicht. Die vormaligen deutschen Siedlungsgebiete wurden ethnisch gesäubert.
Unsinn. Polen hatte an den Friedensverhandlungen und den Entscheidungen keinen Einfluss. Die Sowjetunion bestand auf Oder-Neiße als Entschädigung für Polen, damit sie ihren Teil behalten konnten.
... meinst Du damit Deine Grossväter - schäm Dich zutiefst
scham oder anstand kennt dieser nestbeschmutzer nur vom hörensagen!
Der Rassismus ist menschenverachtend weil er andere Völker als minderwertig erklärt.
Was ist bitte an der kommunistischen Ideologie menschenverachtend?
wahr, der kommunismus erklärt niemanden als minderwertig, behandelt aber demokratien als minderwertig. bei ihm ist nur die nomenklatura höherwertig. aber alles unausgesprochen. der kommunismus ist nicht besser als der nazismus!
Das kann ich dir gerne erklären: Frankreich und England hatten mit Polen ein Verteidigungsbündnis, sie waren damit zur Kriegserklärung an Deutschland verpflichtet, wenn dieses Polen angriff. Was die Sowjetunion betrifft, so ist eine Kriegserklärung Englands und Frankreich durch die polnische Regierung nicht verlangt worden. Gleichwohl haben der englische und französische Generalstab mit Planungen für einen Angriff auf die Sowjetunion begonnen, die dann allerdings mit dem deutschen Sieg gegen Frankreich gegenstandslos wurden. :]
dir ist auch jede deutschfeindliche oder deutschland belastende ausrede recht!
Nun, abgesehen von dem 6 jährigen deutschen Intermezzo in Polen, hat die aggressive polnische Aussenpolitik seit 1918 ihr Ziel, die Westexpansion Polens bis an die Oder - Neisse Linie, erreicht. Die vormaligen deutschen Siedlungsgebiete wurden ethnisch gesäubert.
was unseren nestbeschmutzern sehr gefällt!
Unsinn. Polen hatte an den Friedensverhandlungen und den Entscheidungen keinen Einfluss. Die Sowjetunion bestand auf Oder-Neiße als Entschädigung für Polen, damit sie ihren Teil behalten konnten.
auch eine unrechtmässig polnische menschenrechtsverletzungen entlastende aussage ganz im sinne siehe letzten beitrag!
Mark Mallokent
08.04.2008, 08:21
scham oder anstand kennt dieser nestbeschmutzer nur vom hörensagen!
So übel ist Sloppy nun auch wieder nicht. :smoke:
Mark Mallokent
08.04.2008, 08:22
dir ist auch jede deutschfeindliche oder deutschland belastende ausrede recht!
Wie wäre es zur Abwechslung mal mit einem Argument? :rolleyes:
So etwas nennt man ein "Zitierkartell", wo eine Niete die andere lobt. :]
:lach:
Sprecher
09.04.2008, 07:10
Unsinn. Polen hatte an den Friedensverhandlungen und den Entscheidungen keinen Einfluss.
Doch hatte es. Die Grenziehung an Oder und Neiße wurde von der polnischen Exilregierung zusammen mit Churchill in London beshclossen. Stalin wollte "nur" das nördliche Ostpreußen um Königsberg als eisfreien Hafen zu gewinnen.
Eine "Entschädigung" Polens für die 1921 geraubten und 1939 an die Sowjetunion zurückgegebenen Gebiete verlangten nur die Westmächte.
bürger_auf_der_palme
09.04.2008, 19:06
Das kann ich dir gerne erklären: Frankreich und England hatten mit Polen ein Verteidigungsbündnis, sie waren damit zur Kriegserklärung an Deutschland verpflichtet. :]
Lachhaft!
Wozu gab es so ein "Verteidigungsbünsnis"? Welches Ziel verfolgten beide Westmächte mit diesem "Verteidigungsbündnins"? Im Kriegsfalle selbst Unterstützung zu bekommen? Durch ... Polen ???
Nochmal: Lachhaft!
Nein, DIE brauchten einen Vorwand. Das ist nämlich in Demokratien so: Da muss man im Gegensatz zu Diktaturen den Schein wahren. Wir haben ein "Verteidigungsbündnis", wir müssen helfen, wir sind ganz edle Ritter ...
DIE wollten Krieg.
Ob am Ende die Polen zur Provokation extra fleißig stänkern mussten oder Hitler von ganz allein so blöd war ist an der Stelle nicht mehr wichtig.
DIE wollten Krieg.
Das gleiche Strickmuster läuft übrigens gerade mit den USA, Georgien und der Ukraine gegenüber Russland ab. Wobei sich hier einmal mehr zeigen wird, wie wichtig nukleare Abschreckung ist.
Mark Mallokent
09.04.2008, 19:26
Lachhaft!
Wozu gab es so ein "Verteidigungsbünsnis"? Welches Ziel verfolgten beide Westmächte mit diesem "Verteidigungsbündnins"? Im Kriegsfalle selbst Unterstützung zu bekommen? Durch ... Polen ???
Nochmal: Lachhaft!
Nein, DIE brauchten einen Vorwand. Das ist nämlich in Demokratien so: Da muss man im Gegensatz zu Diktaturen den Schein wahren. Wir haben ein "Verteidigungsbündnis", wir müssen helfen, wir sind ganz edle Ritter ...
DIE wollten Krieg.
Wenn das wirklich so war, zwang niemand Hitler, ihnen diesen Gefallen zu tun. :rolleyes:
Ob am Ende die Polen zur Provokation extra fleißig stänkern mussten oder Hitler von ganz allein so blöd war ist an der Stelle nicht mehr wichtig.
DIE wollten Krieg.
Du scheinst alles für eine "Provokation" zu halten, was Hitler nicht in den Kram paßte. Das mag aus seiner Sicht ja so gewesen sein. Aber ich muß mir diese Ansicht ja nicht zu eigen machen.
Er hätte sich ja auf den Autobahnbau beschränken können.
Das gleiche Strickmuster läuft übrigens gerade mit den USA, Georgien und der Ukraine gegenüber Russland ab. Wobei sich hier einmal mehr zeigen wird, wie wichtig nukleare Abschreckung ist.Warten wir es ab.
klartext
09.04.2008, 19:41
Was soll das alles ? Die Aufteilung und Besetzung Polens stand seit dem Hitler-Stalin-Pakt fest. Es fehlte nur die richtige Propagandamasche der Nazis, um es dem Volk mundgerecht zu servieren. Die Reichswehr stand nicht zufällig zu diesem Zeitpunkt einmarschbereit.
Wie wäre es zur Abwechslung mal mit einem Argument? :rolleyes:
anscheinend weisst du nicht oder verstehst nicht, was du schreibst! deine beiträge sind argumente gegen dich! sie disqualifizieren dich!germane
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