Hitlers lange (seit 1933) geplanter Überfall auf Polen [Archiv] - Seite 4 - HPF

Neutraler

16.07.2009, 22:13

Hmm ach Aber zusehen wie die Amis Briten und Russen utnerstützen mit Waffen und anderem Kriegsgerät das hätten sie tun sollen? Sorry aber die USA waren spätestens seid Lend&Lease aktiv in den Krieg involviert.
Wenn du die Menge an Material vergleichst, die vor und nach der Kriegserklärung der USA an die amerikanischen Alliierten geliefert wurden, dann würdest du wissen, dass der Kriegseintritt der USA für die Achsenmächte praktisch zum point of no return wurde.

Doch, der Krieg war von vielen gewollt, sonst hätten sie anders gehandelt. Das ist halt nun mal die Wahrheit.
Stalin wollte sicherlich den Krieg, aber er hatte ihn nicht angefangen. Auch in Polen war man gar nicht so abgeneigt, was man sich mit Hilfe des Bündnisses mit den Briten und Franzosen Gewinne erhoffte. Aber auch die Polen haben den Krieg nicht angefangen und keine Offensivpläne gehabt. Großbritannien und Frankeich hatten keine andere Wahl mehr als die Garantie auszustellen. Es sei denn man wollte zusehen, wie Hitler auch noch Polen unterwarf.

Sind Dir die Reparationszahlungen bekannt, die Deutschland aufgrund ihrer Höhe nicht leisten konnte? Die "massive Aufrüstung" war dagegen lächerlich.
Nun, die Reparationszahlungen sind sicherlich eine Sache für sich. Aber ist es nicht verwerflich, dass man ein Land dermaßen schnell und in diesem Umfang aufrüstete, obwohl man wusste, dass die Kassen leer waren.

Es war eine Wiederbewaffnung.
Wieso. Komplett entwaffnet war Deutschland auch nicht.

Über den Fall Gleiwitz wurde kurz in einer Deutschen Wochenschau Anfang September berichtet.
Dort hieß es, der Überfall wurde von polnischen Insurgenten begangen und sei einer von vielen Taten der Zivilpolen und polnischen Milizen an Grenzverlezuungen in den Wochen und Tagen vor den offenen Kriegsausbruch mit Polen gewesen.

Den Link zu den Wochenschauen gibts dann später.
Gleiwitz wurde bereits besprochen. Kaum jemand kann bestreiten, dass es sich um ein falsches Spiel handelte.

PS:

Alleine zwischen Juni bis August flüchteten 80 000 Deutsche aus den polnischen Staatsgebiet ins Reich.
Viele trauten sich nicht über die Grenze zu flüchten, da sie von umerziehenden polnischen Milizen und Grenzschutz bei der Flucht beschossen wurden.
Von den 3,5 Millionen Volksdeutschen die noch 1914 in Posen, polnisch okkupierte Oberschlesien und im Korridor gelebt hatten und 90% der Bevölkerung ausgemacht hatten, waren im Jahr 1939 nur noch 1,5 Millionen übriggeblieben.

Für das Kaiserreich waren diese Gebiete die Kornkammer gewesen, infolge der niedrigeren Bevölkerungsdichte und der Landschaft im Vergleich zu anderen Teilen des Landes.
Zehntausende volksdeutsche Männer wurden Wochen vor dem Krieg verhaftet und nach Osten verfrachtet wo sie in Arbeitslager gebracht wurde, die meisten gerieten dann in sowjetische Hand.

Bei der Aufhetzung der polnischen Bevölkerung gegen die protestantische Bevölkerung waren sowohl römisch-katholische Pfarrer, Juden und auch britsische Agenten beteiligt.

Der Zustand verschärfte sich seit dem britschen-polnischen Beistandspackt im März 39.
Man wollte das von den Deutschen kultivierten Ostdeutschland entdeutschen.
Ein Gebiet das den Polen eigentlich noch nie gehört hatte, und deshalb nur Polen dort lebten weil im 19 Jhr. aus dem armen Ostraum sich Polen als Tagelöhner in den Dörfern und Städten angesiedelt hatten.
Das hat aber nichts mit den Motiven Hitlers zu tun. Hätte Hitler in allen Geheimreden nur von derartigen Gründen gesprochen, dann würde die Kriegsschuldfrage wohl anderes aussehen. Aber es ging ihm um Lebensraum und geostrategische Vorteile.

Polen hatte die allgemeine Mobilmachung ausgerufen, nach einer Teilmobilmachung im März 1933, ich weiß eh nicht, was das ganze Gleiwitz- und "Überfall"-Gelaber soll...
Eine Teilmobilmachung, nachdem Deutschland in die "Resttschechei" und ins Memelland einmarschierte. Keine Bedrohung.
Generalmobilmachung am 30.08.1939 erfolgte viel zu spät. Der deutsche Aufmarsch und der nicht mehr rechtzeitig gestoppte Angriff vom 26.08.1939 rechtfertigten die Generalmobilmachung.

Gawen

16.07.2009, 22:19

Das hat aber nichts mit den Motiven Hitlers zu tun. Hätte Hitler in allen Geheimreden ...

Hör doch endlich mal auf mit den "Protokollen der Weissen von Germania" und lies endlich die diplomatischen Akten! :D

Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges, AA 1939

http://clarysmith.com/scriptorium/deutsch/archiv/dokuvorgeschichte/dvk00.html

Neutraler

16.07.2009, 23:41

Hör doch endlich mal auf mit den "Protokollen der Weissen von Germania" und lies endlich die diplomatischen Akten!

Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges, AA 1939

http://clarysmith.com/scriptorium/de...hte/dvk00.html
Ich habe bisher von deiner Seite nichts anderes als unhaltbare Fälschungsvorwürfe gehört. Das ist wohl kaum eine vernünftige Argumentation.

Gawen

16.07.2009, 23:43

Ich habe bisher von deiner Seite nichts anderes als unhaltbare Fälschungsvorwürfe gehört. Das ist wohl kaum eine vernünftige Argumentation.

"Geheimreden" sind für die Beurteilung der Geschichte unbrauchbar, weil fälschbar.

Die "Protokolle der Weissen von Germania" sind nicht wertvoller als die von Zion... :D

Lies lieber mal die Akten des Auswärtigen Amtes.

"Viertes Kapitel
Polen als Werkzeug des Englischen Kriegswillens

A. Die Auswirkung der Britischen Einkreisungspolitik
auf die Haltung Polens

I. Vernichtungsfeldzug gegen die Deutsche Volksgruppe"

http://clarysmith.com/scriptorium/deutsch/archiv/dokuvorgeschichte/dvk00.html

mabac

17.07.2009, 05:14

Man wollte das von den Deutschen kultivierten Ostdeutschland entdeutschen.
Ein Gebiet das den Polen eigentlich noch nie gehört hatte, und deshalb nur Polen dort lebten weil im 19 Jhr. aus dem armen Ostraum sich Polen als Tagelöhner in den Dörfern und Städten angesiedelt hatten.

Falls Sie das zitiert haben, dann sollten Sie die Quelle nennen. Sollte dieser Unfug ein Produkt Ihres Geistes sein, muss ich Sie dann auf die Idiotenliste schieben.

Neutraler

17.07.2009, 12:07

"Geheimreden" sind für die Beurteilung der Geschichte unbrauchbar, weil fälschbar.
Alles ist fälschbar. Aber im Gegensatz zu den Akten des AA vom alten Ribbentrop sind diese Aufzeichnungen auch glaubwürdig.

Die "Protokolle der Weissen von Germania" sind nicht wertvoller als die von Zion...
Was für Unsinn. Merkst du eigentlich noch, was du schreibst?

Lies lieber mal die Akten des Auswärtigen Amtes.

"Viertes Kapitel
Polen als Werkzeug des Englischen Kriegswillens

A. Die Auswirkung der Britischen Einkreisungspolitik
auf die Haltung Polens

I. Vernichtungsfeldzug gegen die Deutsche Volksgruppe"

http://clarysmith.com/scriptorium/de...hte/dvk00.html
Das kenne ich schon. Die stark selektierten Rechtfertigungsakten eines kriminellen Regimes sind also glaubwürdiger als ein halbes Dutzend von aufgezeichneten Geheimreden? Ist dir eigentlich klar, dass dein Geschichtsbild direkt von der Feder des Nazis Joachim von Ribbentrop kommt?

ArtAllm

17.07.2009, 12:15

Hör doch endlich mal auf mit den "Protokollen der Weissen von Germania" und lies endlich die diplomatischen Akten! :D

Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges, AA 1939

http://clarysmith.com/scriptorium/deutsch/archiv/dokuvorgeschichte/dvk00.html

Auch wenn Hitler das wirklich mal gesagt hätte, heißt es noch lange nicht, dass er später seine Meinung nicht ändern konnte.

Binyamin Netanyahu hat 1977 nicht in einer zweifelhaften Geheimrede, sondern in einem Interview behauptet, Israels Absicht wäre die Palästinenser aus der West Bank zu vertreiben, um mehr Lebensraum für die Juden zu erobern.

Bedeutet das, dass alles, was Netanyahu nach 1977 gesagt hatte, nicht mehr zählt, und nur das, was er 1977 mal gesagt hatte, immer noch seine wirkliche Absicht ist?

In diesem Falle wären alle Verhandlungen mit Israel und Netanyahu heute sinnlos.

One night at a dinner party in Jerusalem in 1977, I heard a young Israeli talking about the Arabs in terms which chilled my blood. "In the next war," he said, "we've got to get the Palestinians out of the West Bank for good."

To me, in my naivete, Israel's struggle had hitherto seemed that of a brilliant little people, who had suffered the most ghastly experience of the 20th century, struggling for survival amid a hostile Middle East still bent upon their destruction.

Now, suddenly, I found myself meeting Israelis committed to the creation of a greater Israel embracing the West Bank, who were utterly heedless of the fate of its inhabitants.

The Palestinians were perceived as losers, a mere incidental impediment to the fulfilment of Israel's historic territorial destiny.

By a curious quirk, that young Israeli whom I heard enthuse about emptying the West Bank of Arabs was Binyamin Netanyahu, today his country's prime minister.

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2009/may/09/israel-middle-east-max-hastings?plckFindCommentKey=CommentKey:9d3504a4-1616-41ff-af6e-d1db55b38138

ArtAllm

17.07.2009, 12:33

Ich habe bisher von deiner Seite nichts anderes als unhaltbare Fälschungsvorwürfe gehört. Das ist wohl kaum eine vernünftige Argumentation.

Das wären nur dann Fälschungen, wenn jemand Hitlers Unterschrift unter einem konkreten Plan gefälscht hätte.

In Wirklichkeit handelt es sich nicht einmal um Fälschungen, sondern nur um Behauptungen, Hitler hätte das und das gesagt. Es handelt sich um zweifelhafte Zeugenaussagen.

Auch wenn Hitler wirklich mal davon geträumt hätte, Lebensraum für Getreideanbau im Osten zu erobern, heißt das noch lange nicht, dass diese Träume wirklich in konkrete Planung umgesetzt wurde.

Verstehen Sie denn wirklich nicht, dass zwischen Wnschgedanken und tatsächlichen Möglichkeiten und strategischen Planungen ganze Welten liegen?

Brutus

17.07.2009, 12:40

Das kenne ich schon. Die stark selektierten Rechtfertigungsakten eines kriminellen Regimes sind also glaubwürdiger als ein halbes Dutzend von aufgezeichneten Geheimreden? Ist dir eigentlich klar, dass dein Geschichtsbild direkt von der Feder des Nazis Joachim von Ribbentrop kommt?

Mich würde interessieren, inwiefern die amtlichen Dokumente des Dritten Reichs, die Weißbücher des Auswärtigen Amtes, gefälscht sein sollen oder deren Inhalte selektiert?

Wenn man von *kriminellen* Regimen jedes amtliche Dokument von vorneherein in Abrede stellen möchte, kann man die Geschichtssforschung beenden. Krimineller als die USA, Großbritannien und die UdSSR ist das Hitler-Reich weiß Gott auch nicht gewesen, eher im Gegenteil - aber Halt! Es hat ja den Holocaust verbrochen!!!

Nachtrag:
Da es sich bei der BRD um ein Regime handelt, das partiell noch krimineller ist als das Hitlerreich - weil es eine Diktatur der Fremdherrschaft ist - ist bereits jetzt absehbar, daß eine historische Aufarbeitung der Jahre ab 1949 unmöglich ist.

Bodenplatte

17.07.2009, 12:43

Roosevelt hatte keinen Einfluss in Berlin, Warschau, Moskau, Paris oder London

Eine schlicht groteske Aussage.

Es sei denn man wollte zusehen, wie Hitler auch noch Polen unterwarf.

Dies unterstellt irgendein Interesse der Westmächte an der polnischen Nation, willst du ernsthaft so naiv sein, dies zu behaupten?

Die gleichen Westmächte die Polen in Jalta verrieten?

Brutus

17.07.2009, 13:17

Eine Teilmobilmachung, nachdem Deutschland in die "Resttschechei" und ins Memelland einmarschierte...

... und Polen zuvor ins tschechische Kohlenrevier von Teschen. Die Resttschechei ist nicht an Adolf Hitler zerbrochen, sondern an der polnischen militärischen Aggression und der Unabhängigkeitserklärung der Slowakei.

Generalmobilmachung am 30.08.1939 erfolgte viel zu spät. Der deutsche Aufmarsch und der nicht mehr rechtzeitig gestoppte Angriff vom 26.08.1939 rechtfertigten die Generalmobilmachung.

Welcher deutsche Angriff? Ich dachte, Hitlers *Überfall* hätte am 01. 09. 1939 umd 4 Uhr 45 begonnen?

Wann und wo haben die Polen ihre Generalmobilmachung mit einem deutschen Aufmarsch begründet? Sie haben auf ein deutsches Verhandlungsangebot mobilgemacht, nicht auf einen Aufmarsch.

Brutus

17.07.2009, 13:44

Der deutsche Aufmarsch und der nicht mehr rechtzeitig gestoppte Angriff vom 26.08.1939 rechtfertigten die Generalmobilmachung.

Von welchem Angriff ist die Rede? Der 26. August 1939 ist bestimmt von geradezu beschwörenden Appellen Hitlers an den schwedischen Vermittler Dahlerus, England zu bitten, es möge Polen dazu bewegen, in der Danzig-Frage einzulenken und einem Brief Hitlers an Daladier, mit der Beteuerung, daß Deutschland von sich aus keinen Krieg gegen Frankreich eröffnen werde.

Sofern es am 26. August 1939 einen Angriff gegeben hat, handelt es sich um eine polnische Kavallerieeinheit, die bei einem Streifzug durch deutsche Dörfer bei Neidenburg (Ostpreußen) von einer Könisgberger Artilleriebatterie gestellt worden ist (Schultze-Rhonhof, S. 476).

tysker

17.07.2009, 14:05

Es war eine Wiederbewaffnung.

Über den Fall Gleiwitz wurde kurz in einer Deutschen Wochenschau Anfang September berichtet.
Dort hieß es, der Überfall wurde von polnischen Insurgenten begangen und sei einer von vielen Taten der Zivilpolen und polnischen Milizen an Grenzverlezuungen in den Wochen und Tagen vor den offenen Kriegsausbruch mit Polen gewesen.

Den Link zu den Wochenschauen gibts dann später.

PS:

Alleine zwischen Juni bis August flüchteten 80 000 Deutsche aus den polnischen Staatsgebiet ins Reich.
Viele trauten sich nicht über die Grenze zu flüchten, da sie von umerziehenden polnischen Milizen und Grenzschutz bei der Flucht beschossen wurden.
Von den 3,5 Millionen Volksdeutschen die noch 1914 in Posen, polnisch okkupierte Oberschlesien und im Korridor gelebt hatten und 90% der Bevölkerung ausgemacht hatten, waren im Jahr 1939 nur noch 1,5 Millionen übriggeblieben.

Für das Kaiserreich waren diese Gebiete die Kornkammer gewesen, infolge der niedrigeren Bevölkerungsdichte und der Landschaft im Vergleich zu anderen Teilen des Landes.
Zehntausende volksdeutsche Männer wurden Wochen vor dem Krieg verhaftet und nach Osten verfrachtet wo sie in Arbeitslager gebracht wurde, die meisten gerieten dann in sowjetische Hand.

Bei der Aufhetzung der polnischen Bevölkerung gegen die protestantische Bevölkerung waren sowohl römisch-katholische Pfarrer, Juden und auch britsische Agenten beteiligt.

Der Zustand verschärfte sich seit dem britschen-polnischen Beistandspackt im März 39.
Man wollte das von den Deutschen kultivierten Ostdeutschland entdeutschen.
Ein Gebiet das den Polen eigentlich noch nie gehört hatte, und deshalb nur Polen dort lebten weil im 19 Jhr. aus dem armen Ostraum sich Polen als Tagelöhner in den Dörfern und Städten angesiedelt hatten.

sehr gut, das mal wieder in erinnerung zu rufen!

Kreuzbube

17.07.2009, 14:46

Grundsätzlich waren Auseinandersetzungen mit Polen in der Geschichte meistens gerechtfertigt. Mit solchen Nachbarn hat es jeder schwer!:)

Neutraler

17.07.2009, 17:03

Das wären nur dann Fälschungen, wenn jemand Hitlers Unterschrift unter einem konkreten Plan gefälscht hätte.

In Wirklichkeit handelt es sich nicht einmal um Fälschungen, sondern nur um Behauptungen, Hitler hätte das und das gesagt. Es handelt sich um zweifelhafte Zeugenaussagen.

Auch wenn Hitler wirklich mal davon geträumt hätte, Lebensraum für Getreideanbau im Osten zu erobern, heißt das noch lange nicht, dass diese Träume wirklich in konkrete Planung umgesetzt wurde.

Verstehen Sie denn wirklich nicht, dass zwischen Wnschgedanken und tatsächlichen Möglichkeiten und strategischen Planungen ganze Welten liegen?
Hitler verkündete seine Ziele in seinen Büchern. Und 1933, 1937,1938 und 1939 hat er seine Ziele in mehreren Grundsatzreden vor der hohen Generalität mitgeteilt. Und jetzt soll man annehmen, dass dies alles gefälscht war? Wenn Hitler tatsächlich realpolitische Motive hatte, wieso nannte er diese nicht in den Reden. Dann hätte er auch weniger Widerstand bei den Generälen zu erwarten gehabt.

Mich würde interessieren, inwiefern die amtlichen Dokumente des Dritten Reichs, die Weißbücher des Auswärtigen Amtes, gefälscht sein sollen oder deren Inhalte selektiert?
Ganz einfach: Man behauptet einfach irgendetwas und schreibt dies dann in ein Dokument. Diese dienen nach dem Kriegsausbruch als Rechtfertigung. Weitere Details kann dir Marc Mallokent geben.

Wenn man von *kriminellen* Regimen jedes amtliche Dokument von vorneherein in Abrede stellen möchte, kann man die Geschichtssforschung beenden. Krimineller als die USA, Großbritannien und die UdSSR ist das Hitler-Reich weiß Gott auch nicht gewesen, eher im Gegenteil - aber Halt! Es hat ja den Holocaust verbrochen!!!
Richtig. Der Holocaust. Schon wieder vergessen?

Nachtrag:
Da es sich bei der BRD um ein Regime handelt, das partiell noch krimineller ist als das Hitlerreich - weil es eine Diktatur der Fremdherrschaft ist - ist bereits jetzt absehbar, daß eine historische Aufarbeitung der Jahre ab 1949 unmöglich ist.
Das kann man nicht kommentieren. Rechtsextremer Unfug.

Eine schlicht groteske Aussage.
Wieso? Roosevelt konnte versuchen, Einfluss zu nehmen, aber konnte die Regierungen Europas nicht dazu bewegen, nach seiner Pfeife zu tanzen. Hitler machte sich über Roosevelt gleich mehrmals in Reden in der Krolloper lustig.

Dies unterstellt irgendein Interesse der Westmächte an der polnischen Nation, willst du ernsthaft so naiv sein, dies zu behaupten?

Die gleichen Westmächte die Polen in Jalta verrieten?
Polen war eigentlich egal. Ein Jahr zuvor war es die Tschechoslowakei, ein Jahr danach vielleicht Litauen, Ungarn oder schon Russland. Und irgendwann wären die Westmächte selbst dran gewesen.

... und Polen zuvor ins tschechische Kohlenrevier von Teschen. Die Resttschechei ist nicht an Adolf Hitler zerbrochen, sondern an der polnischen militärischen Aggression und der Unabhängigkeitserklärung der Slowakei.
Wie viele von diesen absurden Lügen willst du eigentlich noch bringen. Die Zerschlagung der Resttschechei war ein deutsches Werk. Die Slowakei wurde ein deutscher Satelittenstaat. Und Teschen war eine Nebensach im Gesamtvergleich.

Zitat:
Zitat von Neutraler Beitrag anzeigen
Generalmobilmachung am 30.08.1939 erfolgte viel zu spät. Der deutsche Aufmarsch und der nicht mehr rechtzeitig gestoppte Angriff vom 26.08.1939 rechtfertigten die Generalmobilmachung.

Welcher deutsche Angriff? Ich dachte, Hitlers *Überfall* hätte am 01. 09. 1939 umd 4 Uhr 45 begonnen?
Schon am 25. August befand sich ein großer Teil der Truppen in ihren Bereitstellungsräumen. Hitler befahl den Angriff für den 26. August, zog den Angriffsbefehl aber kurzfristig zurück, nachdem er erfahren hatte, dass Italien nicht kriegsbereit sei und England und Polen ihre gegenseitigen Zusagen vertraglich fixiert hatten. So erhielt die Wehrmachtführung andererseits Zeit, um die Mobilmachung der Truppen abzuschließen.

Ein Kommandounternehmen gegen den nahe der tschechischen Grenze gelegenen Bahnhof von Mosty konnte jedoch nicht mehr rechtzeitig gestoppt werden. Nach anfänglichen Erfolgen der Kommandosoldaten mussten sie sich wieder über die Grenze zurückziehen.[25] Auch andernorts kam es zu einigen Zusammenstößen deutscher und polnischer Truppenteile, bei denen beiderseits erste Verluste zu verzeichnen waren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Polenfeldzug#Milit.C3.A4rischer_Verlauf

Wann und wo haben die Polen ihre Generalmobilmachung mit einem deutschen Aufmarsch begründet? Sie haben auf ein deutsches Verhandlungsangebot mobilgemacht, nicht auf einen Aufmarsch.
Das deutsche Verhandlungsangebot war wie Albert Speer bestätigte nur eine Täuschung. Nach dem Vorfall vom 26.August 1939 hatten die Polen das Recht auf eine Generalmobilmachung.

Von welchem Angriff ist die Rede? Der 26. August 1939 ist bestimmt von geradezu beschwörenden Appellen Hitlers an den schwedischen Vermittler Dahlerus, England zu bitten, es möge Polen dazu bewegen, in der Danzig-Frage einzulenken und einem Brief Hitlers an Daladier, mit der Beteuerung, daß Deutschland von sich aus keinen Krieg gegen Frankreich eröffnen werde.
Siehe oben.

Sofern es am 26. August 1939 einen Angriff gegeben hat, handelt es sich um eine polnische Kavallerieeinheit, die bei einem Streifzug durch deutsche Dörfer bei Neidenburg (Ostpreußen) von einer Könisgberger Artilleriebatterie gestellt worden ist (Schultze-Rhonhof, S. 476).
Möglicherweise.

Brutus

17.07.2009, 18:24

Ganz einfach: Man behauptet einfach irgendetwas und schreibt dies dann in ein Dokument. Diese dienen nach dem Kriegsausbruch als Rechtfertigung. Weitere Details kann dir Marc Mallokent geben.

Gibt es dazu auch etwas *Seriöses*, also nicht nur aus der Luft gegriffene Behauptungen von Mallokent und Neutraler? Irgendetwas, das diskutierfähig wäre.

Das kann man nicht kommentieren. Rechtsextremer Unfug.

Geschmacksurteile wie *rechtsextrem*, *linksextrem* oder *seriös* dürfen gerne nach Belieben angebracht werden; in Bezug auf die Richtigkeit einer Aussage sind sie jedoch ohne jede Relevanz.

Wie viele von diesen absurden Lügen willst du eigentlich noch bringen. Die Zerschlagung der Resttschechei war ein deutsches Werk. Die Slowakei wurde ein deutscher Satelittenstaat. Und Teschen war eine Nebensach im Gesamtvergleich.

Die Tschechoslowakei, die Mißgeburt von Versailles, ist an sich selbst und ihren inneren Spannungen gescheitert. Hitler hatte damit so gut wie nichts zu tun.

4. 10. 1938/9.10.1938
Ruthenen und Slowaken beschließen, eigene Landesparlamente aufzustellen

4.3.1939
Polen verlegt Truppen an die tschechische Grenze bei Teschen

13.03.1939
Rumänien erklärt, daß es kein Interesse am Fortbestand der Tschechoslowakei habe

Am gleichen Tag erklärt sich die Slowakei für unabhängig, womit die Tschechoslowakei aufgehört hat, zu existieren.

18.03.1939
Ungarn annektiert die zur Tschechoslowakei gehörende Karpato-Ukraine

Die Tschechoslowakei und Slowakei haben sich 1993 noch einmal voneinander getrennt. War diese *Zerschlagung* auch das Werk des bösen Hitler?

Das deutsche Verhandlungsangebot war wie Albert Speer bestätigte nur eine Täuschung. Nach dem Vorfall vom 26.August 1939 hatten die Polen das Recht auf eine Generalmobilmachung.

Das müßtest Du uns erklären, wie ein Verhandlungsangebot mit bedeutenden Zugeständnissen eine Täuschung sein kann? Sobald die Polen angenommen hätten, wäre Hitler verpflichtet gewesen.

Dieses Angebot war in den Augen der Engländer derart brisant, daß sie seine Veröffentlichung in der Presse unterbunden haben, weil es sonst an britischer Kiegsbegeisterung gefehlt hätte.

Ich dachte, Nazi-Quellen lügen immer? Ist Albert Speer kein Nazi gewesen, oder wie muß man das verstehen?

Natürlich haben die Polen ein Recht auf Generalmobilmachung. Weil sie dieses Recht wahrgenommen haben und in Deutschland eingefallen sind, tragen sie auch die Schuld am 2. WK.

Im russischen Verteidigungsministerium teilt man meine Auffassung von der polnischen Kriegsschuld. Die Polen, hieß es, hätten das großzügige deutsche Angebot zur Regelung der Danzig-Frage annehmen sollen, und das große Schlachten wäre ausgefallen. Davon, daß das Angebot eine Täuschung gewesen sein soll, hat der Herr Kowalew nichts gesagt.

Gawen

17.07.2009, 20:23

Das hat aber nichts mit den Motiven Hitlers zu tun.

"Die von England Polen gegebene Generalzusicherung, ihm unter allen Umständen beizustehen, ganz gleich, aus welchen Ursachen ein Konflikt entstehen könnte, konnte in diesem Lande nur als eine Ermunterung aufgefaßt werden, nunmehr - gedeckt durch einen solchen Freibrief - eine Welle furchtbaren Terrors gegen die 1½ Millionen zählende deutsche Bevölkerung, die in Polen lebt, anlaufen zu lassen. Die Greuel, die seitdem dort stattfinden, sind für die Betroffenen entsetzlich, für das dabei zusehen sollende Deutsche Reich als Großmacht unerträglich. Der Freien Stadt Danzig gegenüber hat Polen zahlreiche Rechtsverletzungen begangen, Forderungen ultimativen Charakters geschickt und mit der wirtschaftlichen Abdrosselung begonnen."

Hitler an Chamberlain, 23. Aug. 39

http://clarysmith.com/scriptorium/deutsch/archiv/dokuvorgeschichte/dvk39.html#456

Neutraler

18.07.2009, 15:18

Gibt es dazu auch etwas *Seriöses*, also nicht nur aus der Luft gegriffene Behauptungen von Mallokent und Neutraler? Irgendetwas, das diskutierfähig wäre.
Nun, die seriöse Geschichtsschreibung hat schon lange die Befehle entdeckt, die der SS den Auftrag gab, entprechende Aktionen an der deutsch-polnischen Grenze zu inszenieren. Wie glaubhaft sind dann die Akten des Nazis Ribbentrop, der behauptet, dies seien polnische Verbände gewesen.?

Die Tschechoslowakei, die Mißgeburt von Versailles, ist an sich selbst und ihren inneren Spannungen gescheitert. Hitler hatte damit so gut wie nichts zu tun.

4. 10. 1938/9.10.1938
Ruthenen und Slowaken beschließen, eigene Landesparlamente aufzustellen

4.3.1939
Polen verlegt Truppen an die tschechische Grenze bei Teschen

13.03.1939
Rumänien erklärt, daß es kein Interesse am Fortbestand der Tschechoslowakei habe

Am gleichen Tag erklärt sich die Slowakei für unabhängig, womit die Tschechoslowakei aufgehört hat, zu existieren.

18.03.1939
Ungarn annektiert die zur Tschechoslowakei gehörende Karpato-Ukraine

Die Tschechoslowakei und Slowakei haben sich 1993 noch einmal voneinander getrennt. War diese *Zerschlagung* auch das Werk des bösen Hitler?
Hitler befahl bereits im Oktober die Zerschlagung der Resttschechei bei der ersten guten Gelegenheit. Die Slovaken und Konrad Henleins Sudetendeutschepartei wurden dabei von Deutschland mit dem Versprechen auf Souveränität/Anschluss ans Reich aufgehetzt:
Unter Ausnutzung von Interessensgegensätzen zwischen Tschechen und Slowaken und durch Drohungen erreichte Hitler, daß der slowakische Landtag am 14. März 1939 die staatliche Selbständigkeit der Slowakei erklärte. Am Abend desselben Tags bestellte Hitler den bisherigen Staatspräsidenten der Tschechoslowakei, Emil Hacha (1872-1945), und den Außenminister Frantisek Chvalkovsky (1875-1945) nach Berlin. Vor die Alternative gestellt, "die Tschechei" von Wehrmachtstruppen besetzen und Prag bombardieren zu lassen oder das "Schicksal des tschechischen Volkes und Landes vertrauensvoll in die Hände des Führers des Deutschen Reiches" zu legen, unterzeichneten sie gezwungenermaßen einen "Protektoratsvertrag". Der Einmarsch der Wehrmacht begann in den frühen Morgenstunden des 16. März.

http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/tschechoslowakei/erledigung-rest-tschechei-21-10-1938.php
http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/aussenpolitik/tschechei/index.html

Erst mit dem deutschen Angriff begannen Ungarn und Polen ihrerseits ihren Teil der Beute zu holen. Selbst wenn sich die Slowaken völlig ohne Hitler von der Tschechoslowakei getrennt hätten: Zusammengebrochen wäre Tschechien dann auch nicht. Ich kann nur hoffen, dass du diese absurde These nicht vom alten Rhonhof hast. Sonst hätte dieser Pseudohistoriker jede Glaubwürdigkeit verloren.

Das müßtest Du uns erklären, wie ein Verhandlungsangebot mit bedeutenden Zugeständnissen eine Täuschung sein kann? Sobald die Polen angenommen hätten, wäre Hitler verpflichtet gewesen.
Hitler befahl den Angriff auf Polen bereits am 26.08.1939, also vor dem Angebot am 30.August. Davor war bereits der deutsche Aufmarsch abgelaufen und Hitler legte seine Motive dar, die nichts mit den Angeboten an Polen zu tun hatten. Letztendlich ist damit klar, was dieses Angebot bedeutete. Es war ein Versuch, Polen von England und Frankreich zu isolieren. Genau das berichtete Albert Speer. Hitler brauchte ein Alibi, um damit dem kriegsunwilligen deutschen Volk einen neuen Weltkrieg aufzuzwingen. Und ihr glaubt dieses Alibi heute noch. Hitler hat sich nie an Verträge oder Absprachen gehalten. Viele, die an ihn glaubten, hat er einfach verraten.

Dieses Angebot war in den Augen der Engländer derart brisant, daß sie seine Veröffentlichung in der Presse unterbunden haben, weil es sonst an britischer Kiegsbegeisterung gefehlt hätte.
Das Angebot an Polen wurde nie offiziell an die Polen übergeben und auch die Engländer bekamen nur über die Hintertür eine Abschrift.

Ich dachte, Nazi-Quellen lügen immer? Ist Albert Speer kein Nazi gewesen, oder wie muß man das verstehen?
Hitlers Absichten gehen auch aus anderen Quellen hervor. Zudem sind die Memoiren von Alber Speer wohl etwas glaubwürdiger als die Rechtfertigungsberichte aus Ribbentrops Auswärtigem Amt.

Natürlich haben die Polen ein Recht auf Generalmobilmachung. Weil sie dieses Recht wahrgenommen haben und in Deutschland eingefallen sind, tragen sie auch die Schuld am 2. WK.
Am 26.August (Angriff angebrochen) und am 1.September griffen reguläre deutsche Truppen auf Befehl Hitlers Polen an. Es gab zu diesem Zeitpunkt weder eine polnische Absicht noch einen polnischen Befehl, Deutschland anzugreifen. Der polnische Aufmarsch war nicht einmal zum Teil vollendet, da die Generalmobilmachung erst so spät begann.

Im russischen Verteidigungsministerium teilt man meine Auffassung von der polnischen Kriegsschuld. Die Polen, hieß es, hätten das großzügige deutsche Angebot zur Regelung der Danzig-Frage annehmen sollen, und das große Schlachten wäre ausgefallen. Davon, daß das Angebot eine Täuschung gewesen sein soll, hat der Herr Kowalew nichts gesagt.
Stalinistische Geschichtsschreibung ist im autokratischen Russland sehr beliebt. Da könnte aber auch das Verteidigungsministerium Chinas oder Indiens kommen und ähnliches behauptet. Das tut nichts zu Sache. Damit wird in Russland lediglich die Teilschuld Stalins am Kriegsausbruch geleugnet.

"Die von England Polen gegebene Generalzusicherung, ihm unter allen Umständen beizustehen, ganz gleich, aus welchen Ursachen ein Konflikt entstehen könnte, konnte in diesem Lande nur als eine Ermunterung aufgefaßt werden, nunmehr - gedeckt durch einen solchen Freibrief - eine Welle furchtbaren Terrors gegen die 1½ Millionen zählende deutsche Bevölkerung, die in Polen lebt, anlaufen zu lassen. Die Greuel, die seitdem dort stattfinden, sind für die Betroffenen entsetzlich, für das dabei zusehen sollende Deutsche Reich als Großmacht unerträglich. Der Freien Stadt Danzig gegenüber hat Polen zahlreiche Rechtsverletzungen begangen, Forderungen ultimativen Charakters geschickt und mit der wirtschaftlichen Abdrosselung begonnen."

Hitler an Chamberlain, 23. Aug. 39

http://clarysmith.com/scriptorium/de...dvk39.html#456
Man beachte den Empfänger. Das du Hitlers Lügen als offenbare Wahrheit anerkennst und seine Reden vor den Generälen als Fälschungen abstempelst verraten deine Unkenntnis und Naivität. Wieso zitierst du nicht gleich aus Hitlers Reichstagsrede: Polen hat heute Nacht zum ersten Mal...

Brutus

18.07.2009, 15:50

Nun, die seriöse Geschichtsschreibung hat schon lange die Befehle entdeckt, die der SS den Auftrag gab, entprechende Aktionen an der deutsch-polnischen Grenze zu inszenieren. Wie glaubhaft sind dann die Akten des Nazis Ribbentrop, der behauptet, dies seien polnische Verbände gewesen.?

Ich warte immer noch auf einen Beweis, wenigstens Beleg, daß die Weißbücher des Auswärtigen Amtes gefälscht sein sollen. SS-Befehle sind im Moment völlig uninteressant.

Die Akten des Nazis Ribbentrop befinden sich in nahtloser Übereinstimmung zu polnischen Quellen (u.a. Radio Warschau). Es gibt also keinen Grund, weshalb sie nicht glaubwürdig sein sollten.

Hitler befahl bereits im Oktober die Zerschlagung der Resttschechei bei der ersten guten Gelegenheit.

Wie hat er denn das gemacht? Hatte Hitler die Befehlsgewalt über die teschechoslowakische Regierung?

Muß ich es auch glauben, wenn mir einer sagt, im Prager Hradschin hätten 1940 Sauforgien stattgefunden, weil Hitler befohlen hat, daß sich Wasser in Pilsner Bier verwandeln soll?

Erst mit dem deutschen Angriff begannen Ungarn und Polen ihrerseits ihren Teil der Beute zu holen. Selbst wenn sich die Slowaken völlig ohne Hitler von der Tschechoslowakei getrennt hätten: Zusammengebrochen wäre Tschechien dann auch nicht. Ich kann nur hoffen, dass du diese absurde These nicht vom alten Rhonhof hast. Sonst hätte dieser Pseudohistoriker jede Glaubwürdigkeit verloren.

Welcher Angriff? Hitler ist erst nach dem Zerfall der Tschechoslowakei einmarschiert.

Natürlich habe ich diese These vom alten Schultze-Rhonhof, und was ich hier so zu lesen bekomme, ist nicht dazu angetan, ihn zu widerlegen.

Hitler befahl den Angriff auf Polen bereits am 26.08.1939, also vor dem Angebot am 30.August. Davor war bereits der deutsche Aufmarsch abgelaufen und Hitler legte seine Motive dar, die nichts mit den Angeboten an Polen zu tun hatten. Letztendlich ist damit klar, was dieses Angebot bedeutete. Es war ein Versuch, Polen von England und Frankreich zu isolieren. Genau das berichtete Albert Speer. Hitler brauchte ein Alibi, um damit dem kriegsunwilligen deutschen Volk einen neuen Weltkrieg aufzuzwingen. Und ihr glaubt dieses Alibi heute noch. Hitler hat sich nie an Verträge oder Absprachen gehalten. Viele, die an ihn glaubten, hat er einfach verraten.

Hitler hat jeden Vertrag peinlich genau eingehalten. Der war viel korrekter als die Alliierten und Stalin. So wie ich auf eine Information warte, weshalb die Weißbücher gefälscht sein sollen, warte ich, welchen Vertrag Hitler gebrochen haben soll?

Das Angebot an Polen wurde nie offiziell an die Polen übergeben und auch die Engländer bekamen nur über die Hintertür eine Abschrift.

Auch diese Schuld liegt bei Polen. Die Polen weigerten sich, das Angebot entgegenzunehmen. Polen wollte nicht einmal verhandeln, so kriegsgeil ist das Land gewesen.

Hitlers Absichten gehen auch aus anderen Quellen hervor. Zudem sind die Memoiren von Alber Speer wohl etwas glaubwürdiger als die Rechtfertigungsberichte aus Ribbentrops Auswärtigem Amt.

Ein notorischer Lügner wie Speer, der behautpet, er habe vom Holocaust nichts gewußt, soll auf einmal glaubwürdiger sein als offizielle Dokumente des Auswärtigen Amtes?

Am 26.August (Angriff angebrochen) und am 1.September griffen reguläre deutsche Truppen auf Befehl Hitlers Polen an. Es gab zu diesem Zeitpunkt weder eine polnische Absicht noch einen polnischen Befehl, Deutschland anzugreifen. Der polnische Aufmarsch war nicht einmal zum Teil vollendet, da die Generalmobilmachung erst so spät begann.

Radio Warschau meldet am 31.08.1939 um Mitternacht, daß polnische Truppen bereits Deutschland überfallen hätten und in breiter Front siegreich auf Berlin vorrücken. Die Sache ist klar: das von den USA und GB aufgehetzte und sich in größenwanhnsinnigen Siegesphantasien ergehende Polen trägt eine wesentliche Schuld am 2. WK.

Man beachte den Empfänger. Das du Hitlers Lügen als offenbare Wahrheit anerkennst und seine Reden vor den Generälen als Fälschungen abstempelst verraten deine Unkenntnis und Naivität. Wieso zitierst du nicht gleich aus Hitlers Reichstagsrede: Polen hat heute Nacht zum ersten Mal...

Was hast Du immer mit Hitlers Lügen? Der hat weniger gelogen als Roosevelt und Churchill. Wenn polnische Quellen sagen, daß polnisches Militär bereits in der Nacht des 31.08.1939 in Deutschland eingefallen ist, spricht vieles dafür, daß Hitler in seiner Reichstagsrede die Wahrheit gesagt hat, und um *5 Uhr 45 zurückgeschossen worden ist* .

Stalinistische Geschichtsschreibung ist im autokratischen Russland sehr beliebt. Da könnte aber auch das Verteidigungsministerium Chinas oder Indiens kommen und ähnliches behauptet. Das tut nichts zu Sache. Damit wird in Russland lediglich die Teilschuld Stalins am Kriegsausbruch geleugnet.

Die größten Lügner und Fälscher überhaupt sind ohne Frage die westlichen *Demokratien* gewesen, und sie sind es bis heute! Von daher gibt es keinen Grund, stalinistische oder nationalsozialistsche Quellen a priori und ohne sachliche Begründung als unbedeutend zu erklären.

Stattdessen spricht sehr viel mehr dafür, *westlich-demokratische* Erzeugnisse umstandslos in den Papierkorb weiterzuleiten, falls man sich dieser mehr als fragwürdigen Methode bedienen möchte.

Neutraler

18.07.2009, 21:37

Ich warte immer noch auf einen Beweis, wenigstens Beleg, daß die Weißbücher des Auswärtigen Amtes gefälscht sein sollen. SS-Befehle sind im Moment völlig uninteressant.

Die Akten des Nazis Ribbentrop befinden sich in nahtloser Übereinstimmung zu polnischen Quellen (u.a. Radio Warschau). Es gibt also keinen Grund, weshalb sie nicht glaubwürdig sein sollten.
Für diese Radio Warschau Meldungen habe ich weder einen Beleg gesehen noch sonst irgendetwas. Soweit ich weiß soll da ein Großangriff verkündet worden sein. Das ist jedoch völliger Unsinn, denn die Deutschen griffen an. Der obige Satz ist ja wohl ein Witz, oder? Hitler befiehlt der SS falsche Überfälle zu inszenieren und diese den Polen in die Schuhe zu schieben und Ribbentrop beschwert sich mit seinem Weißbuch nachher über diese angeblichen polnischen Überfälle.

Wie hat er denn das gemacht? Hatte Hitler die Befehlsgewalt über die teschechoslowakische Regierung?

Muß ich es auch glauben, wenn mir einer sagt, im Prager Hradschin hätten 1940 Sauforgien stattgefunden, weil Hitler befohlen hat, daß sich Wasser in Pilsner Bier verwandeln soll?
Tja, wie befiehlt ein Diktator wohl seinen Untergebenen, sich auf die Zerschlagung eines Staates vorzubereiten. Wohl am besten mit einem schriftlichen Befehl:
http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/tschechoslowakei/erledigung-rest-tschechei-21-10-1938.php

Welcher Angriff? Hitler ist erst nach dem Zerfall der Tschechoslowakei einmarschiert.

Natürlich habe ich diese These vom alten Schultze-Rhonhof, und was ich hier so zu lesen bekomme, ist nicht dazu angetan, ihn zu widerlegen.

Dann kannst du einpacken. Mal abgesehen davon, dass der Einmarsch im Nachbarland völkerrechtswidrig war, hat Hitler den Staat durch zwei Aktionen zerschlagen: Er hat die Minderheiten mit Souveränitätsversprechen aufgehetzt und ist nach deren Abspaltung (welche keinem Zerfall des Staates gleichkommt. Die Tschechei existierte ja weiterhin mit einer souveränen Regierung) einfach in die "Resttschechei" einmarschiert.

Hitler hat jeden Vertrag peinlich genau eingehalten. Der war viel korrekter als die Alliierten und Stalin. So wie ich auf eine Information warte, weshalb die Weißbücher gefälscht sein sollen, warte ich, welchen Vertrag Hitler gebrochen haben soll?
Den deutsch-polnischen Nichtangriffspakt, den deutsch-dänischen Nichtangriffspakt, den Briand-Kellogpakt, den Versailler Vertrag, den deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt, das Münchner Abkommen. Reicht das?

Auch diese Schuld liegt bei Polen. Die Polen weigerten sich, das Angebot entgegenzunehmen. Polen wollte nicht einmal verhandeln, so kriegsgeil ist das Land gewesen.
Polen wurde vier Tage vor diesem Angebot, das nur Nachteile für Polen gebracht hätte und stark an Hitlers Zerschlagung der Resttschechei (Abtretung der deutschen Gebiete, danach Zerschlagung) erinnerte. Interne Dokumente zeigen, dass Hitlers kein Interesse mehr hatte an einer friedlichen Lösung. Wundert es da einen, dass Polen dieses Angebot ablehnte, vier Tage nachdem es bereits von Deutschland angegriffen wurde?

Ein notorischer Lügner wie Speer, der behautpet, er habe vom Holocaust nichts gewußt, soll auf einmal glaubwürdiger sein als offizielle Dokumente des Auswärtigen Amtes?
Die offiziellen Dokumente des AA behaupten Dinge, die in Wirklichkeit von der SS durchgeführt wurden. Von daher: Ja, Speer ist glaubwürdiger als die falschen Behauptungen und Rechtfertigungen des AA.

Radio Warschau meldet am 31.08.1939 um Mitternacht, daß polnische Truppen bereits Deutschland überfallen hätten und in breiter Front siegreich auf Berlin vorrücken.
Polnische Propaganda. Jeder Historiker weiß, dass Polen nicht angegriffen hat. Selbst die Nazis behaupteten nur, dass sehr kleine Gruppen von Milizen oder auch regulären polnischen Soldaten unter anderem Gleiwitz angegriffen haben.

Die Sache ist klar: das von den USA und GB aufgehetzte und sich in größenwanhnsinnigen Siegesphantasien ergehende Polen trägt eine wesentliche Schuld am 2. WK.
Und der friedliebende Onkel Adolf war unschuldig :rolleyes:

Was hast Du immer mit Hitlers Lügen? Der hat weniger gelogen als Roosevelt und Churchill. Wenn polnische Quellen sagen, daß polnisches Militär bereits in der Nacht des 31.08.1939 in Deutschland eingefallen ist, spricht vieles dafür, daß Hitler in seiner Reichstagsrede die Wahrheit gesagt hat, und um *5 Uhr 45 zurückgeschossen worden ist* .
Ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass zum ersten eine genaue Quelle für deine Radio-Meldung fehlt und zweitens das diese Behauptung einfach absurd ist. Es gab keine nennenswerten polnischen Militäraktionen, weil unter anderem die Generalmobilmachung noch nicht abgeschlossen war. Nur weil angeblich irgendein polnischen Radiomoderator plötzlich einen Anfall von Größenwahn bekam heißt das nicht, dass es die inszenierten Grenzüberfälle und geheimen Hitlerreden nie gab.

Die größten Lügner und Fälscher überhaupt sind ohne Frage die westlichen *Demokratien* gewesen, und sie sind es bis heute! Von daher gibt es keinen Grund, stalinistische oder nationalsozialistsche Quellen a priori und ohne sachliche Begründung als unbedeutend zu erklären.

Stattdessen spricht sehr viel mehr dafür, *westlich-demokratische* Erzeugnisse umstandslos in den Papierkorb weiterzuleiten, falls man sich dieser mehr als fragwürdigen Methode bedienen möchte.
Ich sehe schon, dass du dermaßen indoktriniert bist, dass selbst ich nichts mehr machen kann.

fatalist

19.07.2009, 08:38

Gleiwitz - Vorwand oder Kriegsgrund?

Weder noch.
Unsinniger Thread, und das über zig Seiten :hihi:

Hat Hitler am 1. September Bezug auf Gleiwitz genommen, als er sich um 1 Stunde vertan hat, "ab 5.45 wird nun zurück geschossen" ?(

Nee, hat er nicht.
Also kein Vorwand.

Als Grund für den Krieg kann nur der Korridor bzw. der Versailler Vertrag ernsthaft erwogen werden, also die Weigerung Polens, auf die Deutschen Vorschläge betreffs exterritorialer Autobahn und Eisenbahn nach Ostpreussen einzugehen bzw. die Volksabstimmungen in die Wege zu leiten.

Kriegsschuld hat auch England, das die Polen ermutigte, auf die deutschen Vorschläge nicht einzugehen, obwohl die äusserst fair waren.

Churchill hat fast ebenso viel Schuld am WK II wie Hitler.

Aber das zu sagen ist ja "Autobahn"... aber dennoch Fakt germane

ArtAllm

19.07.2009, 11:41

Hitler verkündete seine Ziele in seinen Büchern. Und 1933, 1937,1938 und 1939 hat er seine Ziele in mehreren Grundsatzreden vor der hohen Generalität mitgeteilt. Und jetzt soll man annehmen, dass dies alles gefälscht war? Wenn Hitler tatsächlich realpolitische Motive hatte, wieso nannte er diese nicht in den Reden. Dann hätte er auch weniger Widerstand bei den Generälen zu erwarten gehabt.

Zwischen Absichten und realer Planung liegen ganze Welten.

Die "Commis" träumten von einer Weltrevolution, aber Stalin hatte keine konkreten Planungen, USA oder England zu überfallen.

Können Sie mir folgen?

ArtAllm

19.07.2009, 11:46

Die Tschechoslowakei und Slowakei haben sich 1993 noch einmal voneinander getrennt. War diese *Zerschlagung* auch das Werk des bösen Hitler?

Was nicht zusammengehört, wächst auch nicht zusammen!

ArtAllm

19.07.2009, 12:02

Im russischen Verteidigungsministerium teilt man meine Auffassung von der polnischen Kriegsschuld. Die Polen, hieß es, hätten das großzügige deutsche Angebot zur Regelung der Danzig-Frage annehmen sollen, und das große Schlachten wäre ausgefallen. Davon, daß das Angebot eine Täuschung gewesen sein soll, hat der Herr Kowalew nichts gesagt

Manche Linken in Deutschland sind "päpstlicher", als die neuen aufgeklärten russischen Geschichtsforscher.

So war es mal mit der Schuld der Wehrmacht beim Katyn-Massaker, und so ist es heute mit dem Verhalten der Polen im August 1939.

Bis zur Wende 1989 war das sowjetische Bestreben, dieses eigene Kriegsverbrechen den Nationalsozialisten anzulasten, teilweise erfolgreich. Dies wurde zudem von linksgerichteten Politikern und Medien auch in Deutschland unterstützt, wobei, wie in der Sowjetunion üblich, jede Wahrheitsklärung als Neonazismus und Revisionismus hingestellt wurde.

http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Katyn

Tja, Gorbi hat die linken Lügner in Deutschland einfach im Stich gelassen und entsprechende geheime Dokumente veröffentlicht.

Wie peinlich für die linken Arschkriecher!

The Russian defence ministry posted a potentially inflammatory essay on its website which claimed Poland resisted Germany's ultimatums in 1939 only because it "wanted to obtain the status of a great power".

...
The statement, written by Col Sergei Kovalev, a senior researcher at the defence ministry, appears to be part of a new Kremlin campaign to push its view of Soviet era history.

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/russia/5445161/Russia-accuses-Poland-of-starting-Second-World-War.html

Ich nehme an, dass die Russen geheime Dokumente in ihren Archiven haben, um diese These zu belegen.

Die Linken "anti-Revisionisten" in diesem Forum sollten daran denken, um sich eine neue Blamage zu ersparen.
.

ArtAllm

19.07.2009, 12:14

Hitler befiehlt der SS falsche Überfälle zu inszenieren und diese den Polen in die Schuhe zu schieben und Ribbentrop beschwert sich mit seinem Weißbuch nachher über diese angeblichen polnischen Überfälle.

Gibt es dazu auch Beweise, oder nur Zeugenaussagen?

Wo kann man diesen Befehl finden?

ArtAllm

19.07.2009, 12:20

Tja, wie befiehlt ein Diktator wohl seinen Untergebenen, sich auf die Zerschlagung eines Staates vorzubereiten. Wohl am besten mit einem schriftlichen Befehl:
http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/tschechoslowakei/erledigung-rest-tschechei-21-10-1938.php

Aus dieser Quelle:

Es muß möglich sein, die Rest-Tschechei jederzeit zerschlagen zu
können, wenn sie etwa eine deutsch-feindliche Politik betreiben würde.

Was wäre, wenn die Rest-Tschechei keine deutsch-feindliche Politik betrieben hätte?

Was würden die Amis tun, wenn Nikaragua heute eine amerika-feindliche Politik betreiben würde?

Brutus

19.07.2009, 12:23

Manche Linken in Deutschland sind "päpstlicher", als die neuen aufgeklärten russischen Geschichtsforscher.

Bis zur Wende 1989 war das sowjetische Bestreben, dieses eigene Kriegsverbrechen den Nationalsozialisten anzulasten, teilweise erfolgreich. Dies wurde zudem von linksgerichteten Politikern und Medien auch in Deutschland unterstützt, wobei, wie in der Sowjetunion üblich, jede Wahrheitsklärung als Neonazismus und Revisionismus hingestellt wurde.

Man beachte die Wortwahl und ziehe daraus seine Schlußfolgerungen.

So war es mal mit der Schuld der Wehrmacht beim Katyn-Massaker, und so ist es heute mit dem Verhalten der Polen im August 1939.

Da wir wissen, daß das die unwiderruflich letzte Korrektur der etabliertren Geschichtsschreibung gewesen ist, dürfen wir uns hinlegen und weiterschnarchen. Unsere Politiker wissen am besten, was für uns gut ist, und was wir wissen dürfen, und was nicht.

Tja, Gorbi hat die linken Lügner in Deutschland einfach im Stich gelassen und entsprechende geheime Dokumente veröffentlicht. Wie peinlich für die linken Arschkriecher!

Das darf man nicht überbewerten, es ist ja das letzte mal gewesen, daß so etwas passiert ist. Das walten Guido Knopp und alle staatlich bestallten Historiker.

Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen, mein Eindruck ist nicht, daß wir die Arschkriecher vor allem bei den Linken finden. Die Rechten, so weit sie zum Spektrum der Demokratie-Huren gehören, sind kein Jota besser.

Ich bekomme überhaupt bei der ausschließlichen Unterscheidung in Rechts-Links Bauchschmerzen. Damit sollen doch nur die Leute aufeinandergehetzt und von der einzig relevanten Unterscheidung in Oben-Unten, Arm-Reich etc. abgelenkt werden.

Ich nehme an, dass die Russen geheime Dokumente in ihren Archiven haben, um diese These zu belegen. Die Linken "anti-Revisionisten" in diesem Forum sollten daran denken, um sich eine neue Blamage zu ersparen.

Wenn man denkt, welche Thesen sich belegen ließen, wenn man die russischen, schweizerischen, deutschen und vatikanischen Archive heranzöge, wird einem schwindlig.

Die Anti-Revisionisten, seien sie links oder rechts eingestellt, scheinen eine masochistische Lust zu haben, sich eine Blamage nach der anderen aufzuhalsen.

ArtAllm

19.07.2009, 12:28

. Mal abgesehen davon, dass der Einmarsch im Nachbarland völkerrechtswidrig war...

Irak oder Afghanistan sind nicht einmal Nachbarländer, aber die Amis (und in Afghanistan auch die Deutschen) sind in diese Länder einmarschiert.

Man redet in diesem Falle von "präventiven Maßnahmen".

...hat Hitler den Staat durch zwei Aktionen zerschlagen: Er hat die Minderheiten mit Souveränitätsversprechen aufgehetzt und ist nach deren Abspaltung (welche keinem Zerfall des Staates gleichkommt.

Und wer hat den die "Tschecho-Slowakei" 1934 "zerschlagen"? Der böse Kohl?

Die Tschechei existierte ja weiterhin mit einer souveränen Regierung) einfach in die "Resttschechei" einmarschiert.

Wollte die Tschechei nicht in den suveränen Staat Slowakei einmarschieren?

Kann man die Reaktion des Dritten Reiches nicht als "präventive Reaktion" auf die unlautere Absicht der Tschechen einstufen?

ArtAllm

19.07.2009, 12:39

Die Anti-Revisionisten, seien sie links oder rechts eingestellt, scheinen eine masochistische Lust zu haben, sich eine Blamage nach der anderen aufzuhalsen.

Nun, ich glaube nicht, dass es sich um Masochisten handelt.

Alle wissen, was auf dem Markt im Moment gefragt ist und sich am besten Verkaufen lässt.

Es kommt drauf an, wer welche Absichten hat.

Manche wollen jetzt und heute leben, Geld verdienen und Karriere machen. Sie bedienen einfach den Bedarf und verdienen daran.

Andere kümmern sich mehr um ihren guten Ruf, als um Geld und Karriere.

Solche sind bereit, heute verflucht und verunglimpft zu werden, um morgen oder übermorgen als Propheten und ehrliche Forscher in seriösen Geschichtsbüchern erwähnt zu werden.

So war es immer, so wird das auch bleiben!

Wer "masochistischer" ist, soll dahingestellt bleiben!

ArtAllm

19.07.2009, 12:52

Churchill hat fast ebenso viel Schuld am WK II wie Hitler.

Aber Churchll war doch im August 1939 noch nicht an der Macht.

Hat er denn wirklich damals mehr Einfluss gehabt, als die englische Regierung?

ArtAllm

19.07.2009, 13:01

Nur weil angeblich irgendein polnischen Radiomoderator plötzlich einen Anfall von Größenwahn bekam heißt das nicht, dass es die inszenierten Grenzüberfälle und geheimen Hitlerreden nie gab.

Gibt es Beweise für inszenierte Grenzüberfalle, die in der Hitlerrede am 01.09.39 erwähnt wurden?

Wo kämen wir hin, wenn wir Politiker an ihren alten geheimen Reden festnageln würden?

Geheime Reden und konkrete Planungen sind verschiedene Sachen.

houndstooth

19.07.2009, 16:38

@ Neutraler :

Es ist mir eine Freude Dir ein grosses Kompliment aussprechen zu duerfen.

1) Jedem der , so wie Du ,Mann genug ist , intellektuellen , positiven Richtungswandel zuzugeben , gebuehrt meine Hochachtung , grosse Hochachtung in der Tat.

2) In diesem Strang habe ich kein Statement von Dir gefunden, keine Antwort von Dir gelesen, mit der ich nicht uebereinstimme , mehr noch , eigene englische , bona fide , Literaturquellen liefern koennte . Einiges mir bis heute Unbekanntes habe ich noch hinzugelernt. Deiner Geduld und Anstrengung in diesem Strang sei gedankt.

3) Deiner Ausfuehrung re Kriegsschuld * zolle ich hohe Achtung.

Erlaube mir bitte drei schnelle Fragen:

Du schreibst , dass Du mehrere hundert Geschichtsbuecher gelesen hast ; sind auch welche in englischer Sprache , von bona fide Authoren dabei?
(Bei mir besteht der Umkehrfall : ich habe kein einziges deutsches Geschichtsbuch :rolleyes: )

Bist Du mit den Inhalten Churchills 'Gathering Storm' und 'Finest Hour' ( # 1+2 aus WWII Serie) bekannt, i.e. gibt es eine deutsche Uebersetzung oder hast Du sie vielleicht in Originalbaenden gelesen?
Per IMT transscipt war der code name fuer die Gleiwitzer Inszenierung 'canned goods' , was ich als 'Eingemachtes' (im schlimmsten Fall 'Konservendose') rueckuebersetzen wuerde. Hast Du da was darueber ?

re: die Buchenwald Geldfaelscherei - habe einige englische/amerik Literaturquellen darueber gelesen (auch den Film gesehen) , und wie der Zufall will ,ueber den Bericht eines kanadischen N&N Gefangenen der auch Einzelheiten darueber berichtet hatte - also etliche sich gut deckende Infos.

re: sind Dir die Baker Street Irregulars ein Begriff ? (spater SOE) Wusstest Du, dass Churchill @ Chartwell , via seinen Irregulars , ziemlich genau ueber die internen Vorgaenge in Wilhelmstrasse informiert gewesen war, selbst ueber das Vorhaben einen Kriegsgrund vorzutaeuschen , a red herring , hatte man gute Vorstellungen , allerdings nicht von Gleiwitz. Fuer Churchill & Eden and Stephenson kam Gleiwitz nicht unerwartet.

re: der um ein paar Tage verschobene Polenangriff hatte nichts mit den Ueberlegung von Friedensangeboten zu tun gehabt , es drehte sich dabei lediglich um die Abwicklung von Spionage/Gegenspionage 'missions' . Die Einzelheiten muesste ich noch mal nachschauen.

Last but not least :

Es ist erstaunlich dass es bald 60 Jahre gedauert hat , bis hier und dort immer mehr Einzelheiten aus der Welt der anglo-amerikanischen Geheimdienstwelt veroeffentlicht wurden ; immer mehr werden offene Luecken im Puzzlebild gefuellt.
Noch immer gibt es aber keine allumfassende Quelle . Selbst der Official War Historian schreibt oblique. (eine der Ursachen dafuer ist natuerlich dass alle Service angehoerigen einem lebenslangem Schweigeschwur abgelegt hatten) . Es bedarf also einer Anzahl Buecher , manche obscure , manche uralt, (das Erste hiess 'Sub Rosa' aus 1946 , ich hab's juch huh ) um sich ein recht gutes Bild ueber die oft vitalen Hintergruende zu machen, d.h. warum und wieso die und/oder derjenige Kriegsschauplatz ein Erfolg gewesen war. (Z.B. die Normandielandungen waren zum Teil deswegen ein Erfolg , weil der Doubleagent GARBO die Deutsche OK in die Irre gefuehrt hatte , etcetc)

Mit Respekt .....Heinz

*

Im Gegenteil: Die Hauptschuld Deutschlands sticht hervor. Es gibt zwar keine Alleinschuld, wenn überhaupt, dann teilen sich die totalitären Mächte Deutschland, Sowjetunion, Italien und Japan diese Schuld. USA, England, Polen und Frankreich sehe ich als unschuldig an, wobei Polen, England und Frankreichen aufgrund des Versailler Vertrages und ihrer Außen- und Innenpolitik einen indirekten Schuldanteil haben

Sorry fuer meine furchtbare Rechtschreibung.

Gawen

20.07.2009, 21:17

"Die von England Polen gegebene Generalzusicherung, ihm unter allen Umständen beizustehen, ganz gleich, aus welchen Ursachen ein Konflikt entstehen könnte, konnte in diesem Lande nur als eine Ermunterung aufgefaßt werden, nunmehr - gedeckt durch einen solchen Freibrief - eine Welle furchtbaren Terrors gegen die 1½ Millionen zählende deutsche Bevölkerung, die in Polen lebt, anlaufen zu lassen. Die Greuel, die seitdem dort stattfinden, sind für die Betroffenen entsetzlich, für das dabei zusehen sollende Deutsche Reich als Großmacht unerträglich. Der Freien Stadt Danzig gegenüber hat Polen zahlreiche Rechtsverletzungen begangen, Forderungen ultimativen Charakters geschickt und mit der wirtschaftlichen Abdrosselung begonnen."

Hitler an Chamberlain, 23. Aug. 39

http://clarysmith.com/scriptorium/deutsch/archiv/dokuvorgeschichte/dvk39.html#456

Und nun zum letzten Mal: Was auch immer mit den Volksdeutschen in Polen passierte: Es war weder eine Rechtfertigung für den deutschen Angriff noch spielte dieser Grund eine Rolle in Hitlers Gedankenwelt.

Das du Hitlers Lügen als offenbare Wahrheit anerkennst und seine Reden vor den Generälen als Fälschungen abstempelst verraten deine Unkenntnis und Naivität.

"Neutraler"... :D

1939 wurden halt nunmal zehntausende Volksdeutsche aus Polen vertrieben, Hitler hat das wahrgenommen und fand es halt nun mal unerträglich.

Die Geschichte lief halt so, Dein erinnerungspolitischen Eskapaden ändern daran nichts. ;)

"Was heißt: Europäische Erinnerungspolitik? Und wozu soll sie gut sein?

Vor dem Einstieg in eine normative Diskussion muss erst einmal grundsätzlich geklärt werden, was "europäisches Gedächtnis", "europäische Erinnerungskultur" oder "europäische Erinnerungspolitik" überhaupt heißen könnten. Was letztere angeht, hat bereits vor einigen Jahren Jürgen Habermas die ganz spezifische Frage aufgeworfen: "Gibt es historische Erfahrungen, Traditionen und Errungenschaften, die für europäische Bürger das Bewusstsein eines gemeinsam erlittenen und gemeinsam zu gestaltenden Schicksals stiften?""

http://www.eurozine.com/articles/2007-10-18-jwmuller-de.html

Deine Ausführungen gehören zum hilflosen Versuch Sinn zu finden, wo der Unsinn herrscht... :D

Neutraler

20.07.2009, 22:40

@ArtAllm

Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du deine Fragen in einem Beitrag an mich richten würdest.

Zwischen Absichten und realer Planung liegen ganze Welten.
Manchmal ja, manchmal nein. 1923, 1929, 1933, 1937, 1938 und 1939 verkündet und zwischen 1939 und 1941 durchgeführt. Die restlichen Jahren waren die Folgen eines mörderischen Wahns.

Die "Commis" träumten von einer Weltrevolution, aber Stalin hatte keine konkreten Planungen, USA oder England zu überfallen.

Können Sie mir folgen?
Die Weltrevolution hat Stalin nie verfolgt, weil er viel realistischer dachte als Lenin. Den Sozialismus wollte er im eigenen Land aufbauen und dann je nach Gelegenheit exportieren. Die meiste Zeit beschränkte er sich aber darauf, den Sozialismus in anderen Ländern ohne direktes Eingreifen zu fördern.

Gibt es dazu auch Beweise, oder nur Zeugenaussagen?

Wo kann man diesen Befehl finden?
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Himmler
http://en.wikipedia.org/wiki/Gleiwitz_incident

Aus dieser Quelle:

Zitat:
Es muß möglich sein, die Rest-Tschechei jederzeit zerschlagen zu
können, wenn sie etwa eine deutsch-feindliche Politik betreiben würde.
Was wäre, wenn die Rest-Tschechei keine deutsch-feindliche Politik betrieben hätte?

Was würden die Amis tun, wenn Nikaragua heute eine amerika-feindliche Politik betreiben würde?
Selbst wenn die Tschechen Hitler zu Füßen gelegen hätten: Er wollte die Tschechoslowakei zerschlagen, weil er ihr Existenzrecht nicht anerkannte.

Irak oder Afghanistan sind nicht einmal Nachbarländer, aber die Amis (und in Afghanistan auch die Deutschen) sind in diese Länder einmarschiert.

Man redet in diesem Falle von "präventiven Maßnahmen".
Um dich zu beruhigen: Afghanistan und Irak waren auch völkerrechtswidrig. Aber das ändert nichts daran, dass Hitlers Zerschlagung der Resttschechei auch völkerrechtswidrig war.

Und wer hat den die "Tschecho-Slowakei" 1934 "zerschlagen"? Der böse Kohl?
1934 gab es keine Zerschlagung. Vielleicht Separationsbewegungen und innere Unruhen, aber keine Zerschlagung durch eine äußere feindliche Macht.

Wollte die Tschechei nicht in den suveränen Staat Slowakei einmarschieren?

Kann man die Reaktion des Dritten Reiches nicht als "präventive Reaktion" auf die unlautere Absicht der Tschechen einstufen?
Hitler hat 1938 die Zerschlagung der Resttschechei verkündet. Dann hat er mit Kriegsdrohungen das Sudetenland angeschlossen und schließlich die Slowaken zur Abspaltung ermutigt. Den bereits ein Jahr vorher der eigentlichen Aktion angekündigten Einmarsch als Präventivaktion darzustellen ist absurd.

Gibt es Beweise für inszenierte Grenzüberfalle, die in der Hitlerrede am 01.09.39 erwähnt wurden?

Wo kämen wir hin, wenn wir Politiker an ihren alten geheimen Reden festnageln würden?

Geheime Reden und konkrete Planungen sind verschiedene Sachen.
Alle waren inszeniert. Siehe dazu oben.

Es ist mir eine Freude Dir ein grosses Kompliment aussprechen zu duerfen.

1) Jedem der , so wie Du ,Mann genug ist , intellektuellen , positiven Richtungswandel zuzugeben , gebuehrt meine Hochachtung , grosse Hochachtung in der Tat.

2) In diesem Strang habe ich kein Statement von Dir gefunden, keine Antwort von Dir gelesen, mit der ich nicht uebereinstimme , mehr noch , eigene englische , bona fide , Literaturquellen liefern koennte . Einiges mir bis heute Unbekanntes habe ich noch hinzugelernt. Deiner Geduld und Anstrengung in diesem Strang sei gedankt.

3) Deiner Ausfuehrung re Kriegsschuld * zolle ich hohe Achtung.
Nichts zu danken. Dieser Wandel hätte schon viel früher kommen sollen. Als er kam, war es wie ein Dammbruch. Man muss eben sehr viel lesen und zwar nicht nur Bücher zum WK2, sondern vielen anderen politischen und geschichtlichen Themen, dann wird man frei von beschränkten Geschichtsbildern.

Erlaube mir bitte drei schnelle Fragen:

* Du schreibst , dass Du mehrere hundert Geschichtsbuecher gelesen hast ; sind auch welche in englischer Sprache , von bona fide Authoren dabei?
(Bei mir besteht der Umkehrfall : ich habe kein einziges deutsches Geschichtsbuch )
Bezüglich der amerikanischen Außenpolitik habe ich englische Autoren gelesen. Aber hauptsächlich sind es deutsche Autoren. Meistens sind es übersetzte Hitlerbiographien wie die von John Toland.

* Bist Du mit den Inhalten Churchills 'Gathering Storm' und 'Finest Hour' ( # 1+2 aus WWII Serie) bekannt, i.e. gibt es eine deutsche Uebersetzung oder hast Du sie vielleicht in Originalbaenden gelesen?
Churchill werde ich auch noch lesen.

* Per IMT transscipt war der code name fuer die Gleiwitzer Inszenierung 'canned goods' , was ich als 'Eingemachtes' (im schlimmsten Fall 'Konservendose') rueckuebersetzen wuerde. Hast Du da was darueber ?

Im deutschen hieß es "Operation Konservendose". Man fragt sich: Wenn es wirkliche Grenzzwischenfälle gab, wieso dann diese Inszenierungen kurz vor Kriegsbeginn?

re: sind Dir die Baker Street Irregulars ein Begriff ? (spater SOE) Wusstest Du, dass Churchill @ Chartwell , via seinen Irregulars , ziemlich genau ueber die internen Vorgaenge in Wilhelmstrasse informiert gewesen war, selbst ueber das Vorhaben einen Kriegsgrund vorzutaeuschen , a red herring , hatte man gute Vorstellungen , allerdings nicht von Gleiwitz. Fuer Churchill & Eden and Stephenson kam Gleiwitz nicht unerwartet.
Nein, das ist mir kein Begriff. Aber ich glaube gerne, dass Gleiwitz nicht unerwartet kam. Der älteste Trick der Welt vor Kriegsbeginn.

1939 wurden halt nunmal zehntausende Volksdeutsche aus Polen vertrieben, Hitler hat das wahrgenommen und fand es halt nun mal unerträglich.

Die Geschichte lief halt so, Dein erinnerungspolitischen Eskapaden ändern daran nichts.
Mal abgesehen davon, dass Hitler hier wieder maßlos übertreibt: In seinen seine Motive darlegenden Reden vor seinen Generälen erwähnt er diese angeblichen Gründe nicht. Wieso hätte er diese verschweigen sollen? Ganz einfach: Es waren reine Vorwände, die Übertreibungen basierten. Hitler wollte die Engländer und Franzosen aus dem Krieg heraushalten. Ein Zweifrontenkrieg traute er sich noch nicht zu und war entsprechend entsetzt, als die Kriegserklärungen aus Paris und London kamen.

Gawen

20.07.2009, 23:12

Es waren reine Vorwände, die Übertreibungen basierten.

Hör doch mal auf mit diesen ekligen Rechtfertigungen für völkerrechtswidrige deutschenfeindliche polnische Übergriffe 1938/39.

Wenn von einer Minderheit von 1,5 Mio. binnen Monaten 80.000 flüchten müssen, dann ist das beileibe keine "Übertreibung" mehr! :rolleyes:

Würde so etwas heute passieren, siehe Kosovo, würde auch sofort interveniert.

Brutus

21.07.2009, 09:07

Mal abgesehen davon, dass Hitler hier wieder maßlos übertreibt: In seinen seine Motive darlegenden Reden vor seinen Generälen erwähnt er diese angeblichen Gründe nicht. Wieso hätte er diese verschweigen sollen? Ganz einfach: Es waren reine Vorwände, die Übertreibungen basierten.

Deine Argumentation, daß das Dritte Reich am 2. Weltkrieg die Alleinschuld trage, stützt sich im Wesentlichen auf die Geheimreden Hitlers. Selbst wenn alle dokumentierten Tatsachen wie die polnische Aggressionspolitik oder der ohne jedes deutsche Zutun erfolgte Zerfall des Völkerkerkers Tschechoslowakei dagegen sprechen, räumst Du den geheimen Reden Priorität ein.

Diese Reden sollte man sich genauer anschauen.

Zunächst ist zu sagen, daß sie erst durch das IMT *entdeckt* worden sind. Jenem IMT, das als Beweise deutscher Schuld Schrumpfköpfe, Lampenschirme aus Menschenhaut und Seife aus Judenfett vorgelegt hat. Weiterhin wurde vom IMT wider alle überprüfbaren Tatsachen die Behauptung aufrechterhalten, das Massaker von Katyn sei von Deutschen begangen worden.

Wenn es je eine historische Quelle gegeben hat, aus der schiere Jauche sprudelt, dann das IMT Nürnberg.

Warum der leicht neurotische Quellenfetischismus der etablierten Geschichtsschreibung ausgerechnet beim IMT nicht zum Tragen kommt, kann man sich denken. Der Glaubwürdigkeit ist das ganz sicher nicht zuträglich.

Hitlers Ansprache auf dem Obersalzberg vom 22.8.1939
Diese Ansprache vor den Generalen ist die wohl am häufigsten zitierte Rede Hitlers Von ihr liegen gleich sieben Niederschriften und Protokolle vor, die zum Teil sehr voneinander verschieden sind

Bemerkenswert ist nun, dass die Rede Hitlers in einigen der Niederschriften in vulgärer Weise und mit der Erwähnung weitgestreckter Kriegsziele aufgeschrieben worden ist, während sie in anderen in nüchterner und sachlicher Weise ihren Ausdruck findet, vor allem ohne die Zitate, die von Hitlers Kriegsabsichten gegen Frankreich, England und gegen die Sowjetunion berichten. Damit bleibt offen, welche Niederschriften stimmen.

Es kann sein, dass die einen Protokollanten Wichtiges verschweigen, um es zu verschleiern. Es kann auch sein, dass die anderen die Rede so ergänzen und frisieren, dass die Niederschriften eindeutigere „Beweise“ der weitgestreckten Kriegsabsichten Hitlers und der deutschen Generale liefern.

Wenn die „scharfen“ Versionen der Redeniederschriften Falsches Wiedergeben, wäre das fatal, denn sie und nur sie sind in die Geschichtsschreibung eingegangen. Sie prägen seit den Nürnberger Prozessen das Bild, das man sich in Deutschland und in der Welt von der frühen Mitwisserschaft der deutschen Generalität macht. So ist es für den Beweis der Komplizenschaft der generale oder für ihre Entlastung nun entscheidender Bedeutung, was Adolf Hitler an diesem 22.August 1939 denn nun wirklich sagt.

Der Vergleich der Niederschriften ist wie ein Stück aus einem Kriminalroman. Die sieben Protokolle der Obersalzberg-Rede verschwinden 1939 in den diversen Akten und tauchen bei den Nürnberger Prozessen 1945 als „Beweise“ wieder auf.

Als erstes legt die Nürnberger Anklagebehörde ein angebliches Originaldokument vor, das die Hitler-Ausführungen in besonders brutalen, vulgären und grotesken Formulierungen wiedergibt. Das „Dokument“ wird dem US-Ankläger Alderman von einem amerikanischen Journalisten zugespielt. Es wird in die Verhandlung eingeführt, dann aber gleich als Beweisstück abgelehnt.

Zu offensichtlich ist die Fälschung. Diese vom Gericht nicht anerkannte Falsch-Version glänzt mit Zitaten und Schilderungen wie:

„Entschluss zum Angriff auf Polen im Frühling. … Ich lasse jeden füsilieren, der auch nur ein Wort der Kritik äußert. … Das Kriegsziel ist nicht das Erreichen von bestimmten Linien, sondern die physische Vernichtung des Gegners. … Polen wird entvölkert und mit Deutschen besiedelt. … Nach Stalins Tod zerbrechen wir die Sowjetunion. Dann dämmert die deutsche Erdherrschaft herauf.“

Nach der Falschversion setzt Hitler fort: „Ich habe nur Sorge, dass mir Chamberlain oder irgend so ein anderer Saukerl im letzten Moment mit Vorschlägen und Umfallen kommt. Er fliegt die Treppe herunter. Und wenn ich ihm persönlich vor den Augen aller Photographen in den Bauch treten muss. …Ob die Welt das glaubt, ist mir scheißegal. .. Die Bürger Westeuropas müssen vor Entsetzen erbeben. … Die Rede wurde mit Begeisterung aufgenommen. Göring stieg auf den Tisch. Blutrünstiger Dank und blutrünstiges versprechen. Er tanzt wie ein Wilder herum“[IMT Dokument 03-L/US-28].

Soweit die erste Falschversion.

Das nächste Protokoll dieser Hitler-Rede, das der Gerichtshof als beweis heranzieht, ist ein zweiteiliges Dokument [IMT Dokumente 798-PS/US-29(erste Redehälfte) und 1014-PS/US-30(zweite Redehälfte)]. Es hat weder Kopf noch Datum, kein Aktenzeichen, keine Tagebuchnummer, keinen Geheimvermerk und es trägt auch keine Unterschrift. Bei Gericht kann niemand mehr sagen, wer es verfasst hat und woher es stammt. [IMT Verhandlungen, Band XIV, Seite 55]

Später wiedersprechen sich die Anklagevertreter sogar mit zwei verschiedenen Herkunftsorten. Der Verteidiger des Großadmirals Raeder, Dr. Siemers, macht – so ist es in den Gerichtsakten von Nürnberg nachzulesen – das Militärtribunal darauf aufmerksam, dass die erste Hälfte dieses neuen Dokumentes auf dem selben Papier und mit der selben Schreibmaschine geschrieben worden ist, wie die erste, von den Anklägern bereits zurückgezogene Falsch-Version [IMT Verhandlungen, Band XIV, Seite 55].

Das Gericht lässt das jedoch nicht als Zweifel an der Zuverlässigkeit und der Echtheit des Dokuments gelten und beharrt auf der Beweiskraft des Papiers.

Das Brisante an diesem zweiten Dokument sind, wie beim ersten, die zynischen Aussagen und Redewendungen – angeblich aus dem Munde Hitlers -, die, wenn sie denn so gesprochen worden sind, die zuhörende Generalität aufs Schwerste kompromittieren.

Die zweite Version ist heute in allen maßgeblichen Geschichtswerken und Dokumentenbände Deutschlands nachgedruckt. Schulgeschichts- und Gemeinschaftskundebücher vermitteln Schülerinnen und Schüler mit den markigsten Zitaten aus diesem „Dokument“, dass Hitler Krieg um jeden Preis mit Polen wollte, und das die deutsche Generalität dies schweigend und billigend so hingenommen hat.

Im Archiv der Hitler-Reden des Archivdirektors Dr.Max Domarus wird diese zweite Version als die wortgetreueste Wiedergabe jener Rede dargestellt und mit vollem Wortlaut abgedruckt. Domarus kommentiert das so:

„An der Echtheit ist nicht zu zweifeln, da über diese Rede zwei weitere Niederschriften existieren: die Aufzeichnung des Generaladmirals Boehm und der Tagebucheintrag von Generaloberst Halder“[Domarus, Band 2, Seite 1233].

Hier irrt Domarus, denn gerade Generaladmiral Boehm hat diese zweite Version durch Vergleiche mit seinem eigenen Protokoll als Fälschung bloßgestellt. Generaladmiral Boehm ist am 22.August 1939 auf dem Obersalzberg einer der Zuhörer Adolf Hitlers. Er schreibt diese Rede stichwortartig mit und hält die Kernaussagen Hitlers dabei in ihrem Wortlaut fest. Noch am gleichen Abend fertigt er aus den Notizen sein Protokoll, das in der Erwähnungsreihenfolge dieses Buches die Nummer drei ist. Boehm gibt das Protokoll an seinen Vorgesetzten Raeder. Der ließt es, bestätigt es als richtig und zeichnet das Papier ab.

Als Raeder sechseinhalb Jahre später, am 16. Mai 1946 in Nürnberg mit der zweiten Version der besagten Hitler-Rede konfrontiert wird, sagt er sofort, dass viele Formulierungen in diesem „Protokoll“ nicht stimmen. Worte – so Raeder – wie „Vernichtung Polens im Vordergrund. Ziel ist die Beseitigung der lebendigen Kräfte, nicht die Erreichung einer bestimmten Linie“ oder „Herz verschließen gegen Mitleid, brutales Vorgehen“ seien nicht gefallen [IMT-Verhandlungen, Band XIV, Seite 56] Er macht geltend, dass sich die deutschen Oberbefehlshaber die Erwähnung eines solchen Kriegsziels bei Kriegsbeginn nicht hätten gefallen lassen.

Raeder ersinnt sich des Boehm-Protokolls und verlangt, den Generaladmiral als zeugen zu vernehmen. Der Anwalt Raeder, Dr. Siemers, stellt den Antrag, Boehm als zeugen vorzuladen. Die Richter lehnen ab. Daraufhin vernimmt Dr. Siemers Boehm, fertigt eine Vernehmungsniederschrift und lässt den Generaladmiral eine eidesstattliche Erklärung abgeben. Beides, Vernehmungsniederschrift und Erklärung legt Siemers dann dem Nürnberger Gericht als Entlastungsdokument „Raeder Nr.129“ vor [Siemers, Dokumentenbuch VI, Seite 3 ff].

Interessant ist nun, dass Boehms Anhörung zwar im Verhandlungsprotokoll des Gerichts mit Tag, Verhandlungsgegenstand und Dokumentennummer aufgeführt ist, im Dokumentenband des IMT aber nicht erscheint. Sie fehlt. Die Nürnberger Richter haben es vermieden, die Demontage ihrer „Schlüsselrede“ als Beweisstück aktenkundig mit zu überliefern. Die sehr aufschlussreiche Anhörung des Generaladmirals ist jedoch im Nachlass des Raeder-Verteidigers Dr. Siemers vollständig erhalten. Es lohnt sich, sie zu lesen.

Boehm vergleicht die von Raeder angezweifelte zweite Version mit seiner eigenen Niederschrift und gibt zu Protokoll:

„Ich erkläre unter Eid, dass die nachfolgendend aufgeführten Redewendungen in diesen Dokumenten von Hitler bei seiner Rede teils überhaupt nicht, teils in anderer Form und in anderem Sinne gebraucht worden sind“.

Dann geht er Stück für Stück die brisanten Stellen in dem angezweifelten „Beweisstück“ durch. Die angeblichen Hitler-Zitate sind im folgenden mit „2. Versionen“ eingeleitet, die Aussagen des Zeugen mit „Boehm“[Siemers, Dokumentenbuch VI, Seiten 3-10, Dokument Raeder-129].

2. Version: „Ich fasste den Entschluss bereits im Frühjahr, dachte aber, dass ich mich zunächst in einigen Jahren gegen den Westen wenden würde und dann erst gegen den Osten.“
Boehm: In Sonderheit ist die Redewendung, dass Hitler sich zunächst gegen den Westen wenden würde, was also eine Angriffsabsicht gegen die Westmächte ausgedrückt hätte, auf keinen Fall gebraucht worden“

2. Version: „Ich wollte zunächst mit Polen ein tragbares Verhältnis herstellen, um zunächst gegen den Westen zu kämpfen.“
Boehm: „Der Satz ist nicht gebraucht worden. Es gilt das gleiche, wie vorher ausgeführt, dass Hitler auf keinen Fall eine Absicht, gegen den Westen kämpfen zu wollen, zum Ausdruck gebracht hat.“

2. Version: „Wir haben nichts zu verlieren, nur zu gewinnen.“
Boehm: „Der Satz wurde nicht gebraucht.“

2. Version: „Die Gegner haben nicht mit meiner großen Entschlusskraft gerechnet. Unsere Gegner sind kleine Würmchen. Ich sah sie in München“
Boehm: „Beide Sätze, besonders die Beurteilung der Gegner, sind nicht gebraucht worden.“

2. Version: „Ich habe nur Angst, dass mir im letzten Moment irgendein Schweinehund einen Vermittlungsvorschlag vorlegt. Die politische Zielsetzung geht weiter. Anfang zur Zerstörung der Vormachtsstellung Englands ist gemacht.“
Boehm: „Weder der Satz hinsichtlich des Vermittlungsvorschlages, noch besonders hinsichtlich der Zerstörung der Vormachtsstellung Englands ist gesprochen worden. Es sind glatte Erfindungen, ebenso wie das Wort „Schweinehund“.“

2. Version: „Vernichtung Polens im Vordergrund. Ziel ist die Beseitigung der lebendigen Kräfte, nicht die Erreichung einer bestimmten Linie“.
Boehm: „Es ist nie von der Vernichtung Polens oder der Beseitigung der lebendigen Kräfte des polnischen Volkes als solchem gesprochen worden, sondern stets nur von dem Zerbrechen der militärischen Kräfte.“

2. Version: „Restlose Zertrümmerung Polens ist das militärische Ziel“.
Boehme: „Der Satz ist bestimmt nicht gesprochen worden.“

2. Version: „Herz verschließen gegen Mitleid“ – „Brutales Vorgehen“.
Boehm: „Es ist nie in der Rede Hitlers ein brutales Vorgehen gefordert worden. Die Aufforderung zur Härte bezog sich in Wortlaut und Sinn auf die Führung des Kampfes ebenso gegen die feindliche Wehrmacht, wie im Einsatz der eigenen Truppe zur schnellsten Beendigung des Konflikts.“

2. Version: „neue deutsche Grenzführung nach gesunden Gesichtspunkten, eventuell Protektorat als Vorgelände.“
Boehm: „Es ist nur von einer späteren neuen Grenzzeihung, nicht von einem Protektorat gesprochen worden“.

Der Generaladmiral schließt seine eidesstaatliche Erklärung vor dem Anwalt des Großadmirals Raeder, Dr. Siemens, mit der zusammengefassten Bemerkung, dass er die „besonders belastenden Stellen für nachträgliche Zusätze oder Irrtümer hält“.

Boehm eigenes Protokoll der Obersalzberg-Rede:
Von Plänen Hitlers, selber später Frankreich oder England anzugreifen, von der „restlosen Zertrümmerung Polens“ oder gar von einer „deutschen Erdherrschaft“(in 1.Version) ist bei Boehm nicht ein einziges Wort zu lesen.

Von besonderer Bedeutung ist der kolportierte Hitler-Ausspruch aus jener zweiten Version, von der nicht bekannt ist, wer sie geschrieben hat:
„Ich habe nur Angst, dass mir noch im letzten Moment irgendein Schweinehund einen Vermittlungsplan vorlegt.“

Dieses Zitat geistert bis heute durch die Schulgeschichts- und Gemeinschaftskundebücher, belegt es doch, dass Hitler nun Krieg um jeden Preis mit Polen will und an einer Lösung der Korridor- und Danzig-Frage nicht mehr interessiert ist. In der ersten Falsch-Version heißt der „Schweinehund“ noch „Saukerl“. Weder bei Boehm, noch bei Halder oder Greiner(5.Version) ist dieser folgenschwere Satz zu finden.

Auch Generalfeldmarschall von Manstein, Zuhörer dieser Hitler-Rede, schreibt später, dass Hitler viele der ihm zugesprochenen Redewendungen damals nicht gebraucht hat [v. Manstein, S.19] Großadmiral Raeder sagt in Nürnberg aus:

„Die Worte sind nach meiner Erinnerung bestimmt nicht gefallen. Der Führer pflegte solche Ausdrücke in Ansprachen, die er an die Generale hielt, nicht zu gebrauchen“ [IMT Verhandlungen, Band XIV, Seite 59]. Gleiches bestätigt Generalfeldmarschall Keitel, [Keitel, Seite 247], (Schultze-Rhonhof, S. 324-328).

Neutraler

21.07.2009, 16:59

Hör doch mal auf mit diesen ekligen Rechtfertigungen für völkerrechtswidrige deutschenfeindliche polnische Übergriffe 1938/39.

Wenn von einer Minderheit von 1,5 Mio. binnen Monaten 80.000 flüchten müssen, dann ist das beileibe keine "Übertreibung" mehr!

Würde so etwas heute passieren, siehe Kosovo, würde auch sofort interveniert.
Selbst wenn es diese Übergriffe gab: Ein Krieg um diese zu lösen ist selbst völkerrechtswidrig. Und diese Übergriffe spielten in Hitlers Gedankenwelt keine Rolle. Er erwähnt sie weder im Mai noch im August in seinen Reden vor der Generalität.

Deine Argumentation, daß das Dritte Reich am 2. Weltkrieg die Alleinschuld trage, stützt sich im Wesentlichen auf die Geheimreden Hitlers. Selbst wenn alle dokumentierten Tatsachen wie die polnische Aggressionspolitik oder der ohne jedes deutsche Zutun erfolgte Zerfall des Völkerkerkers Tschechoslowakei dagegen sprechen, räumst Du den geheimen Reden Priorität ein.
Ich schrieb dazu:
Im Gegenteil: Die Hauptschuld Deutschlands sticht hervor. Es gibt zwar keine Alleinschuld, wenn überhaupt, dann teilen sich die totalitären Mächte Deutschland, Sowjetunion, Italien und Japan diese Schuld. USA, England, Polen und Frankreich sehe ich als unschuldig an, wobei Polen, England und Frankreichen aufgrund des Versailler Vertrages und ihrer Außen- und Innenpolitik einen indirekten Schuldanteil haben.
Die Sache mit der polnischen Aggressionspolitik und "der ohne jedes deutsche Zutun erfolgte Zerfall des Völkerkerkers Tschechoslowakei" ist einfach nur Unsinn. Das zweite Beispiel wiederholst du einfach trotz der Tatsache, dass ich anhand von Originalquellen klar gemacht habe, dass Hitler die Tschechoslowakei zerschlagen wollte und das im Jahr 1938. Dazu hat er die Sudetendeutschen und Slowaken aufgehetzt und ist dann dort einmarschiert. Polen war zwar keine friedliche Macht, aber weit weniger gefährlich für das Dritte Reich als hier dargestellt.

Schon der Studie Grün vom April 1938 hieß es:
Strategischer Überfall aus heiterem Himmel ohne jeden Anlaß
oder Rechtfertigungsmöglichkeit wird abgelehnt. Da Folge:
feindliche Weltmeinung, die zu bedenklicher Lage führen kann.
Solche Maßnahmen nur zur Beseitigung des letzten Gegners auf dem
Festlande berechtigt.

http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/tschechoslowakei/fall-gruen-22-04-1938.php

Hitler brauchte einen Anlass und den hatte er sich selbst geschaffen!

Ich widerhole es nun zum letzten Mal: In keiner von Hitlers Geheimreden zwischen 1937 und 1939, die seine zukünftigen Pläne darlegen, spielen deutsche Minderheiten im Ausland irgendeine Rolle.

Zunächst ist zu sagen, daß sie erst durch das IMT *entdeckt* worden sind. Jenem IMT, das als Beweise deutscher Schuld Schrumpfköpfe, Lampenschirme aus Menschenhaut und Seife aus Judenfett vorgelegt hat. Weiterhin wurde vom IMT wider alle überprüfbaren Tatsachen die Behauptung aufrechterhalten, das Massaker von Katyn sei von Deutschen begangen worden.
Dieser Unsinn wurde von den Russen behauptet und spielten keine Rolle bei der Schuldverkündung.

Hitlers Ansprache auf dem Obersalzberg vom 22.8.1939

So holen mich die Schatten der Vergangenheit wieder ein. Ich hatte diesen Auszug einst selbst verfasst und erkenne ihn wieder, weil ich die Sekundärquellen mit hineingeschrieben habe, was eigentlich gar nicht nötig war. Jetzt muss ich mich praktisch also selbst widerlegen. Mal sehen, ob ich das kann.

Hier wären erst einmal ein paar gute Quellen:

http://www.ns-archiv.de/krieg/
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939-halder.php
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939-boehm.php
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939.php

Eine weitere gute Quelle:

WINFRIED BAUMGART
ZUR ANSPRACHE HITLERS VOR DEN FÜHRERN DER WEHRMACHT
AM 22. AUGUST 1939
Eine quellenkritische Untersuchung
Aus den Vierteljahresheften für Zeitgeschichte, 1968, Heft 2

Die zweite Quelle der Vierteljahreshefte macht deutlich, dass alle Versionen vor 1939 entstanden sind und das Nürnberger Gericht die erste Version auch nicht als Beweis akzeptierte. Es fällt auf, dass die Versionen von Halder und Boehm zu keiner Zeit als unecht kritisiert wurden. Sehen wir sie uns mal an:
1. In keiner dieser Versionen begründet Hitler seine Entscheidung Krieg zu führen mit der Lage der deutschen Bevölkerung in Polen.
2. In beiden Versionen geht es um machtpolitische Erwägungen, nicht um die deutsche Bevölkerung in Polen.

Damit ist eigentlich dein Beitrag mehr oder weniger gegenstandslos :rolleyes:

Brutus

21.07.2009, 17:16

Ich widerhole es nun zum letzten Mal: In keiner von Hitlers Geheimreden zwischen 1937 und 1939, die seine zukünftigen Pläne darlegen, spielen deutsche Minderheiten im Ausland irgendeine Rolle.

Was in gefälschten Reden drin steht, die vom größten Betrügertribunal der Geschichte, dem IMT, vorgelegt wurden, spielt sowieso keine Rolle. Das sage ich doch die ganze Zeit und wundere mich, wieso jemand auf derartigem Schund seine Argumentation aufbauen kann.

Damit ist eigentlich dein Beitrag mehr oder weniger gegenstandslos :rolleyes:

Gegenstandslos ist vielmehr eine historische Argumentation, die auf gefälschten Dokumenten wie den geheimen Führerreden aufbaut.

Michel

21.07.2009, 17:52

Brutus

21.07.2009, 18:03

Ich warte nur auf den Tag, wenn Russland seine Geheimarchive öffnet.

Ich auch.

Bogdan Musial und Viktor Suworov die entweder Zugang hatten oder selbst im Geheimdienst tätig waren, waren ja schon eine Blamage genug für die westliche Geschichtschreibung. In Russland ist es schon allgemeine Auffassung der Historiker und Experten das Deutschland nicht alleinschuldig am Ausbruch des Krieges war.

Das rechne ich den Russen sehr hoch an!

Wenn alle Archive geöffnet und frei zugängig gemacht werden, dann erlebt die westliche "Wertegemeinschaft" angeführt von den USA, GB und Israel ein Erdbeben ihrer moralischen Basis, wovon sich dieses System nicht mehr erholen könnte.

Zwei Foris, ein Gedanke! Das wäre die kontinentaleuropäische Revolution, von der Freund Gryphus träumt.

Mehr denn je gilt die Regel, daß Deutschlands Schicksal in Moskau und St. Petersburg entschieden wird.

Die vatikanischen Archive harren ja auch noch der genauen Erforschung, wenn ich, *ähemm*, nicht irre.

Michel

21.07.2009, 18:15

Ich auch.

Mehr denn je gilt die Regel, daß Deutschlands Schicksal in Moskau und St. Petersburg entschieden wird.

Die vatikanischen Archive harren ja auch noch der genauen Erforschung, wenn ich, *ähemm*, nicht irre.

Dein Vertrauen in die Redlichkeit der römisch-katholischen Kirche, die Wahrheit irgendwann in den nächsten Jahrzehnten einzugestehen und zu veröffentlichen,
davon halte ich gar nichts.

Die katholische Kirche war schon immer gegen ein zu starkes Deutsches Reich und Volk.

Pfarrer haben in den 20ziger Jahren in Südtirol für einen Beitritt zu Italien gepredigt, haben die polnische Bevölkerung gegen die protestantisch deutsche Bevölkerung aufgehetzt
Die katholisch-deutsche Bevölkerung in Wolhynien bliebt weitestgehend bis 1944 verschont von jeder Verfolgung.

usw.

Neutraler

21.07.2009, 20:28

Was in gefälschten Reden drin steht, die vom größten Betrügertribunal der Geschichte, dem IMT, vorgelegt wurden, spielt sowieso keine Rolle. Das sage ich doch die ganze Zeit und wundere mich, wieso jemand auf derartigem Schund seine Argumentation aufbauen kann.

Gegenstandslos ist vielmehr eine historische Argumentation, die auf gefälschten Dokumenten wie den geheimen Führerreden aufbaut.
Ich habe ausdrücklich darauf verwiesen, dass alle Versionen auch die beiden umstrittenen Versionen nicht vom IMT stammen, das zweitens die erste der beiden Versionen nicht anerkannt wurde und das drittens sich zahlreiche belastende Aussagen auch in anderen, unbestrittenen Aufzeichnungen befinden.

Tschuikow schrieb einst dazu und verwies auf den Beitrag in den Vierteljahresheften:

Rhonhof behauptet z.B. die Schulbuchliteratur über den Beginn des
Zweiten Weltkriegs beruhe auf Fälschungen. Als Beispiel nimmt er diesen
Satz, den Hitler am 22. August 1939 vor den Oberbefehlshabern gesagt
hat:

„Ich habe nur Angst, daß mir noch im letzten Moment irgend ein
Schweinehund einen Vermittlungsplan vorlegt.“

Er behauptet einfach so, ohne Beweis, dass dieser Satz nachträglich ins
Protokoll eingefügt wurde!

Aber wenn er gründlich recherchiert hätte, dann wüsste er, dass dieser
Satz fast wortgleich von einer weiteren Quelle bestätigt wird. Ein
Teilnehmer dieser Rede, der General Curt Liebmann, hat sich im November
1939 Aufzeichnungen über diese Rede gemacht. Liebmann notierte:

„Er […] fürchte nur eins, dass ‚ihm im letzten Augenblick noch irgend ein
Kerl mit einem Vermittlungsvorschlag in die Quere käme.’“

So schlampig und selektiv arbeitet Rhonhof.

Quelle: Winfried Baumgart, Zur Ansprache Hitlers vor den Führern der Wehrmacht am 22. August 1939, Eine quellenkritische Untersuchung in: Vierteljahresheft für Zeitgeschichte 2/1968, S. 146

Die Versionen von Halder und Boehm sprechen für sich: Es ging nicht um die deutsche Minderheit im Osten, sondern um machtpolitische Faktoren.

Gryphus

21.07.2009, 20:44

(...)

In Russland ist es schon allgemeine Auffassung der Historiker und Experten das Deutschland nicht alleinschuldig am Ausbruch des Krieges war.

Das ist auch rein sachlich betrachtet logisch - Frankreich, GB, Amerika und Polen könnten davon ein Liedchen singen.

Wenn alle Archive geöffnet und frei zugängig gemacht werden, dann erlebt die westliche "Wertegemeinschaft" angeführt von den USA, GB und Israel ein Erdbeben ihrer moralischen Basis, wovon sich dieses System nicht mehr erholen könnte.

Dann stellt sich mir die Frage, wieso Russland dies nicht längst getan hätte. Wäre ja in dessen Interesse. Es sei denn es gibt Vereinbarungen von denen wir nichts wissen (...).

Brutus

21.07.2009, 21:02

Dann stellt sich mir die Frage, wieso Russland dies nicht längst getan hätte. Wäre ja in dessen Interesse. Es sei denn es gibt Vereinbarungen von denen wir nichts wissen (...).

Die Frage habe ich jüngst einem Ossi gestellt, der sich mit russischen Dingen recht gut auskennt. Der meinte, das liege daran, daß ein Öffnung der Archive ein ganz anderes und wenig schmeichelhaftes Licht auf die Stalin-UdSSR werfen würde. Da auch im heutigen Rußland vieles, was mit dem Großen Vaterländischen Krieg zusammenhänge, eine Art nationales Tabu sei, könne man damit erst in 20, 30 oder 50 Jahren rechnen.

Brutus

21.07.2009, 21:29

Rhonhof behauptet z.B. die Schulbuchliteratur über den Beginn des Zweiten Weltkriegs beruhe auf Fälschungen. Als Beispiel nimmt er diesenSatz, den Hitler am 22. August 1939 vor den Oberbefehlshabern gesagt
hat: „Ich habe nur Angst, daß mir noch im letzten Moment irgend ein
Schweinehund einen Vermittlungsplan vorlegt.“ Er behauptet einfach so, ohne Beweis, dass dieser Satz nachträglich ins Protokoll eingefügt wurde!

Das behauptet nicht Schultze-Rhonhof, sondern Generaladmiral Boehm:

Der Generaladmiral Boehm schließt seine eidesstaatliche Erklärung vor dem Anwalt des Großadmirals Raeder, Dr. Siemens, mit der zusammengefassten Bemerkung, dass er die „besonders belastenden Stellen für nachträgliche Zusätze oder Irrtümer hält“.

Von besonderer Bedeutung ist der kolportierte Hitler-Ausspruch aus jener zweiten Version, von der nicht bekannt ist, wer sie geschrieben hat:
„Ich habe nur Angst, dass mir noch im letzten Moment irgendein Schweinehund einen Vermittlungsplan vorlegt.“

Dieses Zitat geistert bis heute durch die Schulgeschichts- und Gemeinschaftskundebücher, belegt es doch, dass Hitler nun Krieg um jeden Preis mit Polen will und an einer Lösung der Korridor- und Danzig-Frage nicht mehr interessiert ist. In der ersten Falsch-Version heißt der „Schweinehund“ noch „Saukerl“. Weder bei Boehm, noch bei Halder oder Greiner (5.Version) ist dieser folgenschwere Satz zu finden.

Auch Generalfeldmarschall von Manstein, Zuhörer dieser Hitler-Rede, schreibt später, dass Hitler viele der ihm zugesprochenen Redewendungen damals nicht gebraucht hat [v. Manstein, S.19] Großadmiral Raeder sagt in Nürnberg aus:

„Die Worte sind nach meiner Erinnerung bestimmt nicht gefallen. Der Führer pflegte solche Ausdrücke in Ansprachen, die er an die Generale hielt, nicht zu gebrauchen“ [IMT Verhandlungen, Band XIV, Seite 59] Gleiches bestätigt Generalfeldmarschall Keitel [Keitel, Seite 247]

Aber wenn er gründlich recherchiert hätte, dann wüsste er, dass dieser
Satz fast wortgleich von einer weiteren Quelle bestätigt wird. Ein
Teilnehmer dieser Rede, der General Curt Liebmann, hat sich im November
1939 Aufzeichnungen über diese Rede gemacht. Liebmann notierte:
„Er […] fürchte nur eins, dass ‚ihm im letzten Augenblick noch irgend ein
Kerl mit einem Vermittlungsvorschlag in die Quere käme.’“

Und das soll angesichts der für das IMT und die etablierte Geschichtsschreibung desaströsen Beweislage zeigen, daß die geheimen Rede keine Fälschungen sind?

So schlampig und selektiv arbeitet Rhonhof.

Wer im Glashaus sitzt und Forenbeiträge entstellt wiedergibt ...

Die Versionen von Halder und Boehm sprechen für sich: Es ging nicht um die deutsche Minderheit im Osten, sondern um machtpolitische Faktoren

Vor allem bestätigen die Versionen Halder und Boehm, daß wir es mit Fälschungen zu tun haben, die für das Verständnis der Ereignisse völlig irrelevant sind.

Gryphus

22.07.2009, 13:46

Die Frage habe ich jüngst einem Ossi gestellt, der sich mit russischen Dingen recht gut auskennt. Der meinte, das liege daran, daß ein Öffnung der Archive ein ganz anderes und wenig schmeichelhaftes Licht auf die Stalin-UdSSR werfen würde. Da auch im heutigen Rußland vieles, was mit dem Großen Vaterländischen Krieg zusammenhänge, eine Art nationales Tabu sei, könne man damit erst in 20, 30 oder 50 Jahren rechnen.

Also dieses ganze GULAG Gedöns ist doch schon längst bekannt, ich wüsste jetzt nicht was es noch großartig aufzudecken gebe - der Volksverräter Jelzin hat ohnehin schon das meiste daran gesetzt dem Westen so gut es geht in die Hände zu spielen und die UdSSR/Russland in den Dreck zu ziehen. So ungründlich wird er wohl nicht gewesen sein, vermute ich jetzt einfach Mal.

Brutus

22.07.2009, 14:02

Also dieses ganze GULAG Gedöns ist doch schon längst bekannt, ich wüsste jetzt nicht was es noch großartig aufzudecken gebe - ...

Genaues weiß man leider erst hinterher. Als Suchhypothesen würden mir einfallen

- Echtheit des Schukow-Plans
- Datenableich Einsatzgruppen-Opfer mit NKWD/KGB-Listen
- UdSSR-Berichte über befreite Lager
- Kooperation UdSSR-USA, vor dem Krieg, im Krieg und nach dem Krieg; u.a.
auf dem Feld der Propaganda; personifiziert beispielsweise in der Person eines Ilya Ehrenburg.

... der Volksverräter Jelzin hat ohnehin schon das meiste daran gesetzt dem Westen so gut es geht in die Hände zu spielen und die UdSSR/Russland in den Dreck zu ziehen. So ungründlich wird er wohl nicht gewesen sein, vermute ich jetzt einfach Mal.

Lassen wir uns überraschen!

Gryphus

22.07.2009, 14:09

Lassen wir uns überraschen!

Eben, lassen wir uns überraschen - vielleicht erwartet uns ja noch eine Verschwöhrungstheorie? ;)

Bodenplatte

22.07.2009, 19:38

- UdSSR-Berichte über befreite Lager

Das wahrscheinlich letzte Abenteuer der Menschheit. ;)

Der Prawda Artikel aus 1945 von Bori Polivoj, welchen ich schon so oft zitierte, wird ja von den Forums Historikern nicht so recht aktzeptiert. ;)

Neutraler

23.07.2009, 20:56

Das behauptet nicht Schultze-Rhonhof, sondern Generaladmiral Boehm:

Der Generaladmiral Boehm schließt seine eidesstaatliche Erklärung vor dem Anwalt des Großadmirals Raeder, Dr. Siemens, mit der zusammengefassten Bemerkung, dass er die „besonders belastenden Stellen für nachträgliche Zusätze oder Irrtümer hält“.

Von besonderer Bedeutung ist der kolportierte Hitler-Ausspruch aus jener zweiten Version, von der nicht bekannt ist, wer sie geschrieben hat:
„Ich habe nur Angst, dass mir noch im letzten Moment irgendein Schweinehund einen Vermittlungsplan vorlegt.“

Dieses Zitat geistert bis heute durch die Schulgeschichts- und Gemeinschaftskundebücher, belegt es doch, dass Hitler nun Krieg um jeden Preis mit Polen will und an einer Lösung der Korridor- und Danzig-Frage nicht mehr interessiert ist. In der ersten Falsch-Version heißt der „Schweinehund“ noch „Saukerl“. Weder bei Boehm, noch bei Halder oder Greiner (5.Version) ist dieser folgenschwere Satz zu finden.

Auch Generalfeldmarschall von Manstein, Zuhörer dieser Hitler-Rede, schreibt später, dass Hitler viele der ihm zugesprochenen Redewendungen damals nicht gebraucht hat [v. Manstein, S.19] Großadmiral Raeder sagt in Nürnberg aus:

„Die Worte sind nach meiner Erinnerung bestimmt nicht gefallen. Der Führer pflegte solche Ausdrücke in Ansprachen, die er an die Generale hielt, nicht zu gebrauchen“ [IMT Verhandlungen, Band XIV, Seite 59] Gleiches bestätigt Generalfeldmarschall Keitel [Keitel, Seite 247]
Zumindest in einer Version taucht dieser Satz in entschärfter Form auf. Mal abgesehen davon ist der Inhalt der anderen Versionen trotz allem sehr belastend.

Und das soll angesichts der für das IMT und die etablierte Geschichtsschreibung desaströsen Beweislage zeigen, daß die geheimen Rede keine Fälschungen sind?
Es gibt wohl Falschversionen, aber auch mindestens drei oder vier andere Versionen, deren Echtheit niemand bestreitet. Mal abgesehen davon sind diese anderen Versionen sehr aufschlussreich, da sie Hitlers wahre Motive aufzeigen.

Vor allem bestätigen die Versionen Halder und Boehm, daß wir es mit Fälschungen zu tun haben, die für das Verständnis der Ereignisse völlig irrelevant sind.
Die Versionen von Halder und Boehm widerlegen deine Argumentation.

Jura

02.08.2009, 12:30

die deutschen Vorschläge nicht einzugehen, obwohl die äusserst fair waren.

ja die polen sollten freiwillig den guten, humanen deutschen alles erlauben. so ein quatsch.

Jura

houndstooth

02.08.2009, 12:48

Zum Thema:

Es gibt zwei UFA Tonwoche Filmclips , @ 20 Min jed. , die sich mit diesem Thema beschaeftigen.

Natuerlich sind es pure Nazi-Propagandafilmclips.

Oft sogar ,fuer mich , grob graessliche ,oft plumpe und inscenierte Hetz/Propaganda.

Diese Filmclips gibt es auf einer Archiv web site , also absolut keine Nazianbeter-Seite.

Typen wie ich , erkennen den Humbug der in den UFA Tonwoche clips gezeigt wird , kennen aber auch Material was absichtlich augelassen wurde.

Auf der anderen Seite , bin ich mir durchaus bewusst , dass es Ewig-Nazi-Apostel , oder leicht Beeinflussbare gibt, fuer die solch Material Wasser auf's Muehlrad ist .

Nicht ganz klar bin ich mir ueber die Rechtslage in DEU , bzw der Situation der sich hiesige Moderatoren gegenuebersehen , d.h. , werden solche UFA , Tonwoche clips toleriert , oder sind sie unerwuenscht oder gar verboten??

Ich muss aber ehrlich gestehen , viel Interessantes , und fuer mich Neues in den verschiedenen clips gesehen zu haben , wie z.B. Elephanten die zum Pfluegen verwendet wurden , deutsche Luftakrobatic , Indy 500 race in Indianapolis , etc etc.

Um nicht in's Fettnaepfchen zu treten , warte ich erstmal eine Antwort von Euch ab. :]:)

houndstooth

02.08.2009, 12:56

Sorry, es gibt mehr clips in denen das Thema gestreift wird, jedoch zwei , die sich besonders intensiv mit der ramp up time zum Krieg und 'Rechtfertigungen' beschaeftigen.

Gleiwitz wird auch erwaehnt, Danzig etc.

Tanzwut

17.08.2009, 08:20

Die polnische Generalmobilmachung
Am 30.8.1939 wurden die polnischen Mobilmachungsbefehle versandt.1

Der Deutsche Einmarsch in Polen erfolgte am 1.9.1939
– um 18.40 h nach U. Walendy 1965;
– um 12.40 h nach D. Hoggan2 1976;
– um 16.20 h nach A. v. Ribbentrop 1963.

Um es vorwegzunehmen: Der den Deutschen angelastete, angeblich fingierte Überfall auf den Radiosender von Gleiwitz – als Rechtfertigung zum deutschen Einmarsch in Polen – stammt aus der Hexenküche der Nachkriegspropaganda. Sie ist vergleichbar mit den Lügen über die Iraker, welche im Spital von Kuwait Säuglinge aus Brutkästen gezerrt hätten, und Iraks nicht existierende Massenvernichtungswaffen usw.

Die Grenzübergriffe auf das Deutsche Reich und die Ermordung und Verfolgung von Deutschen in den polnischen Gebieten sind so zahlreich, dass es den Überfall auf den Gleiwitzsender als Rechtfertigung gar nicht gebraucht hat:

Auf den 31.8.1939 fallen eine Reihe von Ereignissen, die hingereicht hätten, um von einem völkerrechtlich eindeutig durch Polen gegebenen Kriegsgrund zu sprechen, von der Generalmobilmachung gar nicht zu reden, die gleichbedeutend mit einer Kriegserklärung an Deutschland war (vgl. B. Schaposchnikow ca. 1930, in W. Post 1995, S. 51) – die Polen planten einen sofortigen «Marsch nach Berlin», «sie hofften, Berlin in einem Überraschungsangriff nehmen zu können…» (D. Hoggan2 1976, S. 426). So gesehen war der deutsche Einmarsch nicht einmal mehr ein Präventivkrieg, sondern nur noch eine Massnahme der Selbstverteidigung. Für Polen traf 1939 noch der alte Grundsatz aus den Tagen vor 1914 zu, dass eine Mobilmachung Krieg bedeute.

Es sei daran erinnert, dass der polnische Aussenminister Oberst Joseph Beck schon am 23. März 1939 einen (Teil-) Mobilmachungsbefehl gegeben hatte, mit allen Konsequenzen wie Einberufung von Reservisten usw. Am selben Tage erhielten die obersten Befehlshaber aller Waffengattungen den derzeit gültigen Aufmarschplan für einen Krieg gegen Deutschland. (Hoggan, S. 425)

Nachdem Hitler von der überraschenden Teilmobilmachung Polens Kenntnis erhalten hatte, hielt er eine Besprechung mit Walter von Brauchitsch, dem Oberbefehlshaber des deutschen Heeres ab. Dabei setzte er ihm auseinander, es seien sehr wichtige Verhandlungen mit Polen im Gange. Hitler hielt die polnische Teilmobilmachung nicht für eine übermässige Drohung. Darum seien auch keine besonderen militärischen, sondern lediglich Vorsichtsmassnahmen zum Schutz der deutschen Grenze erforderlich.

England gab Polen einen Blankoscheck: Der britische Aussenminister, Edward Fredericke Lindley Wood – Earl of Halifax –, teilte dem britischen Botschafter in Polen, Sir Howard William Kennard, seinen Entschluss mit, sein Versprechen an Polen nicht nur auf Fälle unprovozierter Aggressionen zu beschränken. Er habe sich entschieden, die Frage des Aggressors zu ignorieren. Er wünsche nicht, dass Grossbritanien neutral bleibe, wenn die Polen Deutschland zum Kriege zwängen. (Hoggan, S. 451).

In der Rede vor dem Reichstag am 1.9.1939 führte Hitler aus:

«Man hat versucht, das Vorgehen gegen die Volksdeutschen damit zu entschuldigen, dass man erklärte, sie hätten Provokationen begangen. Ich weiss nicht, worin die ‹Provokationen› der Kinder und Frauen bestehen sollen, die man misshandelt und verschleppt oder die ‹Provokationen› derer, die man in tierischster, sadistischster Weise gequält und schliesslich getötet hat. Eines aber weiss ich: dass es keine Grossmacht von Ehre gibt, die auf Dauer solchen Zuständen ruhig zusehen würde ... Ich habe trotzdem noch einen letzten Versuch gemacht, … habe ich einen Vermittlungsvorschlag der englischen Regierung angenommen … Und ich bin dann mit meiner Regierung volle zwei Tage gesessen und habe gewartet, ob es der polnischen Regierung nun endlich passt, einen Bevollmächtigten zu schicken … Damit sind diese Vermittlungsvorschläge gescheitert, denn unterdes war als Antwort auf diesen Vermittlungsvorschlag 1. die polnische Generalmobilmachung gekommen und 2. neue schwere Greueltaten … Nachdem neulich in einer Nacht 21 Grenzzwischenfälle zu verzeichnen waren, sind es heute Nacht 14 gewesen, darunter drei ganz schwere. Ich habe mich nun entschlossen, mit Polen in der gleichen Sprache zu reden, die Polen seit Monaten uns gegenüber anwendet» (M. Domarus, Leonberg 1988, S. 1312 f.).

Die Annahme einer deutschen Provokation durch das IMT Nürnberg in dessen Feststellung, dass Deutschland als seinen Anlass zum Kriege den selbst fingierten Überfall auf den Gleiwitzer Sender gehabt habe, ist falsch. Die dieser Feststellung zugrundeliegende Darstellung, die in Schul- und Geschichtsbücher einging und die Joachim Fest, ehemaliger Chefredakteur der FAZ, in seiner Hitler-Biographie noch um einige Tote erhöht hat, Heydrich habe den Überfall inszeniert und in polnische Uniformen gesteckte getötete KZ-Häftlinge als Beweismittel hinterlassen, beruht auf einer eidesstattlichen Falschaussage vor dem IMT Nürnberg. Im Sender zu der betreffenden Zeit Anwesende sagten später aus, dass sich dort keine Zwischenfälle ereignet hätten (H. Wendig, Richtigstellungen zur Zeitgeschichte, H. 8, Tübingen 1995). Im übrigen hat Hitler in seiner oben auszugsweise zitierten Rede zur Rechtfertigung seines Vorgehens nirgendwo von dem Überfall auf den Sender Gleiwitz gesprochen. Warum sollte er oder Heydrich den Überfall inszenieren, wenn dieser dann anschliessend keine Rolle spielt?

Die Beweise

«Documents on British Foreign Policy» sind die amtlichen Dokumente des englischen Aussenministeriums, nachfolgend British FP genannt.

«Documents on Foreign Relation of the United States» sind die amtlichen Dokumente des amerikanischen Aussenministeriums, nachfolgend FR of the US genannt.

l 20.3.39: Bündnisangebot von Halifax an die UdSSR und an Polen gegen Deutschland (British FP, III, Bd. 4, Nr. 446)

l 23.3.39: 162 Tage vor Kriegsbeginn (!) Teilmobilmachung der polnischen Armee mit Herausgabe des Operationsplans (Marsch nach Berlin).

l 25.3.39: Bericht des britischen Botschafters in Polen, Kennard, an Halifax, 750’000 Polen stünden bereits unter Waffen. Viele ausländische Diplomaten in Warschau glaubten, Polen wolle einen Krieg provozieren. Es bestünde Hoffnung man könne in diesem kommenden Krieg Deutschland zum Aggressor stempeln (British FP, III, Bd. 4, Nr. 518 und Nr. 523).

l 26.3.39: Telegramm des US-Botschafters in Polen, Biddle, an US-Präsident Roosevelt: «Polen heute auf dem Kriegsfuss. Hat dieses rasch und ohne Aufsehen erreicht.» (FR of the US 1939, I, 101).

l 31.3.39: Halifax teilt dem britischen Botschafter in Polen seinen Entschluss mit, sein Versprechen an Polen nicht nur auf unprovozierte Aggression zu beschränken. Er wünsche nicht, dass Grossbritannien neutral bleibe, wenn die Polen Deutschland zum Krieg zwängen (British FP, III, Bd. 4, Nr. 577 und 584).

l 06.4.39: Halifax sagte dem US-Botschafter Kennedy, die Polen hätten nun ihren Blanko-Scheck, und er gestand dabei, dass weder Hitler noch Mussolini einen Krieg wollten. (FR of the US 1939, I, 113 f).

l 05.5.39: Hetzrede des polnischen Aussenministers Oberst Beck vor dem Sejm. Auf diese Rede hin wurden in Polen Tausende von Volksdeutschen vor dem Beginn des Krieges ermordet.

l 14.8.39: Beginn der Massenverhaftungen von Deutschen und Greuel gegen sie im östlichen Oberschlesien.

l 28.8.39: Der britische Botschafter in Polen, Kennard, telegraphierte an Halifax, die polnische Regierung habe die Generalmobilmachung beschlossen. (d.h. dass der Ausbruch des Krieges nur noch eine Frage von Stunden sein konnte.)

l 31.8.39: Kennard versicherte Halifax, Beck werde nichts unternehmen, um eine Verständigung mit den Deutschen zu erzielen. (British FP, III, Bd. 7, Nr. 576).

Die amtlichen englischen und amerikanischen Dokumente sind die erdrückenden Beweise dafür, dass die englische Regierung den 2. WK frevelhaft entfesselt hat. Dies lässt sich durch auch noch so unverschämte Lügen der Massenmedien nicht wegdiskutieren.

http://www.ruf-ch.org/RF_Archiv/2003...ilmachung.html

Am 5. November 1916 wurde der polnische Staat nach über 100jähriger russischer Zwangsherrschaft durch das Deutsche Reich und das Königreich Österreich-Ungarn neu gegründet. Der deutsche General von Beseler proklamierte dieses neue Polen. Eine deutsche Militärkapelle spielte dazu erstmals wieder die polnische Nationalhymne. Aber das neue Polen - das ohne die Hilfe der Deutschen - 1916 nicht entstanden wäre, lohnte dem Deutschen Reich die Wiederherstellung seiner staatlichen Selbstständigkeit schlecht. Als Deutschland 1918 besiegt am Boden lag, raubten die Polen im Jahre 1919 die deutsche Provinz Posen (1,9 Mill. Einwohner), danach weitere Teile Ostdeutschlands: Westpreußen (1,3 Mill. Einwohner) und Ostoberschlesien mit einer Million Einwohnern und dem größten Kohlevorkommen Europas. Über vier Millionen Deutsche kamen gegen ihren Willen unter polnische Zwangsherrschaft.

Am 20. November 1920 protestierte die Weimarer Regierung in Warschau gegen Unterdrückung, Enteignungen und Ermordungen Deutscher in den von Polen geraubten deutschen Gebieten. Von 1919 bis 1921 wurden über 4000 deutsche Bauernfamilien durch Polen von Haus und Hof vertrieben, rund 400.000 Deutsche von 1919 bis 1921 aus ihrer deutschen Heimat verjagt. Die Zahl der Deutschen, die von Polen umgebracht wurden war sehr hoch, konnte jedoch nie genau beziffert werden.

Am 10. September 1923 verurteilte der internationale Gerichtshof in DenHaag das polnische Vorgehen als "rechtswidrig". Die Polen scherte das einen Dreck. Im Gegenteil. Die Verfolgungen und Schikanen gegen die Deutschen wurden immer schlimmer. Bis zum Sommer 1939 (also von 1919 an) wurden rund 1,5 Millionen Deutsche aus ihrer polnisch besetzten Heimat verjagt, davon nachweislich allein 70.000 in den Sommermonaten 1939 bis zum 21.08.1939.

Am 31.08.1939 beschossen und besetzten Polen Danziger Industrienlagen und lieferte die ersten Gefechte des Zweiten Weltkrieges. Dies war das Signal für Deutschland in das Geschehen einzugreifen.

(In: Joachim Siegerist: Verbrecher und andere Deutsche, Hamburg 1989, Seite 50 bis 51)

Cinnamon

17.08.2009, 08:28

Ich weiß schon gar nicht mehr, was ich bezüglich dem Polenfeldzug glauben soll und was nicht. Was ist Wahrheit, was ist Propaganda?

Lichtblau

17.08.2009, 09:49

Auf den 31.8.1939 fallen eine Reihe von Ereignissen, die hingereicht hätten, um von einem völkerrechtlich eindeutig durch Polen gegebenen Kriegsgrund zu sprechen

Und warum stand die Wehrmacht Angriffsbereit an der Grenze?

JensVandeBeek

17.08.2009, 09:50

Ich weiß schon gar nicht mehr, was ich bezüglich dem Polenfeldzug glauben soll und was nicht. Was ist Wahrheit, was ist Propaganda?

Genau .... und was würde uns heute konkret bringen, wenn wir den Wahrheit erführen?

Cinnamon

17.08.2009, 10:02

Genau .... und was würde uns heute konkret bringen, wenn wir den Wahrheit erführen?

Ich schätze mal, es waren beide Seiten am Kriegsausbruch Schuld. Dann ist es auch eine gemeinsame Verantwortung.

Tanzwut

17.08.2009, 10:49

Und warum stand die Wehrmacht Angriffsbereit an der Grenze?

Weil trotz mehrmaligen gesetzten ultimaten, polen millionen deutsche den ärgsten repressalien aussetzte und nicht bereit war diese einzustellen !
EINER der GRÜNDE !!

Tanzwut

17.08.2009, 10:51

Ich schätze mal, es waren beide Seiten am Kriegsausbruch Schuld. Dann ist es auch eine gemeinsame Verantwortung.

Diese einstellung kann ich teilen, bloß wird gänzlich anderes an den Schulen gelehrt
und in den gleichgeschaltenen Massenmedien verkündet.

DA liegt des Pudels Kern !

Ausonius

17.08.2009, 11:05

Und warum stand die Wehrmacht Angriffsbereit an der Grenze?

Zudem jede Darstellung der Entfesselung des Polenfeldzugs, in der nicht auf den Hitler-Stalin-Pakt und das geheime Zusatzprotokoll eingegangen wird, vollkommen unzureichend ist. Mal davon abgesehen, dass man sich in dieser Sache nicht auf einen Autoren wie Hoggan verlassen sollte, der nachweislich bei Abfassung seines Textes Originalaussagen aus den Quellen in seinem Sinne verfälscht hat.

Cinnamon

17.08.2009, 11:09

Zudem jede Darstellung der Entfesselung des Polenfeldzugs, in der nicht auf den Hitler-Stalin-Pakt und das geheime Zusatzprotokoll eingegangen wird, vollkommen unzureichend ist. Mal davon abgesehen, dass man sich in dieser Sache nicht auf einen Autoren wie Hoggan verlassen sollte, der nachweislich bei Abfassung seines Textes Originalaussagen aus den Quellen in seinem Sinne verfälscht hat.

Ändert das was daran, das Polen mitschuld war?

Lichtblau

17.08.2009, 11:15

Weil trotz mehrmaligen gesetzten ultimaten, polen millionen deutsche den ärgsten repressalien aussetzte und nicht bereit war diese einzustellen !
EINER der GRÜNDE !!

Was für Ultimaten?
Und warum verhandelt Hitler um das läppische Danzig, wenn doch angeblich die Minderheiten so sehr gequält wurden?

Ausonius

17.08.2009, 11:24

Ändert das was daran, das Polen mitschuld war?

Geschichte ist nicht "die Welt nach Wille und Vorstellung." Man kann sich nicht die Fakten zu zurechtbbasteln, wie Hoggan es getan hat. Ebenso sehe ich keine Mitschuld der Polen am Krieg - außer das sie die von Hitler geforderten Gebiete nicht unterwürfig und freiwillig überhändigt haben.

bernhard44

17.08.2009, 11:27

Cinnamon

17.08.2009, 12:20

Geschichte ist nicht "die Welt nach Wille und Vorstellung." Man kann sich nicht die Fakten zu zurechtbbasteln, wie Hoggan es getan hat. Ebenso sehe ich keine Mitschuld der Polen am Krieg - außer das sie die von Hitler geforderten Gebiete nicht unterwürfig und freiwillig überhändigt haben.

Natürlich hatte Polen Mitschuld. Sie hätten die Minderheit anständig behandeln können und z. B. der NS-Regierung den Wind aus den Segeln nehmen können, in dem sie bspw. auf eine Grenzabfertigung und Verplombung von Zügen zwischen Reich und Ostpreußen verzichtet hätten, auch darauf, dass die Züge mit polnischen Lokomotiven und polnischem Personal zu fahren hatten. Das hätte guten Willen gezeigt. Aber nein, daran war den Polen nicht gelegen.

EinDachs

17.08.2009, 12:54

Ändert das was daran, das Polen mitschuld war?

Am Hitler-Stalinpakt?
Das wär selbst für Geschichtsrevisionisten eine gewagte These.

Cinnamon

17.08.2009, 13:01

Am Hitler-Stalinpakt?
Das wär selbst für Geschichtsrevisionisten eine gewagte These.

Sie haben immerhin vor lauter Blödheit Kriegsgründe geliefert.

Lichtblau

17.08.2009, 13:07

Sie haben immerhin vor lauter Blödheit Kriegsgründe geliefert.

Hitler hat sich seine Kriegsgründe selber beschafft.

Gleiwitz und erfundene und provozierte Gräueltaten.

Lichtblau

17.08.2009, 13:11

Natürlich hatte Polen Mitschuld. Sie hätten die Minderheit anständig behandeln können

Gewisse Ausschreitungen wurden von der deutschen 5. Kolonne in Polen angezettelt.

Du glaubst doch nicht, das Hitler Polen angreift ohne vorher die Volksdeutschen zu mobilisieren um einen Kriegsgrund zu haben.

Am 22.8. hat Hitler den Polenfeldzug vor seinen Generälen verkündet.
Hier nennt er als sein einziges Motiv Lebensraum.

Hier eine Mitschrift:
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939-boehm.php

EinDachs

17.08.2009, 14:28

Sie haben immerhin vor lauter Blödheit Kriegsgründe geliefert.

Öh...
Ja, welche denn?

Kommt jetzt die Mobilmachung 24 Stunden vor Kriegsbeginn? Ja, was wär denn die Alternative? Mobilisieren wann die Nazis schon vor Warschau stehen?

Cinnamon

17.08.2009, 14:51

Öh...
Ja, welche denn?

Kommt jetzt die Mobilmachung 24 Stunden vor Kriegsbeginn? Ja, was wär denn die Alternative? Mobilisieren wann die Nazis schon vor Warschau stehen?

Ich sagte es schon: Polen hätte die Nazis ausstechen können, in dem man einige Zugeständnisse gemacht hätte:

1. Freie Fahrt für die deutschen Züge zwischen Reich und Ostpreußen. Keine Verplombung, kein polnisches Personal, keine polnischen Loks. Beim Transit Visaverzicht. Das hätte Hitler in der Korridorfrage zum Einlenken gezwungen.

2. Umfassender Schutz für die deutsche Minderheit, die ja nachweislich unter Schikanen zu leiden hatte. Das hätte die Minderheitenfrage gelöst, Hitler hätte keinen Grund gehabt, Polen deshalb anzugreifen.

Hätte Polen so gehandelt, hätten die Nazis auch keinen Krieg anfangen können. Ich bin mir auch nicht mehr so 100 Prozentig sicher, ob Gleiwitz wirklich von den Nazis inszeniert war oder ob nicht doch polnische Soldaten beteiligt waren. Beiden Seiten traue ich das ohne weiteres zu.

EinDachs

17.08.2009, 14:58

Ich sagte es schon: Polen hätte die Nazis ausstechen können, in dem man einige Zugeständnisse gemacht hätte:

1. Freie Fahrt für die deutschen Züge zwischen Reich und Ostpreußen. Keine Verplombung, kein polnisches Personal, keine polnischen Loks. Beim Transit Visaverzicht. Das hätte Hitler in der Korridorfrage zum Einlenken gezwungen.

2. Umfassender Schutz für die deutsche Minderheit, die ja nachweislich unter Schikanen zu leiden hatte. Das hätte die Minderheitenfrage gelöst, Hitler hätte keinen Grund gehabt, Polen deshalb anzugreifen.

Hätte Polen so gehandelt, hätten die Nazis auch keinen Krieg anfangen können. Ich bin mir auch nicht mehr so 100 Prozentig sicher, ob Gleiwitz wirklich von den Nazis inszeniert war oder ob nicht doch polnische Soldaten beteiligt waren. Beiden Seiten traue ich das ohne weiteres zu.

Ich nehm an, für deine 2 Punkte wär dann der Präzedenzfall die Tschechoslowakei?
Es ist eben ein damals bereits bekannt, dass man mit Hitler nicht wirklich verhandeln kann. Und was Polen tut oder lässt, war recht gleichgültig.
Den Entschluss in Polen einzumarschieren hat Hitler bereits ein halbes Jahr vor Kriegsbeginn gefällt.

Cinnamon

17.08.2009, 15:01

Ich nehm an, für deine 2 Punkte wär dann der Präzedenzfall die Tschechoslowakei?
Es ist eben ein damals bereits bekannt, dass man mit Hitler nicht wirklich verhandeln kann. Und was Polen tut oder lässt, war recht gleichgültig.
Den Entschluss in Polen einzumarschieren hat Hitler bereits ein halbes Jahr vor Kriegsbeginn gefällt.

Sicher, nur muss man eben sehen, das Polen keineswegs der Unschuldsengel in der Geschichte ist, als den es sich gern darstellt.

Tanzwut

17.08.2009, 15:36

Was für Ultimaten?
Und warum verhandelt Hitler um das läppische Danzig, wenn doch angeblich die Minderheiten so sehr gequält wurden?

Der Angriff wurde dreimal verschoben, weil Hitler auf den Erfolg von Verhandlungen setzte, die zuletzt über England liefen.
Ich habe von einem Punkt, nicht von allen gesprochen, der übrigens unstrittig ist.
Dein "angeblich" ist also, lächerlich.
ALLE Minderheiten wurden damals unterdrückt, die grösste davon stellte meines Wissens nach die juden dar.
Auch mindestens eine million Deutsche mussten unter dieser knechtschaft leiden.

Wäre dies heute der Fall, dass z.B. eine million staatsbürger israelikas in einem x-beliebigen land eine solche unterdrückung ausgesetzt wären, israelika würde nicht lange zaudern und militärische schritte setzen.
Da wäre von ÜBERFALL keinerlei rede, selbst ( irak) dort wo keiner ihrer staatsbürger bedroht wurde, führten sie einen REINEN angriffskrieg !

Tanzwut

17.08.2009, 15:43

ja die polen sollten freiwillig den guten, humanen deutschen alles erlauben. so ein quatsch.

Jura

Polemiker. bitte doch das Buch " Der Krieg, der viele Väter hatte " zu lesen:,
pöööse revisionistische Literatur, aber des AUSGLEICHS wegen, zur völlig indokitninierenden publikationen der linken reichshälfte und denen, die sich in umerziehung übten !

Buchkritik
Gerd Schultze-Rhonhof -- Der Krieg, der viele Väter hatte

Eines der großen historischen Dogmas ist die Postulierung der deutschen Alleinschuld an beiden Weltkriegen. Sowohl der Erste, als auch der Zweite Weltkrieg wurde, so die historische Kernaussage, durch deutsche Kriegstreiberei und Dominanzstreben ausgelöst. Diese These hat sowohl in sämtliche Schul- und Lehrbücher, als auch in die historische Forschung Eingang gefunden und führt dort ein aufklärungsresistentes Eigenleben. Wer als Historiker diese These einer genaueren Prüfung unterziehen will, der stellt sich gegen den geschichtswissenschaftlichen Mainstream und seine berufliche Zukunft ist zumindest stark gefährdet.

Doch die Allianz des Verschweigens und Verdrängens scheint sich langsam aber sicher aufzulösen. Einer der daran einen großen Anteil hat ist Gerd Schultze-Rhonhof. Sein Buch Der Krieg, der viele Väter hatte zeigt eine, von allen anderen geschichtswissenschaftlichen Publikationen abweichenden Verlauf der Geschichte. Keine Zweifel besteht natürlich am Verlauf des Zweiten Weltkriegs, nur sind die Fakten, die zu seiner Auslösung führten andere als es die etablierte Geschichtsforschung bisher behauptete.

Der Autor betrachtet die deutsche Geschichte zwischen 1919 und 1939 nicht isoliert, sondern im gesamteuropäischen Kontext. England als ehemalige Weltmacht, deren Bestreben es immer noch war für eine "Balance of Power" in Europa zu sorgen. Frankreichs Rivalitäten mit Deutschland in Bezug auf Elsaß-Lothringen und das gespannte Verhältnis zwischen Deutschland und Rußland führten zu langwierigen Interessenkonflikten. Nationale Rivalitäten und das Bestreben ständig die eigene Position zu verbessern, sorgten für endlose Konflikte. Kein europäischer Staat war zu einer überegionalen Führungsrolle fähig. Die USA verhielten sich lange Zeit neutral und Rußland begann erst seine expansiven Kräfte zu formieren.

Dieser verstärkte Nationalismus jedes europäischen Staates führte zum Ersten Weltkrieg, nach dessen Beendigung Deutschland die Alleinschuld zugesprochen bekam. Der Vertrag von Versailles legte mit seinen ungerechtfertigten Reparationsforderungen zudem den Grundstock für den zweiten globalen Waffengang. Deutschland war nach dem Ende des Ersten Weltkriegs dazu bereit seinen Teil der Forderungen zu erfüllen.

Da sich alle anderen Vertragsunterzeichner ebenfalls dazu verpflichteten ihre Truppenstärke zu reduzieren, dies aber niemals realisiert haben, fühlte sich auch Deutschland nicht mehr an diese Obergrenzen gebunden. Schultze-Rhonhof zeigt in seinem Buch sehr deutlich die Widersprüchlichkeiten der damaligen europäischen Politik.

Der einzige Nationalstaat, der sich getreu an den Wortlaut und die Vereinbarung des Versailler Vertrags gehalten hatte, war Deutschland. England verstärkte seine Flotte, Frankreich neben seinem Heer auch seine Luftwaffe und Polen hatte aufgrund gegebener Beistandsversprechen gar Großmachtträume. Die USA, obwohl durch Volkswillen neutral, steuerte unter der Führung durch Franklin Delano Roosevelt zielstrebig auf eine Auseinandersetzung mit Deutschland zu. Auf dieser kleinen, aber permanenten gepflegten Flamme köchelte der Ausbruch des Zweiten Weltkriegs vor sich hin.

Gerd Schultze-Rhonhof zeigt dem Leser in seinem Buch eine andere Geschichte, als in Schulbüchern und wissenschaftlichen Veröffentlichungen zu lesen ist. Er bestreitet nicht die Verbrechen des Nationalsozialimus, aber er bleibt objektiv und fair. Von einer deutschen Alleinschuld kann keine Rede sein. Zu groß war die allgemeine Kriegslüsternheit und zu viele Nationen waren nicht bereit die Bedingungen des Vertrags von Versailles zu erfüllen.

Wer sich nie mit der Deutschen Alleinschuldthese abfinden wollte, findet in diesem Buch viele Beweise, die dagegen sprechen. Da Deutschland zudem nach den Nürnberger Prozessen verpflichtet wurde die Geschichtsschreibung der alliierten Siegermächte unter Führung der USA zu übernehmen und zu lehren, ist es kein Wunder daß nur wenige Menschen in Deutschland die Wahrheit kennen. Dieses Buch sollte Pflichtlektüre in unseren Schulen werden.

Tanzwut

17.08.2009, 15:49

Geschichte ist nicht "die Welt nach Wille und Vorstellung." Man kann sich nicht die Fakten zu zurechtbbasteln, wie Hoggan es getan hat. Ebenso sehe ich keine Mitschuld der Polen am Krieg - außer das sie die von Hitler geforderten Gebiete nicht unterwürfig und freiwillig überhändigt haben.

Wenn du nicht jetzt HAARGENAU das betreibst-Fakten zurechtbasteln um damit KEINERLEI schuld Polens erkennen zu müssen, dann weiss ich nicht.....
ALLEINE schon der HUMANITÄRE aspekt, hätte völlig ausgereicht, den polenfeldzug zu rechtfertigen !

P.S.

und wer im allgemeinen von alleiniger kriegsschuld deutschlands spricht, sollte sein indoktriniertes gehirn in seiner ehemaligen staatsschule oder parteizentrale abgeben.
er benötigt es nicht mehr.

Tanzwut

17.08.2009, 15:51

als historische Dokumente, im Kontext der historischen Aufarbeitung sind solche Dokumente natürlich zulässig und willkommen!
Verboten ist lediglich, die zur Schaustellung von Symbolen und Dokumenten, zur Verherrlichung der NS Ideologie, der Waffen-SS oder Wehrmacht.

,,,im freiesten deutschland das es je gab.....

Tanzwut

17.08.2009, 15:58

[QUOTE=Tschuikow;3055127]Gewisse Ausschreitungen wurden von der deutschen 5. Kolonne in Polen angezettelt.

Du glaubst doch nicht, das Hitler Polen angreift ohne vorher die Volksdeutschen zu mobilisieren um einen Kriegsgrund zu haben.

Am 22.8. hat Hitler den Polenfeldzug vor seinen Generälen verkündet.
Hier nennt er als sein einziges Motiv Lebensraum.

Hier eine Mitschrift:
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939-boehm.php[/QUOTE

völlige verharmlosung der dinge.
1) mindestens eine million deutsche wurden aufs ärgste drangsaliert, verfolgt,enteignet,ermordet und ähnliches mehr, wer das verleugnet, dürfte dem grundsatz huldigen - es kann nicht sein, was nicht sein darf-.

2) WENN hitler tatsächlich den krieg um jeden preis (polen) gewollt hätte, hätte er
a) zuerst einmal flott militärisch AUFgerüstet um einen etwaigen angriff englands-frankreichs überhaupt paroli bieten zu können
b) polen nicht etliche ultimaten gestellt, sondern SOGLEICH angegriffen !

3) es gibt etliche tondukemente, wo hitler explizit darauf hingewiesen und dies sehr wohl als MITGRUND für einen möglichen polenfeldzug genannt hat.

In der Rede vor dem Reichstag am 1.9.1939 führte Hitler aus:

«Man hat versucht, das Vorgehen gegen die Volksdeutschen damit zu entschuldigen, dass man erklärte, sie hätten Provokationen begangen. Ich weiss nicht, worin die ‹Provokationen› der Kinder und Frauen bestehen sollen, die man misshandelt und verschleppt oder die ‹Provokationen› derer, die man in tierischster, sadistischster Weise gequält und schliesslich getötet hat. Eines aber weiss ich: dass es keine Grossmacht von Ehre gibt, die auf Dauer solchen Zuständen ruhig zusehen würde ... Ich habe trotzdem noch einen letzten Versuch gemacht, … habe ich einen Vermittlungsvorschlag der englischen Regierung angenommen … Und ich bin dann mit meiner Regierung volle zwei Tage gesessen und habe gewartet, ob es der polnischen Regierung nun endlich passt, einen Bevollmächtigten zu schicken … Damit sind diese Vermittlungsvorschläge gescheitert, denn unterdes war als Antwort auf diesen Vermittlungsvorschlag 1. die polnische Generalmobilmachung gekommen und 2. neue schwere Greueltaten … Nachdem neulich in einer Nacht 21 Grenzzwischenfälle zu verzeichnen waren, sind es heute Nacht 14 gewesen, darunter drei ganz schwere. Ich habe mich nun entschlossen, mit Polen in der gleichen Sprache zu reden, die Polen seit Monaten uns gegenüber anwendet» (M. Domarus, Leonberg 1988, S. 1312 f.).

Tortilius

17.08.2009, 16:34

Ich sagte es schon: Polen hätte die Nazis ausstechen können, in dem man einige Zugeständnisse gemacht hätte:

1. Freie Fahrt für die deutschen Züge zwischen Reich und Ostpreußen. Keine Verplombung, kein polnisches Personal, keine polnischen Loks. Beim Transit Visaverzicht. Das hätte Hitler in der Korridorfrage zum Einlenken gezwungen.

2. Umfassender Schutz für die deutsche Minderheit, die ja nachweislich unter Schikanen zu leiden hatte. Das hätte die Minderheitenfrage gelöst, Hitler hätte keinen Grund gehabt, Polen deshalb anzugreifen.

Hätte Polen so gehandelt, hätten die Nazis auch keinen Krieg anfangen können. Ich bin mir auch nicht mehr so 100 Prozentig sicher, ob Gleiwitz wirklich von den Nazis inszeniert war oder ob nicht doch polnische Soldaten beteiligt waren. Beiden Seiten traue ich das ohne weiteres zu.

Unsinn,Hitler ging es nicht um Danzig, Korridor oder die deutsche Minderheit, es ging ihm um die Eroberung des Lebensraum im Osten.Er hat doch Polen vorgeschlagen, gemeinsam gegen die Sovjetunion in den Krieg zu ziehen, als aber Klar wurde, daß die Polen bei diesem Raubzug nicht mitmachen wollen, hat er Polen überfallen um Aufmarschgebiet für den Überfall auf die Sovjetunion zu gewinnen....

Tortilius

17.08.2009, 16:39

Weil trotz mehrmaligen gesetzten ultimaten, polen millionen deutsche den ärgsten repressalien aussetzte und nicht bereit war diese einzustellen !
EINER der GRÜNDE !!

Wieviele Millionen?

Ausonius

17.08.2009, 17:08

Wenn du nicht jetzt HAARGENAU das betreibst-Fakten zurechtbasteln um damit KEINERLEI schuld Polens erkennen zu müssen, dann weiss ich nicht.....
ALLEINE schon der HUMANITÄRE aspekt, hätte völlig ausgereicht, den polenfeldzug zu rechtfertigen !

P.S.

und wer im allgemeinen von alleiniger kriegsschuld deutschlands spricht, sollte sein indoktriniertes gehirn in seiner ehemaligen staatsschule oder parteizentrale abgeben.
er benötigt es nicht mehr.

Nein, ich spreche von einer Kriegsschuld Deutschlands und der Sowjetunion, was das betrifft. Im Hinblick auf den Polenfeldzug hat Hitler niemals humanitär argumentiert. Die Minderheitenpolitik war ja auch kein Thema, als er zeitweilig den Nichtangriffspakt mit Polen schloss.

Ausonius

17.08.2009, 17:16

Wer sich nie mit der Deutschen Alleinschuldthese abfinden wollte, findet in diesem Buch viele Beweise, die dagegen sprechen. Da Deutschland zudem nach den Nürnberger Prozessen verpflichtet wurde die Geschichtsschreibung der alliierten Siegermächte unter Führung der USA zu übernehmen und zu lehren, ist es kein Wunder daß nur wenige Menschen in Deutschland die Wahrheit kennen. Dieses Buch sollte Pflichtlektüre in unseren Schulen werden.

Ein Buch, in dem sich der Laienhistoriker Schulze-Rhonhof völlig unkritisch der NS-Propaganda anschließt, transportiert durch das "Weißbuch". Die Qualität ist bescheiden, der Erfolg dieses Buch in rechtskonservativen Kreisen lässt sich wohl eher darauf zurückführen, dass es derartige Konsorten psychologisch anspricht ("Die anderen waren aber auch böse...").

Tanzwut

17.08.2009, 18:03

Tanzwut

17.08.2009, 18:06

Wieviele Millionen?

mindestens eine, MEHRERE millionen, wenn man auch andere minderheiten dazuzählt, die den gleichen repressalien ausgesetzt waren.

Tanzwut

17.08.2009, 18:09

@ Ausonius

Im Hinblick auf den Polenfeldzug hat Hitler niemals humanitär argumentiert.

Nein ??? == da schau her !

In der Rede vor dem Reichstag am 1.9.1939 führte Hitler aus:

«Man hat versucht, das Vorgehen gegen die Volksdeutschen damit zu entschuldigen, dass man erklärte, sie hätten Provokationen begangen. Ich weiss nicht, worin die ‹Provokationen› der Kinder und Frauen bestehen sollen, die man misshandelt und verschleppt oder die ‹Provokationen› derer, die man in tierischster, sadistischster Weise gequält und schliesslich getötet hat. Eines aber weiss ich: dass es keine Grossmacht von Ehre gibt, die auf Dauer solchen Zuständen ruhig zusehen würde ... Ich habe trotzdem noch einen letzten Versuch gemacht, … habe ich einen Vermittlungsvorschlag der englischen Regierung angenommen … Und ich bin dann mit meiner Regierung volle zwei Tage gesessen und habe gewartet, ob es der polnischen Regierung nun endlich passt, einen Bevollmächtigten zu schicken … Damit sind diese Vermittlungsvorschläge gescheitert, denn unterdes war als Antwort auf diesen Vermittlungsvorschlag 1. die polnische Generalmobilmachung gekommen und 2. neue schwere Greueltaten … Nachdem neulich in einer Nacht 21 Grenzzwischenfälle zu verzeichnen waren, sind es heute Nacht 14 gewesen, darunter drei ganz schwere. Ich habe mich nun entschlossen, mit Polen in der gleichen Sprache zu reden, die Polen seit Monaten uns gegenüber anwendet» (M. Domarus, Leonberg 1988, S. 1312 f.).

P.S.

und gerade du mit deinem nichtwissen, maßt dir ein urteil über Schulze-Rhonhof an ?
Lächerlich !

Tanzwut

17.08.2009, 18:16

Ein Buch, in dem sich der Laienhistoriker Schulze-Rhonhof völlig unkritisch der NS-Propaganda anschließt, transportiert durch das "Weißbuch". Die Qualität ist bescheiden, der Erfolg dieses Buch in rechtskonservativen Kreisen lässt sich wohl eher darauf zurückführen, dass es derartige Konsorten psychologisch anspricht ("Die anderen waren aber auch böse...").

aha und was sagst zum LAIENHOFHISTORIKER knopp, der hat wohl die weisheit mit dem löffel gefressen ??

anstatt persönlich untergriffig zu werden, Schulze-Rhonhof also nichtkompetenz zu unterstellen-kennst du den begriff-AUTODIDAKT !! ( sind manchmal sogar kompetenter als gstudierte ! ), solltest du dir vielleicht der mühe unterziehen, das buch zu lesen und dann stichhaltige gegenargumente, soferne du sie findest, zu liefern, oder aber schön still sein.

Der rechte Hirte

17.08.2009, 18:44

Unsinn,Hitler ging es nicht um Danzig, Korridor oder die deutsche Minderheit, es ging ihm um die Eroberung des Lebensraum im Osten.Er hat doch Polen vorgeschlagen, gemeinsam gegen die Sovjetunion in den Krieg zu ziehen, als aber Klar wurde, daß die Polen bei diesem Raubzug nicht mitmachen wollen, hat er Polen überfallen um Aufmarschgebiet für den Überfall auf die Sovjetunion zu gewinnen....

:rofl::rofl::rofl:

als klar wurde, daß Polen bei diesen Raubzug nicht mitmachen würde

:rofl::rofl::rofl:

Ich lach mich schlapp, wirklich!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Polen war schon immer ein Volk, dem es nur um Landraub geht.

Sogar als Deutschland 1938 die Tschechoslowakei aufgelöst hatte raubten die Polnischen Horden das Teschener Gebiet , um sich einen Teil vom Kuchen einzuverleiben.Wenn Deutschland den Polen versprochen hätte, dass sie als Kriegsbeute die Ukraine bekommen , wären sie sogar Nackt gegen die Sowjetunion maschiert.

http://www.mies-pilsen.de/imperial.htm

http://derunbequeme.blogspot.com/2007/05/ein-exkurs-in-die-geschichte-russisch.html

Tortilius

17.08.2009, 19:19

Quelle wäre für diese Hypothese ganz nett !

Und wenn ich sage 2+2=4, brauchst Du auch ne Quelle dazu?
Quellen gibt es genug, such Dir was aus......

Tortilius

17.08.2009, 19:26

rofl::rofl::rofl:

als klar wurde, daß Polen bei diesen Raubzug nicht mitmachen würde

:rofl::rofl::rofl:

Ich lach mich schlapp, wirklich!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Lachen ist gesund....

Sogar als Deutschland 1938 die Tschechoslowakei aufgelöst hatte raubten die Polnischen Horden das Teschener Gebiet

Teschener Gebiet haben die Tschechen Polen 1919 entrissen,darüber sind schon lange vorher Verhandlungen geführt worden, die Tschechen waren informiert, die Ungarn übrigens haben sich auch ein Teil von der Tschechoslowakei geholt............

Ausonius

17.08.2009, 19:56

@ Ausonius

Nein ??? == da schau her !

In der Rede vor dem Reichstag am 1.9.1939 führte Hitler aus:

«Man hat versucht, das Vorgehen gegen die Volksdeutschen damit zu entschuldigen, dass man erklärte, sie hätten Provokationen begangen. Ich weiss nicht, worin die ‹Provokationen› der Kinder und Frauen bestehen sollen, die man misshandelt und verschleppt oder die ‹Provokationen› derer, die man in tierischster, sadistischster Weise gequält und schliesslich getötet hat. Eines aber weiss ich: dass es keine Grossmacht von Ehre gibt, die auf Dauer solchen Zuständen ruhig zusehen würde ... Ich habe trotzdem noch einen letzten Versuch gemacht, … habe ich einen Vermittlungsvorschlag der englischen Regierung angenommen … Und ich bin dann mit meiner Regierung volle zwei Tage gesessen und habe gewartet, ob es der polnischen Regierung nun endlich passt, einen Bevollmächtigten zu schicken … Damit sind diese Vermittlungsvorschläge gescheitert, denn unterdes war als Antwort auf diesen Vermittlungsvorschlag 1. die polnische Generalmobilmachung gekommen und 2. neue schwere Greueltaten … Nachdem neulich in einer Nacht 21 Grenzzwischenfälle zu verzeichnen waren, sind es heute Nacht 14 gewesen, darunter drei ganz schwere. Ich habe mich nun entschlossen, mit Polen in der gleichen Sprache zu reden, die Polen seit Monaten uns gegenüber anwendet» (M. Domarus, Leonberg 1988, S. 1312 f.).

P.S.

und gerade du mit deinem nichtwissen, maßt dir ein urteil über Schulze-Rhonhof an ?
Lächerlich !

Das war doch nur das propagandistische Nachspiel, nachdem alle Entscheidungen gefallen waren.

Ausonius

17.08.2009, 20:03

aha und was sagst zum LAIENHOFHISTORIKER knopp, der hat wohl die weisheit mit dem löffel gefressen ??

Knopp sehe ich eher als Fernsehjournalisten, er hat nicht maßgeblich zum Polenkonflikt geforscht. Nahelegen würde ich dir, was die politisch-strategische Dimension betrifft, z.B. die Lektüre von Hillgruber, um nur einen maßgeblichen Vertreter zu nennen. Das ist wesentlich besser als der Shice von Hoggan oder Rhonhof.

anstatt persönlich untergriffig zu werden, Schulze-Rhonhof also nichtkompetenz zu unterstellen-kennst du den begriff-AUTODIDAKT !! ( sind manchmal sogar kompetenter als gstudierte ! ), solltest du dir vielleicht der mühe unterziehen, das buch zu lesen und dann stichhaltige gegenargumente, soferne du sie findest, zu liefern, oder aber schön still sein.

Was Schulze-Rhonhof betrifft, möchte ich dir mal folgende Rezension nahelegen:
http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E9904C51AEC914C6AA0D4B9996E24EBA6~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

Und die FAZ ist wahrlich kein linkes Blatt. Dein Engagement für ein Buch in Ehren, aber jugendlicher Eifer und die "politische Brille" verhindern oft den Blick für Qualität und solide Quellenarbeit.

Tanzwut

17.08.2009, 20:40

Und wenn ich sage 2+2=4, brauchst Du auch ne Quelle dazu?
Quellen gibt es genug, such Dir was aus......

Liebes hirnederl, da biste schwer im irrtum.
HOLschuld, BRINGschuld-

daher sonderschülerfrage:
wer etwas BEHAUPTET hat demnach was.............. ???

Tanzwut

17.08.2009, 20:45

Das war doch nur das propagandistische Nachspiel, nachdem alle Entscheidungen gefallen waren.

Natürlich, war klar-ALLES was dich und konsorten diesbezgl. zum nachdenken bringen sollte, MÜSSTE war..........................

übelste propaganda und beweist NIX.

welch einfach gestricktes weltbild !

Tanzwut

17.08.2009, 20:58

@ Aosonius

Und die FAZ ist wahrlich kein linkes Blatt. Dein Engagement für ein Buch in Ehren, aber jugendlicher Eifer und die "politische Brille" verhindern oft den Blick für Qualität und solide Quellenarbeit

jetzt wirds lustig.
falls du mit "jugendlichen eifer" auf mein alter anspielen solltest, hast du die falsche floskel gewählt, denn " alter schützt vor torheit nicht" wäre, wenn schon, denn schon bei einem 57 j. weitaus passender !

deine oberlehrerhaften ratschläge kannst du dir....äh, behalten.
MEIN weltbild ist gefestigt, also missioniere wem anderen.
natürlich lerne ich auch gerne dazu, man lernt ja niemals aus, um mit deiner "gutgemeinten" diktion weiterzusprechen, jedoch haben mir schon deine wenigen stellungnahmen drastisch vor augen geführt, dass du nicht die person sein kannst von dem ich diesbezgl. nur das geringste dazulernen könnte .

und-den TUNNELBLICK hat wohl der, der eindimensional so wie du denkt, der offensichtlich nur zwei farben kennt.

ich erkenne viele schattierungen, deshalb sehe ich die dinge differenzierter als du.

z.b.
Stichwörter:
Deutschland war keineswegs alleine am II. WK schuld, ebensowenig wie es schuldlos war,
Polen hat den Feldzug AUCH selbst zu verantworten, har sich MITschuldig gemacht.
England-churchill/hetzer/kriegsverbrecher ist auch wie hitler/hetzer/kriegsverbrecher-deutschland und stalin/hetzer/kriegsverbrecher nicht von schuld freizusprechen, usa detto usw.
allenfalls also könnte man diskutieren wer höhere schuldanteile trägt und da kann man durchaus verschiedener auffassung sein.

Ausonius

17.08.2009, 21:32

Natürlich, war klar-ALLES was dich und konsorten diesbezgl. zum nachdenken bringen sollte, MÜSSTE war..........................

übelste propaganda und beweist NIX.

welch einfach gestricktes weltbild !

Du denkst wohl ernsthaft, Hitler hätte spontan am 1.9. entschieden, "zurückzuschießen". Komisch, das Ribbentrob ein paar Tage vorher in Moskau war und einiges mit den dortigen Machthabern bezüglich der Polenfrage regelte.... Ebenso sei mal an den abgeblasenen Angriff am 26. August erinnert, oder an die Tatsache, dass schon Mitte August 1939 vorsichtshalber U-Boote in Bereitstellungsräume in die Nordsee ausliefen. Gleiwitz-Überfall, Ultimatum und Hitlers Rede am 01.09. waren nur der Abschluss einer Inszenierung, mit der die Kriegspolitik gegenüber dem eigenen Volk gerechtfertigt werdensollte.

Neutraler

17.08.2009, 23:17

@Tanzwut

Die polnische Generalmobilmachung
Am 30.8.1939 wurden die polnischen Mobilmachungsbefehle versandt.1
Die deutsche Generalmobilmachung war bereits abgeschlossen und am 26.August hatte deutsche Truppen erstmals polnisches Gebiet angegriffen, weil Hitler es befahl. Dieser zog den Angriffsbefehl aber wieder zurück, zu spät, um alle Einheiten noch zu erreichen. Dies tat er nur, um durch Verhandlungen Großbritannien und Frankreich aus dem Krieg herauszuhalten. Den Krieg mit Polen wollte er aber um jeden Preis.

Um es vorwegzunehmen: Der den Deutschen angelastete, angeblich fingierte Überfall auf den Radiosender von Gleiwitz – als Rechtfertigung zum deutschen Einmarsch in Polen – stammt aus der Hexenküche der Nachkriegspropaganda. Sie ist vergleichbar mit den Lügen über die Iraker, welche im Spital von Kuwait Säuglinge aus Brutkästen gezerrt hätten, und Iraks nicht existierende Massenvernichtungswaffen usw.
Unsinn. Die Nazis selbst haben behauptet, irreguläre polnische Kräfte hätten den Sender angegriffen. Steht im Weißbuch. Das war jedoch gelogen. Es waren SS-Männer in polnischen Uniformen bzw. in Zivil. Die Operation Konservendose ist gut dokumentiert.

Die Grenzübergriffe auf das Deutsche Reich und die Ermordung und Verfolgung von Deutschen in den polnischen Gebieten sind so zahlreich, dass es den Überfall auf den Gleiwitzsender als Rechtfertigung gar nicht gebraucht hat:
Das haben wir in diesem Stang bereits besprochen: In keinem der wichtigen Hitlerreden vor der Wehrmachtsführung nennt Hitler diese angeblichen Überfälle und Verfolgungen als Gründe für den Angriff auf Polen. Von daher hat sich diese Geschichte erledigt.

Auf den 31.8.1939 fallen eine Reihe von Ereignissen, die hingereicht hätten, um von einem völkerrechtlich eindeutig durch Polen gegebenen Kriegsgrund zu sprechen, von der Generalmobilmachung gar nicht zu reden, die gleichbedeutend mit einer Kriegserklärung an Deutschland war (vgl. B. Schaposchnikow ca. 1930, in W. Post 1995, S. 51) – die Polen planten einen sofortigen «Marsch nach Berlin», «sie hofften, Berlin in einem Überraschungsangriff nehmen zu können…» (D. Hoggan2 1976, S. 426). So gesehen war der deutsche Einmarsch nicht einmal mehr ein Präventivkrieg, sondern nur noch eine Massnahme der Selbstverteidigung. Für Polen traf 1939 noch der alte Grundsatz aus den Tagen vor 1914 zu, dass eine Mobilmachung Krieg bedeute.
Wenn Marschall Schaposchnikow dies und das behauptet, ist es nicht automatisch richtig. Auf eine Generalmobilmachung muss ein Krieg nicht unbedingt folgen. Meistens tut er dies, aber dennoch ist es absurd zu behaupten, dass dies völkerrechtlich einer Kriegserklärung gleich kommen würde bzw. einen Kriegsgrund darstellen würde. Das steht nämlich nirgendwo. Polen plante keinen Angriff auf Deutschland. Es gibt keine Dokumente auf deutscher Seite, die das behaupten. Lediglich Hitler glaubte, zurückzuschießen. Die Fakten sehen aber so aus: Die polnischen Armeen waren defensiv aufmarschiert.

Es sei daran erinnert, dass der polnische Aussenminister Oberst Joseph Beck schon am 23. März 1939 einen (Teil-) Mobilmachungsbefehl gegeben hatte, mit allen Konsequenzen wie Einberufung von Reservisten usw. Am selben Tage erhielten die obersten Befehlshaber aller Waffengattungen den derzeit gültigen Aufmarschplan für einen Krieg gegen Deutschland. (Hoggan, S. 425)
Nachdem Deutschland die Resttschechei zerschlagen und das Memelland zurückerobert hat war diese polnische Reaktion gerechtfertig. Hoggan ist keine gute Quelle. Ob der polnische Aufmarsch zu diesem Zeitpunkt bereits stattfand sei dahingestellt. Wichtig ist: Er war rein defensiv. Dies geht aus den deutschen Militärakten eindeutig hervor.

England gab Polen einen Blankoscheck: Der britische Aussenminister, Edward Fredericke Lindley Wood – Earl of Halifax –, teilte dem britischen Botschafter in Polen, Sir Howard William Kennard, seinen Entschluss mit, sein Versprechen an Polen nicht nur auf Fälle unprovozierter Aggressionen zu beschränken. Er habe sich entschieden, die Frage des Aggressors zu ignorieren. Er wünsche nicht, dass Grossbritanien neutral bleibe, wenn die Polen Deutschland zum Kriege zwängen. (Hoggan, S. 451).
Das britische Parlament hätte niemals Deutschland den Krieg erklärt, wenn Polen Deutschland angegriffen hätte. Eine absolut naive Vorstellung, wie hier eigentlich auch bestätigt wird.

Die Annahme einer deutschen Provokation durch das IMT Nürnberg in dessen Feststellung, dass Deutschland als seinen Anlass zum Kriege den selbst fingierten Überfall auf den Gleiwitzer Sender gehabt habe, ist falsch. Die dieser Feststellung zugrundeliegende Darstellung, die in Schul- und Geschichtsbücher einging und die Joachim Fest, ehemaliger Chefredakteur der FAZ, in seiner Hitler-Biographie noch um einige Tote erhöht hat, Heydrich habe den Überfall inszeniert und in polnische Uniformen gesteckte getötete KZ-Häftlinge als Beweismittel hinterlassen, beruht auf einer eidesstattlichen Falschaussage vor dem IMT Nürnberg. Im Sender zu der betreffenden Zeit Anwesende sagten später aus, dass sich dort keine Zwischenfälle ereignet hätten (H. Wendig, Richtigstellungen zur Zeitgeschichte, H. 8, Tübingen 1995). Im übrigen hat Hitler in seiner oben auszugsweise zitierten Rede zur Rechtfertigung seines Vorgehens nirgendwo von dem Überfall auf den Sender Gleiwitz gesprochen. Warum sollte er oder Heydrich den Überfall inszenieren, wenn dieser dann anschliessend keine Rolle spielt?
Hitler nannte keinen der fingierten Überfälle beim Nahmen. Er sagte einfach, es hätte so und so viele Überfälle gegen. Natürlich war Gleiwitz mit einbezogen. Nathttp://www.h-ref.de/krieg/polen/gleiwitz/ueberfall-sender-gleiwitz.php

Die amtlichen englischen und amerikanischen Dokumente sind die erdrückenden Beweise dafür, dass die englische Regierung den 2. WK frevelhaft entfesselt hat. Dies lässt sich durch auch noch so unverschämte Lügen der Massenmedien nicht wegdiskutieren.
Ihr Typen seid echt wie der Geisterfahrer, der auf der Autobahn die Meldung bekommt "Achtung, ein Falschfahrer" und daraufhin sagt: "Einer? Hunderte!" Alle anderen, also 99.99% aller Historiker sind Lügner, nur ihr wisst alles. Die Hitlerreden vor der Wehrmachtsführung wurden besprochen. Ebenso gibt es gute Beiträge zur deutschen Aggression vor dem Krieg. Das Polen sich kriegsbereit machte ist wohl einfach zu erklären. Das es lediglich eine Defensive vorbereitete, ist auch unbestritten. Die polnische Gliederung war eindeutig defensiv.

Die Polen scherte das einen Dreck. Im Gegenteil. Die Verfolgungen und Schikanen gegen die Deutschen wurden immer schlimmer. Bis zum Sommer 1939 (also von 1919 an) wurden rund 1,5 Millionen Deutsche aus ihrer polnisch besetzten Heimat verjagt, davon nachweislich allein 70.000 in den Sommermonaten 1939 bis zum 21.08.1939.
Das spielte in Hitlers geheimen Reden vor der Wehrmachtsführung keine Rolle.

Am 31.08.1939 beschossen und besetzten Polen Danziger Industrienlagen und lieferte die ersten Gefechte des Zweiten Weltkrieges. Dies war das Signal für Deutschland in das Geschehen einzugreifen.
Geschossen wurde, aber erst am nächsten Tag durch das deutsche Kriegsschiff Schleswig Holstein.

Weil trotz mehrmaligen gesetzten ultimaten, polen millionen deutsche den ärgsten repressalien aussetzte und nicht bereit war diese einzustellen !
EINER der GRÜNDE !!
Unsinn. Das waren erst einmal massive Übertreibungen der Nazi-Propaganda und zweitens spielte diese "Angriffe" keine Rolle ins Hitlers bestens bekannter Motivation.

Diese einstellung kann ich teilen, bloß wird gänzlich anderes an den Schulen gelehrt
und in den gleichgeschaltenen Massenmedien verkündet.

DA liegt des Pudels Kern !
Alle studierten Journalisten, Historiker und Lehrer sind Lügner, aber eine kleine auserwählte Clique rechtsextremer Spinner hat die Wahrheit mit Löffeln gefressen. :rolleyes:

Der Angriff wurde dreimal verschoben, weil Hitler auf den Erfolg von Verhandlungen setzte, die zuletzt über England liefen.
Ja, Hitler wollte den Krieg mit Polen, nicht mit England. Und als er einmal am 26.8.1939 den Angriff befahl und wieder zurückzog, war es bereits zu spät für einige Einheiten, die die polnische Grenze überschritten. So viel zur Völkerrechtswidrigkeit der polnischen Mobilmachung.

Ich habe von einem Punkt, nicht von allen gesprochen, der übrigens unstrittig ist.
Dein "angeblich" ist also, lächerlich.
ALLE Minderheiten wurden damals unterdrückt, die grösste davon stellte meines Wissens nach die juden dar.
Auch mindestens eine million Deutsche mussten unter dieser knechtschaft leiden.
Und wie viele Minderheiten wurden in Deutschland unterdrückt?

Gerd Schultze-Rhonhof -- Der Krieg, der viele Väter hatte
Im Anhang werden insgesamt 178 Quellen- und Literaturverweise angegeben. Hierbei überwiegen revisionistische und rechtsextremistische Autoren (wie z. B. Gerhard Baumfalk, Hans Bernhardt, Friedrich Grimm, David L. Hoggan, Erich Kern, Paul Rassinier, Jacques Benoist-Méchin, Annelies von Ribbentrop, Heinrich Schulze-Dirschau), umstrittene Historiker, die die Präventivkriegsthese vertreten (wie z. B. Stefan Scheil, Werner Maser, Ernst Topitsch) und Publizisten aus dem rechtskonservativen Milieu (wie z. B. Franz Uhle-Wettler, Heinz Nawratil, Heinz Magenheimer, Dirk Bavendamm). Schultze-Rhonhof blendet in seiner Arbeit die geschichtswissenschaftliche Standardliteratur zum Ausbruch des Zweiten Weltkriegs aus.[8] Eine Auseinandersetzung mit dem internationalen Forschungsstand erfolgt somit nicht. Lediglich einige Schulgeschichtsbücher dienen ihm als Referenzrahmen. Ansonsten baut er seine Argumentation auf einer selektiven Auseinandersetzung mit bereits publizierten Aktenreihen zur auswärtigen Politik der kriegführenden Staaten auf.[9] Auf ungedruckte Quellen wird in Einzelfällen zurückgegriffen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_Schultze-Rhonhof

ALLEINE schon der HUMANITÄRE aspekt, hätte völlig ausgereicht, den polenfeldzug zu rechtfertigen !
Sehr human, 60.000 Polen innerhalb weniger Wochen zu ermorden. Noch humaner war es, diese Zahl innerhalb von sechs Jahren zu verhundertfachen!

völlige verharmlosung der dinge.
1) mindestens eine million deutsche wurden aufs ärgste drangsaliert, verfolgt,enteignet,ermordet und ähnliches mehr, wer das verleugnet, dürfte dem grundsatz huldigen - es kann nicht sein, was nicht sein darf-.

Erstens hat die seriöse Forschung herausgefunden, dass hier massiv übertrieben wurde. Zwischen 1933 und Frühjahr 1939 beschwerte sich die Hitler Regierung nie über diese angeblichen Angriffe. Dann verabschiedete Hitler den Fall Weiß und noch gab es da drüben einen "Völkermord". Also wirklich, wer so naiv ist und diesen Unsinn glaubt, hat nichts besseres verdient als als Neo-Nazi bezeichnet zu werden.

2) WENN hitler tatsächlich den krieg um jeden preis (polen) gewollt hätte, hätte er
a) zuerst einmal flott militärisch AUFgerüstet um einen etwaigen angriff englands-frankreichs überhaupt paroli bieten zu können
b) polen nicht etliche ultimaten gestellt, sondern SOGLEICH angegriffen !

Ich sehe das nicht so: Es ist schon seit 1945/46 bekannt, dass Hitler nicht an eine französische/englische Kriegserklärung glaubte. Polen wollte er ursprünglich in einen Krieg gegen die Sowjetunion einspannen, aber nachdem Polen sich weigerte, beschloss er im April 1939 diesen Staat zu vernichten.

3) es gibt etliche tondukemente, wo hitler explizit darauf hingewiesen und dies sehr wohl als MITGRUND für einen möglichen polenfeldzug genannt hat.

In der Rede vor dem Reichstag am 1.9.1939 führte Hitler aus:
Diese öffentlichen Propagandareden taugen doch nichts. Allein schon die Aussage, dass Polen Deutschland angegriffen hat, ist völlig absurd. Es gibt keine deutsche Division, die auf deutschem Territorium angegriffen wurde. In Hitlers Geheimreden vor der Wehrmacht legt er stattdessen seine wahren Ziele und Motive dar. Sie wurden bereits in diesem Strang besprochen.

anstatt persönlich untergriffig zu werden, Schulze-Rhonhof also nichtkompetenz zu unterstellen-kennst du den begriff-AUTODIDAKT !! ( sind manchmal sogar kompetenter als gstudierte ! ), solltest du dir vielleicht der mühe unterziehen, das buch zu lesen und dann stichhaltige gegenargumente, soferne du sie findest, zu liefern, oder aber schön still sein.
Schultze-Rhonhof gibt selbst zu, dass er keine Ahnung von der Geschichtswissenschaft hat, indem er sagt, er hätte gar nicht so viele Bücher zum Zweiten Weltkrieg gelesen. Alle Klassiker hat er praktisch ignoriert. Stattdessen findet man jede Menge Unsinn von Revisionisten und Neonazis, aber auch Altnazis wie Erich Kern und Holocaustleugner wie Rassinier. Tolle Sache!

@Finrod Carnesîr

Natürlich hatte Polen Mitschuld. Sie hätten die Minderheit anständig behandeln können und z. B. der NS-Regierung den Wind aus den Segeln nehmen können, in dem sie bspw. auf eine Grenzabfertigung und Verplombung von Zügen zwischen Reich und Ostpreußen verzichtet hätten, auch darauf, dass die Züge mit polnischen Lokomotiven und polnischem Personal zu fahren hatten. Das hätte guten Willen gezeigt. Aber nein, daran war den Polen nicht gelegen.
Und wie hat Hitler die Minderheiten behandelt? Die Juden, Sozialdemokraten, Sozialisten, geistig Behinderte, Sinti und Roma, Pazifisten, Zeugen Jehovas? Hatte dieser Mann ein Recht darauf, sich zu beschweren? Im Übrigen: Er hat sich vor der Wehrmachtsführung niemals darüber beschwert, als er seine berüchtigten Geheimreden hielt. Diese Verfolgungen können also gar nicht so schlimm gewesen sein, vor allem angesichts der Tatsache, dass er sich bis zum Zeitpunkt des polnischen Widerstandes gegen seine "Bündnispläne" ( Er wollte Polen zum Versallenstaat gegen die Sowjetunion machen) und deren Scheitern im März/April nicht über angebliche Völkerrechtsverletzungen beschwerte.

Ich sagte es schon: Polen hätte die Nazis ausstechen können, in dem man einige Zugeständnisse gemacht hätte:

1. Freie Fahrt für die deutschen Züge zwischen Reich und Ostpreußen. Keine Verplombung, kein polnisches Personal, keine polnischen Loks. Beim Transit Visaverzicht. Das hätte Hitler in der Korridorfrage zum Einlenken gezwungen.

2. Umfassender Schutz für die deutsche Minderheit, die ja nachweislich unter Schikanen zu leiden hatte. Das hätte die Minderheitenfrage gelöst, Hitler hätte keinen Grund gehabt, Polen deshalb anzugreifen.

Hätte Polen so gehandelt, hätten die Nazis auch keinen Krieg anfangen können. Ich bin mir auch nicht mehr so 100 Prozentig sicher, ob Gleiwitz wirklich von den Nazis inszeniert war oder ob nicht doch polnische Soldaten beteiligt waren. Beiden Seiten traue ich das ohne weiteres zu.
Wie kann man nur so naiv sein. Polens Schicksal war spätestens seit dem Hitler Stalin Pakt besiegelt. Auch die CSR wurde von Hitler so behandelt: Erst wurde ohne sie verhandelt und nachdem man bekam, was man wollte, hat man einfach den Rest auch noch genommen. Die Polen wollten sich einfach kampflos untergehen wie die Tschechen.

Tanzwut

18.08.2009, 00:38

@ Neutraler

Ich habe hunderte Bücher zu dem Thema gelesen und nicht wie du ein halbes Dutzend von unseriösen Autoren wie Schultze-Rhonhof, einem offenbar mit dem Rechtsextremismus sympathisierenden Autoren. Ich habe mir selbst ein Bild vom Vortrag von Schultze-Rhonhofs Vortrag gemacht, der nur so vor unsinnigen Behauptungen strotz.

1) Bevor du eine Person diskreditierst, solltesr du einmal an Hand von konkreten Beispielen argumentativ nachweisen, weshalb dieser Autor deiner Meinung nach als unseriös einzustufen ist.
Mit Pauschalaussagen und "zartem" Hinweisen, die implizieren, d.h. suggerieren sollen, dass dieser unglaubwürdig ist ( Sympathisant der Rechtsradikalen o.ä. ), ist es nicht getan.
Im gegenteil, wirft eher ein bezeichnendes Licht auf deine tatsächliche Intuition.
Wenn du weit über hundert Bücher gelesen hast, wie du schreibst, kann dies für dich doch nicht schwer sein, oder ?

2) Ich kann dein diesbezgl. wissen nicht beurteilen, wohl aber, dass du deinen usernamen falsch gewählt hast.

Denn ein tatsächlich "NEUTRALER" würde nie und nimmer der alleinigen Kriegsschuldlüge anheimfallen, weil er größtmöglich OBJEKTIV wäre, ausser er ist ein Volltrottel, was ich dir nicht unterstellen möchte.

Tanzwut

18.08.2009, 01:07

http://www.welt.de/print-welt/article274360/Der_Stoff_aus_dem_die_Mythen_sind.html
http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E9904C51AEC914C6AA0D4B9996E24EBA6~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E9904C51AEC914C6AA0D4B9996E24EBA6~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

[QUOTE]Rhonhof zitiert Neonazis, Rechtsextremisten und sogar Holocaustleugner. Desweiteren verwendet er die Zweifelhaften Quellen des deutschen Auswärtigen Amtes und bezweifelt die Echtheit der geheimen Hitlerreden.

Unsinn, mein lieber ist einerseits alles was den Geruch von Rechtsradikalismus und bösen Revisionismus anhaftet a priori als falsch darstellen zu wollen, was du permanent tust, andererseits aber die auch heute grösstenteils gleichgeschaltene presse, buchautoren, (ebenso die "quellen" der siegermächte) als gralshüter der wahrheit anzusehen.

dieses schematische eindimensionale tunnelblick-"denken" hat mit neutraler, objektiver zugangsweise zur jüngeren zeitgeschichste absolut nichts zu tun.
TATSACHE ist, dass die alleinige Kriegschuldthese blanker nonsens ist.
TATSACHE ist, dass z.b. Polen ein gerüttelt maß MITSCHULD trägt, ebenso wie england.

HEUTE führren die usa glatte Angriffskriege, siehe Irak.
Wenn eine million amerikaner in irgendeinem staate der welt drangsaliert werden
repressalien verschiedenster art erdulden müssten, da gäbe es MAXIMAL ein ultimatum, und wenn dieses überschritten ist, MILITÄRISCHE operationen, die du dann WIE bezeichnen würdest ??
Kriegsverbrechen, Überfall-tja was ist dann die steigerung um den irak-krieg richtig zu klassifizieren ??

oder doch BEFREIUNG !!!

P.S.

Zu Schultze-Rhinhof nur soviel, weil ich es lächerlich finde auf deine persönlichen befindlichkeiten gegenüber diesem herrn, der AUTODIDAKT ist-du auch ? näher einzugehen, dein feindbild möge dir erhalten bleiben.

1) er stellte fest, dass großdeutschland militärisch anfangs hoffnungslos england/frankreich etc, unterlegen war.
und geht dann näher darauf ein, wie gross die stärke eines heeres in relation zum gegner gesehen, sein muss, wenn man einen erfolgreichen Angriff durchführen möchte-(da er diesbezüglich sicher weitaus grössere kenntnisse als du und ich besitzt gehe ich davon aus, dass er recht hat.)
ebenso NACH dem polenfeldzug, hätte großdeutschland einem geschlossenen angriff BEIDER gemeinsamen staaten niemals paroli bieten können.
daraus folgert er völlig logisch-schlüssig, dass wenn hitler den krieg um jeden preis gewollt hätte, ZUVOR eine aufrüstung ich nenne es NACHRÜSTUNG !!
erfolgt wäre.

eine million deutscher volksangehörige wurden wie weitere minderheiten auch, insbesondere juden, starken repressalien ausgesetzt, das wirst auch du nicht schönreden können.
trotz mehrmaliger aufforderung an die polnische regierung diesem treiben ein ende zu setzen, wurde die lage dieser bedauernswerten um kein stück besser !!
alleine schon aus diesem einzigen grund, es gab bekanntlich mehrere, ist der polenfeldzug gerechtfertigt.

Tanzwut

18.08.2009, 01:39

@ Neutraler

Imperialistischer Raubzug oder nationaler Notwehrakt?
Ein historischer Vergleich: George W. Bushs Irakkrieg 2003 und Adolf Hitlers Polenfeldzug 1939

[...]Wie erwähnt, ist auch nach dem derzeitigen Stand des internationalen Rechts ein Krieg zur Abwehr eines konkret abzusehenden Angriffs völkerrechtlich zulässig (Artikel 51 UN-Satzung). Im Jahre 1939 war dies erst recht der Fall. Die Frage, ob Polen tatsächlich einen Angriff gegen Deutschland plante, ist schwer zu beantworten. Aber das Land hatte schon Monate vor Kriegsbeginn seine Streitkräfte mobilisiert, einen Offensivplan für den Marsch auf Berlin ausgegeben, Deutschland mehrmals mit Krieg gedroht und eine militärische Beistandserklärung Englands und Frankreichs erhalten und akzeptiert, ausdrücklich auch für den Fall, daß Polen einen Krieg gegen Deutschland anfangen würde. Hinzu kamen tägliche polnische Provokationen und Unterdrückungsmaßnahmen gegen die Freie Stadt Danzig und die Volksdeutschen im »Polnischen Korridor«.

Insofern konnte sich Deutschland für seinen Polenfeldzug auf jeden Fall in weit stärkerem Maße auf das Selbstverteidigungsrecht berufen als die US-Regierung für ihren Irakkrieg 64 Jahre später. Man kann sich auch fragen, wie sich die US-Regierung verhalten würde, wenn heute etwa Mexiko eine ähnliche Politik gegenüber dem Nachbarn USA betreiben würde wie damals Polen gegenüber Deutschland.

Eine allgemeine Lagebeschreibung zum deutsch-polnischen Verhältnis in der Zeit zwischen den Weltkriegen wird den Unterschied zwischen dem deutsch-polnischen Konflikt 1939 und dem amerikanisch-irakischen 2003 noch deutlicher herausstellen:

Gestützt auf das Versailler Diktat und eigene militärische Übergriffe gegen das am Boden liegende Deutschland hatte Polen nach dem Ersten Weltkrieg den überwiegend deutsch besiedelten »Korridor« (Westpreußen, Posen und Ostoberschlesien) unter Verletzung des Selbstbestimmungsrechts der dortigen Bewohner annektiert. In der Folgezeit setzte eine rücksichtslose Unterdrückung der deutschen Bevölkerung in diesen Gebieten ein. Die im Interesse Polens vom Reich abgetrennte und zur »Freien Stadt« erklärte, rein deutsche Stadt Danzig wurde von den Polen systematisch drangsaliert. Ostpreußen war durch diese Landnahmen vom übrigen Reich geographisch getrennt und stand ebenfalls unter polnischem Druck.

Als Reaktion darauf hatte die Weimarer Republik ihrerseits eine konsequent antipolnische Politik betrieben, die sich z.B. in der militärischen Zusammenarbeit mit Rußland und der Nichtanerkennung der polnischen Westgrenze äußerte. Während Deutschland im Westen durch den Locarno-Vertrag die neuen Grenzen anerkannt hatte, wurde das sogenannte »Ost-Locarno«, also eine entsprechende Anerkennung der Gebietsverluste im Osten und damit der polnischen Westgrenze stets von der Weimarer Republik verweigert.

Adolf Hitler wollte das gestörte deutsch-polnische Verhältnis durch eine Verständigung mit dem polnischen Machthaber, Marschall Pilsudski, grundlegend verbessern. So kam es zum Nichtangriffspakt zwischen Deutschland und Polen 1934. Trotzdem drängten die Polen unter ihrem Außenminister Josef Beck im März 1936 (nach Pilsudskis Tod) Frankreich zum Krieg gegen Deutschland und boten einen polnischen Angriff auf das Reich im Osten an, falls Frankreich im Westen losschlagen würde. Damit hatte Beck praktisch den Nichtangriffspakt von 1934 gebrochen.

Dessenungeachtet setzte Hitler seine polenfreundliche Politik fort. Im März 1939 führte Polen eine Teilmobilmachung gegen das Reich durch, wodurch die Stärke des stehenden polnischen Heeres auf mehr als das Doppelte anstieg. Gleichzeitig erging an die obersten polnischen Befehlshaber ein offensiver Operationsplan, dessen Kernstück der Marsch auf Berlin war.

Beck drohte Deutschland mit Krieg, eine Tatsache, die der damalige amerikanische Botschafter Biddle am 26. März 1939 hocherfreut nach Hause telegraphierte: »Polen heute auf dem Kriegspfad«. Am 31. März 1939 gab der britische Außenminister Halifax im Unterhaus die »Garantieerklärung« für Polen bekannt. Diese war nichts anderes als ein Plan für einen britisch-französisch-polnischen Krieg gegen Deutschland, angestiftet mit Hilfe des deutsch-polnischen Konflikts.

Infolgedessen steigerten sich die polnischen Exzesse gegen die Stadt Danzig und die volksdeutsche Bevölkerung in Polen von Tag zu Tag. Sie überstiegen bald jedes erträgliche Maß, was aber in Deutschland durch die Pressezensur der Bevölkerung lange Zeit weitgehend verborgen blieb. Denn Hitler wollte seine polenfreundliche Politik nicht durch den Druck der öffentlichen Meinung gefährden lassen.

Der schließlich am 1. September 1939 erfolgte deutsche Angriff gegen Polen bedeutete eine 180-Grad-Wende der bis dahin betriebenen deutschen Politik, und folgte der Einsicht der Reichsregierung, daß der Krieg durch das polnische Verhalten und den Garantie-Blankoscheck Großbritanniens und Frankreichs ohnehin beschlossene Sache war. Diese improvisierte, totale Kehrtwendung der deutschen Politik ist nur als eilige strategische Umdisposition zur Abwehr erkannter Angriffsabsichten erklärbar.

Hitler wollte, wenn der Krieg schon unvermeidbar war, eine möglichst günstige Ausgangsposition sicherstellen und einen Zweifrontenkrieg verhindern. Polen betrieb in der Tat – sehr im Gegensatz zum Irak in bezug auf die USA – gegen das zunächst wehrlose und später im Laufe von ca. vier Jahren (!) wieder einigermaßen wehrfähig gewordene Deutsche Reich eine offen aggressive Politik.

Fazit: Während der deutsche Angriff gegen Polen auf jeden Fall der Abwehr einer deutlich angezeigten militärischen Bedrohung gegen das Reich diente, erfolgte der amerikanische Angriff gegen den Irak eindeutig nicht aufgrund irgendeiner militärischen Bedrohung seitens des Angegriffenen. Hinzu kommt, daß der US-Angriff spätestens seit dem 11. September 2001, also mindestens anderthalb Jahre im voraus geplant war, was die Äußerungen von Präsident Bush zu diesem Zeitpunkt beweisen, während Adolf Hitler ungefähr ein Jahr vor dem Polenfeldzug den Polen ein geradezu unglaubliches Entgegenkommen zeigte (Anerkennung der polnischen Souveränität über den Korridor – das »Ost-Locarno«) und noch kurze Zeit vor dem Kriegsausbruch um die Gunst der Polen warb.

Es soll hier nicht die Auffassung vertreten werden, daß der deutsche Angriff auf Polen 1939 strikt notwendig gewesen sei, um existentielle deutsche Lebensinteressen zu verteidigen. Das wäre wahrscheinlich übertrieben. Aber im Vergleich zum anglo-amerikanischen Angriff auf den Irak im Jahre 2003 muß festgestellt werden, daß es der Reichsregierung 1939 tatsächlich um vitale nationale Interessen und Glaubwürdigkeit ging. Letztere sollte ja durch die von den Westmächten unterstützten polnischen Provokationen gezielt beschädigt werden, um Voraussetzungen für einen Putsch des »deutschen Widerstandes« zu schaffen. Auch rein materiell ging es tatsächlich um die Existenz von Millionen von Deutschen, die gewaltsam dem Reich entrissen worden waren und nun einen Anspruch auf Wahrnehmung ihrer Interessen durch die Reichsregierung hatten.

Während also der anglo-amerikanische Angriff auf den Irak mit Sicherheit nicht der Durchsetzung des Völkerrechts galt, konnte sich Hitler auf das im damaligen Völkerrecht stark verankerte Prinzip der Selbstbestimmung der Völker und vor allem auf den ebenfalls völkerrechtlich verankerten Schutz von nationalen Minderheiten berufen. Dieser Schutz wurde, zusätzlich zu den allgemeinen Prinzipien des Völkerbundes, von verschiedenen Minderheitenschutzverträgen postuliert, welche nach dem Ersten Weltkrieg als Reaktion auf die Gebietsveränderungen durch das Versailler Diktat geschlossen worden waren. Es ist unbestritten, daß die deutsche Minderheit in Polen völkerrechtswidrigen Entdeutschungsmaßnahmen ausgesetzt war. Auch die rein deutsche Stadt Danzig wurde – trotz des Völkerbundsmandats – immer schlimmeren polnischen Diskriminierungs- und Unterdrückungsmaßnahmen ausgesetzt.

Diese Situation mahnte eine besondere Verantwortung des Deutschen Reiches gegenüber seinen Volksangehörigen in Polen an. Diese waren ja gegen ihren Willen mit Gewalt vom Reich abgetrennt und einer fremden Staatsführung unterstellt worden. Letztlich wurde der deutsche Angriff mittelbar durch die Not der deutschen Bevölkerung in Polen ausgelöst. Der unmittelbare Grund waren die diplomatischen Machenschaften der polnischen und westlichen Regierungen, die den durch Versailles vorprogrammierten deutsch-polnischen Konflikt nutzten, um einen Krieg anzuzetteln.

Gegenstand dieses Beitrages ist ein historischer Vergleich zwischen dem deutschen Angriff auf Polen 1939 und dem anglo-amerikanischen auf den Irak im Jahre 2003. In diesem Kontext spielt es eine große Rolle, daß sich im Falle Deutschlands ureigene nationale Interessen und fundamentale Menschenrechte deutscher Menschen mit völkerrechtlichen Grundsätzen deckten, während bei den anglo-amerikanischen Aggressoren dies in keinster Weise der Fall war. Nicht einmal den Schutz fremder Minderheiten wie der Kurden können diese moralisch für sich in Anspruch nehmen, nachdem sie jahrzehntelang aus NATO-Bündnisgründen die menschen- und minderheiten-rechtswidrige Unterdrückung der türkischen Kurden unterstützt haben, und nachdem die Amerikaner am Ende des irakisch-iranischen Krieges die von Gasangriffen begleitete irakische Niederschlagung des Kurdenaufstandes ebenfalls unterstützten.

Aber der völkerrechtliche Vergleich zwischen September 1939 und März 2003 geht natürlich weiter. Das wesentliche rechtliche Kriterium ist ja nicht die Moral, sondern die Verbindlichkeit des Rechts. Die Frage muß also gestellt werden: Verstieß Deutschland gegen ein völkerrechtlich allgemeingültiges, sanktions- oder gar strafbewehrtes Gewaltverbot und, wenn ja, wie ist dieser Verstoß im Vergleich zum anglo-amerikanischen Angriff gegen den Irak im Jahre 2003 völkerrechtlich zu bewerten?

Mit der UN-Satzung ist heute ein hohes Maß an formeller Verbindlichkeit erreicht worden, was die völkerrechtliche Ächtung des Krieges und die völkerrechtlich kodifizierten Sanktionsmöglichkeiten gegen Friedensstörer betrifft. Dazu sei hier nur auf Artikel 2 UN-Satzung (Gewaltverbot) und noch einmal auf Kapitel 7 (Sanktionsmöglichkeiten gegen Friedensstörer) hingewiesen. Artikel 2 Absatz 4 verbietet generell »jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt«. Zulässig ist nur die Beteiligung an militärischen Sanktionen gemäß Kapitel 7 und die Selbstverteidigung gegen einen Angriff. Dieser heutige internationale Rechtsstandard, zu dem z.B. auch die Erfahrungen mit dem Internationalen Gerichtshof in Den Haag und dem Nürnberger Tribunal (Londoner Protokoll vom 8.8.1945) hinzugezählt werden müssen, ist für die völkerrechtliche Beurteilung des amerikanisch-britischen Angriffskrieges gegen den Irak maßgeblich.

Will man aber einen historischen Vergleich mit dem deutschen Angriff auf Polen anstellen, muß man für diesen den internationalen Rechtsstandard der 30er Jahre heranziehen. Bis zum Ende des Ersten Weltkrieges besaß jeder souveräne Staat das freie Kriegführungsrecht, d.h. das Recht, nach eigenem Ermessen Kriege zu führen. Durch den 1919 gegründeten Völkerbund wurde dieses Recht nur eingeschränkt; ein aus nationalen Interessen geführter Angriffskrieg galt weiterhin als nicht völkerrechtswidrig, insbesondere wenn es um militärische Sanktionen ging, die zur Verteidigung substantieller nationaler Interessen als notwendig erachtet wurden.

Hierfür sei ein Beispiel angeführt: Die polnische Führung erklärte wiederholt, daß allein die Geltendmachung des Rechtsanspruches Deutschlands auf die Wiedereingliederung der Freien Stadt Danzig in das Reich ein feindlicher Akt sei, der militärische Sanktionen gegen das Reich nach sich ziehe. Es ist eine Tatsache, daß Großbritannien in Kenntnis dieser polnischen Haltung am 31. März 1939 jene Garantieerklärung abgab, nach der Großbritannien Polen auch dann militärisch unterstützen würde, wenn es zur Wahrung seiner Sicherheitsinteressen Deutschland angreifen würde. Dadurch hat die britische Regierung ausdrücklich das mit der Völkerbundssatzung vereinbare Recht, aus nationalem Interesse einen Angriffskrieg zu führen, bestätigt.

Das tatsächlich praktizierte Völkerrecht der 30er Jahre kannte keine wirksame Ächtung des Krieges, erst recht keine justitiable Ächtung, die auch nur annähernd vergleichbar wäre mit jener des Völkerrechts im Jahr 2003.

Der deutsche Angriff auf Polen am 1. September 1939 mag aus damaliger völkerrechtlicher Sicht durchaus zu kritisieren sein, aber eine schwerwiegende Verletzung des zeitgenössischen Völkerrechts, die auch nur annähernd mit dem auf rein strategische und geopolitische Ziele zurückzuführenden anglo-amerikanischen Angriffskrieg gegen den Irak vergleichbar wäre, stellte er mit Sicherheit nicht dar. Hitler führte zwar einen Angriffskrieg gegen Polen. Er hatte allerdings alles Menschenmögliche getan, um den deutsch-polnischen Konflikt friedlich zu lösen, scheiterte aber am nachweislichen Kriegswillen seiner Gegner.

Der deutsche Angriff gegen Polen war nach damaligem Stand nicht eindeutig völkerrechtswidrig, auf jeden Fall aber nicht ein internationales Verbrechen gegen den Frieden.

Zur völkerrechtlichen Bewertung von Angriffskriegen vor 1945 seien folgende Beispiele angeführt: Ribbentrop erklärte vor dem Nürnberger Tribunal:

»Wenn ich bestreite, daß diese deutsche Außenpolitik einen Angriffskrieg geplant und vorbereitet habe, so ist das keine Ausrede. (…) Die Geschichte wird es uns glauben, wenn ich sage, daß wir einen Angriffskrieg ungleich besser vorbereitet haben würden, sofern wir ihn tatsächlich beabsichtigt hätten. (…) Vor der Errichtung des Statuts dieses Gerichtshofs müssen wohl auch die Signatarmächte des Londoner Abkommens andere Ansichten über Völkerrecht und Politik gehabt haben als heute. Als ich 1939 nach Moskau zu Marschall Stalin kam, besprach er mit mir nicht die Möglichkeit einer friedlichen Beilegung des deutsch-polnischen Konflikts im Rahmen des Briand-Kellogg-Paktes, sondern er ließ durchblicken, wenn er zur Hälfte Polens und den baltischen Ländern nicht noch Litauen mit dem Hafen Libau bekäme, könne ich wohl gleich wieder zurückfliegen. Das Kriegführen galt dort offensichtlich 1939 auch noch nicht als ein internationales Verbrechen gegen den Frieden, sonst könnte ich mir Stalins Telegramm nach Abschluß des Polenfeldzuges nicht erklären, dieses lautete – ich zitiere: ,Die Freundschaft Deutschlands und der Sowjetunion, begründet durch gemeinsam vergossenes Blut, hat alle Aussicht darauf, dauerhaft und fest zu sein‘.«

Die Sowjetunion war bekanntlich Signatarmacht des Londoner Abkommens und am Nürnberger Siegertribunal durch Richter vertreten.

Im gegen Deutschland geltend gemachten, allerdings von der Völkerbundssatzung und vom tatsächlichen Völkerrecht der 30er Jahre nicht gedeckten Sinne des Briand-Kellogg-Paktes wären auch die britischen und französischen Kriegserklärungen an Deutschland 1939 völkerrechtswidrig. Und zwar um so mehr, da die Polengarantie, ausweislich sowohl der Untätigkeit der Garantiemächte während der Niederwerfung des Landes als auch der späteren Überlassung Polens an Stalin, eindeutig ein Vorwand für die Entfesselung eines Krieges gegen Deutschland war.

Es ist aktenkundig, daß die deutsche Besetzung Dänemarks und Norwegens einer britisch-französischen Besetzung nur um Tage zuvorkam und als Präventivmaßnahme militärisch unabdingbar war, u.a. um die kriegswichtigen schwedischen Erzlieferungen über den norwegischen Eismeerhafen Narvik zu sichern. Nach der Auslegung des Londoner Protokolls war die deutsche Besetzung ein Verbrechen gegen den Frieden, die verhinderte britisch-französische aber scheinbar nicht. In Wirklichkeit zeigt die Vorgehensweise beider Seiten, daß das damals geltende Völkerrecht solche militärische Operationen zur Wahrung substantieller nationaler Interessen zuließ.

Trotzdem wurden Führungspersönlichkeiten des Deutschen Reiches nach dem Kriege von den Siegern wegen »Verbrechens gegen den Frieden« verurteilt und hingerichtet.

Demgegenüber richtete sich der anglo-amerikanische Angriffskrieg im März 2003 gegen ein Land, gegen das die Angreifer keine legitimen Interessen durchzusetzen hatten und von dem keinerlei Bedrohung ausging. Denn der Irak hatte, sehr im Gegensatz zu Polen 1939, keinerlei aggressiven oder provokativen Absichten zu erkennen gegeben. Im Gegenteil, die Demütigungen, die dieses Land jahrelang über sich ergehen lassen mußte, suchen ihresgleichen in der gesamten Geschichte der zivilisierten Menschheit. Die Angreifer standen, im Gegensatz zu Adolf Hitler 1939, nicht unter Druck, handeln zu müssen, sondern sie handelten von sich heraus aus langfristigem Kalkül, um die Machtverhältnisse in der Region nachhaltig zu ihren Gunsten zu verändern, die strategische Situation Israels zu verbessern und die regionalen Rohstoffe unter ihre Kontrolle zu bringen.

Die Angreifer versuchten gemeinschaftlich, mittels wissentlich falscher Anschuldigungen gegen den Irak, die Welt zu täuschen, um auf diese Weise eine internationale Unterstützung für ihren von langer Hand geplanten Angriffskrieg zu erhalten. Sie verwirklichten dadurch im wahrsten Sinne des Wortes den Tatbestand der »Verschwörung gegen den Frieden«. Als ihnen die Täuschung nicht gelang, führten sie auf eigene Faust ihren Angriffskrieg, obwohl nach den mittlerweile geltenden strengen völkerrechtlichen Regeln hierfür keinerlei völkerrechtliche Legitimation, sondern eine klar erkennbare Ablehnung des Krieges durch das völkerrechtlich zuständige Schiedsgremium festzustellen war.

Das Verbrecherische am Verhalten der Angreifer muß am heutigen Stand des Völkerrechts gemessen werden, insbesondere an der von ihnen selbst für den Internationalen Militärgerichtshof in Nürnberg auf der Grundlage des Londoner Protokolls vom 8. August 1945 geschaffenen Justitiabilität. Danach wäre für Bush und die übrigen Hauptverantwortlichen der Tod die gerechte Strafe.
Quelle und vollständiger Text: http://www.deutsche-stimme.de/Sites/...ntergrund.html

Ausonius

18.08.2009, 01:43

Dieser Schutz wurde, zusätzlich zu den allgemeinen Prinzipien des Völkerbundes, von verschiedenen Minderheitenschutzverträgen postuliert, welche nach dem Ersten Weltkrieg als Reaktion auf die Gebietsveränderungen durch das Versailler Diktat geschlossen worden waren.

Der Autor der NPD-Zeitung ist wohl auch ein ziemlicher Amateur. Dass das Dritte Reich schon im November 1933 aus dem Völkerbund ausgetreten ist, ist ihm wohl entgangen.

Tanzwut

18.08.2009, 01:55

@ "Neutraler"

Und wie hat Hitler die Minderheiten behandelt?

ebenfalls von dir, zitat : Und wie viele Minderheiten wurden in Deutschland unterdrückt?

welch ein abstruses "argument" !!
weil das eine geschah, ist das andere legitim ??

"neutrale" wie du pflegen in der regel sich besonders aufzupudeln-deutsch-aufzuregen, wenn die pööösen revisionisten "relativieren", "aufrechnen".
ist völlig unzulässig und politisch nicht korrekt, jammern sie.

und was machst du jetzt ?????----eben.
alleine daran erkennt man schon wie der hase läuft, spiel also hier nicht den neutralen und objektiven, denn das bist du mit sicherheit nicht und diese bewusste VORTÄUSCHUNG macht dich unter anderem äusserst unglaubwürdig.

P.S.

schöne grüsse an frau wichtig und co !!!

Tanzwut

18.08.2009, 02:25

Der Autor der NPD-Zeitung ist wohl auch ein ziemlicher Amateur. Dass das Dritte Reich schon im November 1933 aus dem Völkerbund ausgetreten ist, ist ihm wohl entgangen.

Schön, dass du so GENAU gelesen hast, sind dir noch weitere irrtümer-WESENTLICHER NATUR-aufgefallen ??

immerhin, bei ca. 200 zeilen, ich habs nicht genau nachgezählt, hast du EINEN gefunden.
gratulation, wenn das kein "BEWEIS" ist, was dann ?? !!

ich mache mir aber jetzt sicherlich nicht die mühe derartiges bei linken, linksextremen,grünen,"neutralen" zu suchen, auch wenn der fundus zweifellos gross ist !

Nachtrag: moment mal, wurde grad fündig:

hmm, ein zweizeiler, ein fehler- da ist ja der von dir gescholtene geradezu ein tausendsassa im gegensatz zu dir !!
gratulation, reife leistung.

Austritt aus dem Völkerbund am 14. Oktober 1933

http://de.wikipedia.org/wiki/14._Oktober

wiki ist auch dein freund, tja wenn es um absolut unbestreibare FAKTEN geht, wird es für so manchen hier "eng".
__________________

Tanzwut

18.08.2009, 07:33

"Wir haben erfreulicher weise die Aussage eines schwergewichtigen Präsidentenberaters, von Zbigniew Brzezinski der war Sicherheitsberater, also der wichtigste politische Berater des Präsidenten Jimmy Carter. Der ein Buch geschrieben hat, das inzwischen mit einem Vorwort von Genscher auch ins Deutsche übersetzt ist, mit dem Titel "Die einzige Weltmacht". Da führt er genüßlich aus dass die USA die Weltherrschaft erreicht haben, wie sie sie erreicht haben, was die Grundlagen dieser Weltherrschaft sind. An erster Stelle die Medien, dann die Ausstrahlungskraft des "American Way of Life", der mit Kultur überhaupt nichts zu tun hat, aber eine gewisse Faszination auf die Völker ausübt, oder noch ausüben kann. Und eben die Abhängigkeit der politischen Klassen von den Medien, der Universitäten von ganz bestimmen Vorgaben. Und er sagt die Deutschen sind nur Tributpflichtige Vasallen der USA."

WER faselte hier erst vor kurzem etwas von einem SOUVERÄNEN deutschland ??

"Das Buch von Hamilton Fish, "Der zerbrochene Mythos", dort wird die verhängnisvolle und kriminelle Rolle Roosevelts bei der Herbeiführung des 2. Weltkrieges, nicht nur von irgendeinem Historiker geschildert, sondern Hamilton Fish war ein hochrangiger Politiker und in seiner Rolle als Vorsitzender des Aussenpolitischen Ausschusses glaube ich war es, ein Gegenspieler Roosevelts, der die ganzen Intrigen aufdeckt. Er hat damals nach dem Angriff in Anführungsstrichen der Japaner auf Pearl Harbor im amerikanischen Kongress die Rede gehalten, in der die Gegner Roosevelts zur Einheit aufgerufen haben und zur Unterstützung des Präsidenten angesichts dieser Schmach, den Amerika durch den Angriff in Anführungsstrichen der Japaner erlitten hat. Und dieser Mann sagt heute er schämt sich dieser Rede, denn Heute weiß er, dass das amerikanische Volk, dass die Repräsentanten des amerikanischen Volkes von einem wie ich sage kriminellen Präsidenten, hintergangen, belogen und betrogen wurden. Dort können wir lesen, aus den Tagebuchaufzeichnungen des amerikanischen Kriegsministers Stimson, wie am 25. November 1941 das Küchenkabinett dieses Präsidenten, Franklin Delano Roosevelt, 6 Leute zusammen gesessen und beraten haben wie sie die Japaner dazu bringen den ersten Schuss auf die USA abzugeben, weil als Demokratie die USA, obwohl sie diesen Krieg durch ihre herrschenden Kreise haben wollten und führen wollten, den ersten Schuss nicht abgeben durften, weil sie dafür nicht die Unterstützung in der Öffentlichkeit gefunden hätten. Dann haben sie beratschlagt wie sie es schaffen, dann haben sie am Kongress vorbei, ein Kriegsultimatum an Japan gerichtet, wo ihnen klar war, auf dieses Ultimatum kann Japan nicht eingehen, dann muss Japan kämpfen um sein Überleben. Und so hat, nachdem die deutsche Wehrmacht in Europa an allen Fronten bereits gewonnen hatte und Roosevelt eigentlich in einer tiefen Krise war und seine Politik eigentlich gescheitert war, hat er es doch noch erreicht über den Umweg der Provokation gegenüber Japan, Deutschland dazu zu veranlassen Amerika in Erfüllung einer Bündnispflicht gegenüber den Japanern, den Krieg zu erklären und damit hatte er das Ticket nach Europa um hier in Europa die Dinge klar zu stellen."

"So sollten wir eine Geschichtswahrheitguerilla bilden, dezentral, überall Gruppen. Schluss mit amerikanischen Weltherrschaft. Schluss mit der Globalisierung. Schluss mit der psychologischen Kriegsführung. Das ist der Weg, er ist ein friedlicher Weg, und das deutsche Volk wird zur Kenntnis nehmen, dass sogar nach der Rechtssprechung des Bundesverfassungsgerichts, obwohl es darauf überhaupt nicht ankommt, das Deutsche Reich als Völkerrechts und Staatsrechtssubjekt in der Niederlage von 1945 nicht untergegangen ist, sondern nur handlungsunfähig geworden ist. Deswegen erpresst man heute Privatfirmen wegen Zwangsarbeiterentschädigung, obwohl man weiß dass ist Sache der Regelung in einem Friedensvertrag, und das betrifft nicht die Privatunternehmen, das betrifft das Deutsche Reich.

ALLES PROPAGANDA, böse propaganda!!!! steht doch längst die völlige ALLEINSCHULD DEUTSCHLANDS wie ein abtrünniger mafiosi im zement fest, sagen sie, die
"neutralen, objektiven" linken,grünen,linksextremen und die gutmenschengilde, in dieser illustren runde der kumpanei dürfen natürlich auch die "auserwählten", die meinen, alles unglück dieser welt seit über 2000 jahren erlitten zu haben, ohne selbst nur einen hauch von schuld zu tragen, keineswegs fehlen.
(amerika,polen,england,franreich,sowjetunion-alles reinste unschuldslämmer die nur eines wollten, den weltfrieden )
sie alle verdienen einander, wobei ich dabei nicht ausschliesslich den schnöden mammon meine.

Endverbraucher

18.08.2009, 07:38

Der Polenfeldzug der deutschen Grauhelmsoldaten mit robustem Mandat war eine der erfolgreichsten 'peacekeeping'-Missionen überhaupt. Polen hat danach (und bis jetzt) keines seiner Nachbarländer mehr angegriffen. :top:

Ausonius

18.08.2009, 09:54

Schön, dass du so GENAU gelesen hast, sind dir noch weitere irrtümer-WESENTLICHER NATUR-aufgefallen ??

immerhin, bei ca. 200 zeilen, ich habs nicht genau nachgezählt, hast du EINEN gefunden.
gratulation, wenn das kein "BEWEIS" ist, was dann ?? !!

ich mache mir aber jetzt sicherlich nicht die mühe derartiges bei linken, linksextremen,grünen,"neutralen" zu suchen, auch wenn der fundus zweifellos gross ist !

Nachtrag: moment mal, wurde grad fündig:

hmm, ein zweizeiler, ein fehler- da ist ja der von dir gescholtene geradezu ein tausendsassa im gegensatz zu dir !!
gratulation, reife leistung.

Austritt aus dem Völkerbund am 14. Oktober 1933

http://de.wikipedia.org/wiki/14._Oktober

wiki ist auch dein freund, tja wenn es um absolut unbestreibare FAKTEN geht, wird es für so manchen hier "eng".
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Nein, das ist in dem Fall eine recht entscheidende Sache. Ein wesentliches Argument des DS-Autors ist nämlich, dass die Polen gegenüber der deutschen Minderheit gegen die Prinzipien des Völkerbundes gehandelt hätten. Nur haben die Nazis den ja 1.) nicht anerkannt; 2.) begingen sie und die Sowjets schon in der Anfangsphase der Besatzungszeit Massenmord; zu jener Zeit protestierten sogar noch Wehrmachtsgenerale wie Johannes Blaskowitz dagegen.
Abgesehen davon, dass der Vergleich des zurückgehenden Geschehens in Polen und des noch laufenden im Irak einfach ahistorisch ist und nur einer politischen Diskussion dient.

P.S.: wieso schreibst du eigentlich so viel über objektive Sichtweisen, wenn du dann aus einer rechtsextremen Parteizeitung zitierst?

Strandwanderer

18.08.2009, 10:00

Tanzwut

18.08.2009, 13:46

Nein, das ist in dem Fall eine recht entscheidende Sache. Ein wesentliches Argument des DS-Autors ist nämlich, dass die Polen gegenüber der deutschen Minderheit gegen die Prinzipien des Völkerbundes gehandelt hätten. Nur haben die Nazis den ja 1.) nicht anerkannt; 2.) begingen sie und die Sowjets schon in der Anfangsphase der Besatzungszeit Massenmord; zu jener Zeit protestierten sogar noch Wehrmachtsgenerale wie Johannes Blaskowitz dagegen.
Abgesehen davon, dass der Vergleich des zurückgehenden Geschehens in Polen und des noch laufenden im Irak einfach ahistorisch ist und nur einer politischen Diskussion dient.

P.S.: wieso schreibst du eigentlich so viel über objektive Sichtweisen, wenn du dann aus einer rechtsextremen Parteizeitung zitierst?

Zitat dieses pöösen Rechten:

Während also der anglo-amerikanische Angriff auf den Irak mit Sicherheit nicht der Durchsetzung des Völkerrechts galt, konnte sich Hitler auf das im damaligen Völkerrecht stark verankerte Prinzip der Selbstbestimmung der Völker und vor allem auf den ebenfalls völkerrechtlich verankerten Schutz von nationalen Minderheiten berufen. Dieser Schutz wurde, zusätzlich zu den allgemeinen Prinzipien des Völkerbundes, von verschiedenen Minderheitenschutzverträgen postuliert, welche nach dem Ersten Weltkrieg als Reaktion auf die Gebietsveränderungen durch das Versailler Diktat geschlossen worden waren. Es ist unbestritten, daß die deutsche Minderheit in Polen völkerrechtswidrigen Entdeutschungsmaßnahmen ausgesetzt war. Auch die rein deutsche Stadt Danzig wurde – trotz des Völkerbundsmandats – immer schlimmeren polnischen Diskriminierungs- und Unterdrückungsmaßnahmen ausgesetzt.

WAS HAT DAS VÖLKERRECHT-HAAGER LANDKRIEGSORDNUNG auf das/die man sich primär !!! berief und eben NICHT wie du fälschlicherweise behauptest auf den Völkerbund damit zu tun, ob man in diesem war oder nicht, bidde mir diese Tatsache zu erklären !

Die Haager Landkriegsordnung wurde bekanntlich WEIT VOR DER GRÜNDUNG DES VÖLKERBUNDES beschlossen, das Völkerrecht noch viel weiter davor. !
( 1899, bzw. 1907, haager landkriegsordnung- der völkerbund 10.1.1920 !!!!)

1) selbst nicht gewusst zu haben, WANN der austritt erfolgt ist, sich auch irrte, vergaß, was auch immer -dies aber anderen zum Vorwurf zu machen, dazu gibts wohl nix mehr zu sagen.
2) IMMER besonders dann wenn nur eine tendenziöse,subjektive Quelle genannt wird und dies erfolgt permanent von dem scheinneutralen und co-damit wir uns auf eine GOLDENE MITTE einigen könnten, aber selbst davor schreckt ihr zurück !
3) DAS müsste der, welcher von sich behauptet hunderte !! themenbezogene bücher "gelesen" zu haben ( wer mit seinem "wissen" in dieser art hausieren gehen muss, ist gar ein armer tropf) wohl wissen, bisher schweigt er dazu stille.

stefanstefan

18.08.2009, 15:20

Dokumentarfilm: Der Überfall. 22.45 Uhr ARD

Neutraler

18.08.2009, 15:31

@Tanzwut

1) Bevor du eine Person diskreditierst, solltesr du einmal an Hand von konkreten Beispielen argumentativ nachweisen, weshalb dieser Autor deiner Meinung nach als unseriös einzustufen ist.
Mit Pauschalaussagen und "zartem" Hinweisen, die implizieren, d.h. suggerieren sollen, dass dieser unglaubwürdig ist ( Sympathisant der Rechtsradikalen o.ä. ), ist es nicht getan.
Im gegenteil, wirft eher ein bezeichnendes Licht auf deine tatsächliche Intuition.
Wenn du weit über hundert Bücher gelesen hast, wie du schreibst, kann dies für dich doch nicht schwer sein, oder ?

Bevor du eine Antwort an mich richtest, solltest du erst einmal meinen Beitrag lesen. Ich habe mich auch in meinem letzten Beitrag zu Schultze-Rhonhof geäußert. Ebenso habe ich in anderen Beiträgen kritische Aufsätze von professionellen Historikern besprochen.

2) Ich kann dein diesbezgl. wissen nicht beurteilen, wohl aber, dass du deinen usernamen falsch gewählt hast.

Denn ein tatsächlich "NEUTRALER" würde nie und nimmer der alleinigen Kriegsschuldlüge anheimfallen, weil er größtmöglich OBJEKTIV wäre, ausser er ist ein Volltrottel, was ich dir nicht unterstellen möchte.
Ich sehe durchaus nicht die alleinige Kriegsschuld bei Deutschland. Ich habe das bereits schon mehrfach deutlich gemacht. Aber Deutschland trägt die Hauptschuld am Kriegsausbruch. Die Hitlerreden belegen eindeutig, dass Hitler einen Krieg entfesseln wollte mit dem Ziel, Lebensraum zu erobern. Die anderen totalitären Mächte (Italien, Russland und Japan) haben für sich ebenfalls eine Schuld am Kriegsausbruch. Von daher gibt es keine alleinige Kriegsschuld. Ich kann mich nicht erinnern, dass jemals ein Historiker behauptet hat, dass Deutschland Schuld am Kriegsausbruch im Pazifik hatte.

Unsinn, mein lieber ist einerseits alles was den Geruch von Rechtsradikalismus und bösen Revisionismus anhaftet a priori als falsch darstellen zu wollen, was du permanent tust, andererseits aber die auch heute grösstenteils gleichgeschaltene presse, buchautoren, (ebenso die "quellen" der siegermächte) als gralshüter der wahrheit anzusehen.
Das tue ich ja nicht automatisch. Mir ist nur aufgefallen, dass es kein seriöser Historiker gibt, der diese Thesen vertritt, egal in welchem Land man schaut. Es ist eine absolute Minderheit und die meisten haben nicht einmal Geschichte studiert. Wenn jemand ehemalige SS-Männer und Holocaustleugner zitiert, die absolut nichts mit Geschichtswissenschaft zu tun haben, dann diskrediert er sich selbst. So einfach ist das eben.

dieses schematische eindimensionale tunnelblick-"denken" hat mit neutraler, objektiver zugangsweise zur jüngeren zeitgeschichste absolut nichts zu tun. TATSACHE ist, dass die alleinige Kriegschuldthese blanker nonsens ist.
TATSACHE ist, dass z.b. Polen ein gerüttelt maß MITSCHULD trägt, ebenso wie england.
Und wieso? Sehen wir uns doch mal die Situation Polens an: Ein Minderheitenstaat, der von zwei feindlich gesinnten Mächten umgeben ist. Hitler-Deutschland zerschlug die Resttschechei, indem er erst einen Teil durch Erpressung erlangte, dann den Rest durch einen Einmarsch an sich riss. Von daher ist die polnische Reaktion einer Ablehnung von Verhandlungen nur logisch bzw. dies ist nicht als Kriegsschuld zu bewerten. Die angeblichen Übergriffe auf Deutsche in Polen wurden von der Nazi-Propaganda massiv aufgebauscht, um einen Kriegsgrund zu haben. Die wahren Kriegsgründe gehen aber aus den geheimen Hitlerreden hervor, in denen das angeblich so schlimme Schicksal der dt. Bevölkerung in Polen keine Rolle spielt. Wenn wundert das auch? Und England hat sich auch keine Schuld zukommen lassen. Erst sah es zu, wie Deutschland den Versailler Vertrag brach, dann Österreich besetzte, das Sudetenland abpresste und letztendlich die Resttschechei zerschlug. Und jetzt wollte man in London nicht nochmal zusehen, wie Hitler das Spiel in Polen wiederholte.

HEUTE führren die usa glatte Angriffskriege, siehe Irak.
Wenn eine million amerikaner in irgendeinem staate der welt drangsaliert werden
repressalien verschiedenster art erdulden müssten, da gäbe es MAXIMAL ein ultimatum, und wenn dieses überschritten ist, MILITÄRISCHE operationen, die du dann WIE bezeichnen würdest ??
Kriegsverbrechen, Überfall-tja was ist dann die steigerung um den irak-krieg richtig zu klassifizieren ??

oder doch BEFREIUNG !!!

Das ist einfach nur ahistorisch und völlig irrelevant. Die USA sind nicht das Dritte Reich, wollen kein Lebensraum erobern und auch keinen jüdischen Bolschewismus vernichten. Die enorme Unsicherheit der amerikanischen Machtelite nach dem 11.September rechtfertigen zwar nicht den Irakkrieg, aber es ist auch absurd, diesen Krieg mit Hitlers Eroberungen zu vergleichen.

Zu Schultze-Rhinhof nur soviel, weil ich es lächerlich finde auf deine persönlichen befindlichkeiten gegenüber diesem herrn, der AUTODIDAKT ist-du auch ? näher einzugehen, dein feindbild möge dir erhalten bleiben.
Ich habe keine persönliche Abneigung gegen diesen Mann. Auch ich habe sein Buch gelesen. Von daher kann ich mir eine Meinung erlauben. Er mag ein Autodidakt sein, aber indem er eindeutig einschlägige Literatur verwendet und gleichzeitig viele Klassiker einfach ignoriert diskrediert er sich selbst.

1) er stellte fest, dass großdeutschland militärisch anfangs hoffnungslos england/frankreich etc, unterlegen war.
und geht dann näher darauf ein, wie gross die stärke eines heeres in relation zum gegner gesehen, sein muss, wenn man einen erfolgreichen Angriff durchführen möchte-(da er diesbezüglich sicher weitaus grössere kenntnisse als du und ich besitzt gehe ich davon aus, dass er recht hat.)
ebenso NACH dem polenfeldzug, hätte großdeutschland einem geschlossenen angriff BEIDER gemeinsamen staaten niemals paroli bieten können.
daraus folgert er völlig logisch-schlüssig, dass wenn hitler den krieg um jeden preis gewollt hätte, ZUVOR eine aufrüstung ich nenne es NACHRÜSTUNG !!
erfolgt wäre.
Das habe ich bereits in meinem letzten Beitrag besprochen. Wer lesen kann, der ist klar im Vorteil. Hitler glaubte nicht daran, dass ihm England und Frankreich tatsächlich wegen Polen den Krieg erklären würden. Hitlers Dolmetscher Paul Schmidt hat das nach dem Krieg bestätigt. Von daher hat er Glück gehabt, dass die Franzosen und England nicht angegriffen haben. Hitler hat sich verkalkuliert. "Großdeutschland" (gabs erst ab 1943, aber egal) war rein zahlenmäßig unterlegen, aber dank der guten deutschen Ausbildung, Taktik und Ausrüstung war man den im Stil des Ersten Weltkrieges fechtenden alliierten Armeen weit überlegen. Zahlen allein sind niemals entscheidend, was Schultze-Rhonhof eigentlich wissen sollte. Die Aufrüstung Deutschlands war im Gegensatz zu den Nachbarn gewaltig. Die Ziele waren klar formuliert. Das Ergebnis waren die Blitzkriege. Damit hat sich dieses Argument erledigt.

eine million deutscher volksangehörige wurden wie weitere minderheiten auch, insbesondere juden, starken repressalien ausgesetzt, das wirst auch du nicht schönreden können.
trotz mehrmaliger aufforderung an die polnische regierung diesem treiben ein ende zu setzen, wurde die lage dieser bedauernswerten um kein stück besser !!
alleine schon aus diesem einzigen grund, es gab bekanntlich mehrere, ist der polenfeldzug gerechtfertigt.
Du hast offenbar keine Ahnung vom Völkerrecht. Das erlaubte damals keinen Angriff aufgrund solcher angebliche Übergriffe. Der Briand-Kellogg Pakt und der deutsch-polnische Angriffspakt erlaubten eindeutig keine Angriffskriege, egal aus welchem Grund. Diese angeblich massiven Übergriffe auf die dt. Bevölkerung in Polen findet man eigentlich nur in revisionistischer Literatur, die sich auf die Nazi-Akten bezieht. Die seriöse Geschichtsschreibung weiß zwar, dass es Unterdrückung gab (weit weniger schlimm als im Dritten Reich), aber auch, dass die Nazis diese Übergriffe aufgebauscht haben. Ebenso ist aufgrund der geheimen Hitlerreden klar: Hitler sah zwischen 1933 und 1939 in seinen richtungsweisenden Geheimreden keine Probleme dieser Art mit Polen. Erst nachdem er sich entschlossen hatte, Polen anzugreifen, begann er damit, derartige Vorfälle massiv aufzubauschen. Im Geheimen, z.b. Reden in Mai und August verlor er aber kein Wort diesbezüglich. Was ergibt sich daraus? Es interessierte ihn nicht wirklich, es war lediglich ein aufgebauschter Vorwand, um die kriegsunwillige Bevölkerung zu gewinnen. Man muss nur schauen, wen Schultze-Rhonhof bei seinen Behauptungen zitiert, dann bricht das ganze Lügengebäude zusammen.

Imperialistischer Raubzug oder nationaler Notwehrakt?
Ein historischer Vergleich: George W. Bushs Irakkrieg 2003 und Adolf Hitlers Polenfeldzug 1939
Das war schon vor sechs Jahren besprochen und widerlegt worden. Eigentlich die gleiche unsinnige Argumentation wie Schultze-Rhonhof verwendet hat. Und die Quelle passt auch: Die „Deutsche Stimme“ (DS) ist das Parteiorgan der Nationaldemokratischen Partei Deutschlands (NPD)
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Stimme

welch ein abstruses "argument" !!
weil das eine geschah, ist das andere legitim ??

"neutrale" wie du pflegen in der regel sich besonders aufzupudeln-deutsch-aufzuregen, wenn die pööösen revisionisten "relativieren", "aufrechnen".
ist völlig unzulässig und politisch nicht korrekt, jammern sie.

und was machst du jetzt ?????----eben.
alleine daran erkennt man schon wie der hase läuft, spiel also hier nicht den neutralen und objektiven, denn das bist du mit sicherheit nicht und diese bewusste VORTÄUSCHUNG macht dich unter anderem äusserst unglaubwürdig.

P.S.

schöne grüsse an frau wichtig und co !!!
So abstrus ist dieses Argument auch nicht. Da kommt der größte Massenmörder der Weltgeschichte (50 Millionen Tote in Europa) hin und beschwert sich natürlich nur öffentlich nachdem er bereits die Zerschlagung Polens beschlossen hat, aus Propagandagründen über die angeblich so schlechte Lage der Deutschen in Polen. Im Geheimen interessiert ihn das nicht die Bohne. Da zählt nur Lebensraum. So einfach ist das.

ich mache mir aber jetzt sicherlich nicht die mühe derartiges bei linken, linksextremen,grünen,"neutralen" zu suchen, auch wenn der fundus zweifellos gross ist !
Jeder hier im Forum, der mich kennt, kann dir bestätigen, dass ich ein konservativer Patriot bin, der früher selbst eine revisionistische Position bezogen hat. Doch indem ich mehr und mehr gelesen habe und nicht nur ein Buch wie du habe ich mich von dieser unwissenschaftlichen Position wieder verabschiedet.

Und er sagt die Deutschen sind nur Tributpflichtige Vasallen der USA."
So, ist das so? Zbigniew Brzezinski war in der Tat Carters Sicherheitsberater. Und wie lange regierte Carter? Eine Amtszeit. Kein wirklich bedeutender Präsident. Und wie viel Tribut zahlt Deutschland an die USA. Keinen. Wenn wir Versallen sind, wieso sind wir dann nicht mit 100.000 Mann im Irak. So ein Unsinn. Nur, weil jemand etwas sagt, muss das nicht richtig sein. Du musst wirklich noch sehr viel über Geschichtswissenschaft lernen.

Während also der anglo-amerikanische Angriff auf den Irak mit Sicherheit nicht der Durchsetzung des Völkerrechts galt, konnte sich Hitler auf das im damaligen Völkerrecht stark verankerte Prinzip der Selbstbestimmung der Völker und vor allem auf den ebenfalls völkerrechtlich verankerten Schutz von nationalen Minderheiten berufen.
Unsinn. Das damalige Völkerrecht, z.B. der Briand-Kellogg Pakt und der deutsch-polnische Nichtangriffspakt verbot eindeutig den Angriffskrieg. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker, das Hitler selbst mit den Füßen getreten hat, kam ebensowenig in Betracht wie der Minderheitenschutz, den Hitler ebenso mit den Füßen getreten hat. Beide genannte Gründe waren stark aufgebauscht wurden und so oder so war es verboten, andere Staaten anzugreifen. Ich würde vorschlagen, dass du diesen NPD-Müll nimmst und in die Tonne trittst. Diesen Unsinn, der nun seit 2003 regelmäßig von Leuten wie dir wiederholt wird, will hier keiner lesen. Es glaubt dir auch keiner. Deine "Mühen" sind hier also vergebens. Ich sags dir nur im Guten. Ich habe auch einst viel Zeit mit diesem Unsinn verschwendet.

MfG

Lichtblau

18.08.2009, 15:52

Jeder hier im Forum, der mich kennt, kann dir bestätigen, dass ich ein konservativer Patriot bin, der früher selbst eine revisionistische Position bezogen hat. Doch indem ich mehr und mehr gelesen habe und nicht nur ein Buch wie du habe ich mich von dieser unwissenschaftlichen Position wieder verabschiedet.

Kann ich bestätigen.
Ich habe mir mit Neutraler über alle größeren Foren, eine jahrelange Schlacht geliefert. Er hat sämtliche revisionistische Literatur gelesen.

Wir haben beide draus gelernt.
Er hat gemerkt, das die revisionistische Geschichtsschreibung schwachsinnig ist, und ich habe gelernt, das die kommunistische Geschichtsschreibung schwachsinnig ist.

Lichtblau

18.08.2009, 16:02

@

Was denkst du eigentlich, warum die Nazis ständig von Lebensraum geredet haben?

Felix Krull

18.08.2009, 16:09

Polen nehme ich mit meinem Kegelverein in einer Woche ein, wenns sein muß.

Cinnamon

18.08.2009, 17:04

Was denkst du eigentlich, warum die Nazis ständig von Lebensraum geredet haben?

Weil sie meinten, Deutschland sei zu klein für ein 70 Millionen-Volk. Das ändert nichts daran, das Polen kein Unschuldsengel war. Ich sage es deutlich: Nur weil Hitler eh vor hatte, Polen anzugreifen und dies auch unabhängig von einem Grund getan hätte, macht das Polens Handlungen nicht legitim.

Lichtblau

18.08.2009, 17:29

Cinnamon

18.08.2009, 17:31

Jeder wusste das Hitler nach Russland wollte, und Polen im Weg lag.

Was sollen sie machen, sich demütig ergeben?

Zumindest mal nicht provozieren.

Tortilius

18.08.2009, 18:08

Zumindest mal nicht provozieren.

Provoziert haben die Polen mit Sicherheit nicht, ganz im Gegenteil, deswegen haben sie die Mobilmachung so Spät eigentlich zu spät, angeordnet....
Die Polen hatten nur zwei Möglichkeiten, auf das Angebot von Hitler einzugehen und als Satellitenstaat zusammen mit Deutschland in den Krieg gegen die Sovjetunion zu ziehen oder für eigene Unabhängikeit zu kämpfen
Man kann den Polen nun wirklich nicht übelnehem, daß sie sich an dem Raubzug gegen die Sovjetunion nicht beteiligen und einfach nur unabhängig bleiben wollten........

Michel

18.08.2009, 19:34

Weil sie meinten, Deutschland sei zu klein für ein 70 Millionen-Volk. Das ändert nichts daran, das Polen kein Unschuldsengel war. Ich sage es deutlich: Nur weil Hitler eh vor hatte, Polen anzugreifen und dies auch unabhängig von einem Grund getan hätte, macht das Polens Handlungen nicht legitim.

Warum in Europa einen Krieg beginnen, wenn man in Afrika genug Land zum anbauen zur Verfügung hat.

Aber zurück zum Thema.

"Polen zeigte keine Bereitschaft, den deutschen Wünschen entgegenzukommen.
Dabei forderte Adolf Hitler von Polen keinen Quadratmeter, sondern nur die
Rückkehr der alten deutschen Stadt Danzig und die Genehmigung
zu einer Verbindungsstraße durch den Korridor nch Ostpreußen.

Keine Stelle des Deutschen Reiches, selbstverständlich auch nicht Adolf Hitler,
wünschte damals zur Durchsetzung dieser Forderung einen Krieg mit Polen.
Hitler konnte und wollte nicht daran glauben, daß England
so weit gehen würde, tatsächlich Polen eine Garantie zu geben.

Der polnische Außenminister Beck, schon vor der britischen Pakterklärung über den Verlauf der Londoner Verhandlungen unterrichtet, hatte die Befehlshaber der polnischen Armee am 23. März (!) (1939) zu sich gebeten, um mit ihnen die Teilmobilisierung zu beraten, welche die Stärke des aktiven Heeres verdoppeln sollte.

Antideutscher Kriegstreiber - Marschall Rydz-Smigly

Gleichzeitig erhielten die Oberbefehlshaber aller Waffengattungen
den polnischen Aufmarschplan für einen Krieg gegen Deutschland,
entworfen von Marschall Rydz-Smigly, General Kasprzycki,
dem Kriegsminister und dem Generalstabschef Stachiewicz.

Nach diesem Plan wollten die Polen bis Berlin vormarschieren, sie hofften,
mit einem Überraschungsangriff die Reichshauptstadt in Besitz nehmen zu können.
Dabei sollte ihrer Kavallerie die Hauptaufgabe zufallen!"

Quelle: Auszug aus dem Buch "Von Versailles nach Nürnberg" von Erich Kern (1971)

Am 24.08.1939 beschossen polnische Batterien zwei deutsche Verkehrsflugzeuge.

__________________________________________________ _

Am 28.08.1939 schoß ein MG-Trupp der deutschen Grenzüberwachung
auf polnische Kavallerie, die auf deutschem Gebiet deutsche Bauern jagte.

Am selben Tag zündeten Polen 15 km von der Grenze entfernt im deutschen Haldenburg Häuser an.

__________________________________________________ _

Vom März bis August 1939 ereigneten sich mehr als 200 polnische
militärische Grenzverletzungen mit Brandlegung, Mord und Verschleppung..

__________________________________________________ _

Am 30.08.1939 (um 16.30 Uhr) ordnete Polen die Generalmobilmachung an
und unterbrach den Zugverkehr nach Ostpreußen durch den Korridor.

__________________________________________________ _

Am 30/31.08.1939 gab der Warschauer Rundfunk um Mitternacht bekannt:
"Wir sind auf dem siegreichen Vormarsch und werden gegen Ende der Woche in Berlin sein,
die deutschen Truppen gehen an der ganzen Front in Unordnung zurück."

... erst dann wurde, nachdem vormittags das Deutsche Auswärtige Amt
die Nachricht von der Ermordung des deutschen Konsuls in Krakau erhalten hatte,
in Übereinstimmung mit dem Völkerrecht - am 1.09.1939 zurückgeschossen.

Michel

18.08.2009, 19:44

Der polnische Artillerieüberfall auf Beuthen - vor dem Krieg

Es ist noch kein Schuß gefallen, als unmittelbar vor dem Kriegsausbruch 1939 eine Reihe polnischer Provokationen erfolgten, die jeder Staat der Welt als Kriegsgrund angesehen hätte. Darunter fallen Überfälle auf grenznahe deutsche Bauernhöfe mit anschließender Brandschatzung und ein Artillerieüberfall auf Beuthen.

Ufa Tonwoche vom 23.08.1938

http://video.google.de/videoplay?docid=-7587454056098548180&ei=S_aKStPHKaac2wKZmLWVCg&q=Wochenschau+vom+23.08.1939&hl=de

von Polen niedergebrannte Höfe an der ostpreußischen Grenze

Geflüchtete Frauen und Kinder

von polnischen Beschuß beschädigte Häuserfassade in Beuthen

Dachtreffer einer polnischen Artilleriegranate in Beuthen

ein betroffener Deutscher aus Beuthen erzählt vor seinem schwer getroffenen Haus, vom polnischen Artillerieüberfall

ab etwa 3m 40s

1939-09-07 - UfA-Tonwoche Nr. 470 - 1/2

http://www.youtube.com/watch?v=BnfqAJypmkI

ab der 2 Minute

usw.

In der Wochenschau selbst wurde der polnische Überfall auf dem Sender Gleiwitz nur beiläufig erwähnt, während dieser Artillerieüberfall auf Beuthen vor dem Krieg Hauptthema war.

Ausonius

18.08.2009, 20:36

1) selbst nicht gewusst zu haben, WANN der austritt erfolgt ist, sich auch irrte, vergaß, was auch immer -dies aber anderen zum Vorwurf zu machen, dazu gibts wohl nix mehr zu sagen.
2) IMMER besonders dann wenn nur eine tendenziöse,subjektive Quelle genannt wird und dies erfolgt permanent von dem scheinneutralen und co-damit wir uns auf eine GOLDENE MITTE einigen könnten, aber selbst davor schreckt ihr zurück !
3) DAS müsste der, welcher von sich behauptet hunderte !! themenbezogene bücher "gelesen" zu haben ( wer mit seinem "wissen" in dieser art hausieren gehen muss, ist gar ein armer tropf) wohl wissen, bisher schweigt er dazu stille.

1.) Das ich mich um einen Monat vertan hab, was den Völkerbundaustritt betrifft, habe ich ja niemandem hier angelastet.

2.) "Goldene Mitten" und Kompromisse gibt es vielleicht in der Politik, da gehören sie auch hin. In der historischen Betrachtungen zählen Fakten und logische Interpretationskette.

3.) Der Neutrale kennt sich tatsächlich sehr gut mit dem Thema aus. Ich las schon von ihm, als er noch auf Seite der Revisionisten argumentierte. Aus gutem Grund und nach langjähriger Kenntnis der Quellen vertritt er heute ein seriöseres Geschichtsbild.

4.). Das Dritte Reich zeigte recht schnell, dass es an keinen völkerrechtlichen Konventionen interessiert war. Ohnehin ist mir unklar, was die HLKO mit der deutschen Minderheit in Polen zu tun haben soll.

Ausonius

18.08.2009, 20:43

Polen nehme ich mit meinem Kegelverein in einer Woche ein, wenns sein muß.

Dann los:

http://www.youtube.com/watch?v=Cf9lcIMmZHU

Cinnamon

18.08.2009, 20:44

Dann los:

http://www.youtube.com/watch?v=Cf9lcIMmZHU

Meinetwegen kann er es ja tun. Ich würde den polnischen Staat nicht vermissen. Die Erde dreht sich auch ohne Polska.

Neutraler

18.08.2009, 20:57

"Polen zeigte keine Bereitschaft, den deutschen Wünschen entgegenzukommen.
Dabei forderte Adolf Hitler von Polen keinen Quadratmeter, sondern nur die
Rückkehr der alten deutschen Stadt Danzig und die Genehmigung
zu einer Verbindungsstraße durch den Korridor nch Ostpreußen.
Der Völkerbund verwaltete Danzig. Von daher war es eine falsche Adresse. Desweiteren stand seit April 1939 fest, dass Hitler Polen zerschlagen wollte, weil es seinen Ambitionen entgegenstand. Polen wollte nicht als Satelittenstaat des Dritten Reiches enden. Genau das hatte Hitler nämlich im Sinn.

Keine Stelle des Deutschen Reiches, selbstverständlich auch nicht Adolf Hitler,
wünschte damals zur Durchsetzung dieser Forderung einen Krieg mit Polen.
Hitler konnte und wollte nicht daran glauben, daß England
so weit gehen würde, tatsächlich Polen eine Garantie zu geben.
Wenn er keinen Krieg wollte, hätte er Polen nicht angreifen. Hätte er nicht gewollt, dass England und Frankreich Polen eine Garantie gegen, dann hätte er nicht die Resttschechei zerschlagen sollen.

Der polnische Außenminister Beck, schon vor der britischen Pakterklärung über den Verlauf der Londoner Verhandlungen unterrichtet, hatte die Befehlshaber der polnischen Armee am 23. März (!) (1939) zu sich gebeten, um mit ihnen die Teilmobilisierung zu beraten, welche die Stärke des aktiven Heeres verdoppeln sollte.
Nachdem Hitler die Resttschechei wortbrüchig zerschlagen und das Memelland eingenommen hat. Diese kleine Vorgeschichte hat Herr Kern wohl vergessen.

Antideutscher Kriegstreiber - Marschall Rydz-Smigly

Gleichzeitig erhielten die Oberbefehlshaber aller Waffengattungen
den polnischen Aufmarschplan für einen Krieg gegen Deutschland,
entworfen von Marschall Rydz-Smigly, General Kasprzycki,
dem Kriegsminister und dem Generalstabschef Stachiewicz.

Nach diesem Plan wollten die Polen bis Berlin vormarschieren, sie hofften,
mit einem Überraschungsangriff die Reichshauptstadt in Besitz nehmen zu können.
Dabei sollte ihrer Kavallerie die Hauptaufgabe zufallen!"
Ein solcher Plan ist nirgendwo dokumentiert.Fest steht nur, dass der polnischen Aufmarsch einerseits defensiv war und andererseits bei Kriegsbeginn noch lange nicht vollendet war.

Quelle: Auszug aus dem Buch "Von Versailles nach Nürnberg" von Erich Kern (1971)
Seine Publikationen sind durchzogen vom Antisemitismus völkisch-nationalistischer Propaganda und der Weißwäsche von Wehrmacht und Waffen-SS und NS-Organisationen. Nach seiner Ansicht sind die Deutschen die eigentlichen Opfer des Zweiten Weltkrieges. Einige seiner Werke sind in zahlreichen Auflagen erschienen (und erscheinen noch immer), sie bilden auch heute noch einen festen Bezugspunkt für Rechtsextremisten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Kern#Wertung

Am 24.08.1939 beschossen polnische Batterien zwei deutsche Verkehrsflugzeuge.

__________________________________________________ _

Am 28.08.1939 schoß ein MG-Trupp der deutschen Grenzüberwachung
auf polnische Kavallerie, die auf deutschem Gebiet deutsche Bauern jagte.

Am selben Tag zündeten Polen 15 km von der Grenze entfernt im deutschen Haldenburg Häuser an.

__________________________________________________ _

Vom März bis August 1939 ereigneten sich mehr als 200 polnische
militärische Grenzverletzungen mit Brandlegung, Mord und Verschleppung..

__________________________________________________ _

Stammt alles aus dem Weißbuch und ist nicht richtig. Hitler jedenfalls schilderte weder angebliche Übergriffe gegen Deutsche in Polen noch Grenzverletzungen als

Am 30.08.1939 (um 16.30 Uhr) ordnete Polen die Generalmobilmachung an
und unterbrach den Zugverkehr nach Ostpreußen durch den Korridor.
Vier Tage zuvor überschritten bereits deutsche Truppen die Grenze und zogen sich zurück.

Am 30/31.08.1939 gab der Warschauer Rundfunk um Mitternacht bekannt:
"Wir sind auf dem siegreichen Vormarsch und werden gegen Ende der Woche in Berlin sein,
die deutschen Truppen gehen an der ganzen Front in Unordnung zurück."

Also stammt von Kern dieser Unsinn. Was auch immer dieser Radiosender behauptet hat: Es ist nicht geschehen. Es gab keinen polnischen Vormarsch.

... erst dann wurde, nachdem vormittags das Deutsche Auswärtige Amt
die Nachricht von der Ermordung des deutschen Konsuls in Krakau erhalten hatte,
in Übereinstimmung mit dem Völkerrecht - am 1.09.1939 zurückgeschossen.
Wie dem auch sei: Der Briand-Kellogg Pakt und der deutsch-polnische Nichtangriffspakt verboten einen Angriffskrieg. Und da wir heute ohne jeden Zweifel wissen, dass Deutschland zuerst geschossen hat, sind diese Phrasen der SS-Mannes Kern wohl kaum glaubhaft.

Michel

18.08.2009, 21:40

stefanstefan

18.08.2009, 21:45

Jetzt mal ARD gucken meine Lieben.

Lichtblau

18.08.2009, 23:02

Jetzt mal ARD gucken meine Lieben.

Erstaunlich fand ich, das sie endlich zugeben das Polen von England und Frankreich verraten wurde.

stefanstefan

18.08.2009, 23:08

Ja, die "heldenhaften" Franzosen und Briten im IIWK.

:rolleyes:

Tanzwut

19.08.2009, 02:52

@ Neutraler

Bevor du eine Antwort an mich richtest, solltest du erst einmal meinen Beitrag lesen. Ich habe mich auch in meinem letzten Beitrag zu Schultze-Rhonhof geäußert. Ebenso habe ich in anderen Beiträgen kritische Aufsätze von professionellen Historikern besprochen.

habe ich bereits nachträglich getan und kann dem grösstenteils nucht zustimmen.

Ich sehe durchaus nicht die alleinige Kriegsschuld bei Deutschland. Ich habe das bereits schon mehrfach deutlich gemacht. Aber Deutschland trägt die Hauptschuld am Kriegsausbruch. Die Hitlerreden belegen eindeutig, dass Hitler einen Krieg entfesseln wollte mit dem Ziel, Lebensraum zu erobern. Die anderen totalitären Mächte (Italien, Russland und Japan) haben für sich ebenfalls eine Schuld am Kriegsausbruch. Von daher gibt es keine alleinige Kriegsschuld. Ich kann mich nicht erinnern, dass jemals ein Historiker behauptet hat, dass Deutschland Schuld am Kriegsausbruch im Pazifik hatte.

Wer die Hauptschuld trägt, (beim Polenfeldzug sicherlich England/Polen) oder nicht ist strittig.
?? Viele deine "seriösen" historiker gingen, gehen sehr wohl von der Alleinschuld Deutschlands aus, deinen hinweis "kriegsausbruch im pazifik" kann ich daher nur als ablenkungsmanöver betrachten.
Interessant, wenn Hitlerreden Hitler ENTLASTEN, wird von mieser propagandarede gesprochen, andererseits nimmt man reden sehr wohl gerne als
seriöse quelle her wenns konveniert..
man sollte sich da schon entscheiden...sonst wird man unglaubwürdig tendenziös eingeschätzt.
Nein, Hitler wollte den krieg nicht um jeden preis, hätte er diesen gewollt, würde er von anfang an ganz anders gehandelt haben.

Das tue ich ja nicht automatisch. Mir ist nur aufgefallen, dass es kein seriöser Historiker gibt, der diese Thesen vertritt, egal in welchem Land man schaut. Es ist eine absolute Minderheit und die meisten haben nicht einmal Geschichte studiert. Wenn jemand ehemalige SS-Männer und Holocaustleugner zitiert, die absolut nichts mit Geschichtswissenschaft zu tun haben, dann diskrediert er sich selbst. So einfach ist das eben.

1) ob sie geschichte studiert haben oder nicht ist VÖLLIG belanglos in hinblick auf ihre kompetenz der wahrheitsfindung-AUTODIDAKT !!
2) wenn du konsequent bist, dann müsste dies auch für germar rudolf gelten, der experte für anorganische chemie ist, also sehr wohl dieses fach studiert hat und es nur meines wissens nach EINEN !!! "gelernten"gibt, der versuchte seine expertisen zu widerlegen. es kam dabei zu einem wissenschaftlichen streit, bei der die gegenseite äusserst untergriffig, polemisch agierte,( was unwissenschaftlich ist) !!!,.
also alle die nicht anorganische chemie studiert haben, müssten dann demnach bzgl./zu blausäureverbindung, bildung von stabilität von eisenblau schweigen, ODER wären deiner logik zu folge unglaubwürdig, unseriös und/oder inkompetent !
( die nazikeule, revisionistenkeule bitte im sack zu belassen, denn sie sind kein wissenschaftliches argument )
für dich mag einiges als seriös gelten, was viele andere als unseriös betrachten, die quantität sagt niemals etwas über die qualität aus-im sinne von wahrheit-so einfach ist das eben.

Und wieso? Sehen wir uns doch mal die Situation Polens an: Ein Minderheitenstaat, der von zwei feindlich gesinnten Mächten umgeben ist. Hitler-Deutschland zerschlug die Resttschechei, indem er erst einen Teil durch Erpressung erlangte, dann den Rest durch einen Einmarsch an sich riss. Von daher ist die polnische Reaktion einer Ablehnung von Verhandlungen nur logisch bzw. dies ist nicht als Kriegsschuld zu bewerten. Die angeblichen Übergriffe auf Deutsche in Polen wurden von der Nazi-Propaganda massiv aufgebauscht, um einen Kriegsgrund zu haben. Die wahren Kriegsgründe gehen aber aus den geheimen Hitlerreden hervor, in denen das angeblich so schlimme Schicksal der dt. Bevölkerung in Polen keine Rolle spielt. Wenn wundert das auch? Und England hat sich auch keine Schuld zukommen lassen. Erst sah es zu, wie Deutschland den Versailler Vertrag brach, dann Österreich besetzte, das Sudetenland abpresste und letztendlich die Resttschechei zerschlug. Und jetzt wollte man in London nicht nochmal zusehen, wie Hitler das Spiel in Polen wiederholte.

Falsch.

1) die massenhaften übergriffe sind längst bewiesen, d.h. der polenfeldzug war notwenidg, AUCH aus diesem grund.
2) England hat sich sehr wohl mitschuldig gemacht.
3) polen verstiess gegen das geltende völkerrecht.
4) immer derselbe taschenspielertrick-bei der hitlerrede, wo eindeutig hervorgeht, dass er die völkerrechtlichen, permanenten verletzungen gegenüber den minderheiten-deutschland-nicht länger dulden würde, wird von "propagana" gesprochen, bei den reden aber, wo man seine eigene these zu untermauern versucht, verhält es sich auf einmal plötzlich anders-da wird jedes wort von hitler als bare münze genommen, diese offensichtlichkeit schadet "eurer" glaubwürdigkeit zutiefst !
5) wie bitte ? NATÜRLICH wurde dieser schandvertrag, an dem sich andere länder
ebenfalls nicht hielten ( abrüstung etc.??) und der deutschland für ewige zeiten in jeglicher hinsicht fesseln sollte gebrochen !!
warum hätte diese (zins)knechtschaft eine NEUE regierung weiter erdulden sollen, zumal bewiesen ist, dass sich die späteren kriegsgegner ZUVOR !!! auch nicht an diesen schandvertrag hielten, sich einen dreck darum scherten ???
WARUM SOLLTE SICH DAHER DEUTSCHLAND DARAN GEBUNDEN FÜHLEN ??

ZITAT VON DIR :

Der Erste Weltkrieg endet mit dem Friedensvertrag von Versailles, der die Grundlage für einen dauerhaften Frieden in Europa legen soll. Der Vertrag erhält unter anderem weitgehende Verpflichtungen für alle Unterzeichnerstaaten, ihre Armeen nach dem Kriege abzurüsten. Diese Pflicht betrifft also nicht alleine das besiegte Deutschland.
Im I. Teil endet des Versailler Vertrages, Artikel 8, bekunden alle Unterzeichnerstaaten,
„dass es die Aufrechterhaltung des Friedens nötig macht, die nationalen Rüstungen auf das Mindestmaß herabzusetzen, das mit der nationalen Sicherheit vereinbar ist“.
Erst der V. Teil des Vertrages bestimmt, dass Deutschland seine Streitkräfte auf 100.000 Mann im Heere und auf 15.000 Mann in der Marine zu reduzieren hat,
„um die Einleitung einer allgemeinen Rüstungsbeschränkung aller Nationen zu ermöglichen“.
Außer der Umfangsbegrenzung von Landstreitkräften und Marinen bestimmt der Versailler Vertrag auch, dass dem Deutschen Reich der Besitz von Militärflugzeugen, schwerer Artillerie, Kampfpanzern und einigem anderen Kriegsgerät verboten ist. Die Begleitnote vom 16. Juni 1919, mit der der französische Ministerpräsident Clemenceau den Vertragstext „im Namen der Alliierten“ an die deutsche Reichsregierung übersendet, wiederholt die Selbstverpflichtung der Siegerstaaten, nach vollendeter deutscher Abrüstung ebenfalls den Umfang der eigenen Armeen zu verringern. In dieser Note heißt es:
„Die deutsche Abrüstung stellt gleichzeitig den ersten Schritt zu der allgemeinen Herabsetzung und Begrenzung der Rüstung dar. … Nachdem Deutschlanden Weg gezeigt haben wird, werden die alliierten und assoziierten Mächte voller Sicherheit den gleichen Weg gehen“.[v.Oertzen, Seite 13]
Die Sieger sagen damit ihre eigene Abrüstung für den Zeitpunkt zu, zu dem die deutsche Abrüstung vollzogen ist. Anfang 1927 wäre der Moment gekommen. AM 31.Januar 1927 stellt die Interalliierte Militärkommission der Siegermächte offiziell fest, dass das Deutsche Reich seine Abrüstung vertragsgemäß vollzogen hat. Das hätte nach Geist und Buchstaben des Versailler Vertrages der Startschuss für eine umfassende und globale Abrüstungswelle nach dem Ersten Weltkrieg werden müssen.

Die Folgen:
Bei 100.000 deutschen Heeressoldaten unterhalten Frankreich und die mit ihm gegen Deutschland verbündeten Nationen 1923.

Frankreich:
724.000 Mann
Belgien:
113.000 Mann
Polen:
275.000 Mann
Teschechoslowakei:
140.000 Mann
Litauen:
32.000 Mann
Diese für das Deutsche Reich riskante Unterlegenheit von 12 zu 1 ändert sich auch nicht im Laufe der Abrüstungskonferenz des Völkerbundes bis 1934.
Als Hitler 1933 an die Macht kommt, stehen den 100.000 Mann im deutschen Heer noch immer gegenüber:
655.000 Franzosen
66.000 Belgier
296.000 Polen
140.000 Tschechen und
32.000 Litauer
Hinzu kommen als weiteres Risiko für Deutschland – wenn auch erst in der zweiten Reihe –
885.000 sowjetische Soldaten [Maser, Seite 137] Erschwerend kommt aus deutscher Sicht hinzu, dass Deutschland infolge des Versailler Verbots seit 15 Jahres ohne Wehrpflicht keine Reservekräfte unterhält. Die Nachbarstaaten verfügen allesamt über Waffen und Reservisten, mit denen bei Mobilmachung die Heere für den Kriegsfall vergrößert werden könnten. Im Vergleich der „K-Stärken“[Kriegs-Stärken] schneidet Deutschland deshalb noch einmal deutlich schlechter ab. Den deutschen 100.000 Mann stehen im „K-Fall“ gegenüber:
4.5 Millionen Franzosen
3.2 Millionen Polen
1.3 Millionen Tschechen
0.6 Millionen Belgier
0.15 Millionen Litauer

Lloyd George am 29. November 1934 im englischen Unterhaus, Englands Premier während der Kriegszeit:

„Die Signatarmächte des Vertrages von Versailles versprachen den Deutschen feierlich, man würde abrüsten, wenn Deutschland mit der Abrüstung vorangehe. Vierzehn Jahre lang hatte Deutschland auf die Einhaltung dieses Versprechens gewartet. In dieser Zeit ist eine Reihe ausgesprochen friedfertiger Minister in Deutschland tätig gewesen, Minister, die nicht aufgehört haben, die großen Mächte zu beschwören, endlich mit der Einlösung des gegeben Versprechens ernst zu machen. Man hat sich über diese deutschen Minister … lustig gemacht. In der Zwischenzeit haben alle Länder, mit Ausnahme Englands, ihre Kriegsbewaffnung noch gesteigert und sogar den Nachbarn Geldanleihen zugestanden, mit denen diese wiederum gewaltige Militär-Organisationen dicht an Deutschlands Grenzen aufbauten. Können wir uns dann wundern, dass die Deutschen zu guter Letzt zu einer Revolution und Revolte gegen diese chronischen Betrügereien der großen Mächte getrieben werden?“
[Bernhardt, Seite 151]

ZITAT ENDE

JETZT FRAGE ICH DICH-
WECHSELST DU IMMER SO SCHNELL DEINE WISSENSCHAFTLICHEN ERKENNTNISSE WIE DEINE UNTERHOSEN ??

Das ist einfach nur ahistorisch und völlig irrelevant. Die USA sind nicht das Dritte Reich, wollen kein Lebensraum erobern und auch keinen jüdischen Bolschewismus vernichten. Die enorme Unsicherheit der amerikanischen Machtelite nach dem 11.September rechtfertigen zwar nicht den Irakkrieg, aber es ist auch absurd, diesen Krieg mit Hitlers Eroberungen zu vergleichen.

Keinesfalls.
dieser vergleich ist ein beweis dafür wie heuchlerisch doppelzüngig mit den begriffen ANGRIFFSKRIEG und PRÄVENTIVKRIEG, Verteidigungskrieg gerade AUCH von der seite umgegangen wird die du als seriös hinstellen möchtest.
doppelmoral pur, KLARE !begriffsdefinitionen nach belieben auszutauschen ist unwissenschaftlich,

Ich habe keine persönliche Abneigung gegen diesen Mann. Auch ich habe sein Buch gelesen. Von daher kann ich mir eine Meinung erlauben. Er mag ein Autodidakt sein, aber indem er eindeutig einschlägige Literatur verwendet und gleichzeitig viele Klassiker einfach ignoriert diskrediert er sich selbst.

deine art der einlassung, dein tonfall lassen diesen schluss auch zu.
auch diese einschätzung ist rein subjektiver natur.
er sagt sehr wohl, dass er BEIDE seiten kennengelernt hätte in dem er sich zahlreiche dokumente, publikationen aneignete und dann eben für sich einen logischen schluss zog.
da unterstellt du ihm wieder etwas, denn weder du noch ich wissen, ob dies stimmt oder nicht.

Das habe ich bereits in meinem letzten Beitrag besprochen. Wer lesen kann, der ist klar im Vorteil. Hitler glaubte nicht daran, dass ihm England und Frankreich tatsächlich wegen Polen den Krieg erklären würden. Hitlers Dolmetscher Paul Schmidt hat das nach dem Krieg bestätigt. Von daher hat er Glück gehabt, dass die Franzosen und England nicht angegriffen haben. Hitler hat sich verkalkuliert. "Großdeutschland" (gabs erst ab 1943, aber egal) war rein zahlenmäßig unterlegen, aber dank der guten deutschen Ausbildung, Taktik und Ausrüstung war man den im Stil des Ersten Weltkrieges fechtenden alliierten Armeen weit überlegen. Zahlen allein sind niemals entscheidend, was Schultze-Rhonhof eigentlich wissen sollte. Die Aufrüstung Deutschlands war im Gegensatz zu den Nachbarn gewaltig. Die Ziele waren klar formuliert. Das Ergebnis waren die Blitzkriege. Damit hat sich dieses Argument erledigt.

also jetzt wirds abstrus.
deine subjektiven "seriösen" quellen mögen dir erhalten bleiben, so wie deine propagandatätigkeit, jedoch ist eindeutig klar, dass dies nicht stimmt.
(maser-nürnberger tribunal)

1) die umliegenden nachbarlander waren militärisch gesehen deutschland eindeutig um ein vielfaches überlegen, dieses faktum damit entkräften zu wollen, es wäre aber ausbildungsmässig, taktisch etzetteraetschmäterra höher einzuschätzen ist gelinde gesagt hanebpchern, weil das nienmals eine kompension (e2-e4) darstellt.
2) deutschland hätte niemals einen gemeinsamen angriff englands/frankreichs nach dem polenfeldzug standhalten können (NT)
3) die TATSÄCHLICHE aufrüstung nicht mit nachrüstung zu verwechseln, begann erst später !!!

Du hast offenbar keine Ahnung vom Völkerrecht. Das erlaubte damals keinen Angriff aufgrund solcher angebliche Übergriffe. Der Briand-Kellogg Pakt und der deutsch-polnische Angriffspakt erlaubten eindeutig keine Angriffskriege, egal aus welchem Grund. Diese angeblich massiven Übergriffe auf die dt. Bevölkerung in Polen findet man eigentlich nur in revisionistischer Literatur, die sich auf die Nazi-Akten bezieht. Die seriöse Geschichtsschreibung weiß zwar, dass es Unterdrückung gab (weit weniger schlimm als im Dritten Reich), aber auch, dass die Nazis diese Übergriffe aufgebauscht haben. Ebenso ist aufgrund der geheimen Hitlerreden klar: Hitler sah zwischen 1933 und 1939 in seinen richtungsweisenden Geheimreden keine Probleme dieser Art mit Polen. Erst nachdem er sich entschlossen hatte, Polen anzugreifen, begann er damit, derartige Vorfälle massiv aufzubauschen. Im Geheimen, z.b. Reden in Mai und August verlor er aber kein Wort diesbezüglich. Was ergibt sich daraus? Es interessierte ihn nicht wirklich, es war lediglich ein aufgebauschter Vorwand, um die kriegsunwillige Bevölkerung zu gewinnen. Man muss nur schauen, wen Schultze-Rhonhof bei seinen Behauptungen zitiert, dann bricht das ganze Lügengebäude zusammen.

kompliment retour-
nach dem damals gültigen VÖLKERRECHT ( haager landkriesordnung)
hat polen eindeutig in gröbster art und weise gegen die minderheitenrechte verstossen.

überhaupt habe ich meinen ersteindruck bestätigt bekommen, dass du etwas vorgibst was du nicht bist-NEUTRAL, du bist subjektiv ausgerichtet, wie man nur subjektiv sein kann, deinen gewählten nick erachte ich deshalb als bewusste täuschung an unter der du versuchst hier einseitige propagande zu betreiben.
dies wäre in etwa so, wie wenn ich mich hier "sozialist" nennen würde.
vielleicht fallen einige hier auf deine tarnung hinein, ich jedenfalls gehöre nicht dazu.

Das war schon vor sechs Jahren besprochen und widerlegt worden. Eigentlich die gleiche unsinnige Argumentation wie Schultze-Rhonhof verwendet hat. Und die Quelle passt auch: Die „Deutsche Stimme“ (DS) ist das Parteiorgan der Nationaldemokratischen Partei Deutschlands (NPD)
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Stimme

wer keine argumente hat, macht die quelle madig, auch ein taschenspielertrick.
man versucht damit zu suggerieren, dass der verfasser a priori die unwahrheit sagt.
du enttarnst dich immer mehr, "neutraler".

So abstrus ist dieses Argument auch nicht. Da kommt der größte Massenmörder der Weltgeschichte (50 Millionen Tote in Europa) hin und beschwert sich natürlich nur öffentlich nachdem er bereits die Zerschlagung Polens beschlossen hat, aus Propagandagründen über die angeblich so schlechte Lage der Deutschen in Polen. Im Geheimen interessiert ihn das nicht die Bohne. Da zählt nur Lebensraum. So einfach ist das.

ZWEIMAL falsch !!

tatsächlich der grösste massenmörder der weltgeschichte war nämlich
mao, mit über 70 millionen tote
gefolgt von stalin.

da du aber offensichtlich hitler meintest, ist dies eine glatte historische LÜGE
und gerade du willst mir etwas von sachkenntnis, von "seriösität" erzählen ??
Tipp, wenn du dieses geschichtliche FAKTUM nach lesen aberhunderter bücher IMMER noch nicht wissen solltest, dann fang beim ersten, bei adam und eva wieder an.
danke, für die damit verbundene unfreiwillige bamkrotterklärung deiner "fachkompetenz"
damit ist auch deine motivation, intention völlig klar, dir geht es nicht im entferntesten um die historische wahrheit, sondern lediglich um billige stimmungsmache, getarnt unter dem deckmantel der "seriösität" und "wissenschaftlichkeit", nicht mehr und nicht weniger.

[QUOTE]Jeder hier im Forum, der mich kennt, kann dir bestätigen, dass ich ein konservativer Patriot bin, der früher selbst eine revisionistische Position bezogen hat. Doch indem ich mehr und mehr gelesen habe und nicht nur ein Buch wie du habe ich mich von dieser unwissenschaftlichen Position wieder verabschiedet.

du hast mehr und mehr und mehr gelesen und weißt immer noch nicht, dass mao und nicht hitler der grösste verbrecher der weltgeschichte war ???, -übrigens die botschaft hör ich wohl, allein mit fehlt der glaube.
auf grund wie du hier nämlich auftrittst kannst du deine saulus-paulus geschichte der tante jolesch erzählen.
ich nehme sie dir nämlich in keinster weise ab, "neutraler" !!!

und daher--

in diesem sinne

für mich hat sich dieser wortwechsel erledigt, du darfst das letzte wort haben.

Tanzwut

19.08.2009, 04:06

Mythos von der Unschuld an der Eskalation
Die Rolle Polens vor dem Angriff Deutschlands 1939 stellt sich alles andere als passiv dar / Ein Krieg wurde in Warschau gezielt kalkuliert
Doris Neujahr

Die polnischen Politiker Lech und Jaroslaw Kaczynski - der eine ist Oberbürgermeister von Warschau, der andere Vorsitzender der rechtsnationalen Partei „Recht und Gerechtigkeit“ (PiS), die nach einem möglichen Regierungswechsel in diesem Jahr an der Macht beteiligt sein könnte - haben im vergangenen September in einem Interview mit dem Stern der „moralischen Symmetrie“ zwischen Deutschland und Polen eine Absage erteilt. „Wir waren die Opfer, und ihr wart die Täter“. Die moralische Asymmetrie ist für die Kaczynskis ein Instrument zur Durchsetzung nationaler Interessen. Das deutsch-polnische Verhältnis werde erst normal sein, „wenn Polen genauso reich ist wie Deutschland“. Mit der Erklärung, die Deutschen würden deswegen keine Restitution fordern, weil sie wüßten, wer den Krieg angefangen habe, zeigte Kanzler Gerhard Schröder, daß er dem nichts entgegenzusetzen hat.

Erstens: Polen ist im Zweiten Weltkrieg in schlimmer Weise Opfer geworden - wer wollte das bestreiten? Diese Tatsache taucht aber, zweitens, die Vertreibung der Deutschen in ein allzu mildes Licht, und sie blockiert die Beschäftigung mit der polnischen Vorkriegspolitik. War Polen tatsächlich nur schuld- und machtloses Objekt fremder Begehrlichkeiten, oder hatte es selber zur Eskalation beigetragen, von der es dann verschlungen wurde? Falls Letzteres bejaht werden müßte, würden sich weitere Fragen aufdrängen. Hatte die Gewalteruption 1945 ff. etwa noch andere, ältere Quellen als die Qual unter der deutschen Besatzung? Und ist es wirklich nur Pietät, die solche Fragen bisher verhindert hat, oder handelt es sich um ein weiteres geschichtspolitisches Tabu, hinter dem sich Machtinteressen verbergen?

Polnische Hoffnung auf eine Westexpansion bis zur Oder

Am 20. August 1938 richtete der Hohe Kommissar des Völkerbundes für Danzig, der Schweizer Carl J. Burckhardt, einen Brief an den Direktor der politischen Sektion des Völkerbundsekretariats in Genf, in dem er über ein Gespräch mit dem polnischen Außenminister Jozef Beck berichtete. Beck hatte richtig erkannt, daß Hitler, der von einem außenpolitischen Triumph zum nächsten zu eilen schien, sich und Deutschland längst das Grab schaufelte. Hitlers zentraler Fehler sei es, aus den Erfolgen in der Weimarer „Kampfzeit“ auf unbegrenzte Erfolgsmöglichkeiten in der Außenpolitik zu schließen. Mochte die Goebbels-Presse die Überraschungsmomente, mit denen die Nachbarn überrumpelt wurden, als geniale Eingebungen feiern, im Ausland geriet er in den Ruf des Wahnsinnigen.

Das wollte Beck sich zunutze machen. Burckhardt: „Es ist ein Spiel, bei welchem man für Polen auf den höchsten Gewinn hofft, einen Gewinn, der sich ergeben soll aus einer schließlichen und unvermeidlichen Katastrophe. Aus diesem Grund treibt man die Deutschen in Fehlhandlungen hinein, und in Danzig läßt man mit Vergnügen die Extremisten triumphieren, während man gleichzeitig immer wieder das Festhalten an den äußeren Formen der Verträge betont. Eines Tages wird man dann die Rechnung präsentieren und Zinsen und Zinseszinsen einfordern. Schon jetzt, indem man in dieser Weise mit den Nationalsozialisten kollaboriert, ist es gelungen, im ganzen Westen, in Frankreich, England und Amerika, eine solidarische Abneigung gegen jede Revision der Verträge zu schaffen. Das war 1932 ganz anders. Damals hat mehrheitlich die westliche Meinung in den großen Demokratien sich für die deutschen Minoritäten eingesetzt. Man regte sich über schlecht gezogene Grenzen auf, über isolierte Provinzen. Dank der exzessiven Methoden des Nationalsozialismus ist das alles beendet, und jetzt hofft man im Stillen in Warschau nicht nur auf die bedingungslose Integration Danzigs in den polnischen Staatsbereich, sondern auf viel mehr, auf ganz Ostpreußen, auf Schlesien, ja auf Pommern.“ Dazu bemühe sich Beck, „die Deutschen ganz methodisch in ihren Fehlern zu bestärken“. Sein Expansionsziel bis an Oder und Neiße deutet sich hier bereits an.

Bereits bis 1922 hatte Polen die ursprünglich 1,1 Millionen Mitglieder starke deutsche Minderheit im „Korridor“ durch vielfältigen Druck um zwei Drittel dezimiert. 1938 - im Windschatten des Anschlusses Österreichs - hatte es Litauen gezwungen, die 1920 erfolgte Annexion von Wilna anzuerkennen. Nach dem Münchner Abkommen schnitt es sich auch eine Scheibe von der Tschechoslowakei ab. Bedenkt man weiterhin die Irredenta- und antideutsche Großmachtträume, die in der polnischen Presse und Publizistik offen erörtert wurden, kommt man zu dem Schluß, daß Beck wirklich meinte, was er sagte. Er beging freilich den Fehler, eine Verständigung zwischen Deutschland und Rußland auszuschließen. Das sollte sich für Polen als Katastrophe erweisen.

Eine seriöse Geschichtsschreibung hätte Becks Zielstellung zu berücksichtigen. In den Standardwerken von Thamer, Winkler, Benz usw. aber kommt Burckhardts Bericht gar nicht vor. In seinem Buch „Die Vertriebenen. Hitlers letzte Opfer“ (Berlin/München 2001) behauptet Erik K. Franzen: „Vor allem die Diskussionen um den ‘Polnischen Korridor’, die Nichtanerkennung dieses polnischen Zugangs zum Meer durch die Weimarer Republik, führten Mitte der zwanziger Jahre zu einer Verstärkung der antideutschen Politik auf polnischer Seite“, in deren Folge viele Deutsche sich entschlossen hätten, ins Reich abzuwandern. Mit diesen sachlichen und chronologischen Verdrehungen gilt man hierzulande als Experte. Das Grundproblem: Die deutsche Historiographie zu dieser Periode ist mehrheitlich eine Blaupause des Nürnberger Urteils von 1946, obwohl dieser Gerichtsbeschluß keinen objektiven wissenschaftlichen Kriterien genügt. Eine rühmliche, aktuelle Ausnahme: Stefan Scheils Bücher „Logik der Mächte“ und „Zwei plus Fünf“ (Berlin 1999, 2003). Scheils Kenntnisreichtum, seine analytische und hermeneutische Brillanz sind beeindruckend.

Und in Polen? Der liberale Publizist Adam Krzeminski sieht 1938/39 auf polnischer Seite zwar „grobe Fehler“ und „Fehlurteile“, er mokiert sich über den polnischen „Hurrapatriotismus für den Hausgebrauch - nach dem Motto: ‘In zwei Wochen sind wir in Berlin’“, gesteht der Eskalationspolitik Warschaus aber keine Wirkungsmacht zu (Berliner Zeitung, 20./21. August 1999). Karol Sauerland immerhin stellt zwischen der Vertreibung der Deutschen eine Verbindung zu den Überlegungen in Vorkriegspolen her, die drei Millionen Juden aus dem Land hinauszubefördern (Frankfurter Rundschau, 24. August 2004).

Ian Kershaw räumt in seiner Hitler-Biographie (Stuttgart 2000) „Beispiele von Repression (ein), davon die meisten erfunden, einige jedoch nicht, gegen Angehörige der deutschen Minderheit“, welche den Stoff für eine „Propagandakampagne“ geliefert hätten. Er erwähnt die sogenannte „Zollbeamtenaffäre“: Im Frühjahr 1939 war die Zahl polnischer Zollinspektoren in Danzig drastisch aufgestockt worden. Diese hätten „ihre Stellung gelegentlich im Interesse einer gesteigerten polnischen Aufsicht über die Schiffahrt mißbraucht“, doch seien das „Kleinigkeiten“ gewesen, die sich leicht hätten klären lassen. In Deutschland bildet die Hitler-Biographie von Joachim Fest eine - beschränkte - Abweichung von der Regel. Fest nennt Beck einen „Mann von intriganter Glätte“ und zitiert sogar die Passage aus dem Gespräch mit Burckhardt, in der er Anspruch auf den deutschen Osten erhebt. Die deutsche Minderheit sei in der Vergangenheit neben den Juden „bevorzugtes Opfer der Ressentiments und des chauvinistischen Übermuts der Polen gewesen“. Die Danziger Zollbeamtenaffäre bezeichnet er als Beginn einer Krise: „Provokationen, Warnungen und Ultimaten lösten einander ab, die verschiedenen Farbbücher sind voll davon.“ An diesem Punkt, von dem ab es interessant werden könnte, bricht Fest leider ab.

Mit dem Prager Einmarsch war jeder Kredit verspielt

Zurück zu 1938/39. Ernst von Weizsäcker, Staatssekretär im Auswärtigen Amt (AA) und klügster Kopf des Hauses, hatte nach dem von ihm konzipierten Münchner Abkommen empfohlen: „Der im Inland populärste, dem Ausland verständlichste Akt (...) wäre der Erwerb Memels und Danzigs sowie einer breiten und festen Landbrücke nach Ostpreußen. Polen hätte dabei wenig Sympathien und kaum irgendwelche Hilfe Dritter zu gewärtigen.“ Damit sollte der gröbste Unfug des Versailler Vertrags korrigiert werden.

Doch Hitler marschierte am 15. März 1939 in Prag ein und erfüllte so Becks Erwartungen. Ein Verstoß gegen das Münchner Abkommen lag zwar formal nicht vor, weshalb Weizsäcker es ablehnte, eine französische Protestnote überhaupt nur entgegenzunehmen. Hitler hatte aber etwas viel Schlimmeres als einen Vertragsverstoß begangen, nämlich einen politisch-psychologischen Fehler. Die an sich legitime Rückholung des deutschen Memellandes am 22. März verschlimmerte den katastrophalen Eindruck noch. Vor allem in Großbritannien kochte die Stimmung hoch, was Premierminister Neville Chamberlain zu einer Garantierklärung an Polen veranlaßte. Damit bestärkte er Beck in seiner zwielichtigen Politik und band sich selber an sie. Beck hatte nun, was er wollte, und Weizsäcker notierte resigniert: „Die Danzig-Frage zu lösen, ist jetzt nicht mehr möglich, nachdem wir in Prag u. Memel unser politisches Kapital aufgebraucht haben und ein deutsch-polnischer Zusammenstoß die Lawine ins Rutschen bringen würde.“ Er konstatierte „die Frechheiten der Polen u. ihr mangelhaftes Eingehen auf eine ihnen gemachte Offerte (Danzig, exterritorialer Durchgangsverkehr nach Ostpreußen, Grenzanerkennung)“.

In Polen wurde bereits im März 1939 mobil gemacht

In Polen wurden die Mobilmachung verkündet und Reservisten einberufen. In der Presse brach eine antideutsche Kampagne los, und es kam zu Übergriffen gegen die deutsche Minderheit. Dies nicht aus einem Gefühl der Bedrohung, sondern der Überlegenheit heraus, wie der deutsche Botschafter in Warschau, Hans Adolf von Moltke, ein Diplomat der alten Schule, am 28. März in einem Bericht an das AA mitteilte. „In dieser Selbstsicherheit und Überschätzung der eigenen Stärke, wie sie in der Presse zum Ausdruck kommt, liegt im Hinblick auf den polnischen Nationalcharakter eine gewisse Gefahr.“ Einen Tag später teilte Beck ihm mit, eine Veränderung des Danzig-Status durch das Reich oder den Danziger Senat bedeute den Kriegsfall („casus belli“).

Seit dem Versailler Vertrag war das deutsche Danzig eine „Freie Stadt“ unter polnischer Souveränität - ein Umstand, der zu zahllosen Konflikten und wirtschaftlichen Schäden geführt hatte. Das alles kann man leicht in den veröffentlichen Akten des AA (ADAP) nachlesen.

Beck traf am 3. April abends auf der Reise nach London, wo er die Garantieerklärung erörtern wollte, in Berlin ein. Ein Legationsrat des AA begrüßte ihn in seinem Salonwagen und fragte ihn nach seinen Wünschen in Berlin oder auf der Fahrt durch Deutschland: Es handelte sich natürlich um ein Gesprächsangebot. Doch Beck wollte nicht mit den Deutschen sprechen, sondern Druck ausüben. Vor ausländischen Diplomaten erklärte er, es gehe nicht um die „Einkreisung“ Deutschlands, sondern um die „Wiederherstellung des Gleichgewichts gegenüber dem Reich“. Mit dem Begriff „Einkreisung“ war ein Stichwort gefallen, das selbst den nüchternen Weizsäcker alarmierte. Am 25. April vermeldete der deutsche Botschafter ein weiteres Anschwellen der antideutschen Stimmung. Es kam zu Verhaftungen und Drohungen gegen die deutsche Minderheit. In einer Rede vor dem Warschauer Parlament am 5. Mai wies Beck das Angebot Hitlers, die polnische Westgrenze definitiv anzuerkennen, zurück mit der Begründung, dies sei nur die Anerkennung des ohnehin „unanfechtbaren“ polnischen Besitzes. Die Wünsche nach Rückkehr Danzigs zum Reich und einer Autobahn durch den „Korridor“ seien daher „einseitige Forderungen“.

Am 11. Mai gab das AA einen Runderlaß an die deutschen Missionen heraus, die Drangsalierungen der Deutschen in Polen publik zu machen. Außenminister Joachim von Ribbentrop ließ Überlegungen über geeignete Gegenmaßnahmen zum Schutz der Minderheit anstellen. Sein Büro kam zu dem Ergebnis, daß Pressionen gegen die polnische Minderheit in Deutschland nur einen Bumerang-Effekt auslösen würden. 900.000 Deutsche in Polen standen lediglich 150.000 Polen in Deutschland gegenüber. Die deutsche Volksgruppe war wirtschaftlich stark, die polnische Minderheit schwach. Auch ökonomische Sanktionen würden wirkungslos bleiben, wie der deutsch-polnische Wirtschaftskrieg zwischen 1925 und 1934 gezeigt habe. Sie würden auch die deutsche Minderheit zusätzlich schädigen. Die einzige Möglichkeit sah das Auswärtige Amt in einer Verstärkung der Rundfunk- und Pressearbeit im In- und Ausland.

Polen erhöhte jetzt die Zahl seiner Zollinspektoren in Danzig auf über einhundert, die den Handelsverkehr ins ostpreußische Hinterland behinderten. Es kam zu Zusammenstößen. Der Danziger Senat übergab am 3. Juni eine Protestnote an den polnischen Vertreter in Danzig, Marian Chodacki, die am 10. Juni zurückgewiesen wurde. Polen argumentierte, die Zahl der Inspektoren sei eher noch zu niedrig, im Verteidigungsfall sollten sie die Respektierung der polnischen Zollvorschriften sicherstellen. Damit war indirekt die Zernierung oder Invasion der Stadt angedroht. Am 6. Juli vermeldete Botschafter Moltke wegen Danzig eine „aufgepeitschte Stimmung“ in Polen und die allgemeine Entschlossenheit zum Krieg. Es herrsche „Vertrauen auf (den) Endsieg der Einkreisungsmächte“, manche glaubten sogar, die Konstellation sei dafür jetzt günstig, denn die britische Rückdeckung sei nie so stark wie jetzt gewesen. Am 17. Juli wies der polnische Generalkommissar Chodacki den Danziger Senatspräsidenten darauf hin, daß die „einseitige Rückkehr Danzigs zum Reich für Polen absoluter Kriegsgrund“ sei. Auf die antideutschen Pressekampagne angesprochen, sagte er lediglich, man lasse sie aus „propagandistischen Gründen gewähren“.

Am 22. Juli führte Polen Beschwerde über Behinderungen und Beleidigungen seiner Zollbeamten. Die Ausfuhren einer Danziger Margarinefabrik wurden blockiert. Der Senat schrieb am 31. Juli in einer Note, die Zahl der polnischen Zollbeamten sei nicht gerechtfertig, und die Versuche, ihre Befugnisse auszuweiten, würden nicht mehr anerkannt. Völkerbundkommissar Burckhardt versuchte die Situation zu entspannen. Er bat Chodacki, Polen solle einlenken, sonst werde Danzig Gegenmaßnahmen ergreifen. Chodacki erwiderte lächelnd, was Danzig denn schon tun könne. Burckhardt nannte die Öffnung der Grenze nach Ostpreußen. Chodacki sagte nur, das bedeute Krieg. Am 4. August übergab er eine offizielle Note an den Senat, in der schwere Vergeltung angekündigt wurde, falls die Anweisung, die Zollbeamten zu ignorieren, nicht rückgängig gemacht würde. Alle polnischen Beamten würden ab dem 6. August in Uniform und mit Waffe an allen für notwendig erachteten Punkten Stellung beziehen. Der Senat wich zurück und sprach von einem Mißverständnis.

Beck ging sogar von einem Einmarsch in Berlin aus

Botschafter Moltke hatte am 1. August nach Berlin geschrieben: „So sind weiteste Kreise tatsächlich davon überzeugt, daß sich Polen auf seiten der künftigen Sieger befindet, daß täglich Scharen von hungernden deutschen Soldaten und Arbeitsmännern nach Polen desertieren, daß das deutsche Kriegsmaterial von sehr fragwürdigem Wert sei, daß es nur aus Ersatz bestehe und daß die deutsche Außenpolitik eine Niederlage nach der anderen erleide.“ In den „vielen Gewaltakten gegen die deutsche Minderheit“ drücke sich die Haltung aus, „daß man vor Deutschen keinen Respekt mehr zu haben brauche“. Am 9. August legte Weizsäcker für die Reichsregierung scharfen Protest gegen das Vorgehen Polens ein. Er wies auf die wirtschaftlichen Schäden für Danzig hin. Der Stadt bleibe keine Wahl, als sich nach neuen Absatzmöglichkeiten umzusehen. Ihm wurde geantwortet, für die Einmischung Deutschlands in die Polnisch-Danziger Angelegenheiten fehle die Rechtsgrundlage, eine Schmälerung polnischer Rechte wäre eine Angriffshandlung. Es kam im weiteren Verlauf zu Grenzzwischenfällen und zur Beschießung deutscher Flugzeuge über der Ostsee. Die Eskalation ging nicht nur von Deutschland aus.

Beck blieb sich treu bis zuletzt. Der schwedische Geschäftsmann Birger Dahlerus, der im August 1939 als Geheimemissär zwischen London und Berlin pendelte, schreibt in seinem spannenden Bericht „Der letzte Versuch“ (München 1948, 1987), daß der polnische Botschafter in Berlin, Jozef Lipski, dem britischen Botschaftssekretär George Ogilvie-Forbes noch am 31. August erzählte, er habe keinerlei Anlaß, „sich für Noten oder Angebote von deutscher Seite zu interessieren“. Er sei davon überzeugt, „daß im Fall eines Krieges Unruhen (in Deutschland) ausbrechen und die polnischen Truppen erfolgreich gegen Berlin marschieren würden“. Ein um 12.45 Uhr eingegangenes Telegramm von Beck, das von Görings Geheimdienst dechiffriert wurde, wies Lipski an, „sich unter keinen Umständen in sachliche Diskussionen“ einzulassen und schriftliche oder mündliche Vorschläge der Reichsregierung unter Hinweis auf fehlende Vollmachten zurückzuweisen. Die deutsche Geschichtsschreibung, sogar Walter Hofers Grundlagenwerk „Die Entfesselung des Zweiten Weltkriegs“ (1964/84), unterschlägt diese Passagen. Auch Joachim Fest, der sich weitgehend auf Dahlerus stützt, läßt sie unter den Tisch fallen.

Diese historischen Details im Vorfeld des Zweiten Weltkriegs erklären nicht alles, führen aber zu einem differenzierteren Bild. Die Bundesregierung sollte öfter mal in den eigenen Archiven nachsehen. Das macht gegenüber moralischer Erpressung souverän.
Quelle:http://www.jungefreiheit.de/

Tanzwut

19.08.2009, 04:50

@ Ausonius

Das ich mich um einen Monat vertan hab, was den Völkerbundaustritt betrifft, habe ich ja niemandem hier angelastet.

der sinn dieser antwort erschliesst sich mir nicht.

2.) "Goldene Mitten" und Kompromisse gibt es vielleicht in der Politik, da gehören sie auch hin. In der historischen Betrachtungen zählen Fakten und logische Interpretationskette.

falsch.
dann müsstest du wissen, dass es völlig unwissenschaftlich ist zu behaupten, über die einzige absolute historische wahrheit zu verfügen, die du und "neutraler" hier postulieren.
du kannst zeitdaten nennen, wann der völkerbund gegründet wurde, (und selbst da kann man sich irren, wie wir gesehen haben) etc.
aber darüberhinaus ist es eine frage der bewertung von schwerpunkten diverser handlungsabläufe, die nur subjektiver natur sein können.
dadurch sind mehrere in sich schlüssige und logische interpretationsketten möglich, die sich der jeweiligen prämisse entsprechend auch widersprechen können,
wer einen diesbezgl. absolutheitsanspruch ( wahrheitsanspruch) stellt, ist ein scharlatan oder leidet an selbstüberschätzung.
wer sagt dir denn überhaupt, dass "neutrale", die eine 180 grad kehrtwendung vollzogen haben und jetzt der auffassung sind sie wären im besitz der alleine glückselig machenden wahrheit nicht wieder "rückfällig" werden.
bzgl. des schandvertrages von v. vollzog er eine derartige kreiselbewegung dass ihm heute noch SCHWINDEL, pardon schwindlig sein müsste, lieber LINKER !!
Beispiel: erst vor ein paar tagen wollte eine wissenschaftliche holländische studie beweisen (wer weiß, was zukünftig noch alles "bewiesen" wird ),
dass a.mozart nicht einem mord zum opfer fiel, sondern an einer streptokokken-infektion verstarb.
und da meinst du GESICHERTE wissenschaftliche endgültige !! erkenntnisse über einen zeitraum zu besitzen, der WEITAUS KÜRZER zurückliegt ???
unlogisch.

3.) Der Neutrale kennt sich tatsächlich sehr gut mit dem Thema aus. Ich las schon von ihm, als er noch auf Seite der Revisionisten argumentierte. Aus gutem Grund und nach langjähriger Kenntnis der Quellen vertritt er heute ein seriöseres Geschichtsbild.

dein subjektiver eindruck-
meiner ist ein anderer.
wenn sich wer so sehr mit dem thema auskennt und absolute wahrheitsansprüche stellt, so müsste er doch wissen, dass nicht hitler sondern mao der grösste verbrecher der menschheitsgeschichte, gemessen an der opferanzahl war.
er aber behauptete glatt das gegenteil, damit hat er sich unfreiwillig selbst torpediert.

4.). Das Dritte Reich zeigte recht schnell, dass es an keinen völkerrechtlichen Konventionen interessiert war. Ohnehin ist mir unklar, was die HLKO mit der deutschen Minderheit in Polen zu tun haben soll.[/QUOTE]

auch nur die halbe wahrheit, abgesehen davon kannst du nicht das völkerrecht, haager landkriegsordnung mit dem völkerbund gleichsetzen.
wer also aus letztem ausgetreten ist, kann sich sehr wohl auf erstes berufen.

Tanzwut

19.08.2009, 04:59

@Tortilius

Provoziert haben die Polen mit Sicherheit nicht, ganz im Gegenteil,

selten so einen absoluten humbug gelesen.

Tanzwut

19.08.2009, 05:06

@Neutraler:

Schön blöd wenn man sein Wissen nur von wikipedia und ÖR Medien bezieht.

Polen war 1939 ein friedliebendes Land in denen alle friedlich und gleichberechtigt zusammenleben konnten.

All die Übergriffe, Zeugenaussagen von Überlebenden, Greueltaten an Deutschen In Polen und Übergriffe an der Grenze entstammen Goebbelscher Hetzpropaganda gegen das friedliche Polen.

Wieviel Geld bekommste um diesen Schwachssinn hier abzusondern.

und ich dachte sein wissen beruhe auf dem studium von aberhundert sachbüchern-"sacht" er zumindest.

wenn einer nach eigenen angaben behauptet mehrere hundert sachbezogene bücher gelesen zu haben ( ein gebildeter würde dies nicht extra, ungefragt erwähnen, es sei denn er leidet an selbstherrlichkeit und selbstüberschätzung) und dann hier allen ernstes
schreibt, dass hitler gemessen an der opferanzahl der grösste verbrecher der weltgeschichte wäre, dann ist er ein scharlatan, oder keinesfalls ein "neutraler".
er darf es sich aussuchen...

was kannst du dir dann noch von diesem vortäuscher erwarten bzgl. einer auch nur einigermassen objektiven sichtweise dieser zeitgeschichte ??

eben.

P.S.

Zitat:
Wieviel Geld bekommste um diesen Schwachssinn hier abzusondern.

Das ist tasächlich nur noch die einzige frage die ich mir bezüglich dieses "neutralen" stelle-WIE HOCH werden seine propagandadienste bezahlt.

Tanzwut

19.08.2009, 05:21

Jetzt mal ARD gucken meine Lieben.

wer kann sich von den fast gleichgeschaltenen massenmedien und staatsrundfunksendern eine auch nur einigermasen objektive berichterstattung erwarten ??

im III.reich wurde OFFENE, eingestandene propaganda durch einen PROPAGANDAminister betrieben, insoferne also nicht so verlogen wie heute, wo dies natürlich bei einem demensprechenden berechtigten vorwurf mit gespielter miene der entrüstung zurückgewiesen wird, tatsächlich aber nur weitaus subtiler erfolgt, was die sache nicht besser macht.

unter dem deckmantel der demokratie und "neutraler".

Brutus

19.08.2009, 11:53

im III.reich wurde OFFENE, eingestandene propaganda durch einen PROPAGANDAminister betrieben, insoferne also nicht so verlogen wie heute, wo dies natürlich bei einem demensprechenden berechtigten vorwurf mit gespielter miene der entrüstung zurückgewiesen wird, tatsächlich aber nur weitaus subtiler erfolgt, was die sache nicht besser macht..

Auf dem Feld der gehirnwaschenden Propaganda hat die BRD das Dritte Reich fraglos übertroffen. Ob es ihr und den westlichen *Demokratien* auch auf anderen Gebieten gelingen wird, kann im Moment nicht gesagt werden.

Die Chancen dafür stehen ausgezeichnet, bei weitem besser jedenfalls als die, die Wirtschaftskrise zu beheben und wieder Vollbeschäftigung zu erreichen.

In Sachen Ermächtigungsgesetz, Angriffskriege, Totalüberwachung, Meinungsunterdrückung, Denunziantentum und Freisler-Justiz unterscheidet sich die BRD bereits jetzt nur mehr durch ihre ansprechendere äußere Erscheinung und die moderateren Strafsanktionen vom Hitler-Reich.

Ob die fatale Entwicklung damit beendet ist, wage ich sehr zu bezweifeln. Noch sind wir ja nicht im Krieg, auch nicht im Bürgerkrieg, und was uns dann blüht, wird noch den letzen Millimeter Abstand, der Hitlerreich und BRD bzw. EUdSSR voneinander trennt, zermatschen.

Tanzwut

19.08.2009, 13:31

Auf dem Feld der gehirnwaschenden Propaganda hat die BRD das Dritte Reich fraglos übertroffen. Ob es ihr und den westlichen *Demokratien* auch auf anderen Gebieten gelingen wird, kann im Moment nicht gesagt werden.

Die Chancen dafür stehen ausgezeichnet, bei weitem besser jedenfalls als die, die Wirtschaftskrise zu beheben und wieder Vollbeschäftigung zu erreichen.

In Sachen Ermächtigungsgesetz, Angriffskriege, Totalüberwachung, Meinungsunterdrückung, Denunziantentum und Freisler-Justiz unterscheidet sich die BRD bereits jetzt nur mehr durch ihre ansprechendere äußere Erscheinung und die moderateren Strafsanktionen vom Hitler-Reich.

Ob die fatale Entwicklung damit beendet ist, wage ich sehr zu bezweifeln. Noch sind wir ja nicht im Krieg, auch nicht im Bürgerkrieg, und was uns dann blüht, wird noch den letzen Millimeter Abstand, der Hitlerreich und BRD bzw. EUdSSR voneinander trennt, zermatschen.

Servus !

Volltreffer !
Dem kann ich nur vollinhaltlich zustimmen, mehr ist dazu meiner meinung nach nicht mehr zu sagen.

Gruß
T.

Neutraler

19.08.2009, 16:36

@Kirov

Schön blöd wenn man sein Wissen nur von wikipedia und ÖR Medien bezieht.

Polen war 1939 ein friedliebendes Land in denen alle friedlich und gleichberechtigt zusammenleben konnten.

All die Übergriffe, Zeugenaussagen von Überlebenden, Greueltaten an Deutschen In Polen und Übergriffe an der Grenze entstammen Goebbelscher Hetzpropaganda gegen das friedliche Polen.

Wieviel Geld bekommste um diesen Schwachssinn hier abzusondern.
Mit dieser Polemik kommst du nicht weit. Mein Wissen stammt aus hunderten von Sachbüchern, die ich im Laufe der Jahre gelesen habe. Darunter sind auch viele revisionistische Bücher aus früheren Zeiten. Wikipedia zu zitieren ist manchmal fragwürdig, aber es gibt auch viele gute Artikel. Ich habe nie behauptet, dass Polen friedlich war und seine Minderheiten gut behandelte. Aber die "Greueltaten" stammen alle aus der NS-Propaganda und sind leicht zu durchschauen.

@Tanzwut

Wer die Hauptschuld trägt, (beim Polenfeldzug sicherlich England/Polen) oder nicht ist strittig.
?? Viele deine "seriösen" historiker gingen, gehen sehr wohl von der Alleinschuld Deutschlands aus, deinen hinweis "kriegsausbruch im pazifik" kann ich daher nur als ablenkungsmanöver betrachten.
Interessant, wenn Hitlerreden Hitler ENTLASTEN, wird von mieser propagandarede gesprochen, andererseits nimmt man reden sehr wohl gerne als
seriöse quelle her wenns konveniert..
man sollte sich da schon entscheiden...sonst wird man unglaubwürdig tendenziös eingeschätzt.
Nein, Hitler wollte den krieg nicht um jeden preis, hätte er diesen gewollt, würde er von anfang an ganz anders gehandelt haben.
Wirklich? Ich wette, du kannst keinen einzigen Historiker samt Werk nennen, da du sie weder kennst noch gelesen hast. Deine Argumentation ist unglaublich lächerlich. Genau wie deine Vorgänger macht du deutlich, dass du den Inhalt der geheimen Hitlerreden einfach leugnest um so besser deine Version der NS-Weißbücher verbreitet zu können. Auf so einer Basis kann man nicht diskutieren.

1) ob sie geschichte studiert haben oder nicht ist VÖLLIG belanglos in hinblick auf ihre kompetenz der wahrheitsfindung-AUTODIDAKT !!
2) wenn du konsequent bist, dann müsste dies auch für germar rudolf gelten, der experte für anorganische chemie ist, also sehr wohl dieses fach studiert hat und es nur meines wissens nach EINEN !!! "gelernten"gibt, der versuchte seine expertisen zu widerlegen. es kam dabei zu einem wissenschaftlichen streit, bei der die gegenseite äusserst untergriffig, polemisch agierte,( was unwissenschaftlich ist) !!!,.
also alle die nicht anorganische chemie studiert haben, müssten dann demnach bzgl./zu blausäureverbindung, bildung von stabilität von eisenblau schweigen, ODER wären deiner logik zu folge unglaubwürdig, unseriös und/oder inkompetent !
( die nazikeule, revisionistenkeule bitte im sack zu belassen, denn sie sind kein wissenschaftliches argument )
für dich mag einiges als seriös gelten, was viele andere als unseriös betrachten, die quantität sagt niemals etwas über die qualität aus-im sinne von wahrheit-so einfach ist das eben.

Germar Rudolf? Ist die Katze endlich aus dem Sack. Aber lassen wir das. Der Herr Schultze-Rhonhof ist Soldat gewesen. Er hat nie studiert. Viele Professoren der Geschichte haben erst studiert, dann gut 15-20 Jahren bis zu ihrer Professur gebraucht und dann nochmal 15-20 Jahre geforscht, bevor sie ihre herausragendsten Werke zum Zweiten Weltkrieg herausgebracht haben. Herr Schultze-Rhonhof hat ein paar Jahre hauptsächlich revisionistische Literatur gelesen. Und jetzt kommst du und behauptest, dass dieser Mann die Wahrheit finden wollte, obwohl sein ganzes Buch auf den NS-Weißbüchern von 1939 und Revisionismus pur basiert. Wieso nicht gleich ein Buch über Rassetheorien auf Mein Kampf basieren...

1) die massenhaften übergriffe sind längst bewiesen, d.h. der polenfeldzug war notwenidg, AUCH aus diesem grund.
Wo?In der NS-Literatur und dem Revisionismus.

2) England hat sich sehr wohl mitschuldig gemacht.
Mit einzeiligen Gegenbehauptungen ist noch nichts bewiesen.

3) polen verstiess gegen das geltende völkerrecht.

1. Behaupteten die Nazis
2. War für Hitler nur ein Vorwand, um Polen anzugreifen.

4) immer derselbe taschenspielertrick-bei der hitlerrede, wo eindeutig hervorgeht, dass er die völkerrechtlichen, permanenten verletzungen gegenüber den minderheiten-deutschland-nicht länger dulden würde, wird von "propagana" gesprochen, bei den reden aber, wo man seine eigene these zu untermauern versucht, verhält es sich auf einmal plötzlich anders-da wird jedes wort von hitler als bare münze genommen, diese offensichtlichkeit schadet "eurer" glaubwürdigkeit zutiefst !
Du bist wirklich kein Historiker, ich sehe schon. Eine öffentliche Propagandarede Adolf Hitlers für bare Münze zu nehmen ist typisch für deine Sorte. Aber eine Geheimrede, in der Hitler plötzlich völlig andere Dinge wie Lebensraum, Ausrottungsabsichten und dergleichen anspricht, also Dinge, die seine wahren Motive offenbaren, wird sofort ignoriert. Aus allen Geheimreden geht hervor, dass Hitler weder über angebliche Grenzverletzungen sprach noch über polnische Greueltaten. Es interessierte ihn also nicht. Er hatte andere Motive. Ist das denn so schwer zu verstehen.

5) wie bitte ? NATÜRLICH wurde dieser schandvertrag, an dem sich andere länder
ebenfalls nicht hielten ( abrüstung etc.??) und der deutschland für ewige zeiten in jeglicher hinsicht fesseln sollte gebrochen !!
warum hätte diese (zins)knechtschaft eine NEUE regierung weiter erdulden sollen, zumal bewiesen ist, dass sich die späteren kriegsgegner ZUVOR !!! auch nicht an diesen schandvertrag hielten, sich einen dreck darum scherten ???
WARUM SOLLTE SICH DAHER DEUTSCHLAND DARAN GEBUNDEN FÜHLEN ??
Die Vertragsmächte von Versailler haben den Vertrag nach und nach revidiert. Aber zuvor hat Deutschland den Vertrag schon zu Weimarer Zeiten zum Beispiel durch geheime militärische Abkommen mit der Sowjetunion gebrochen. Zudem gibt es noch andere Verträge, die Deutschland gebrochen hat, wie den Briand-Kellogg Pakt, den deutsch-polnischen Nichtangriffspakt, den deutsch-dänischen Nichtangriffspakt, die belgische und niederländische Neutralität, die HLKO, die Genfer Konvention. Diese Liste lässt sich praktisch unendlich fortsetzen.

JETZT FRAGE ICH DICH-
WECHSELST DU IMMER SO SCHNELL DEINE WISSENSCHAFTLICHEN ERKENNTNISSE WIE DEINE UNTERHOSEN ??
Ich habe hier Schultze-Rhonhof zitiert, als ich noch an seine Legenden geglaubt habe. Von daher sind diese "wissenschaftlichen" Erkenntnisse für mich vorbei.

Keinesfalls.
dieser vergleich ist ein beweis dafür wie heuchlerisch doppelzüngig mit den begriffen ANGRIFFSKRIEG und PRÄVENTIVKRIEG, Verteidigungskrieg gerade AUCH von der seite umgegangen wird die du als seriös hinstellen möchtest.
doppelmoral pur, KLARE !begriffsdefinitionen nach belieben auszutauschen ist unwissenschaftlich,
Kein seriöser Historiker wird den Bush-Feldzug von 2003 als Präventivkrieg bezeichnen. Ebensowenig wird kein seriöser Historiker 1939 mit 2003 vergleichen.

deine art der einlassung, dein tonfall lassen diesen schluss auch zu.
auch diese einschätzung ist rein subjektiver natur.
er sagt sehr wohl, dass er BEIDE seiten kennengelernt hätte in dem er sich zahlreiche dokumente, publikationen aneignete und dann eben für sich einen logischen schluss zog.
da unterstellt du ihm wieder etwas, denn weder du noch ich wissen, ob dies stimmt oder nicht.
Einerseits sagt er, er hätte beide Seiten kennengelernt, andererseits zitiert er praktisch nur revisionistische Literatur bzw. Sammelbänder, ignoriert die Fachliteratur und gibt zu, dass er gar nicht alle Bücher gelesen hat, die zu einem wissenschaftlichen Buch zum Zweiten Weltkrieg nötig sind.

also jetzt wirds abstrus.
deine subjektiven "seriösen" quellen mögen dir erhalten bleiben, so wie deine propagandatätigkeit, jedoch ist eindeutig klar, dass dies nicht stimmt.
(maser-nürnberger tribunal)

1) die umliegenden nachbarlander waren militärisch gesehen deutschland eindeutig um ein vielfaches überlegen, dieses faktum damit entkräften zu wollen, es wäre aber ausbildungsmässig, taktisch etzetteraetschmäterra höher einzuschätzen ist gelinde gesagt hanebpchern, weil das nienmals eine kompension (e2-e4) darstellt.
2) deutschland hätte niemals einen gemeinsamen angriff englands/frankreichs nach dem polenfeldzug standhalten können (NT)
3) die TATSÄCHLICHE aufrüstung nicht mit nachrüstung zu verwechseln, begann erst später !!!
Deine Antwort und Rechtschreibund wird abstrus. Wie wäre es mal mit einer einheitlichen Schrift. Von Gleichschaltung dürftest du ja eine Ahnung haben.
1. Diese Antwort beweist, dass du auch keine Ahnung vom Militär hast. Auch Alexander der Große, Hannibal und der alte Caesar kämpften gegen überlegene Feldheere und besiegten sie durch besser Taktik, bessere Ausrüstung und bessere Soldaten. Von daher ist dein Einwand lächerlich. Masse unterliegt immer der Klasse.
2. Natürlich nicht. Aber wie gesagt: Hitler glaubte nicht daran, dass ihm England und Frankreich den Krieg erklärten. Man rechnete auch nicht mit einem Angriff von Westen her, sondern dachte, dass man Polen ohne Probleme erledigen konnten. Und die polnische Armee war für damalige Verhältnisse sehr schwach. VOn daher hat sich auch dieser Einwand erledigt.
3. Deine "Nachrüstung" ist wieder eine dieser rechtfertigenden neuen Wortschöpfungen aus rechtsextremen Kreisen. Hitler rüstete auf, um Krieg zu führen. Bereits 1937 hat er das zugegeben

wer keine argumente hat, macht die quelle madig, auch ein taschenspielertrick.
man versucht damit zu suggerieren, dass der verfasser a priori die unwahrheit sagt.
du enttarnst dich immer mehr, "neutraler".
Wer Nazi Quellen wie die Deutsche Stimme zitiert ist unseriös. Im Übrigen: Ich habe immer zuerst meine Argumente genannt, bevor ich die Quelle bewertet habe. Wie gesagt: Diese ahistorische und unsinnige Vergleich bringt die gleichen Argumente aus der NS-Propaganda und Schultze-Rhonhof und wie sie alle heißen. Der Text wurde bereits 2003/2004 besprochen und weitgehend widerlegt.

ZWEIMAL falsch !!

tatsächlich der grösste massenmörder der weltgeschichte war nämlich
mao, mit über 70 millionen tote
gefolgt von stalin.
Es gibt in der Tat Schätzungen, dass Mao bis zu 70 Millionen Menschen ermordet hat, aber diese hohe Zahl wird nur von einer Minderheit der Historiker genannt. Wahrscheinlich waren es zwischen 20 und 40 Millionen. Stalin hat wohl 20 Millionen auf dem Konto. Und Hitler 50-55 Millionen, davon 6 Millionen im schlimmsten Völkermord der Weltgeschichte. Diese enormen Zahlenunterschiede bei Opfern des Kommunismus kommen aufgrund von Quellenproblemen zustande. Selbst die Macher des Schwarzbuches des Kommunismus haben sich von ihren 100 Millionen Toten distanziert und sind auf 60-80 Millionen Tote heruntergegangen. Nicht gerade eine sehr wissenschaftliche Grundlage, um Mao 70 Millione Tote vorzuwerfen, findest du nicht? Hitlers Opferzahlen stehen aber eindeutig fest. Von daher habe ich es nicht nötig, von einem wie dir mit Unseriösität vorwerfen zu lassen.

Den Rest deine Lügengeschichten habe ich schon zu oft gehört und selbst ausgesprochen. Deine Art zu argumentieren ist unwürdig, selbst für dieses Forum. Anstatt mit Gegenargumenten zu kommen, wie ich es früher als Revisionist gemacht habe, wiederholst du einfach deine Thesen. Wenn du mir nicht glaubst, dass ich mal Revisionist war, dann wundert es mich, wieso du Texte zitierst, die ich als Revisionist verfasst habe. Schau dir einfach meine alten Beiträge der letzten Jahre. Ich vergleich zu mir als Revisionist bist du ein Amateur. Früher hätte ich dich ausgelacht, heute schüttel ich einfach mein Kopf über so viel unwissenschaftliche Verblendung. Dein Vorwurf, ich würde hier Geld bekommen für meine Beiträge ist so absurd, dass dazu nichts mehr gesagt werden muss. So kann man seine Glaubwürdigkeit auch zerstören. :rolleyes:

@Brutus

Deine Vergleiche zwischen der BRD und Drittem Reich werden auch immer lächerlicher und abstruser. Dass der neue Kamerad hier gleich auf den Zug mitaufgesprungen ist macht deutlich, was für verwirrte Leute ihr eigentlich seid.

Brutus

19.08.2009, 16:48

@Brutus
Deine Vergleiche zwischen der BRD und Drittem Reich werden auch immer lächerlicher und abstruser. Das der neue Kamerad hier gleich auf den Zug mitaufgsprungen ist macht deutlich, was ein verwirrte Leute ihr eigentlich seit.

Wenigstens sind wir nicht so weit verwirrt, daß uns Sprachgebrauch und Rechtschreibung entgleisen. Hoffentlich war's diesmal nur der Alkohol!

Neutraler

19.08.2009, 16:55

Wenigstens sind wir nicht so weit verwirrt, daß uns Sprachgebrauch und Rechtschreibung entgleisen. Hoffentlich war's diesmal nur der Alkohol!
Wenn man nichts anderes als Rechtschreibfehler am Ende eines langen Textes hat, dann reitet man eben darauf herum, nicht wahr?
Dein Kumpel bringt jedenfalls genug Rechtschreibfehler, um ein Wörterbuch damit zu füllen. Ich jedenfalls begnüge mich damit, ihn um bessere Rechtschreibung zu bitten, anstatt dauernd darauf herumzureiten. Aber was soll ich auch anderes von dir erwarten. Von allen Neo-Nazis im Forum bist du der mit Abstand dämlichste. Du warst schon früher keine Hilfe, jetzt bist du ein einziges Ärgernis.

Tanzwut

19.08.2009, 22:27

Wenigstens sind wir nicht so weit verwirrt, daß uns Sprachgebrauch und Rechtschreibung entgleisen. Hoffentlich war's diesmal nur der Alkohol!

Gerade der "neutrale" hat sich zuvor über die nichtvorhandenen rechtschreibkenntnisse eines mitglieds mokiert.
Jetzt wo es ihn betrifft, versucht er den spieSS umzudrehen.
( im übrigen, ich bevorzuge die kleinschrift und aus bequemlichkeit schreibe ich nur äusserst selten ein "ß")

der kerl geht mit seiner angeblichen belesenheit hausieren, (unterstellt in seiner arroganten überheblichen art pauschal allen andersdenkenden nichts von der materie zu verstehen, welch "wissenschaftliches" argument), wechselt seine meinung wie sein unterhemd, weil er angeblich auf EINEN !!! autodidakten hereingefallen wäre - egal was er auch immer gelesen haben möge, entweder ist er nicht in der lage das ( angeblich !! ) gelesene auch richtig einzuordnen, oder aber er ist ein bezahlter parteischreiberling.

wenn einer schreibt, dass hitler, gemessen an der opferanzahl, der grösste verbrecher der weltgeschichte wäre, so ist dies EIN EINDEUTIGER BEWEIS MEINER ZUVOR AUFGESTELLTEN BEHAUPTUNG.

denn entweder lügt er das blaue vom himmel, was parteischreiberlinge des öfteren tun, oder aber er gibt vor über ein wissen zu verfügen, das er damit nachweislich nicht besitzen kann, bzw. mit dem er nichts anzufangen weiß.

das ist ein völlig korrekter logischer schluss und hat mit polemik nicht viel zu tun.

dieser linke knallkopf meint doch tatsächlich, dass hitler 50-55 mio tote zu verantworten hätte, wie ehrlich und lauter er dabei vorgeht sieht man an der tatsache,
dass er ALLE TOTE DES II.WK zusammenzählt und einzig und allein hitler anlasten möchte, soviel zu seiner "seriösität".

UNSERIÖSER kann man nicht argumentieren und unglaubwürdiger nicht sein !

die KORREKTE zahl aber wäre ca. 25 mio , wie sie auch in diverser literatur ( z.b.schwarzbuch des kommunismus ) genannt wird !!

ebenso lügt er dreist, wenn er schreibt nur eine minderheit der "seriösen" ( in seinem sinne ! ) historiker meinen , dass mao 70 mio menschen ermorden liess.
was er uns hier als SERIÖS verkaufen möchte, ist reinste LINKE propaganda, für die er wahrscheinlich bezahlt wird.

die kommunistischen terrorherrschaften unter Lenin und Stalin in der sowjetunion, unter Mao Tse-tung in china und unter Pol Pot in kambodscha sind für die größten massenmorde der menschheitsgeschichte verantwortlich.

da kann er seine "seriösen" quellen kopieren, oder auf bücher hinweisen seine "belesenheit" ins spiel bringen wie immer er will, wer behauptet hitler gebühre diese zweifelhafte ehre, kann nicht ernst genommen werden.

P.S.

auch seine propagierte, a priori- überlegenheit jedes "gelernten" wissenschaftlers bzgl der sachkompetenz gegenüber eines autodidakten ist völlig hirnrissig.

albert einstein und viele andere haben dies bewiesen, vielleicht sollte er noch ein paar bücher lesen..

Michel

19.08.2009, 22:44

Wenn man nichts anderes als Rechtschreibfehler am Ende eines langen Textes hat, dann reitet man eben darauf herum, nicht wahr?
Dein Kumpel bringt jedenfalls genug Rechtschreibfehler, um ein Wörterbuch damit zu füllen. Ich jedenfalls begnüge mich damit, ihn um bessere Rechtschreibung zu bitten, anstatt dauernd darauf herumzureiten. Aber was soll ich auch anderes von dir erwarten. Von allen Neo-Nazis im Forum bist du der mit Abstand dämlichste. Du warst schon früher keine Hilfe, jetzt bist du ein einziges Ärgernis.

Paß bloß auf das dein Bücherschrank unter dem Gewicht deiner mehrere hundert historischen Fachbüchern (wahrscheinlich alle nach 1970 gedruckt) nicht zusammenbricht.
Die meisten davon enthalten sicher mehr sinnlose Informationen mit viel Bla Bla wie eine Himmler Rede.

Aber hier mal ein wirklich intelligentes und informatives Buch von

Christoph Steding - Das Reich und die Krankheit der europäischen Kultur aus der Hanseatischen Verlagsanstalt-

oder

Giselher Wirsing - Der masslose Kontinent - Roosevelts Kampf um die Weltherrschaft

Auswärtiges Amt (unter Beweisaufnahmen einer ausländischen Untersuchungskommission) - Polnische Blutschuld - Der Bromberger Blutsonntag

Auf den Straßen des Todes - Die Leidenswege Volksdeutscher in Polen

Volksdeutsche Soldaten unter Polens Fahnen

Innerhalb von 14 Tagen wurden 50 000 Volksdeutsche von polnischen Milizen und Miliräreinheiten umgebracht.
Wenn die deutsche Armee nicht innerhalb weniger Tage so schnell vorgstoßen wäre, dann hätten die Polen mit größter Wahrscheinlichkeit ihr gesamtes Land sowie Gebiete die von den Polen erobert worden, von den Deutschen gesäubert, wenn Deutschland im Osten und im Westen abgewartet hätte.

uvw.

Tanzwut

20.08.2009, 05:04

Paß bloß auf das dein Bücherschrank unter dem Gewicht deiner mehrere hundert historischen Fachbüchern (wahrscheinlich alle nach 1970 gedruckt) nicht zusammenbricht.
Die meisten davon enthalten sicher mehr sinnlose Informationen mit viel Bla Bla wie eine Himmler Rede.

Aber hier mal ein wirklich intelligentes und informatives Buch von

Christoph Steding - Das Reich und die Krankheit der europäischen Kultur aus der Hanseatischen Verlagsanstalt-

oder

Giselher Wirsing - Der masslose Kontinent - Roosevelts Kampf um die Weltherrschaft

Auswärtiges Amt (unter Beweisaufnahmen einer ausländischen Untersuchungskommission) - Polnische Blutschuld - Der Bromberger Blutsonntag

Auf den Straßen des Todes - Die Leidenswege Volksdeutscher in Polen

Volksdeutsche Soldaten unter Polens Fahnen

Innerhalb von 14 Tagen wurden 50 000 Volksdeutsche von polnischen Milizen und Miliräreinheiten umgebracht.
Wenn die deutsche Armee nicht innerhalb weniger Tage so schnell vorgstoßen wäre, dann hätten die Polen mit größter Wahrscheinlichkeit ihr gesamtes Land sowie Gebiete die von den Polen erobert worden, von den Deutschen gesäubert, wenn Deutschland im Osten und im Westen abgewartet hätte.

uvw.

Dieser Scharlatan täuscht wissen und belesenheit vor, oder betreibt verlogene propaganda.

wer immer wieder behauptet, dass die repressalien denen die volksdeutschen ausgesetzt waren nicht so arg gewesen wären und keineswegs gegen das gültige völkerrecht verstossen hätten und dann noch die frechheit besitzt irgendetwas über seriösität zu faseln kann nur eines von beiden sein.

ebenso wer alle ca. 50 mio opfer des II.WK. einzig und alleine deutschland/hitler in die schuhe schieben möchte um damit "argumentieren" zu können, hitler wäre der grösste verbrecher der weltgeschichte gewesen.

stefanstefan

21.08.2009, 17:41

A ten-year-old Polish girl named Kazimiera Mika, mourns the death of her older sister, who was killed in a field in Warsaw during a German air raid.

http://farm4.static.flickr.com/3068/2903702661_85d70bc8b0_o.jpg

http://farm4.static.flickr.com/3131/2903702653_e994074d99_o.jpg

In the words of photographer Julien Bryan, "As we drove by a small field at the edge of town we were just a few minutes too late to witness a tragic event, the most incredible of all. Seven women had been digging potatoes in a field. There was no flour in their district, and they were desperate for food. Suddenly two German planes appeared from nowhere and dropped two bombs only two hundred yards away on a small home. Two women in the house were killed. The potato diggers dropped flat upon the ground, hoping to be unnoticed. After the bombers had gone, the women returned to their work. They had to have food.

But the Nazi fliers were not satisfied with their work. In a few minutes they came back and swooped down to within two hundred feet of the ground, this time raking the field with machine-gun fire. Two of the seven women were killed. The other five escaped somehow.

While I was photographing the bodies, a little ten-year old girl came running up and stood transfixed by one of the dead. The woman was her older sister. The child had never before seen death and couldn't understand why her sister would not speak to her...

The child looked at us in bewilderment. I threw my arm about her and held her tightly, trying to comfort her. She cried. So did I and the two Polish officers who were with me..." [Source: Bryan, Julien. "Warsaw: 1939 Siege; 1959 Warsaw Revisited." Warsaw, Polonia, 1959, pp.20-21.]

http://www.flickr.com/photos/michellesoemoe/2903702661/

.

Tanzwut

22.08.2009, 22:31

@stefanstefan

Ich halte nichts davon gräuelbilder als billige STIMMUNGSMACHE einzusetzen und damit zu missbrauchen.
Daher werde ich hier auch keine bilder von grausam ermordeten volksdeutschen, begangen durch den polnischen mob/regierung einstellen.

Gellerth

22.08.2009, 22:32

@stefanstefan

Ich halte nichts davon gräuelbilder als billige STIMMUNGSMACHE einzusetzen und damit zu missbrauchen.
Daher werde ich hier auch keine bilder von ermordeten volksdeutschen, begangen durch den polnischen mob/regierung veröffentlichen.

Was wohl daran liegen mag, dass es keine gibt.

torun

22.08.2009, 22:43

Was wohl daran liegen mag, dass es keine gibt.

Doch es gibt sie, aufgenommen von den Marodeuren, um sich später ihrer großpolnischen Heldentaten zu rühmen. Nicht zu vergessen Briefe der selbigen, damit die Familie zu Hause auch eine Nachtlektüre hat.

Tanzwut

23.08.2009, 01:10

Was wohl daran liegen mag, dass es keine gibt.

natürlich in deinem eindimensionierten weltBILD nicht.
da gibt es nur gut und böse.
ich halte es da eher mit nietzsche.

Wenn juden, die als minderheit in diesem polen ebenfalls ungeheuerlichen repressalien ausgeliefert waren als eine art fürsprecher auftreten, so lässt dies einige rückschlüsse zu.

P.S.

http://www.youtube.com/watch?v=BnfqAJypmkI

Ironie ein:
Vorsicht, reine Propagandalüge !
Ironie aus.

carpe diem

23.08.2009, 01:16

@stefanstefan

Diese Bilder sehen gestellt aus!

Bodenplatte

23.08.2009, 09:14

@stefanstefan

Diese Bilder sehen gestellt aus!

Ein "german air ride" auf ein leeres Feld in der polnischen Provinz", kam sicher öfter vor bei den strategischen Bombardements der großdeutschen Luftwaffe mit Ihren "fliegenden Festungen". :rolleyes:

Die Krater und Einschusslöcher auf dem Foto sind überdeutlich.

Was wohl daran liegen mag, dass es keine gibt.

Wie gesagt, Ihr Polen solltet mittlerweile eigentlich kapieren wer eure wahren Feinde waren und sind.

Vielleicht endlich in einigen Jahren, nachdem Ihr die Segnungen der EU voll zu spüren und zu sehen bekommt. :)

http://farm3.static.flickr.com/2311/2230941781_3e248cb67e.jpg?v=0

tysker

23.08.2009, 20:25

Was wohl daran liegen mag, dass es keine gibt.

so verlogen und perfid, kann nur ein ignorant schreiben! schäm dich!

tysker

23.08.2009, 20:26

natürlich in deinem eindimensionierten weltBILD nicht.
da gibt es nur gut und böse.
ich halte es da eher mit nietzsche.

Wenn juden, die als minderheit in diesem polen ebenfalls ungeheuerlichen repressalien ausgeliefert waren als eine art fürsprecher auftreten, so lässt dies einige rückschlüsse zu.

P.S.

http://www.youtube.com/watch?v=BnfqAJypmkI

Ironie ein:
Vorsicht, reine Propagandalüge !
Ironie aus.

er scheint sich des polnischen antisemitismus nicht bewusst zu sein! natürlich gewollt, denn so dumm, wie er tut, ist er nicht

stefanstefan

23.08.2009, 23:35

er scheint sich des polnischen antisemitismus nicht bewusst zu sein! natürlich gewollt, denn so dumm, wie er tut, ist er nicht

http://de.wikipedia.org/wiki/%C5%BBegota

fatalist

24.08.2009, 13:17

Sehr gefallen hat mir diese Geschichte bei Spiegel über den "Pakt des Bösen":

Hitler-Stalin Pakt (http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/4788/buendnis_des_boesen.html)

und ganz besonders die -leider nur 2- Kommentare dazu:

Ehe das Ganze hier völlig in Geschichtsklitterung ausartet, sollten ein paar Anmerkungen erlaubt sein:

1. Von Seiten der Sowjetunion war die Annexion Ostpolens analog des geheimen Zusatzprotokolls zum Hitler-Stalin-Pakt eine Korrektur der Ergebnisse des Polnisch-Sowjetischen Krieges von 1920. Damals war Polen der Aggressor, der sich weite Teile der durch den Bürgerkrieg geschwächten Ost-SU einverleibte und dabei im Auge hatte, nicht nur einfach die Republik Polen wiederauferstehen zu lassen, sondern am liebsten ein Groß-Polen in den Grenzen von 1771.

2. Die heutige Ostgrenze Polens, die dann im Ergebnis des Zweiten Weltkrieges entstand, und noch weiter westlich liegt als die Interimsgrenze ab 1939, ist auch kein Zeichen der "Landverfressenheit" des "Bösen Russen", sondern entspricht beinahe deckungsgleich der sogenannten "Curzon-Linie".

Deren Namensgeber George Curzon war übrigens kein georgischer Kumpel Jossif Wissarionowitsch Stalins, sondern 1919 britischer Außenminister. Das Ziel dieser Linie war es, den neuerstehenden Nationalstaat Polen anhand der Siedlungsgebiete der Volksgruppen festzulegen. Indem die tatsächliche Grenze dann weiter östlich verlief und im Polnisch-Sowjetischen Krieg noch weiter nach Osten verschoben wurde, gerieten auch weite Teile Weißrußlands und der Ukraine unter polnische Besatzung und Vorherrschaft.
Eine Konstellation also, die keineswegs dem friedlichen Miteinander von Völkern und Staaten Vorschub leistete

der andere Kommentar lautet:

Zwei Fragen hätte ich gern beantwortet:

1. Warum erklärten Großbritannien und Frankreich der Sowjetunion nicht den Krieg?

2. Warum wird die "gleichzeitige Kriegsführung" der Finnen gegen die SU zur Rückgewinnung der im Winterkrieg verlorenen Gebiete aus heutiger Sicht wesentlich milder beurteilt, als die Rückgewinnung ehemaliger weißrussischer und ukrainischer Gebiete durch die Rote Armee? Immerhin führte der Krieg Finnlands damals zu einer Kriegserklärung Großbritanniens und der USA an Helsinki.

Offensichtlich gibt es doch einige kritische Leser beim Spiegel, denen die einseitige Geschichtsschreibung dort auffällt.

Ausonius

24.08.2009, 13:27

1. Warum erklärten Großbritannien und Frankreich der Sowjetunion nicht den Krieg?

Einfache Antwort: weil die englisch-französische Garantieerklärung nur für einen deutschen Angriff auf Polen galt.

Dazu kam die "normative Kraft des Faktischen", nämlich dass England und Frankreich nicht die Kapazitäten hatten, gleichzeitig auch noch Krieg gegen die Sowjetunion zu führen.
Formal verurteilten sie im Völkerbund (der allerdings bedeutungslos geworden war) das sowjetische Vorgehen.
Als die Sowjetunion Finnland angriff, unterstützten die Alliierten die finnischen Truppen mit Waffenlieferungen, ohne direkt zu intervenieren.
Im Frühjahr 1940 planten die französischen und englischen Luftwaffen einen Bomber-Angriff auf das sowjetische Erdölzentrum Baku. Wegen der deutschen Siege in Frankreich kam dieses nicht mehr zur Ausführung - im Nachhinein zum Glück für die Alliierten: mit den damaligen Bombern hätte das Unternehmen kaum militärischen Erfolg bedeutet, dafür aber sicher einen Krieg mit der Sowjetunion ausgelöst.

Ausonius

24.08.2009, 13:31

2. Warum wird die "gleichzeitige Kriegsführung" der Finnen gegen die SU zur Rückgewinnung der im Winterkrieg verlorenen Gebiete aus heutiger Sicht wesentlich milder beurteilt, als die Rückgewinnung ehemaliger weißrussischer und ukrainischer Gebiete durch die Rote Armee? Immerhin führte der Krieg Finnlands damals zu einer Kriegserklärung Großbritanniens und der USA an Helsinki.

Die Kriegserklärung Großbritanniens an Finnland erfolgte formal und unter heftigen Bauchschmerzen. Denn auch die Finnen hätten sich lieber mit England verbündet als mit den Deutschen.

Die hier aufgeworfene Fragestellung ergibt für mich keinen Sinn; zumindest werden hier Erbsen mit Bohnen verglichen.

Ajax

24.08.2009, 13:37

Einfache Antwort: weil die englisch-französische Garantieerklärung nur für einen deutschen Angriff auf Polen galt.

Dazu kam die "normative Kraft des Faktischen", nämlich dass England und Frankreich nicht die Kapazitäten hatten, gleichzeitig auch noch Krieg gegen die Sowjetunion zu führen.
Formal verurteilten sie im Völkerbund (der allerdings bedeutungslos geworden war) das sowjetische Vorgehen.
Als die Sowjetunion Finnland angriff, unterstützten die Alliierten die finnischen Truppen mit Waffenlieferungen, ohne direkt zu intervenieren.
Im Frühjahr 1940 planten die französischen und englischen Luftwaffen einen Bomber-Angriff auf das sowjetische Erdölzentrum Baku. Wegen der deutschen Siege in Frankreich kam dieses nicht mehr zur Ausführung - im Nachhinein zum Glück für die Alliierten: mit den damaligen Bombern hätte das Unternehmen kaum militärischen Erfolg bedeutet, dafür aber sicher einen Krieg mit der Sowjetunion ausgelöst.

Das macht es nicht besser. Fakt ist, dass es den Alliierten nicht um Polen ging, sondern einzig und allein darum, die Deutschen kleinzuhalten und einzudämmen. Die Garantieerklärung war das Mittel zum Zweck, um den ersehnten Krieg herbeizuführen.

Bodenplatte

24.08.2009, 14:00

Einfache Antwort: weil die englisch-französische Garantieerklärung nur für einen deutschen Angriff auf Polen galt.

In deiner Verblendung merkst du gar nicht, was du hier schreibst.

Eben WEIL die Garantie sich nur auf D bezog, ist doch überdeutlich welchen Zweck diese gehabt hat.

Aber du bist offenbar nicht willens oder fähig, dies zu erkennen.

Arme Sau.

Tortilius

24.08.2009, 15:54

Damals war Polen der Aggressor, der sich weite Teile der durch den Bürgerkrieg geschwächten Ost-SU einverleibte und dabei im Auge hatte, nicht nur einfach die Republik Polen wiederauferstehen zu lassen, sondern am liebsten ein Groß-Polen in den Grenzen von 1771.

Das stimmt nicht, der Aggressor waren die Sovjets, die ihre "Revolution" in Europa verbreiten wollten....

"Als die deutschen Soldaten unter der Führung von Max Hoffmann 1918 begannen, sich aus Mittel- und Osteuropa nach Westen zurückzuziehen, befahl Lenin der West-Armee der Roten Armee, nach Westen vorzudringen. Das Hauptanliegen dieser Operation war, durch Mittel- und Osteuropa zu ziehen, in den unabhängig gewordenen Staaten sowjetische Regierungen zu installieren und die kommunistischen Revolutionen in Deutschland und Österreich-Ungarn zu unterstützen."

Ausonius

24.08.2009, 16:06

In deiner Verblendung merkst du gar nicht, was du hier schreibst.

Eben WEIL die Garantie sich nur auf D bezog, ist doch überdeutlich welchen Zweck diese gehabt hat.

Aber du bist offenbar nicht willens oder fähig, dies zu erkennen.

Arme Sau.

Den Zweck hatte es, den Hitlerschen Machthunger nach zwei Jahren Appeasement einzuschränken. Immerhin hatte er kurz vor der Garantieerklärung noch die Tschechei geschenkt bekommen, auch wenn das vertraglich anders festgelegt worden war.

fatalist

24.08.2009, 16:39

Einmarsch in die Resttschechei: 16.3.1939
Britische Garantieerklärung der poln.Westgrenze: 31.3.1939

Ganz klar gegen das Reich gerichtet, aber Hitler hat diese Drohung nicht ernst genommen bzw. meinte er, sie durch den Pakt mit Stalin nicht ernst nehmen zu müssen.

mabac

24.08.2009, 16:57

Ganz klar gegen das Reich gerichtet, aber Hitler hat diese Drohung nicht ernst genommen bzw. meinte er, sie durch den Pakt mit Stalin nicht ernst nehmen zu müssen.

Tja, da hat das Deutsche Reich Pech gehabt mit einem Idioten als Führer, der entweder Machiavelli nicht gelesen oder verstanden hat.

Rheingold

24.08.2009, 21:12

Ja, Polen hätte ohne Slowakische und Sowjetische Hilfe gegen Deutschland gewonnen. ...

:rofl::rofl::rofl:

Alpha Scorpii

24.08.2009, 21:25

Das stimmt nicht, der Aggressor waren die Sovjets, die ihre "Revolution" in Europa verbreiten wollten....

"Als die deutschen Soldaten unter der Führung von Max Hoffmann 1918 begannen, sich aus Mittel- und Osteuropa nach Westen zurückzuziehen, "

Auf verlangen der Alierten (Frankreich, England). Diese opponierten auch gegen die deutschen Freikorps, welche nach dem offiziellen Abzug der Armee, die deutsche und nicht-deutsche Bevölkerung beschützten.
Die neue Regierung in Deutschland, als getreuer Erfüllungsgehilfe der Alierten, hat mit Androhung schwerer Strafen (u.a. neues Waffengesetz) versucht zu verhindern, daß die Bevölkerung sich z.B. als Freikorps, selbst schützt.

Die Alierten haben dann die von ihnen neu gegründeten synthetischen Staaten massiv aufgerüstet, welche dann die Kriegsführung (nicht nur) gegen Deutschland und Deutsche in ihrem Herrschaftsbereich fortgeführt haben (als Kriegsführung "nach Friedensschluss").

Bergischer Löwe

25.08.2009, 09:30

Auf verlangen der Alierten (Frankreich, England). Diese opponierten auch gegen die deutschen Freikorps, welche nach dem offiziellen Abzug der Armee, die deutsche und nicht-deutsche Bevölkerung beschützten.
Die neue Regierung in Deutschland, als getreuer Erfüllungsgehilfe der Alierten, hat mit Androhung schwerer Strafen (u.a. neues Waffengesetz) versucht zu verhindern, daß die Bevölkerung sich z.B. als Freikorps, selbst schützt.

Die Alierten haben dann die von ihnen neu gegründeten synthetischen Staaten massiv aufgerüstet, welche dann die Kriegsführung (nicht nur) gegen Deutschland und Deutsche in ihrem Herrschaftsbereich fortgeführt haben (als Kriegsführung "nach Friedensschluss").

Sagt Dir der Satz "Diese Hand möge abfaulen, die so etwas unterschreibt (Versailles war damit gemeint)" etwas?

Hast Du Dich schon einmal gefragt, was passiert wäre, wenn die Reichsregierung dem Druck - vornehmlich aus Paris - nicht nachgegeben hätte? Die Ruhrbesetzung sollte Dir ein relativ klares Bild vermitteln, was passiert wäre.

Es ist immer leicht den Stab über Menschen zu brechen, die in einer Situation höchster Verantwortung (immerhin die Verantwortung für 55 Millionen) und größtem Druck von Außen (Jeder Verstoß gegen das Abkommen von Versailles hätte den sofortigen Krieg mit Frankreich bedeutet. Dieser wäre durch das Fehlen einer regulär strukturierten Armee seit 1918 für Deutschland nicht zu gewinnen gewesen. Außerdem hätte er auf deutschem Territorium Millionen Menschen das Leben gekostet) grundlegende Entscheidungen zu fällen gehabt haben. Ich habe jedenfalls Verständnis für die Lage der Regierung in Berlin. Was bitte hätten sie denn sonst tun sollen als gehorchen???

fatalist

25.08.2009, 11:48

Bergischer Löwe

25.08.2009, 13:23

Da stimme ich zu, man hatte keine andere Wahl mehr.

Der Versailler Vertrag war der Hauptgrund für den WW 2, man hatte auf Seiten der Mittelmächte auf die Umsetzung des 14 Punkte Planes des US Präsidenten Wilson vertraut, als man um Waffenstillstand nachsuchte:

Es soll keine Sieger und keine Besiegten geben, so hatte Wilson es postuliert, und zwar 1918

Nur es kam dann ganz anders...
Ohne Versailles kein Hitler und kein WW 2.

Aber das wollen die Siegermächte nicht so gern hören.

Nicht umsonst sprechen die Engländer oft vom "zweiten 30-jährigen Krieg", wenn sie den Zeitraum 1914-1945 meinen.

http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/14punkte/

Genau so ist es. Nur warum war seinen eigenen 14 Punkten in Versailles nicht gefolgt?

Brest Litowsk, die Verluste seiner eignen Armee in Frankreich und schließlich Clemenceau, der unter allen Umständen eine dritte Invasion in Frankreich für alle Zeiten ausschließen wollte. Leider hat der 1940 nicht mehr miterlebt, um das Scheitern seines Planes mit eignen Augen zu sehen.

Wilson soll angeblich seine Meinung über Deutschland so drastisch geändert haben, daß er vom Bewunderer Bismarckscher Politik zu folgendem Ausspruch 1919 gegenüber Lloyd-George gelangte:

„I have always detested Germany. I have never gone there. But I have read many German books on law. They are so far from our views that they have inspired in me a feeling of aversion.“

Für mich war Woodrow Wilson ein labiler Waschlappen, der beim geringsten Wiederstand einknickte (s. Armenien und seine fehlende Durchsetzungsfähigkeit gegenüber dem Kongress in der Frage der Völkerbundszugehörigkeit der USA) und damit den Falken Tür und Tor öffnete.

Nicht Versailles war der Auslöser für den 2. Weltkrieg - Schwächlinge wie Wilson oder Chamberlain waren es, die gewisse Kreise in Deutschland Morgenluft schnuppern ließen. Wäre Churchill 1938 Premier gewesen, hätte Hitler den Angriff auf Polen nie gewagt, sondern wäre schon in der Sudetenfrage an seine Grenzen gelangt.

Ausonius

25.08.2009, 13:44

Da stimme ich zu, man hatte keine andere Wahl mehr.

Der Versailler Vertrag war der Hauptgrund für den WW 2

Nein, denn Deutschland wäre 1938 im Grunde genommen saturiert gewesen, was den Versailler Vertrag betrifft. Das reichte dem Imperialisten Hitler aber nicht aus.

Alpha Scorpii

25.08.2009, 13:59

Sagt Dir der Satz "Diese Hand möge abfaulen, die so etwas unterschreibt (Versailles war damit gemeint)" etwas?

Hast Du Dich schon einmal gefragt, was passiert wäre, wenn die Reichsregierung dem Druck - vornehmlich aus Paris - nicht nachgegeben hätte?

Man zieht sich nicht von einer überlegenen Verhandlungsposition zurück bevor man sicher sein kann daß die Gegenseite ihre Versprechen hält.

Deutschland hat am Ende des Krieges weite Teile Frankreichs, Belgiens und Italiens besetzt.

Die Ruhrbesetzung sollte Dir ein relativ klares Bild vermitteln, was passiert wäre.

Es ist immer leicht den Stab über Menschen zu brechen, die in einer Situation höchster Verantwortung (immerhin die Verantwortung für 55 Millionen) und größtem Druck von Außen (Jeder Verstoß gegen das Abkommen von Versailles hätte den sofortigen Krieg mit Frankreich bedeutet. Dieser wäre durch das Fehlen einer regulär strukturierten Armee seit 1918 für Deutschland nicht zu gewinnen gewesen.

Genausowenig wie Atatürk oder die Rote Armee gegen die Alierten hätte gewinnen können.

Was hätte passieren können, wenn Deutschland nicht von Erfüllungsgehilfen regiert worden wäre und die Alierten tatsächlich den Krieg gegen Deutschland wiederaufgenommen hätten ist eine interessante Frage.

Ich vermute es hätte mit der Vernichtung Frankreichs geendet.

Möglicherweise wäre ganz Europa kommunistisch geworden.

fatalist

25.08.2009, 14:05

"Der Hass der Deutschen auf die Polen wird durch den "Bromberger Blutsonntag" angestachelt, bei dem am dritten Kriegstag wohl rund 4000 deutschstämmige Polen ermordet werden - ob das Massaker eine zynische Provokation der Nazis war oder ob polnische Partisanen die Verantwortung für das Blutbad tragen, ist bis heute ungeklärt und umstritten."

Der Spiegel (http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/4803/die_erfindung_des_blitzkriegs.html)

Das erinnert mich ja fast an die Verschwörungstheorien zum 11.September :hihi:

Geschichtsklitterung ist absolut keine Einbahnstrasse :cool2:

Bodenplatte

25.08.2009, 14:35

Zivilisten im Visier: Blick eines Bordschützen aus der Bugkanzel eines deutschen Bombers vom Typ Heinkel He 111 während eines Angriffs auf eine polnische Stadt im September 1939. In Polen praktizierte die Luftwaffe von Anfang an, was später vielen deutschen Städten wiederfuhr - rücksichtslose Flächenbombardements ziviler Ziele.

:eek:

Der Spiegel steigert sich in seiner antideutschen Wut in groteske Behaupten hinein, unfassbar welchen Dreck diese Ratten da von sich geben.

carpe diem

25.08.2009, 15:07

Ist eigentlich bekannt, dass es zwei Polenfeldzüge gab?
Nach dem ersten wurde Polen zwischen Hitler und Stalin aufgeteilt.
Frankreichfeldzug.
Kriegserklärung an Rußland-zweiter Polenfeldzug.
Die 200 km, die den Russen nach dem ersten Polenfeldzug überlassen wurden sollen dann vor Moskau gefehlt haben.

Bergischer Löwe

25.08.2009, 15:08

Man zieht sich nicht von einer überlegenen Verhandlungsposition zurück bevor man sicher sein kann daß die Gegenseite ihre Versprechen hält.

Deutschland hat am Ende des Krieges weite Teile Frankreichs, Belgiens und Italiens besetzt.

Genausowenig wie Atatürk oder die Rote Armee gegen die Alierten hätte gewinnen können.

Was hätte passieren können, wenn Deutschland nicht von Erfüllungsgehilfen regiert worden wäre und die Alierten tatsächlich den Krieg gegen Deutschland wiederaufgenommen hätten ist eine interessante Frage.

Ich vermute es hätte mit der Vernichtung Frankreichs geendet.

Möglicherweise wäre ganz Europa kommunistisch geworden.

Darf ich Dich fragen, welche "überlegene" Position Du 1918 zu erkennen glaubst? Die Ludendorff Offensive war gescheitert, die Alliierten waren in den Argonnen durchgebrochen, in den Marinestützpunkten meuterten die Matrosen und das Heer war durchgängig unterernhährt und nach 4 Jahren erfolglosem Stellungskrieg völlig demoralisiert. Dazu kam die katastrophale Versorgungslage im Reich mit einer Hungersnot, die 1945 - 1946 weit übertraf. Schließlich bat das OHL um Aufnahme der Waffenstillstandsverhandlungen, nachdem auch die k.u.k Führung am 29.10. Marschall Badoglio nach der verlorenen 3. Piaveschlacht um Waffenstillstand ersuchte. Die Niederlage der Mittelmächte war Anfang November 1918 vollständig. Dies mußten Ludendorff und Hindenburg zugeben und handelten dementsprechend. Die Verhandlungsposition war somit mehr als bescheiden.

Die interessante Frage, was wäre passiert, wenn D. den Vertrag von Versailles nicht unterschrieben hätte, kannst Du in jedem Geschichtsbuch nachlesen. Die Franzosen wären ohne nennenswerten Wiederstand zum Rhein vorgedrungen, hätten das Ruhrgebiet besetzt. Berlin hätte Truppen zusammengekratzt und diese wären in kurzen schnellen Schlägen vernichtet worden, da zahlenmäßig weit unterlegen, schlecht ausgerüstet und ernährt (die alliierte Seeblockade war ja 1919 noch aktiviert). Ohne Marine und Luftwaffe wäre das reinster Selbstmord gewesen. Außerdem hätte Berlin die Ostgrenzen entblößen müssen. Damit wäre Polen die Türe geöffnet worden....

fatalist

25.08.2009, 15:17

Nein, denn Deutschland wäre 1938 im Grunde genommen saturiert gewesen, was den Versailler Vertrag betrifft. Das reichte dem Imperialisten Hitler aber nicht aus.

Du hast schon fast recht, aber zwei Punkte fehlten noch: Danzig und die Korridor-Problematik.

Andererseits halte ich die Zerschlagung der Resttschechei 1939 nach der Abspaltung der Slowakei für einen ganz entscheidenden Fehler Hitlers: Ohne diese wäre ein Einlenken Englands und damit der Polen in der Korridorfrage sicher leichter möglich gewesen.
So wie Hitler da agierte, war auf eine Fortsetzung der Appeasement-Politik seitens der Engländer nicht mehr zu hoffen.

Alpha Scorpii

25.08.2009, 15:52

Darf ich Dich fragen, welche "überlegene" Position Du 1918 zu erkennen glaubst?
...
Die interessante Frage, was wäre passiert, wenn D. den Vertrag von Versailles nicht unterschrieben hätte, kannst Du in jedem Geschichtsbuch nachlesen. Die Franzosen wären ohne nennenswerten Wiederstand zum Rhein vorgedrungen, hätten das Ruhrgebiet besetzt. Berlin hätte Truppen zusammengekratzt und diese wären in kurzen schnellen Schlägen vernichtet worden, da zahlenmäßig weit unterlegen, schlecht ausgerüstet und ernährt (die alliierte Seeblockade war ja 1919 noch aktiviert). Ohne Marine und Luftwaffe wäre das reinster Selbstmord gewesen. Außerdem hätte Berlin die Ostgrenzen entblößen müssen. Damit wäre Polen die Türe geöffnet worden....

Mit dem Finger auf der Landkarte erobert man Berlin sehr schnell, wenn einem die Kugeln um die Ohren fliegen ist das schon schwieriger.

Deutschland hat den Krieg gegen Russland gewonnen.
Italien hat schwere Niederlage gegen Österreichisch/Deutsche Truppen erlitten, mit der Folge daß die Truppen der Mittelmächte in der Norditalienischen Tiefebene standen.
Wie gesagt, Deutschland hat Französisches und Belgisches Territorium besetzt gehalten und nicht umgekehrt.

Es ist ein klitzekleiner Unterschied in das Ruhrgebiet einzumarschieren, wenn die Regierung in Deutschland Armee und Bevölkerung entwaffnet hat, oder wenn deutsche Truppen noch in deinem Land stehen.

Wie hoch motiviert die Franzosen waren hat man ja daran gesehen, wie die damalige Regierung nur mit Massenerschießungen den Zusammenbruch der militärischen Disziplin verhindern konnte.

Deine Beispiele hinken, gegen Atatürk und Trotzki haben die Alierten keinen Blumentopf gewonnen.

Ach ja, beinahe hätte ich's vergessen. Polen wäre nirgendwo hin marschiert als in den sofortigen Wiederuntergang. Polen konnte nur mit deutsche Erlaubniss und Ausrüstung wiedererstehen, Alliierte Unterstützung gab es erst als Deutschland schon abgerüstet hat, oder wie glaubst Du daß die Alierten an der Marine vorbei in die Ostsee gekommen wären?

Es gehört hierzulande zur Staatsdoktrin, daß Deutschland den ersten Weltkrieg auf dem Schlachtfeld verloren hat, auch wenn die historischen Tatsachen etwas anderes anzeigen.

Alpha Scorpii

25.08.2009, 15:58

Du hast schon fast recht, aber zwei Punkte fehlten noch: Danzig und die Korridor-Problematik.

Andererseits halte ich die Zerschlagung der Resttschechei 1939 nach der Abspaltung der Slowakei für einen ganz entscheidenden Fehler Hitlers: Ohne diese wäre ein Einlenken Englands und damit der Polen in der Korridorfrage sicher leichter möglich gewesen.
So wie Hitler da agierte, war auf eine Fortsetzung der Appeasement-Politik seitens der Engländer nicht mehr zu hoffen.

Das setzt voraus, das England und Frankreich jemals an einem Ausgleich mit Deutschland interessiert gewesen sind und nicht einfach nur Zeit gewinnen wollten.

Wenn sie gewollt hätten, hätten sie ja den Regierungen vor Hitler ja schon entgegenkommen können.

fatalist

25.08.2009, 16:26

Ach ja, beinahe hätte ich's vergessen. Polen wäre nirgendwo hin marschiert als in den sofortigen Wiederuntergang. Polen konnte nur mit deutsche Erlaubniss und Ausrüstung wiedererstehen, Alliierte Unterstützung gab es erst als Deutschland schon abgerüstet hat, oder wie glaubst Du daß die Alierten an der Marine vorbei in die Ostsee gekommen wären?

Es gehört hierzulande zur Staatsdoktrin, daß Deutschland den ersten Weltkrieg auf dem Schlachtfeld verloren hat, auch wenn die historischen Tatsachen etwas anderes anzeigen.

Zustimmung!

Gerade Polen ist ein interessanter Fall: Wilhelm II und Franz Joseph hatten den Polen bereits 1916 ihren eigenen Staat versprochen, Pilsudskis Truppen kämpften auf Seiten der Mittelmächte gegen die Russen.

Daran wollten die Polen dann aber nach Versailles gar nicht mehr erinnert werden.

fatalist

25.08.2009, 16:28

Das setzt voraus, das England und Frankreich jemals an einem Ausgleich mit Deutschland interessiert gewesen sind und nicht einfach nur Zeit gewinnen wollten.

Wenn sie gewollt hätten, hätten sie ja den Regierungen vor Hitler ja schon entgegenkommen können.

Das wäre in der Tat einen eigenen Thread wert.
Gerade die Politiker der Weimarer Republik haben zu dieser Problematik sehr interessante Dinge gesagt und geschrieben.

Rheingold

25.08.2009, 19:43

Mit dem Finger auf der Landkarte erobert man Berlin sehr schnell, wenn einem die Kugeln um die Ohren fliegen ist das schon schwieriger.

Deutschland hat den Krieg gegen Russland gewonnen.
Italien hat schwere Niederlage gegen Österreichisch/Deutsche Truppen erlitten, mit der Folge daß die Truppen der Mittelmächte in der Norditalienischen Tiefebene standen.
Wie gesagt, Deutschland hat Französisches und Belgisches Territorium besetzt gehalten und nicht umgekehrt.

Es ist ein klitzekleiner Unterschied in das Ruhrgebiet einzumarschieren, wenn die Regierung in Deutschland Armee und Bevölkerung entwaffnet hat, oder wenn deutsche Truppen noch in deinem Land stehen.

Wie hoch motiviert die Franzosen waren hat man ja daran gesehen, wie die damalige Regierung nur mit Massenerschießungen den Zusammenbruch der militärischen Disziplin verhindern konnte.

Deine Beispiele hinken, gegen Atatürk und Trotzki haben die Alierten keinen Blumentopf gewonnen.

Ach ja, beinahe hätte ich's vergessen. Polen wäre nirgendwo hin marschiert als in den sofortigen Wiederuntergang. Polen konnte nur mit deutsche Erlaubniss und Ausrüstung wiedererstehen, Alliierte Unterstützung gab es erst als Deutschland schon abgerüstet hat, oder wie glaubst Du daß die Alierten an der Marine vorbei in die Ostsee gekommen wären?

Es gehört hierzulande zur Staatsdoktrin, daß Deutschland den ersten Weltkrieg auf dem Schlachtfeld verloren hat, auch wenn die historischen Tatsachen etwas anderes anzeigen.

Ein wenig mehr Realitätsnähe bitte.
Wie sagte es doch der Kaiser zu Kriegsbeginn: "Und wir werden diesen Kampf bestehen auch gegen eine Welt von Feinden."

Gegen diese Welt von Feinden konnte Deutschland nicht bestehen. Eine ganze Generation wurde nahezu ausgelöscht, das Volk darbte aufgrund der Blockade und Sie träumen von "im Felde unbesiegt".

Alpha Scorpii

25.08.2009, 21:19

Ein wenig mehr Realitätsnähe bitte.
...
Gegen diese Welt von Feinden konnte Deutschland nicht bestehen. Eine ganze Generation wurde nahezu ausgelöscht, das Volk darbte aufgrund der Blockade und Sie träumen von "im Felde unbesiegt".

Sie haben Recht, wie dumm von mir, der Kaiser hat wirklich schöne neue Kleider.

Neutraler

26.08.2009, 01:40

@Tanzwut,

Wo bleiben deine Argumente? Indem du mir vorwirfst, ich sei links oder ein Parteischreiberling, machst du dich zum Gespött der Leute. Jeder weiß, dass ich alles andere als links bin. Anstatt mit Argumenten zu kommen, versuchst du einfach meine Fakten zu leugnen. Hitler hat wohl 20 Millionen Menschen ermordet (17 Mio Zivilisten, davon 6 Millionen Juden, 3 Mio. sowjetische Kriegsgefangene), steht also auf der gleichen Stufe wie Stalin. Aber auch für die 50-55 Millionen Tote auf dem europäischen Kriegsschauplatz trägt er eine gehörige Mitschuld. In Dresden und anderen deutschen Städten wären niemals Menschen durch Bombenangriffe gestorben, wenn Hitler nicht den Krieg begonnen hätte. Ebenso wären niemals dermaßen viele Russen ermordet worden, oder Juden, Jugoslawen, Griechen, Polen etc. Bezüglich Mao muss nichts weiter gesagt werden. Die Todeszahlen schwanken dermaßen stark, dass kein seröser Historiker sich hinstellen würde und behauptet, Mao hätte 70 Millionen Menschen umgebracht. Und selbst wenn der alte Verbrecher dies getan haben sollte: Es ist typisch für Leute deiner Weltanschauung, die Opfer des Zweiten Weltkriegs, an dem Hitler die Hauptschuld trägt, mit Vergleichen von angeblich bis zu 70 Millionen Toten in Maos Reich zu "rechtfertigen". Alleine schon der Versuch ist absurd, denn das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Auch wenn Mao ein Massenmörder und Verbrecher ist: er hat nicht den verlustreichsten Krieg der Weltgeschichte vom Zaun gebrochen. Das gleiche gilt für Stalin und den Rest dieser kommunistischer Verbrecher. Meine Kritik am Nicht-Historiker und angeblichen Autodidakten Schultze-Rhonhof ist nach wie vor berechtigt. Wenn du nichts anderes als einen dämlichen Vergleich mit dem bekannten Physikprofessor Albert Einstein zu bieten hast, dann lass es lieber. Der alte Rhonhof ist nämlich kein Professor, hat keinen Doktortitel, hat nie Geschichte studiert und sich zwischen der Schule und der Pensionierung und nicht groß damit beschäftigt. Ich wüsste nicht, ob ich jemals vor seinem Revisionisten-Wälzer ein anderes Geschichtswerk von ihm zu lesen bekam.

@Kirov

Schade, dass liquidiert worden bist. Dabei hätte ich so gerne auf deinen "wissenschaftlichen" Beitrag geantwortet.

Alpha Scorpii

26.08.2009, 07:29

Meine Kritik am Nicht-Historiker und angeblichen Autodidakten Schultze-Rhonhof ist nach wie vor berechtigt. Wenn du nichts anderes als einen dämlichen Vergleich mit dem bekannten Physikprofessor Albert Einstein zu bieten hast, dann lass es lieber. Der alte Rhonhof ist nämlich kein Professor, hat keinen Doktortitel, hat nie Geschichte studiert und sich zwischen der Schule und der Pensionierung und nicht groß damit beschäftigt. Ich wüsste nicht, ob ich jemals vor seinem Revisionisten-Wälzer ein anderes Geschichtswerk von ihm zu lesen bekam.

Das ist aus wissenschaftlicher Sicht völlig unerheblich.

Sie können versuchen ihn aufgrund seines Umgang mit den Quellen anzugreifen, seine Schlussvolgerungen ablehnen, ihm aber vorzuwerfen keinen entsprechenden Studienabschluss zu haben ist lächerlich.

Historiker brauchen nämlich im Gegensatz z.B. zu Physikern keine Ausrüstung die nur Universitäten und staatlichen Forschungseinrichtungen zur Verfügung steht, Zugang zu Bibliotheken und Archiven wird auch interessierten Laien gewährt.

Revisionismus ist die Voraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten. Nur totalitäre Gesellschaften finden das anrüchig.

fatalist

26.08.2009, 07:46

Das ist aus wissenschaftlicher Sicht völlig unerheblich.

Sie können versuchen ihn aufgrund seines Umgang mit den Quellen anzugreifen, seine Schlussvolgerungen ablehnen, ihm aber vorzuwerfen keinen entsprechenden Studienabschluss zu haben ist lächerlich.

Revisionismus ist die Voraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten. Nur totalitäre Gesellschaften finden das anrüchig.

Zustimmung.

Wir erleben in Deutschland und Österreich eine Auseinandersetzung mittels Strafrecht, §130.3, und eben keine inhaltliche, wissenschaftliche Diskussion.

Die Medien helfen dabei mit, anstatt kritisch zu dieser Diskussion beizutragen bzw. sie zu entfachen. Jüngstes Beispiel: Der Spiegel, aktuelles Titelblatt.

Es wird eine hemmungslos geschichtsklitternde "veröffentlichte (Einheits-)Meinung" gefahren, die man nur als "von oben dekretiert" bezeichnen kann.

Und diese "Nicht-Diskussion" wird weiter ausgebaut werden:
Gegen "rechts", was immer das heissen mag
Gegen Revisionismus: Holocaust, Kriegsschuld etc
Gegen Islamkritik/Gewalt aus Jugendbanden südländischer Provinienz und die Ablehnung unserer Freiheitswerte durch islamische Zuwanderung
Gegen Informationsfreiheit im Internet

etc pp.

Und die Masse der Leute ist so blöd, dazu zu schweigen, weil es sie ja gerade nicht betrifft.
Die werden sich wundern, dass auch alle anderen schweigen werden, wenn es dereinst sie selbst betrifft.

Aber erklär das mal den Deutschen Obrigkeitsgläubigen - aussichtsloses Unterfangen :rolleyes:

Alpha Scorpii

26.08.2009, 08:00

Zustimmung.

Wir erleben in Deutschland und Österreich eine Auseinandersetzung mittels Strafrecht, §130.3, und eben keine inhaltliche, wissenschaftliche Diskussion.

Och, so weit muß man gar nicht gehen.

Man nehme nur das Beispiel Nolte, jahrelang der staatlich/gesellschaftlichen Orthodoxie folgend Karriere gemacht, nur um dann soweit als möglich niedergemacht zu werden, weil er eben von diesem Zwangskonsens minimal abgewichen ist.

Man kann sich vorstellen, wenn das jemand am Anfang seiner Karriere passiert, dann gibt es erst gar keine Karriere; und das in einem Bereich in dem es praktisch nur vom Staat bereitgestellte Arbeitsplätze gibt.

Kein Wunder, daß es von Konformisten bei den Historikern nur so wimmelt.

fatalist

26.08.2009, 08:12

Och, so weit muß man gar nicht gehen.

Man nehme nur das Beispiel Nolte, jahrelang der staatlich/gesellschaftlichen Orthodoxie folgend Karriere gemacht, nur um dann soweit als möglich niedergemacht zu werden, weil er eben von diesem Zwangskonsens minimal abgewichen ist.

Man kann sich vorstellen, wenn das jemand am Anfang seiner Karriere passiert, dann gibt es erst gar keine Karriere; und das in einem Bereich in dem es praktisch nur vom Staat bereitgestellte Arbeitsplätze gibt.

Kein Wunder, daß es von Konformisten bei den Historikern nur so wimmelt.

Nolte ist ein gutes Beispiel, "Streitpunkte" und anderes von ihm steht in meinem Regal.
Nolte hat im Wesentlichen die "Singularität" des HC bezweifelt, in dem er den kausalen Nexus Hitler-Stalin beleuchtete. Das war schon zuviel...

Es ist übrigens auch bezeichnend, dass die besten diesbezüglichen Bücher von Nichtdeutschen stammen.
Der erste, der gegen die "Gaskammern" in Buchenwald und Dachau opponierte, war ein Franzose, ein Häftling in Buchenwald, namens Rassinier.

Ein sehr interessanter Thread wäre folgender: Wie sich der Holocaust zwischen 1945 und 1960 nach Osten verlagerte.
;)

Alpha Scorpii

26.08.2009, 08:27

Nolte ist ein gutes Beispiel, "Streitpunkte" und anderes von ihm steht in meinem Regal.
Nolte hat im Wesentlichen die "Singularität" des HC bezweifelt, in dem er den kausalen Nexus Hitler-Stalin beleuchtete. Das war schon zuviel...

Singularität hin oder her, was wohl am stärksten unangenehm aufgestossen ist, ist die Frage der Kausalität gestellt zu haben. Die Frage in welcher Reihenfolge sich der Totalitarismus in Europa entwickelt hat (vereinfacht ausgedrückt "wer hat zuerst geschossen").

Humer

26.08.2009, 08:50

fatalist

26.08.2009, 08:58

Aber was auffällt, diese sog. objektive Forschung der Revisionisten hat nur ein Ziel, Relativierung der Untaten und Entlastung des III. Reiches.

Dem würde ich widersprechen.
Dass es auch unter den Revisionisten Idioten gibt, ist -nebenbei bemerkt- völlig unstrittig.

Aber:
In dem Augenblick, wo du schreibst, dass die Revisionisten die Untaten des 3.Reiches relativieren wollen, hast du dich schon vom "offenen Ergebnis" innerlich verabschiedet.
Du unterstellst gleich eine Tendenz, eine Absicht dahinter.
Fällt Dir das denn gar nicht auf ?(

Die ersten Revisionisten waren doch selber KZ-Häftlinge.
Denen fiel auf, dass die Berichte und Aussagen in den Prozessen nach dem Krieg nicht mit ihrer selbst erlebten KZ-Wirklichkeit übereinstimmten.
Lies doch mal Rassinier ...

Alpha Scorpii

26.08.2009, 09:06

Aber was auffällt, diese sog. objektive Forschung der Revisionisten hat nur ein Ziel, Relativierung der Untaten und Entlastung des III. Reiches. Deshalb ist vielleicht der Begriff Forschung nicht so ganz angemessen. Denn Forschung ist prinzipiell ergebnisoffen.

Ist doch egal was Du meinst was "Revisionisten" angeblich bezwecken wollen, Fakt ist, daß kein offiziell bestallter Historiker, Autor zu weit von der amtlich verordneten "Wahrheit" abstreifen kann ohne seine bürgerliche Existenz zu gefährden.

Ansonsten solltest Du dich mal informieren, was der Begriff "Revisionismus" tatsächlich bedeutet, am Besten nicht bei der Antifa oder "Bundeszentrale für politische Bildung".

Gegen die Geschichtspolizei

20. Oktober 2008, 01:52 Uhr

Letzte Woche tagten europäische Historiker im französischen Blois auf Einladung des dortigen Bürgermeisters Jack Lang. Er war früher Kultur- und Unterrichtsminister. Am Ende der Konferenz verfassten die Teilnehmer einen "Appell von Blois", in dem sie sich gegen Einschränkungen ihrer wissenschaftlichen Arbeit wehren. "Freiheit für die Geschichte" fordert der Historiker Pierre Nora, der schon seit Jahren wahrnimmt, dass sowohl durch Gesetze als auch Klagen, zum Beispiel gegen Bücher, die Arbeit seiner Zunft eingeschränkt wird. Oft sind es Minderheitenverbände, die aktiv werden. Manchmal ist es aber auch der Staat, der etwa wie in Frankreich ein "Armenien-Gesetz" oder eines, das Sklaverei als Verbrechen gegen die Menschlichkeit deklariert, erlassen hat. Unterdessen wurde sogar ein Schulcurriculum erlassen, wonach "die positive Rolle, die Frankreich in Übersee spielte", vermittelt werden soll. Nora spricht von Zensur und "retrospektiver Moralisierung".

Zu den Unterzeichnern gehört auch der britische Historiker Timothy Garton Ash, der in einem Beitrag im "Guardian" vom 16. Oktober an die Regierungen aller Länder appelliert, den Historikern die freie Debatte zu lassen und nicht zur "Erinnerungspolizei" zu werden. Besonders die deutsche Justizministerin Brigitte Zypries, die einen europaweiten Gesetzesvorstoß gegen die "Trivialisierung" von Rassismus und Fremdenfeindlichkeit mit bis zu drei Jahren Gefängnis ahnden will, findet seine harte Kritik.
...
In einem freien Staat steht es keiner politischen Autorität zu, die historische Wahrheit zu definieren und die Freiheit der Historiker unter der Androhung von Strafen einzuschränken.
...
In einer Demokratie ist die Freiheit der Geschichte die Freiheit aller."

Soweit der Bericht in der Zeitung "Die Welt"

Misteredd

26.08.2009, 09:39

@stefanstefan

Diese Bilder sehen gestellt aus!

So, weshalb?

Schau Dir das Opfer doch bitte einmal genau an. Dabei siehst Du das die sich während der Aufnahmen keinen Milimeter bewegt hat, nicht einmal mit der starren Haltung der Hände. Nur Tote bewegen sich nicht!

Was mich noch mehr erschreckt, ist dass diese Tote genau so aussieht, genau so gekleidet ist wie meine Verwandten aus dieser Zeit.

Krieg hetzt immer die kleinen Leute aufeinander, lässt sie bluten, töten, zum Mörder werden und läßt sie danach allein, ohne dass die einen Vorteil davon hätten.

Götz

26.08.2009, 09:49

... der sogenannte Überfall auf den Sender Gleiwitz ist ein Witz der Geschichte.

Warum wohl sollte am 31.Aug. `39 als vorgeschobener Kriegsgrund sowas lächerliches praktiziert worden sein, wo doch der erste Angriffsbefehl auf Polen bereits am 29. Aug. erteilt wurde.

Und nur, weil es wohl noch Möglichkeiten des Friedenserhaltes durch Gespräche mit England gab, wurde unter grösstmöglicher Kraftanstrengung, der Grossteil der ersten Welle rollte/marschierte bereits, der Einmarsch Deutscher Truppen zurückgehalten.

Womöglich startete diese Inszenierung auf Initiative Himmlers, damit er seine "Wichtigkeit und seinen Einfallsreichtum" unter Beweis stellen konnte und Hitler erfuhr erst später davon oder er wollte den "getreuen Heinrich" bei der Stange halten.Sinnlos und absurd war diese Aktion auf jeden Fall, sie wird überproportional aufgebauscht ,weil damit ,anhand eines Beispiels die Provokationen, die durchaus Gegenseitig waren, einseitig der deutschen Seite
angelastet werden soll(t)en. Frei erfunden ist sie jedoch wahrscheinlich nicht, da hätten sich die Siegermächte in Nürnberg wohl etwas plausibler klingendes einfallen lassen, um die behauptete hemmungslose deutsche Aggressivität mit konstruierten Indizien zu untermauern, wie zum Beispiel frei erfundene Hitlerzitate.;)

stefanstefan

26.08.2009, 11:39

Was mich noch mehr erschreckt, ist dass diese Tote genau so aussieht, genau so gekleidet ist wie meine Verwandten aus dieser Zeit.

Das ist kein Mann. Das sind zwei Schwestern. Die sogenannten Untermenschen.

Und das mit der Kleidung stimmt durchaus...

http://farm4.static.flickr.com/3044/2940467089_3bf482b5b4.jpg
Knechte von Auschwitz 1944.

Und hier ein anderes Polnisches Mädchen.
http://static.howstuffworks.com/gif/allies-bomb-northern-nazi-germany-32.jpg
Eltern erschossen und Mädchen nach Deutschland zwangsadoptiert.
Über 250.000 solcher Kinder hat man zu Waisen gemacht und sie nach Deutschland zwangsadoptiert. (siehe "lebensborn").

Andere, die nicht blond genung waren landeten hier...

http://chattahbox.com/images/2009/04/auschwitz_victim.jpg

dZUG

26.08.2009, 12:23

carpe diem

26.08.2009, 12:48

Humer

26.08.2009, 13:25

Dem würde ich widersprechen.
Dass es auch unter den Revisionisten Idioten gibt, ist -nebenbei bemerkt- völlig unstrittig.

Aber:
In dem Augenblick, wo du schreibst, dass die Revisionisten die Untaten des 3.Reiches relativieren wollen, hast du dich schon vom "offenen Ergebnis" innerlich verabschiedet.
Du unterstellst gleich eine Tendenz, eine Absicht dahinter.
Fällt Dir das denn gar nicht auf ?(

Die ersten Revisionisten waren doch selber KZ-Häftlinge.
Denen fiel auf, dass die Berichte und Aussagen in den Prozessen nach dem Krieg nicht mit ihrer selbst erlebten KZ-Wirklichkeit übereinstimmten.
Lies doch mal Rassinier ...

Das ist so nicht richtig, alle Revisionisten haben bisher versucht die systematische Vernichtung der Juden, zumindest dem Umfang nach, in Frage zu stellen. Deshalb ist das keine Unterstellung sondern eine Tatsache. Der Umgang mit Zeitzeugen ist ja schon sehr eigenartig. Sind es Juden, dann sind die sowieso unglaubwürdig, sind es Täter, dann standen sie unter Druck und haben den Gerichten nur das berichtet, was die hören wollten. Vielmehr ist es so, Revisionsisten ignorieren alle Beweise, die gegen ihre vorgefaßte Überzeugung stehen. Da steht ein Rassinier gegen 1000 andere Zeitzeugen einschließlich Mittäter, kein Problem, man nimmt nur den ernst, der passt.
Man zeige mir einen Revisionisten, der belastendes Material präsentiert. Sollte er aber, wenn er objektiv vorgeht.
Bevor Du jetzt aber sagst, das ist im Prinzip das Selbe, was auch die offizielle Geschichtsschreibung macht, nur anders rum, dann entgegne ich, die sollen herausfinden war geschehen ist. Der Auftrag herauszufinden was nicht geschehen ist, wäre paradox.

Bergischer Löwe

26.08.2009, 13:43

Das Hauptarchiv von Ausschwitz mit 25Km Aktenregale ist glaub ich erst der Öffentlichkeit zugänglich. Woher diese Bilder kommen keine Ahnung.
:D:D

Ich bin der Meinung die Deutschen haben diesen Krieg absulut und devinitiv nicht gewollt und haben auch nur wiederwillig wie alle anderen auch gekämpft.
Ich gehe auch davon aus das bis heute die wenigsten begriffen haben um was es in diesem Krieg ging und wer etwas davon hatte. Die Deutschen und alle anderen hatten rein gar nichts von diesem Krieg.
Krieg ist scheiße und absolut und devinitiv nicht anzustreben.

Ist das jetzt klar ??
Krieg ist irre und wer Krieg schüren will ist ein Trottel :D:D

Das Schlimme ist - von 1939 - Frühjahr 1940 hast Du recht. Ab dem Sommer 1940 stand das Volk wie ein Mann hinterm Führer - er hatte ja schließlich Frankreich besiegt.

Dann spätestens ab Stalingrad wendete sich das Blatt und als Haus und Hof - vom Reichsjägermeister weitestgehend unverteidigt gelassen - in Schutt und Asche fielen war Hitler bei den Meisten unten durch. Man war ja am "verlieren"....

Zum Schluß wollte jeder nur noch seine Haut retten - gestern noch mit hochgerecktem rechten Arm (um nicht am Galgen zu enden) und heute mit der weißen Flagge am Haus bei den Amis um Kippen betteln.

Die Deutschen sind Opportunisten - sind sie immer gewesen und werden sie immer bleiben. Das schöne alte Sprichwort: "Wes Brot ich eß - des Lied ich sing" hatte schon immer seine Gültigkeit hierzulande. Generell wäre das nicht Schlimm - gäbe es nicht in unserer Geschichte immer wieder Wiederlinge wie Hitler, die diesen deutschen Charakterzug schamlos ausnützen würden.

Die Engländer übringens ("right or wrong - my country") kennen diesen Charakterzug nicht. Sie stehen zu dem, was sie tun. Und sei es auch noch so falsch....

tysker

26.08.2009, 15:00

Das Schlimme ist - von 1939 - Frühjahr 1940 hast Du recht. Ab dem Sommer 1940 stand das Volk wie ein Mann hinterm Führer - er hatte ja schließlich Frankreich besiegt.

Dann spätestens ab Stalingrad wendete sich das Blatt und als Haus und Hof - vom Reichsjägermeister weitestgehend unverteidigt gelassen - in Schutt und Asche fielen war Hitler bei den Meisten unten durch. Man war ja am "verlieren"....

Zum Schluß wollte jeder nur noch seine Haut retten - gestern noch mit hochgerecktem rechten Arm (um nicht am Galgen zu enden) und heute mit der weißen Flagge am Haus bei den Amis um Kippen betteln.

Die Deutschen sind Opportunisten - sind sie immer gewesen und werden sie immer bleiben. Das schöne alte Sprichwort: "Wes Brot ich eß - des Lied ich sing" hatte schon immer seine Gültigkeit hierzulande. Generell wäre das nicht Schlimm - gäbe es nicht in unserer Geschichte immer wieder Wiederlinge wie Hitler, die diesen deutschen Charakterzug schamlos ausnützen würden.

Die Engländer übringens ("right or wrong - my country") kennen diesen Charakterzug nicht. Sie stehen zu dem, was sie tun. Und sei es auch noch so falsch....

der ausspruch "wes brot ich ess, des lied ich sing" trifft nicht nur auf das deutsche volk zu, sondern auf alle völker!

Neutraler

26.08.2009, 16:03

Das ist aus wissenschaftlicher Sicht völlig unerheblich.

Sie können versuchen ihn aufgrund seines Umgang mit den Quellen anzugreifen, seine Schlussvolgerungen ablehnen, ihm aber vorzuwerfen keinen entsprechenden Studienabschluss zu haben ist lächerlich.

Historiker brauchen nämlich im Gegensatz z.B. zu Physikern keine Ausrüstung die nur Universitäten und staatlichen Forschungseinrichtungen zur Verfügung steht, Zugang zu Bibliotheken und Archiven wird auch interessierten Laien gewährt.

Revisionismus ist die Voraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten. Nur totalitäre Gesellschaften finden das anrüchig.
Nicht unbedingt. Zuerst habe ich ihn natürlich aufgrund seiner Quellen und seinen Schlussfolgerungen angegriffen. Danach habe ich das entsprechende Fazit gemacht, dass seine Fehler im wesentlichen auf die Tatsache zurückzuführen ist, dass er kein wirklicher Historiker ist. Ein Historiker lernt vor allem den richtigen Umgang mit Quellen. Das kann Schultze-Rhonhof eben nicht. Daher braucht man sich nicht wundern, dass er praktisch nur Revisionisten und Quellen zitiert, die in seinen Kram passen, um so seine im Voraus gemachten Schlüsse zu zementieren. Es gibt einen normalen Revisionismus und einen rechtsextremen/linksextremen Revisionismus. Gegen den normalen Revisionismus gibt es nichts einzuwenden, gegen den anderen schon.

Tanzwut

28.08.2009, 21:01

@ Neutraler

Wo bleiben deine Argumente?

a) du kannst doch nicht ernsthaft annehmen wollen, dass ich weiter argumentativ mit einem zu diskutieren gedenke, der vorgibt über profundus wissen zu verfügen, aberhunderte bücher gelesen zu haben und dann sich nicht entblödet zu behaupten
HITLER WÄRE DER GRÖSSTE KRIEGSVERBRECHER DER WELTGESCHICHTE GEWESEN-gemessen an den opferzahlen- und mit 55 mio zahlen operiert, so als hätte hitler alleine dafür die verantwortung zu tragen.
tatsächlich SERIÖSE !! unparteiische wissenschaftler gehen von ca. 25 mio aus-wieviele soll ich dir nennen ??
tatsächlich SERIÖSE !! unparteiische wissenschaftler geben diesen fragwürdigen "ehrentitel" MAO und niemand anderem-wieviele soll ich dir nennen ??

b) meint, dass die repressalien, die unter anderem die volksdeutschen in polen ausgesetzt waren, " gar nicht so arg gewesen wären", andere HIER bestreiten dies überhaupt GENERELL-hast du dich dazu geäussert ?
njet.

du scheiterst ja schon beim kleinen einmaleins der weltgeschichte!!

nö-thx, goodbye.

P.S.

habe heute erst deine "stellungnahme" gelesen, daher jetzt erst die ABSCHLIESSENDE antwort.

Tanzwut

28.08.2009, 21:56

Das ist aus wissenschaftlicher Sicht völlig unerheblich.

Sie können versuchen ihn aufgrund seines Umgang mit den Quellen anzugreifen, seine Schlussvolgerungen ablehnen, ihm aber vorzuwerfen keinen entsprechenden Studienabschluss zu haben ist lächerlich.

Historiker brauchen nämlich im Gegensatz z.B. zu Physikern keine Ausrüstung die nur Universitäten und staatlichen Forschungseinrichtungen zur Verfügung steht, Zugang zu Bibliotheken und Archiven wird auch interessierten Laien gewährt.

Revisionismus ist die Voraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten. Nur totalitäre Gesellschaften finden das anrüchig.

a) rudert er immer zurück-siehe jetzt auf einmal spricht er "nur" von 25 millionen zuvor aber von 55 millionen opfern und "begründete" damit seine "angelesene "??? hypothese, dass nicht mao, sondern hitler der grösste kriegsverbrecher der welt gewesen wäre.
nachdem er sieht, DARAUF AUFMERKSAM GEMACHT WURDE !! welch nonsens er da verzapft hat, versucht er es mit der GANZ krummen tour.

"argumente". typisch für leute-kann/darf man nicht aufrechnen, gegenüberstellen.

dabei "vergisst" er geflissentlich, dass ER nicht ICH die jeweiligen opferzahlen hier eingestellt hat !!!
korrigiert man sie, ist man also seiner krausen logik nach einer der "typischen" leute die "aufrechnen".

Welch eine einzige luftpuderei !!!

b) nichts anderes macht er bei autodidakten, denen er a priori weniger fachkompetenz einräumt, als "gelernten" wissenschaftlern diverser fachgebiete.
auch das ist blödsinn pur, wie EINSTEIN und andere anschaulichst beweisen.

c) es geht ihm ausschliesslich um propaganda, völlig einseitige sicht der dinge, sonst um nichts, egal ob er tausend, oder ein buch gelesen hat- irrelevant-seine taktik, strategie, verhaltensmuster, ist so leicht durchschaubar, spricht nicht für seine intelligenz.

Tanzwut

28.08.2009, 22:08

Tanzwut

28.08.2009, 22:20

Eine objektive Forschung hat bisher angeblich nicht gegeben. Ich bin zwar nicht dieser Meinung, das ist jetzt nicht wichtig.
Wenn wirklich "objektive" Forschung möglich wäre, dann kann es doch sein, dass dabei auch heraus kommt, dass viele Vorgänge richtig beschrieben wurden, Manches nicht ganz so war, einiges noch schlimmer.
Aber was auffällt, diese sog. objektive Forschung der Revisionisten hat nur ein Ziel, Relativierung der Untaten und Entlastung des III. Reiches. Deshalb ist vielleicht der Begriff Forschung nicht so ganz angemessen. Denn Forschung ist prinzipiell ergebnisoffen.

Natürlich und das ziel der gutbezahlten, etablierten hofhistoriker ist
dagegen ergebnisoffen und dient der absoluten wahrheit und nichts als der wahrheit und nicht ihrer beruflichen existenz-darf ich ebenso völlig unzulässig pauschalieren wie du es umgekehrt getan hast ???

Alpha Scorpii

28.08.2009, 22:23

a) rudert er immer zurück-siehe jetzt auf einmal spricht er "nur" von 25 millionen zuvor aber von 55 millionen opfern und "begründete" damit seine "angelesene "??? hypothese, dass nicht mao, sondern hitler der grösste kriegsverbrecher der welt gewesen wäre.

Ich weiß gar nicht in wie weit es überhaupt sinnvoll ist hierzulande über Opferzahlen zu diskutieren. Wenn man Pech hat wird einem per Strafrecht versucht an den Karren zu fahren.

Es ist für die persönliche Gesundheit wahrscheinlich besser, sich nicht zu sehr zu engagieren, besser für die Nerven.

Tanzwut

28.08.2009, 22:26

Zustimmung.

Wir erleben in Deutschland und Österreich eine Auseinandersetzung mittels Strafrecht, §130.3, und eben keine inhaltliche, wissenschaftliche Diskussion.

Die Medien helfen dabei mit, anstatt kritisch zu dieser Diskussion beizutragen bzw. sie zu entfachen. Jüngstes Beispiel: Der Spiegel, aktuelles Titelblatt.

Es wird eine hemmungslos geschichtsklitternde "veröffentlichte (Einheits-)Meinung" gefahren, die man nur als "von oben dekretiert" bezeichnen kann.

Und diese "Nicht-Diskussion" wird weiter ausgebaut werden:
Gegen "rechts", was immer das heissen mag
Gegen Revisionismus: Holocaust, Kriegsschuld etc
Gegen Islamkritik/Gewalt aus Jugendbanden südländischer Provinienz und die Ablehnung unserer Freiheitswerte durch islamische Zuwanderung
Gegen Informationsfreiheit im Internet

etc pp.

Und die Masse der Leute ist so blöd, dazu zu schweigen, weil es sie ja gerade nicht betrifft.
Die werden sich wundern, dass auch alle anderen schweigen werden, wenn es dereinst sie selbst betrifft.

Aber erklär das mal den Deutschen Obrigkeitsgläubigen - aussichtsloses Unterfangen :rolleyes:

auch hier volle zustimmung !!

Tanzwut

28.08.2009, 22:30

Das ist kein Mann. Das sind zwei Schwestern. Die sogenannten Untermenschen.

Und das mit der Kleidung stimmt durchaus...

http://farm4.static.flickr.com/3044/2940467089_3bf482b5b4.jpg
Knechte von Auschwitz 1944.

Und hier ein anderes Polnisches Mädchen.
http://static.howstuffworks.com/gif/allies-bomb-northern-nazi-germany-32.jpg
Eltern erschossen und Mädchen nach Deutschland zwangsadoptiert.
Über 250.000 solcher Kinder hat man zu Waisen gemacht und sie nach Deutschland zwangsadoptiert. (siehe "lebensborn").

Andere, die nicht blond genung waren landeten hier...

http://chattahbox.com/images/2009/04/auschwitz_victim.jpg

goebbels hätte deine stimmungsmachende propaganda zu schätzen gewusst !!

P.S.

wer bilder, ob gefälscht oder nicht, zu propagandazwecken benutzt-MISSBRAUCHT-wäre die treffende bezeichnung ist ein armer wicht.

Freikorps

28.08.2009, 22:39

Was wohl daran liegen mag, dass es keine gibt.

Dann lies mal das Buch du Hirni:

http://franken-buecher.de/images/polnisch.jpg

Tanzwut

28.08.2009, 22:45

Soweit ich erfahren habe sind die Leute Hitler nachgelaufen, zumindest in Österreich, weil er bessere Zeiten versprach.
Als der Krieg begann waren die Leute erschrocken.
Sicher gab es auch begeisterte Nazis, waren aber in Österreich bis zum Einmarsch verboten.
Von den Leuten, die ich kannte, ist keiner freiwillig in den Krieg gezogen und auch nicht freiwillig gefallen oder verwundet worden.
Dieser Krieg hat soviel Elend und Leid über die Menschen gebracht.
Nie wieder!

Ich bin jahrgang 1950, habe die zeit also nicht erlebt, ABER mit dutzenden von ZEIT-und AUGENzeugen vorwiegend im verwandten-und bekanntenkreis gesprochen, die zum teil unterschiedlicher auffassung waren.

Hitler wurde mit voller BEGEISTERUNG von den allermeisten wienern empfangen-die massen die ihm zujubelten waren nicht gezwungen dies zu tun.

für viele war er hoffnungsträger, nicht nur wirtschaftlicher natur.
österreich lag am boden, massenarbeitslosigkeit, der nationalstolz zertrümmert durch den schandvertrag von v.

gulaschkanonen/grundnahrungsversorgung, arbeitsplätze und ein wiedergewonnener nationalstolz stellten sich bald ein- und damit die hoffnung auf eine bessere zukunft.

freiwillig sind die wenigsten in den krieg gezogen, da gebe ich dir recht.
viele waren aber der meinung, dass hitler das beste für deutschland wollte, nicht aber den krieg um jeden preis.
..und ja, dass dieser auch "gerecht" war-polenfeldzug.

eine überzeugung zu haben und dafür aber sein leben aufs spiel setzen zu wollen, sind zweierlei dinge-soviel zur "freiwilligkeit".

Tanzwut

28.08.2009, 22:51

@ Humer

Das ist so nicht richtig, alle Revisionisten haben bisher versucht die systematische Vernichtung der Juden, zumindest dem Umfang nach, in Frage zu stellen.

sowie ALLE etablierten hofhistoriker die systematische, industrialisierte ( holocaust ) vernichtung der juden als absolute geschichtliche wahrheit ansehen.
Auch dies ist keine unterstellung-

WAS sagt uns das ??

Tanzwut

28.08.2009, 23:06

Ich weiß gar nicht in wie weit es überhaupt sinnvoll ist hierzulande über Opferzahlen zu diskutieren. Wenn man Pech hat wird einem per Strafrecht versucht an den Karren zu fahren.

Es ist für die persönliche Gesundheit wahrscheinlich besser, sich nicht zu sehr zu engagieren, besser für die Nerven.

ja so weit ist es in dem "freiesten" deutschland aller zeiten schon gekommen, das sich politisch/historisch andersdenkende
und wisschenschaftler als gefangene hält.

konkret-der bücherwurm, die leseratte also, stellte hier zahlen rein und meinte dann, hitler sei gemessen an den opferzahlen der grösste kriegsverbrecher gewesen, billiger taschenspielertrick, denn er rechnete alle opfer ( ca. 55 mio )
des II. WK. hitler-deutschland an-völliger nonsen-jeder seriöse historiker, damit meine ich selbst ETABLIERTE sprechen von ca. 25 mio und es ist ebenfalls völlig unstrittig, dass mao mehr auf dem kerbholz hatte.

nochmals, nicht ich bediente mich diesen getürkten opferzahlen, ich nannte zuerst nachweislich gar keine, sondern der bücherwurm.
da muss es doch legitim sein, diese zurecht zurücken. ohne gleich mit dem vorurteil /vorwurf der "aufrechnung" und ähnlichem blödsinn konfrontiert zu werden.

dass diese leseratte jetzt zwischen "seriösen" und "unseriösen" guten und bösen revisionisten unterscheidet rundet nur das bild ab.

seriös ist der, dessen meinung, überzeugung er teilt.
alles andere ist unseriös, sind nazis.
einbahnstrasse-tunnelblick.

Alpha Scorpii

28.08.2009, 23:15

ja so weit ist es in dem "freiesten" deutschland aller zeiten schon gekommen, das sich politisch/historisch andersdenkende
und Wisschenschaftler als gefangene hält.
...
da muss es doch legitim sein, diese zurecht zurücken. ohne gleich mit dem vorurteil /vorwurf der "aufrechnung" und ähnlichem blödsinn konfrontiert zu werden.

Das habe ich aber nicht in der Hand und "Relativierung" ist ein seeeehr weiter Rechtsbegriff.

Tanzwut

28.08.2009, 23:31

Dann lies mal das Buch du Hirni:

http://franken-buecher.de/images/polnisch.jpg

das problem ist, dass diese "hirnis" wie du sie nennst, ich würde sie nicht so wohlwollend bezeichnen, dies beim teufel nicht tun werden,
ihr weihwasser entspringt der quelle der absoluten, einzig gültigen wahrheit und moral !

denn ALLES was ihrem schwarz-weiss denken widerspricht ist.....

ÜBLE
PROPAGANDALÜGE !!

Tanzwut

28.08.2009, 23:40

Das habe ich aber nicht in der Hand und "Relativierung" ist ein seeeehr weiter Rechtsbegriff.

jeder einzelne hätte dies, und könnte bei der wahlurne ein dementsprechendes zeichen setzen.

auch unrecht, willkür ! anzuprangern steht jedem frei, ob hier oder anderswo, denn steter tropfen höhlt den stein.

Neutraler

30.08.2009, 19:35

a) du kannst doch nicht ernsthaft annehmen wollen, dass ich weiter argumentativ mit einem zu diskutieren gedenke, der vorgibt über profundus wissen zu verfügen, aberhunderte bücher gelesen zu haben und dann sich nicht entblödet zu behaupten
HITLER WÄRE DER GRÖSSTE KRIEGSVERBRECHER DER WELTGESCHICHTE GEWESEN-gemessen an den opferzahlen- und mit 55 mio zahlen operiert, so als hätte hitler alleine dafür die verantwortung zu tragen.
tatsächlich SERIÖSE !! unparteiische wissenschaftler gehen von ca. 25 mio aus-wieviele soll ich dir nennen ??
tatsächlich SERIÖSE !! unparteiische wissenschaftler geben diesen fragwürdigen "ehrentitel" MAO und niemand anderem-wieviele soll ich dir nennen ??
Hitler war der größte Kriegsverbrecher der Weltgeschichte. Ohne jeden Zweifel. Denn er hat den größten Krieg der Weltgeschichte entfesselt. Das macht ihn nicht direkt zum Veranwortlichen für jeden Toten in Europa, aber indirekt schon. Wenn du weiter über Maos und Hitlers Opferzahlen streiten willst, dann bitte fang an deine Quellen zu nennen und erkläre den Sinn dahinter. Mao hat den Zweiten Weltkrieg nicht entfesselt. Er hat sicherlich viele Millionen Chinesen ermordet, aber er hat keinen Krieg von dieser zerstörerischen Gewalt entfesselt.

b) meint, dass die repressalien, die unter anderem die volksdeutschen in polen ausgesetzt waren, " gar nicht so arg gewesen wären", andere HIER bestreiten dies überhaupt GENERELL-hast du dich dazu geäussert ?
njet.
Ich habe darauf verwiesen, dass diese angeblichen Repressalien meistens nur in Nazi-Quellen genannt werden.

du scheiterst ja schon beim kleinen einmaleins der weltgeschichte!!
Das sagst ausgerechnet du?

habe heute erst deine "stellungnahme" gelesen, daher jetzt erst die ABSCHLIESSENDE antwort.
Deine Überheblichkeit ist ja schon geradezu lustig.

a) rudert er immer zurück-siehe jetzt auf einmal spricht er "nur" von 25 millionen zuvor aber von 55 millionen opfern und "begründete" damit seine "angelesene "??? hypothese, dass nicht mao, sondern hitler der grösste kriegsverbrecher der welt gewesen wäre.
nachdem er sieht, DARAUF AUFMERKSAM GEMACHT WURDE !! welch nonsens er da verzapft hat, versucht er es mit der GANZ krummen tour.
Du hast nicht verstanden, was ich erklärt habe. Ich erklärte, dass Hitler als Hauptverantwortlicher des Zweiten Weltkrieges die Hauptverantwortung für die 55 Millionen Tote trägt, was ihn wiederum zum größten Massenmörder macht. Er trägt eine direkt Verantwortung für wahrscheinlich 20 Millionen Tote, also ungefähr so viele wie Stalin. Der Unterschied besteht darin, dass nicht Stalin oder Mao, den Zweiten Weltkrieg angefangen haben. Ein weiteres Problem besteht darin, dass Hitlers Holocaust und Rassenmorde als das schlimmste Verbrechen der Weltgeschichte angesehen wurde. Mao und Stalin töteten Millionen, aber nicht, weil sie einer bestimmten Rasse angehörten.

c) es geht ihm ausschliesslich um propaganda, völlig einseitige sicht der dinge, sonst um nichts, egal ob er tausend, oder ein buch gelesen hat- irrelevant-seine taktik, strategie, verhaltensmuster, ist so leicht durchschaubar, spricht nicht für seine intelligenz.
Ach bitte. Als ob es nicht offensichtlich ist, wer hier der Nazi-Propagandist ist, der eine völlig einseitige Sicht der Dinge verbreitet. Solche Leute wie du hatten wir hier schon oft. Und sie verraten sich immer wieder durch ihre eigene Unfähigkeit. Als ob es nicht jedem klar ist, dass du keine Argumente mehr hast und daher ständig auf diesen Opferzahlen von Mao herumreitest, obwohl dieser Mann nichts mit dem Kriegsausbruch zu tun hatte. Indem du behauptest, ich wüsste nichts von Geschichte, machst du dich abermals zur Witzfigur.

Bodenplatte

30.08.2009, 20:14

Tanzwut

31.08.2009, 12:35

Jaja, der Onkel Hitler. Mittlerweile auch vom Neutralen etwas "überstrapaziert".

Gerne erwarte ich eine Erklärung, wie:

1. Hitler die Opfer des pazifischen Konfliktes verantwortet.

2. Hitler die Ablehnung sämtlicher deutscher Friedensangebote an die Westallierten, insb. England verantwortet.

3. Hitler Kriegsausweitende britische Handlungen in Südeuropa verantwortet.

4. Hitler den geplanten Überfall Englands auf Skandinavien verantwortet.

5. Hitler die entschlossene und perfide, im Nordatlantik auch offene, Kriegspolitik des US Präsidenten Roosevelt verantwortet.

Das sind so die drängendsten Frage, ich verbleibe in gespannter Erwartung.

Servus !

ganz klar, hitler war ALLEINE und ABSOLUT also, an dem II.WK. schuld und laut seiner milchmädchenrechnung ergo dessen an JEDEM TOTEN der daraus resultierte.

z.B. eines unter dutzenden

katyn-tausende ermordete polen-wer war schuld-
HITLER , wer sonst, laut der absurden logik des bücherwurms ?

wer so sein ANGEBLICH angelesenes wissen zum schlechten gibt, kann von jedem halbwegs vernünftigen und objektiven menschen nicht ernst genommen werden .
selbst so mancher historiker, den er in seiner selbstherrlichkeit und masslos
bornierten selbstüberschätzung als seriös empfindet, kann ob so einer dummen milchmädchenrechnung nur den kopf schütteln.

wenn ein bücherwurm ( sinngemäss bezeichnet er sich so ) immer wieder die behauptung aufstellt, hitler wäre der grösste kriegsverbrecher ( gemessen an den opferzahlen) gewesen, dann muss er entweder ein volltrottel, oder ein parteischreiberling der üble propagandalügen verbreiten möchte, oder aber ein scharlatan sein, der mit seinem bestenfalls HALBWISSEN hausieren gehen will.
so, oder so, er ist nicht einmal fähig, oder willens das kleine einmaleins der weltgeschichte zu begreifen, begreifen zu wollen, wirft man ihm dies berechtigterweise vor-begibt er sich in seinen sandkasten und "naiverlt", blabbert wie ein kleinkind herum--nein, nein, du, du-nicht ich, du !.

es lohnt sich also keineswegs mit dieser leseratte ( sinngemäss bezeichnet er sich so ) zu diskutieren.

Gruß
T.

P.S.

und wieder rudert er in gewohnter manier zurück und wirkt immer lächerlicher, unglaubwürdiger dabei-jetzt auf einmal ist hitler "nur" für 20 mio tote DIREKT , ich wiederhole DIREKT verantwortlich.

hitler bleibt aber trotzdem in seinen augen der grösste kriegsverbrecher-
warum-man beachte nun SEINE ABSTRUSE LOGIK mit der er diesen humbug zu "begründen" versucht :

weil mao nicht an dem ausbruch des II.WK schuld/mitschuld hatte !!

da ziehts einem die schuhe aus, bei dieser EINFÄLTIGEN argumentation.

ALS OB ES RELEVANT FÜR DEN "TITEL" DES GRÖSSTEN KRIEGSVERBRECHERS DER WELTGESCHICHTE WÄRE, wann und wo und wie er seine opfer zu tode brachte
MAO hat ein vielfaches mehr als hitler zu verantworten, er trägt ALLEINE die schuld für diese in seiner heimat begangenen (kriegs!!)verbrechen-kein anderer.
genauso ist es völlig hirnrissig, zu argumentieren, dass mao keine bestimmte RASSE aurotten wollte, (daher hitler der grössere verbrecher gewesen wäre), da dies ebenfalls für das jeweilige opfer vollkommen egal ist, aus welcher motivation es umgebracht wurde.
völlig abstrus, verbogene zahlen hier reinzustellen, und dann diese auch noch dazu nach jeweiligen MOTIVATIONEN der täter bzgl. der grösse moralisch bewerten zu wollen.
auch hier versucht er maos verbrechen zu verharmlosen !

P.S.

http://books.google.at/books?id=_b5iRhydlHUC&pg=PA243&lpg=PA243&dq=schwarzbuch+kriegsverbrecher&source=bl&ots=uMsgXmXVdu&sig=iM3aLlfrTlpk8Me4XLDchMIVB80&hl=de&ei=1OObSuuUCJSknQOamqy3BA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5#v=onepage&q=&f=false

Völkermord und Kriegsverbrechen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts
Von Irmtrud Wojak, Susanne Meinl, Fritz Bauer Institut

ab Seite 229-soviel zu Stalin dem zweiten grössten Kriegsverbrecher der weltgeschichte !

Auszug:
....vergleicht man dies mit der situation in der sowjetunion in dieser zeit so befindet man
SICH BUCHSTÄBLICH IN EINER ANDEREN DIMENSION !!!
Allein für die schreckensjahre 1937/38 müssen wir mit etwa einer million gewaltsam getöteten (darunter fas 700.000 nach listen summarisch erschossenen !!! ) und mit etwa zwei millionen weiteren häftlingen in den gefängnissen und lagern rechnen, deren zahl sich auch nach dem ende des grossen terrors 1939/40 NICHT verminderte, sondern trotz der immensen sterberaten in den lagern und auf den transporten noch immer weiter anwuchs.
Dazu kamen ABERMILLIONEN deportierte, verbannte aus den städten ausgewiesene oder sonst wie in unfreien arbeits- und lebensverhältnissen gehaltene menschen.

Die jahrzehntelange, bis heute anhaltende debatte über die GESAMTANZAHL DER STALINISTISCHEN TERROROPFER kann hier nicht refferiert werden,
Die oben angegebenen, SEHR VORSICHTIG geschätzten zahlen für die jahre des "großen terrors" bilden in etwa die marge, bei der sich die interpolationen der MEISTEN RUSSISCHEN UND WESTLICHEN HISTORIKER ( wie zemskov, chlevnjuk, petrov,roginski,werth,getty.mcloughin oder wheatcroft) mittlerweile treffen

Für einen derart konzentrierten Terror in Friedenszeiten und gegen die eigene bevölkerung findet man jedenfalls KEINERLEI HISTORISCHE PRÄZEDENZ-auch nicht in Nazideutschland. Was besagt das aber ? Was deutschland betrifft, zunächst nur dies; dass die nationalsozialisten einen wirklichen massenterror NICHT ÜBEN MUSSTEN, um die deutschen volksgenossen in ihrer ÜBERWIEGENDER mehrheit gleichzuschalten und auf den kommenden krieg vorzubereiten. Es genügte die mittel einer brutalen, aber KEINESWEGS TOTALEN diktatur. Nicht nur die politische, auch die kulturelle gleichschaltung der gesellschaft ging verhältnismässig glatt vonstatten.

Tanzwut

31.08.2009, 20:50

@ Neutraler

daher ständig auf diesen Opferzahlen

du besitzt die frechheit zu behaupten, ich reite auf opferzahlen herum ??
JEDER hier kann scih davon chronologisch überzeugen, dass du es warst und nicht ich, der sich bemüssigt gefühlt hat, opferzahlen hier hereinzustellen.

und wenn ich diese von dir getürkten, verbogenen zahlen gerade rücke, du aber trotzdem weiter deine lügen verbreitest, reite ich darauf herum ??

ich glaube, du bist nicht ganz bei trost !

du sprachst von dem grössten kriegsverbrecher der weltgeschichte-(und nicht dezitiert vom 2.WK-aber selbst da wäre stalin der grössere kriegsverbrecher, gemessen an der opferanzahl gewesen), daher ist es schnurzegel, WANN, WIE, WARUM, WO mao seine 70 millionen ermorden liess-er ist für jeden seriösen historiker der grösste kriegsverbrecher aller zeiten.
für unseriöse hobby-historiker wie du einer bist, natürlich nicht.

jeder unbefangene leser hat dich doch schon längst als das erkannt was du hier als virtuelle person darstellst, einen WENDEHALS sondergleichen, der nach dem studium von 120 karl may bücher plötzlich seine meinung um 180 grad geändert hat, einen parteischreiberling der mit pseudowissen und belesenheit prahlt, gemeinhin auch klugscheißer genannt, mit
känguruverhalten: grosse sprünge, nichts im beutel.

Tanzwut

02.09.2009, 10:06

Humer

02.09.2009, 17:20

Tanzwut

02.09.2009, 17:32

Ajax

06.09.2009, 15:04

Antideutsche Elemente werden nicht müde zu behaupten, Adlof Hitler nehme in der ewigen Rangliste der Massenmörder nur einen unbedeutenden Platz im Mittelfeld ein.
Um dahin zu kommen, werden sogar seine Inovationen, wie z.B Gaskammern und logistischen Meisterleistungen, bei der Bewältigung großer Vernichtungsaktionen glatt geleugnet. Sie trauen jeder fadenscheinigen Quelle, solange sie dazu geeignet ist, die Zahl der Opfer herunterzurechnen. Während alle Opferzahlen die über die anderen Diktatoren im Umlauf sind, bedenkenlos übernommen werden.
Das ist noch nicht alles. Sie trauen Hitler noch nicht einmal zu, einen ordentlichen Krieg anzufangen. Er musste dazu gezwungen werden! Dann greift er nur ein unterentwickeltes Agrarland an. Vorher hat er um Frieden gebettelt. Sollen die doch gleich sagen: Hitler war ein Weichei. Wie kann man seine Nation so in den Dreck ziehen.

Ironie Ende (Man weiß ja nie)

Es ist eigentlich genau umgekehrt. Die antideutschen Elemente, die Hitler, das Dritte Reich und die Deutschen jener Zeit bei jeder Gelegenheit in den Dreck ziehen, sind es, die wirklich alles vorbehaltlos und ohne zu hinterfragen hinnehmen und auch den absurdesten Vemutungen und Falschaussagen Glauben schenken. Es gibt heute immernoch Unzählige, die das Märchen der Judenseife glauben. Es wurde schließlich im Fernsehen und in der Literatur und sogar von Juden behauptet. Es kann also nur stimmen. :rolleyes: Den Nazis traut man nach 60 Jahren Gräuelpropaganda mittlerweile alles zu. Und so wird einfach jede Geschichte über Hitler und den Zweiten Weltkrieg kopfnickend hingenommen. Wer dagegen ankämpft und versucht, die Wahrheit hinter diesem Berg aus Lügen aufzudecken, wird schnell selbst zum Nazi deklariert. Einfach lächerlich.
Es wurde so viel gelogen, dass ich mittlerweile an viele offenkundigen Wahrheiten nicht mehr glaube bzw. diese durch logische Überlegungen für ausgeschlossen halte. Aber mit Logik hat das ganze nichts mehr zu tun. Es ist ein Dogma und dieses wird,wie es ein Dogma so an sich hat, verordnet und geglaubt.

Tanzwut

06.09.2009, 17:55

Vo ein paar Tagen jährte sich zum 70. Mal eine humanitäre Hilfsaktion der deutschen Wehrmacht, die von alliierter Seite als Anlaß für einen Weltkrieg mißbraucht worden war. Natürlich steht in den Geschichtsbüchern etwas völlig anderes, da wird von einem "Überfall auf Polen" gesprochen, nach "ultimativen Forderungen". Was war tatsächlich gefordert worden? Danzig, eine Stadt, die zu 97% von Deutschen bewohnt war, sollte wieder zum Deutschen Reich gehören - allerdings mit zahlreichen Sonderrechten für Polen. Die Bevölkerung im Polnischen Korridor sollte abstimmen, ob sie zu Polen oder zum Deutschen Reich gehören will. Fällt die Entscheidung für Polen, erhält das Reich eine exterritoriale Autobahn- und Eisenbahn-Verbindung nach Ostpreußen, also eine Verbindung, für die keine Straßenbenutzungsgebühren bezahlt werden müssen. Gewinnt das Reich, erhält Polen eine exterritoriale Verbindung zur Hafenstadt Gdingen, die als Ostseehafen bei Polen verbleibt.

Ein Ultimatum zur Durchsetzung von Forderungen sieht anders aus

Polen hat zwischen 1918 und 1939 mit jedem seiner Nachbarn Krieg geführt und umfangreiche Annexionen vorgenommen. Alle Minderheiten in Polen - Ukrainer, Juden, Tschechen, Slowaken, Ungarn und Deutsche - waren Repressalien zur zwangsweisen Polonisierung ausgesetzt. Dabei wurden regelrechte Pogrome durchgeführt. Polen hatte seine Truppen mobilisiert und bereits vom Einmarsch nach Berlin geträumt.

http://www.michaelwinkler.de/Kommentar.html

Tanzwut

06.09.2009, 18:05

Es ist eigentlich genau umgekehrt. Die antideutschen Elemente, die Hitler, das Dritte Reich und die Deutschen jener Zeit bei jeder Gelegenheit in den Dreck ziehen, sind es, die wirklich alles vorbehaltlos und ohne zu hinterfragen hinnehmen und auch den absurdesten Vemutungen und Falschaussagen Glauben schenken. Es gibt heute immernoch Unzählige, die das Märchen der Judenseife glauben. Es wurde schließlich im Fernsehen und in der Literatur und sogar von Juden behauptet. Es kann also nur stimmen. :rolleyes: Den Nazis traut man nach 60 Jahren Gräuelpropaganda mittlerweile alles zu. Und so wird einfach jede Geschichte über Hitler und den Zweiten Weltkrieg kopfnickend hingenommen. Wer dagegen ankämpft und versucht, die Wahrheit hinter diesem Berg aus Lügen aufzudecken, wird schnell selbst zum Nazi deklariert. Einfach lächerlich.
Es wurde so viel gelogen, dass ich mittlerweile an viele offenkundigen Wahrheiten nicht mehr glaube bzw. diese durch logische Überlegungen für ausgeschlossen halte. Aber mit Logik hat das ganze nichts mehr zu tun. Es ist ein Dogma und dieses wird,wie es ein Dogma so an sich hat, verordnet und geglaubt.

genaue beschreibung der gegenwärtigen TATSÄCHLICHEN verhältnissen.

Alpha Scorpii

07.09.2009, 18:29

Hitler war der größte Kriegsverbrecher der Weltgeschichte. Ohne jeden Zweifel.

Unter dem Superlativ machen wir es nicht. Geht es vielleicht eine Nummer kleiner?

Es gibt zumindest begründeten Zweifel, nicht nur bei den üblichen Verdächtigen.

http://www.hawaii.edu/powerkills/20TH_C_MORTACRACIES.GIF

Rummel zum Beispiel:

http://www.hawaii.edu/powerkills/20TH.HTM

Er ist natürlich auch nicht über jeden Zweifel erhaben, nur ist es bei ihm eher die "kreative Buchführung" bei den USA Massakern.

Denn er hat den größten Krieg der Weltgeschichte entfesselt. Das macht ihn nicht direkt zum Veranwortlichen für jeden Toten in Europa, aber indirekt schon. Wenn du weiter über Maos und Hitlers Opferzahlen streiten willst, dann bitte fang an deine Quellen zu nennen und erkläre den Sinn dahinter. Mao hat den Zweiten Weltkrieg nicht entfesselt. Er hat sicherlich viele Millionen Chinesen ermordet, aber er hat keinen Krieg von dieser zerstörerischen Gewalt entfesselt.

Nein, das hat Hirohito getan, bzw. des Vater.

Mao hat "nur" einen Bürgerkrieg gegen sein eigenes Volk, mit Millionen von Toten, geführt.

Du hast nicht verstanden, was ich erklärt habe. Ich erklärte, dass Hitler als Hauptverantwortlicher des Zweiten Weltkrieges die Hauptverantwortung für die 55 Millionen Tote trägt, was ihn wiederum zum größten Massenmörder macht. Er trägt eine direkt Verantwortung für wahrscheinlich 20 Millionen Tote, also ungefähr so viele wie Stalin. Der Unterschied besteht darin, dass nicht Stalin oder Mao, den Zweiten Weltkrieg angefangen haben. Ein weiteres Problem besteht darin, dass Hitlers Holocaust und Rassenmorde als das schlimmste Verbrechen der Weltgeschichte angesehen wurde. Mao und Stalin töteten Millionen, aber nicht, weil sie einer bestimmten Rasse angehörten.

Das ist sachlich falsch.

Weder hat er den "Weltkrieg" gestartet, da dieser in Asien schon im Gange war, noch hat er (laut Rummel) nur annähernd soviel Tote zu verantworten wie Stalin, der ja schon vor Beginn der Kampfhandlungen in Europa mehr Menschen ermorden hat lassen als Hitler insgesammt.

Es stimmt natürlich, das Stalin und Mao keine Unterschiede gemacht haben, die kannten keine Familie, sie haben unterschiedslos das ganze Volk terrorisiert und niemand war sicher davor am nächsten Tag ermordet zu werden.

Wenn ich also vor die Wahl gestellt würde und die einzigen Alternativen wären die Diktaturen Hitlers, Stalins oder Maos, so wäre die Entscheidung sehr einfach, Stalin und Mao wären mir zu gefährlich.

Es ist mir natürlich klar, daß ein Jude das anders entscheiden würde (mit dem Wissen von heute), er könnte vielleicht sogar Karriere bei Stalin machen. ;)

Dies war natürlich nie praxisrelevant, da sich natürlich niemand seinen Diktator aussuchen konnte und ein Seitenwechsel mit höchster Lebensgefahr verbunden wahr.

tysker

11.09.2009, 12:52

Abendländer

01.11.2009, 01:37

Kurios - die Amis haben versehentlich Gotenhafen beschossen.
Das US-Kriegsschiff, daß im Hafen von Gotenhafen war, führte gerade Wartungsarbeiten durch, als sich die Schüsse lösten.
Einige Bewohner waren in heller Aufregung - wahrscheinlich dachten sie, eine Zeitmaschine hätte sie ins Jahr 1939 befördert.

http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/USKriegsschiff-beschiesst-Polen/story/19237078

Beißer

01.11.2009, 09:45

Nur daß die Deutschen damals ein illegal in der Stadt angelegtes polnisches Munitionsdepot beschossen haben, um das Völkerrecht durchzusetzen.

Neutraler

01.11.2009, 16:37

@Bodenplatte

1. Hitler die Opfer des pazifischen Konfliktes verantwortet.
Nein, das hat er selbstverständlich nicht. Das habe ich auch nicht behauptet.

2. Hitler die Ablehnung sämtlicher deutscher Friedensangebote an die Westallierten, insb. England verantwortet.
Friedensangebot ist gut. Hitler wollte England aus dem Krieg drängen und damit zwingen, die deutsche Herrschaft anzuerkennen. Kein venrünftiger Mensch hätte das annehmen können und dürfen.

3. Hitler Kriegsausweitende britische Handlungen in Südeuropa verantwortet.
Italien griff Griechenland an, worauf die Engländer zu Hilfe kamen und in Jugoslawien kämpfte eine Opposition gegen die pro-deutschen Kräfte und putschte. Deutschland drohte keine wirkliche Gefahr, aber Hitler wollte Rache und griff beide Länder an.

4. Hitler den geplanten Überfall Englands auf Skandinavien verantwortet.
Die Norweger wollten wohl eher die Skandinavier als die Deutschen im Land.

5. Hitler die entschlossene und perfide, im Nordatlantik auch offene, Kriegspolitik des US Präsidenten Roosevelt verantwortet.
Den Krieg erklärte Hitler dennoch zuerst. Da waren er und seine Leute selbst schuld.

@Tanzwut

Servus !

ganz klar, hitler war ALLEINE und ABSOLUT also, an dem II.WK. schuld und laut seiner milchmädchenrechnung ergo dessen an JEDEM TOTEN der daraus resultierte.

z.B. eines unter dutzenden

katyn-tausende ermordete polen-wer war schuld-
HITLER , wer sonst, laut der absurden logik des bücherwurms ?

wer so sein ANGEBLICH angelesenes wissen zum schlechten gibt, kann von jedem halbwegs vernünftigen und objektiven menschen nicht ernst genommen werden .
selbst so mancher historiker, den er in seiner selbstherrlichkeit und masslos
bornierten selbstüberschätzung als seriös empfindet, kann ob so einer dummen milchmädchenrechnung nur den kopf schütteln.

wenn ein bücherwurm ( sinngemäss bezeichnet er sich so ) immer wieder die behauptung aufstellt, hitler wäre der grösste kriegsverbrecher ( gemessen an den opferzahlen) gewesen, dann muss er entweder ein volltrottel, oder ein parteischreiberling der üble propagandalügen verbreiten möchte, oder aber ein scharlatan sein, der mit seinem bestenfalls HALBWISSEN hausieren gehen will.
so, oder so, er ist nicht einmal fähig, oder willens das kleine einmaleins der weltgeschichte zu begreifen, begreifen zu wollen, wirft man ihm dies berechtigterweise vor-begibt er sich in seinen sandkasten und "naiverlt", blabbert wie ein kleinkind herum--nein, nein, du, du-nicht ich, du !.

es lohnt sich also keineswegs mit dieser leseratte ( sinngemäss bezeichnet er sich so ) zu diskutieren.

Gruß
T.

P.S.

und wieder rudert er in gewohnter manier zurück und wirkt immer lächerlicher, unglaubwürdiger dabei-jetzt auf einmal ist hitler "nur" für 20 mio tote DIREKT , ich wiederhole DIREKT verantwortlich.

hitler bleibt aber trotzdem in seinen augen der grösste kriegsverbrecher-
warum-man beachte nun SEINE ABSTRUSE LOGIK mit der er diesen humbug zu "begründen" versucht :

weil mao nicht an dem ausbruch des II.WK schuld/mitschuld hatte !!

da ziehts einem die schuhe aus, bei dieser EINFÄLTIGEN argumentation.

ALS OB ES RELEVANT FÜR DEN "TITEL" DES GRÖSSTEN KRIEGSVERBRECHERS DER WELTGESCHICHTE WÄRE, wann und wo und wie er seine opfer zu tode brachte
MAO hat ein vielfaches mehr als hitler zu verantworten, er trägt ALLEINE die schuld für diese in seiner heimat begangenen (kriegs!!)verbrechen-kein anderer.
genauso ist es völlig hirnrissig, zu argumentieren, dass mao keine bestimmte RASSE aurotten wollte, (daher hitler der grössere verbrecher gewesen wäre), da dies ebenfalls für das jeweilige opfer vollkommen egal ist, aus welcher motivation es umgebracht wurde.
völlig abstrus, verbogene zahlen hier reinzustellen, und dann diese auch noch dazu nach jeweiligen MOTIVATIONEN der täter bzgl. der grösse moralisch bewerten zu wollen.
auch hier versucht er maos verbrechen zu verharmlosen !

P.S.

http://books.google.at/books?id=_b5i...age&q=&f=false

Völkermord und Kriegsverbrechen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts
Von Irmtrud Wojak, Susanne Meinl, Fritz Bauer Institut

ab Seite 229-soviel zu Stalin dem zweiten grössten Kriegsverbrecher der weltgeschichte !

Auszug:
....vergleicht man dies mit der situation in der sowjetunion in dieser zeit so befindet man
SICH BUCHSTÄBLICH IN EINER ANDEREN DIMENSION !!!
Allein für die schreckensjahre 1937/38 müssen wir mit etwa einer million gewaltsam getöteten (darunter fas 700.000 nach listen summarisch erschossenen !!! ) und mit etwa zwei millionen weiteren häftlingen in den gefängnissen und lagern rechnen, deren zahl sich auch nach dem ende des grossen terrors 1939/40 NICHT verminderte, sondern trotz der immensen sterberaten in den lagern und auf den transporten noch immer weiter anwuchs.
Dazu kamen ABERMILLIONEN deportierte, verbannte aus den städten ausgewiesene oder sonst wie in unfreien arbeits- und lebensverhältnissen gehaltene menschen.

Die jahrzehntelange, bis heute anhaltende debatte über die GESAMTANZAHL DER STALINISTISCHEN TERROROPFER kann hier nicht refferiert werden,
Die oben angegebenen, SEHR VORSICHTIG geschätzten zahlen für die jahre des "großen terrors" bilden in etwa die marge, bei der sich die interpolationen der MEISTEN RUSSISCHEN UND WESTLICHEN HISTORIKER ( wie zemskov, chlevnjuk, petrov,roginski,werth,getty.mcloughin oder wheatcroft) mittlerweile treffen

Für einen derart konzentrierten Terror in Friedenszeiten und gegen die eigene bevölkerung findet man jedenfalls KEINERLEI HISTORISCHE PRÄZEDENZ-auch nicht in Nazideutschland. Was besagt das aber ? Was deutschland betrifft, zunächst nur dies; dass die nationalsozialisten einen wirklichen massenterror NICHT ÜBEN MUSSTEN, um die deutschen volksgenossen in ihrer ÜBERWIEGENDER mehrheit gleichzuschalten und auf den kommenden krieg vorzubereiten. Es genügte die mittel einer brutalen, aber KEINESWEGS TOTALEN diktatur. Nicht nur die politische, auch die kulturelle gleichschaltung der gesellschaft ging verhältnismässig glatt vonstatten.
Ist es denn wirklich so, dass du nicht verstehst, das ein Kriegsverbrechen nur im Krieg begangen werden kann? Mao und Stalin haben ihre Verbrechen im wesentlichen im Frieden, während Hitler seine im Krieg beging. Dabei muss man noch sehen, dass Hitler wahrscheinlich noch viel mehr Menschen ermordet hätte als Stalin und Mao zusammen, falls er nicht rechtzeitig von den Alliierten gestoppt würde. Ich erinnere nur an die Ankündigung, dass in den eroberten Ostgebieten wohl viele zehn Millionen Menschen verhungern müssten, wenn dabei das nötige für Deutschland herausgeholt wird.

du besitzt die frechheit zu behaupten, ich reite auf opferzahlen herum ??
JEDER hier kann scih davon chronologisch überzeugen, dass du es warst und nicht ich, der sich bemüssigt gefühlt hat, opferzahlen hier hereinzustellen.

und wenn ich diese von dir getürkten, verbogenen zahlen gerade rücke, du aber trotzdem weiter deine lügen verbreitest, reite ich darauf herum ??

ich glaube, du bist nicht ganz bei trost !

du sprachst von dem grössten kriegsverbrecher der weltgeschichte-(und nicht dezitiert vom 2.WK-aber selbst da wäre stalin der grössere kriegsverbrecher, gemessen an der opferanzahl gewesen), daher ist es schnurzegel, WANN, WIE, WARUM, WO mao seine 70 millionen ermorden liess-er ist für jeden seriösen historiker der grösste kriegsverbrecher aller zeiten.
für unseriöse hobby-historiker wie du einer bist, natürlich nicht.

jeder unbefangene leser hat dich doch schon längst als das erkannt was du hier als virtuelle person darstellst, einen WENDEHALS sondergleichen, der nach dem studium von 120 karl may bücher plötzlich seine meinung um 180 grad geändert hat, einen parteischreiberling der mit pseudowissen und belesenheit prahlt, gemeinhin auch klugscheißer genannt, mit
känguruverhalten: grosse sprünge, nichts im beutel.
Hier gilt das gleiche. Mal abgesehen davon, dass die Opferzahlen von Mao und Stalin umstritten sind und keineswegs so eindeutig sind, wie du es hier darstellst, gilt folgendes: Kriegsverbrechen finden im Krieg statt. Und Stalin und Mao ließen nicht aus rassistischen Gründen während eines Krieges Millionen Menschen fremder Völker ermorden. Sie töteten ihre Opfer meist während des Friedens aus diversen Gründen, aber nicht aus Rassismus. Von daher ist es Unsinn zu behaupten, Mao oder Stalin seien die größten Kriegsverbrechen. Er war nach wie vor Hitler, der den Zweiten Weltkrieg in Europa mit rund 50 Millionen Toten auslöste, wobei seinem Wahn mindestens 20 Millionen Menschen zum Opfer gefallen sind, darunter 6 Millionen Juden.

Vo ein paar Tagen jährte sich zum 70. Mal eine humanitäre Hilfsaktion der deutschen Wehrmacht, die von alliierter Seite als Anlaß für einen Weltkrieg mißbraucht worden war. Natürlich steht in den Geschichtsbüchern etwas völlig anderes, da wird von einem "Überfall auf Polen" gesprochen, nach "ultimativen Forderungen". Was war tatsächlich gefordert worden? Danzig, eine Stadt, die zu 97% von Deutschen bewohnt war, sollte wieder zum Deutschen Reich gehören - allerdings mit zahlreichen Sonderrechten für Polen. Die Bevölkerung im Polnischen Korridor sollte abstimmen, ob sie zu Polen oder zum Deutschen Reich gehören will. Fällt die Entscheidung für Polen, erhält das Reich eine exterritoriale Autobahn- und Eisenbahn-Verbindung nach Ostpreußen, also eine Verbindung, für die keine Straßenbenutzungsgebühren bezahlt werden müssen. Gewinnt das Reich, erhält Polen eine exterritoriale Verbindung zur Hafenstadt Gdingen, die als Ostseehafen bei Polen verbleibt.

Ein Ultimatum zur Durchsetzung von Forderungen sieht anders aus

Polen hat zwischen 1918 und 1939 mit jedem seiner Nachbarn Krieg geführt und umfangreiche Annexionen vorgenommen. Alle Minderheiten in Polen - Ukrainer, Juden, Tschechen, Slowaken, Ungarn und Deutsche - waren Repressalien zur zwangsweisen Polonisierung ausgesetzt. Dabei wurden regelrechte Pogrome durchgeführt. Polen hatte seine Truppen mobilisiert und bereits vom Einmarsch nach Berlin geträumt.

http://www.michaelwinkler.de/Kommentar.html
Humanitäre Hilfsaktion? Und Auschwitz war in Wirklichkeit nur ein Jugendlager mit viel Spass und Freizeit? Von den 30 Millionen Einwohner Polens starben sechs Millionen. Die Wehrmachts- und SS/Polizei-Einheiten erschossen innerhalb weniger Wochen zehntausende Polen ohne besonderen Grund. Und nach diesem Gewaltausbruch folgten die Massenvertreibungen. Die Polen in Deutschland wären letztendlich ohne Hitler besser drangewesen.

@Alpha Scorpii

Unter dem Superlativ machen wir es nicht. Geht es vielleicht eine Nummer kleiner?

Es gibt zumindest begründeten Zweifel, nicht nur bei den üblichen Verdächtigen.
Glaubt man deiner Statistik, dann würden in der UdSSR keine Menschen mehr leben. Unter den 61 Millionen Toten sind 27 Millionen Tote des Zweiten Weltkrieges und rund 5 Millionen Bürgerkriegstote. Aber was soll das ganze Gerede. Was Hitler zum größten Kriegsverbrechen macht ist erstens die Auslösung des Zweiten Weltkrieges und zweitens der ideologische Massenmord an rund 20.000.000 Menschen, darunter 6.000.000 Juden. Um ein Kriegsverbrechen begehen zu können, muss erst einmal ein Krieg angefangenen werden.

Weder hat er den "Weltkrieg" gestartet, da dieser in Asien schon im Gange war, noch hat er (laut Rummel) nur annähernd soviel Tote zu verantworten wie Stalin, der ja schon vor Beginn der Kampfhandlungen in Europa mehr Menschen ermorden hat lassen als Hitler insgesammt.
Stalins Opfer werden auf 20 Millionen geschätzt, wobei neuere Schätzungen auch niedrigere Opferzahlen angeben. Die Opfer von Hitlers ideologischen Rassenwahn werden mit bis zu 20 Millionen angegeben. Dazu kommen noch rund 50-55 Millionen Tote in Europa, die wohl kaum gestroben wären, hätte Hitler nicht 1939 Polen angegriffen.

Es stimmt natürlich, das Stalin und Mao keine Unterschiede gemacht haben, die kannten keine Familie, sie haben unterschiedslos das ganze Volk terrorisiert und niemand war sicher davor am nächsten Tag ermordet zu werden.

Wenn ich also vor die Wahl gestellt würde und die einzigen Alternativen wären die Diktaturen Hitlers, Stalins oder Maos, so wäre die Entscheidung sehr einfach, Stalin und Mao wären mir zu gefährlich.
Vorausgesetzt du bist kein Jude, Slawe, Schwarzer, Homosexueller etc., dann vielleicht ja. Aber welcher vernünftige Mensch rechnet sich so etwas aus?