Vollständige Version anzeigen : Hitlers lange (seit 1933) geplanter Überfall auf Polen
Nein, aber für Deutschland. Die nach 1914 willkürlich gezogenen Grenzen haben keinerlei Bedeutung für uns.
Welchen Umständen haben wir eine willkürliche und eine rechtmäßige Grenze zu verdanken?
Doch, z. B. die gekonnte Benutzung der Meldefunktion. :P
Und das hat geklappt.
Und das hat geklappt.
Herzlichen Glückwunsch.
Ganz und garnicht. Die Wehrmacht war mehr als deutlich überlegen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Polenfeldzug
1,5 Millionen Soldaten, woher kommt diese Zahl her.
Achso, bei den Deutschen zählt ja jeder Uniformierte als Soldat, wie Bahnangestellte, Polizisten und Postausträger.
Das DR verfügte 1939 über ein stehendes Heer von 500 000, und durch die Wiedereinführung der Wehrpflicht 1935 über eine Reserve von weiteren 500 000 Mann.
500 000 mussten im September gleichzeitig den Westwall bemannen und gegen Polen vorgehen.
Wenn die Alliierten gewußt hätten das am Westwall nur 4-5 deutsche ID´s standen, wären sie offensiv vorgegangen. Sie hatten aber Angst vor Grabenkampf wie im 1 WK.
Die Polen besaßen mit der Ausrufung der Generalmobilmachung am 30.08.39 mit Reserve über 1,1 Millionen Soldaten.
Das Kräfteverhältnis GB/Frankreich und Polen gegen das DR lag bei 3 zu 1.
Die Erfolge der Wehrmacht werden heute noch bei Militärstrategen bewundert, während sie fassungslos darüber sind, das die Deutschen fähig waren , fast aus dem Nichts eine kleine Armee zu erschaffen die imstande war, fast ganz Europa zu erobern. ;)
Beispiele deutscher Überlegenheit in der Waffentechnik
Mauser 98 - deutsches Standardgewehr
Geschichte / Einführung / Herstellung
Erst Ende 1893 wurde das Berliner Kriegsministerium aufmerksam. Die Schießunfälle mit ihrem Standardgewehr traten immer häufiger auf, die Presse stempelte das Gewehr als "Judenflinte" ab. Die Firma Mauser hingegen konnte mit ihren Mustergewehren viele positive Resonanzen aus dem Ausland gewinnen. Am 10.05.1894 reiste Paul Mauser mit 25 Mustergewehren nach Berlin-Spandau zur Gewehr-Prüfungs-Kommission (G.P.K.). Fünf Gewehre besaßen ein von Mauser verbessertes, selbstspannendes M 93er Schloß, die anderen ein normales 93er Schloß. Im Frühling 1895 wurde dann mit 2000 Gewehren ein Truppenversuch durchgeführt.
http://www.waffeninfo.net/waff_98k_02.php
Henschel Hs 123 - Standard - Schlachtflugzeug bis 1940
http://www.wwiivehicles.com/germany/aircraft/close-support/henschel-hs-123-photos.asp
Do 17 "Fliegender Bleistift"
http://de.wikipedia.org/wiki/Dornier_Do_17
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Do17.htm
http://www.luftarchiv.de/index.htm?/flugzeuge/dornier/do17.htm
Haubitzen und Mörser
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/haubitzen.htm
Right or wrong – my country!
Es sind die amtlichen deutschen Stellen, in deren Dokumenten das auftaucht.
Deswegen schrieb ich von "Aufzeichnungen der Wehrmacht".
Denen glaubst du nicht?
Interessant.
Es gibt keine "Chinesen".
Das ist ja interessant, was sind das für Schlitzis, die dort in China rumlaufen?
Nationalegoismus.
Das ist dir ja nicht unbekannt, nicht wahr?
Denen glaubst du nicht?
Interessant.
Hmm...
Wie kommste jetzt darauf?
M.E. liest es sich genau andersrum.
Das ist ja interessant, was sind das für Schlitzis, die dort in China rumlaufen?
In welcher Hinsicht?
Ethnisch? Anthropologisch? Sonstwas?
Right or wrong – my country!
Die wesentliche Schwierigkeit liebt dabei darin, dass dies "country" ja nur in Deinem Kopp existiert und entsprechend in jeweils allen anderen und getrennt von einer etwaigen empirischen Realität.
Eigentlich meinst Du also "Right or wrong - halt, was ich will" - was 'türlich immer nur eine individuelle Maxime sein kann.
Mithin willst Du, dass wir alle nach Deiner Pfeife tanzen und versuchst, dieses Wollen als "Deutschland" zu tarnen.
Alternativ dazu könntest Du einen exklusiven Zugang behaupten zu einer Idee "Deutschland".
Dass beides albern ist, dürfte einleuchten. :)
Dass beides albern ist, dürfte einleuchten.
Ganz und gar nicht. So etwas nennt man Machtpolitik.
Nun ja, sicher, in dem Sinne, in dem man jedwede Handlung als Versuch von "Machtpolitik" bezeichnen kann, kannst Du sicher auch dies so nennen.
Nur ändert das ja nix am Sachverhalt, den ich oben skizzierte.
Du bist halt kein guter Mensch, ganz einfach dies. :)
Allerdings wundert mich dann, wieso du dich ausgerechnet auf die fatalen 12 Jahre konzentrierst. Es gibt reichlich andere Themen.
Ich glaube, dass man an diese fatalen 12 Jahre ständig von den Medien und den Politikern erinnert wird... obwohl es wirklich reichlich andere Themen gibt.
Du bist halt kein guter Mensch, ganz einfach dies. :)
Kleiner Irrtum. Ich bin kein Gutmensch – und damit die Speerspitze des Guten! :]
"guter Mensch" = "Gutmensch"?
Wohl kaum!
"guter Mensch" = "Gutmensch"?
Wohl kaum!
Richtig. Denn es gilt: »guter Mensch ≠ Gutmensch«.
Mark Mallokent
12.06.2009, 14:52
Ich glaube, dass man an diese fatalen 12 Jahre ständig von den Medien und den Politikern erinnert wird... obwohl es wirklich reichlich andere Themen gibt.
Man muß ja nicht wahllos alles konsumieren, was einem Medien und Politiker anbieten. :]
Richtig. Denn es gilt: »guter Mensch ≠ Gutmensch«.
Und Du bist beides nicht.
(Ist doch nicht schwierig zu verstehen, oder? ?()
Und Du bist beides nicht.
Ein Gutmensch wie du kann so etwas nicht beurteilen.
leuchtender Phönix
12.06.2009, 17:32
Ich glaube, dass man an diese fatalen 12 Jahre ständig von den Medien und den Politikern erinnert wird... obwohl es wirklich reichlich andere Themen gibt.
Ständig? Hat dir noch niemand gesagt, das Du nicht gezwungen bist Fern zu sehen oder Zeitungen zu lesen (oder was auch immer)?
Ein Gutmensch wie du kann so etwas nicht beurteilen.
Einen Gutmenschen wie mich gibt es nicht.
Du irrst. Aber keine Sorge: Das ist sozusagen eine Grundvoraussetzung, um Gutmensch sein zu können.
Nein, ich irre nicht.
Ich passe in keine gängige Gutmenschendef rein und bin also wohl auch keiner.
Nicht meine Schuld, hab ich mir nicht ausgesucht, ist halt so. :shrug:
Nein, ich irre nicht.
Ich passe in keine gängige Gutmenschendef rein und bin also wohl auch keiner.
Nicht meine Schuld, hab ich mir nicht ausgesucht, ist halt so. :shrug:
Dein Verständniss für Kinderschänder im Verbrechensstrang spricht leider eine andere Sprache. Aber das sollte dich nicht stören, schliesslich ist Gutmenschentum total in.
Die bösen Polen. Wollten Danzig einfach nicht rausrücken und Adolf Hitler keine exterritoriale Straße zugestehen. Na, da sind sie selbst schuld, wenn sie Herrn Hitlers bescheidene Wünsche nicht gehorsamst erfüllen, nicht wahr?
Eine glänzende Beweisführung dafür, dass es absolut Polen war, das die Schuld am 2. Weltkrieg trägt. Unsere Nationalen können aufatmen.
...
Dein Verständniss für Kinderschänder im Verbrechensstrang spricht leider eine andere Sprache.
Ich hab wirklich und ehrlich keinen Schimmer, wie das, was ich schreibe, ich "Verständnis" bezeichnet werden kann.
Ich sehe es nicht so.
Warum andere?
Vielleicht liegt das Problem garnicht bei mir?
Keine Ahnung. :shrug:
Aber das sollte dich nicht stören, schliesslich ist Gutmenschentum total in.
Dafür, auf der "in"-Seite zu stehen, bekomme ich erstaunlich wenig Applaus, wenn ich meine Meinung zu politischen Fragen äussere!
Woran liegt's?
Dafür, auf der "in"-Seite zu stehen, bekomme ich erstaunlich wenig Applaus, wenn ich meine Meinung zu politischen Fragen äussere!
Woran liegt's?
An dem kleinen schwarzen Kästchen unter deinem Avatar?
An dem kleinen schwarzen Kästchen unter deinem Avatar?
Mnö, denn ich meinte eigentlich das RL. :)
Mnö, denn ich meinte eigentlich das RL. :)
Ich doch auch...:P
Sauerländer
13.06.2009, 22:42
Die bösen Polen. Wollten Danzig einfach nicht rausrücken und Adolf Hitler keine exterritoriale Straße zugestehen. Na, da sind sie selbst schuld, wenn sie Herrn Hitlers bescheidene Wünsche nicht gehorsamst erfüllen, nicht wahr?
Sagen wir mal so: Da sie damit eine friedliche Revision der Grenzen nach dem Versailler Schanddiktat verunmöglichten, müssen sie sich darüber, dass diese dann UNfriedlich erfolgte, nicht beschweren.
Dass freilich nicht nur die alten Grenzen wieder hergestellt wurden, sondern Polen komplett besetzt, und was in diesem besetzten Polen dann ablief, das steht auf einem anderen Blatt und ist durch nichts zu entschuldigen.
Aber der Zweite Weltkrieg begann letztlich an dem Tag, an dem der Versailler Vertrag unterzeichnet wurde. Denn der erzwang den zweiten Waffengang förmlich.
Sagen wir mal so: Da sie damit eine friedliche Revision der Grenzen nach dem Versailler Schanddiktat verunmöglichten, müssen sie sich darüber, dass diese dann UNfriedlich erfolgte, nicht beschweren.
Der Versailler Vertrag war ein völkerrechtlich bindender solcher, eine Revision stand von Anfang an nicht zur Debatte. Er wurde unterzeichnet, ratifiziert und war auf eine immer und ewig währende Gültigkeit ausgelegt. Als Deutschland Polen angriff, verstieß es gegen diesen Vertrag und war somit im klaren Unrecht, eine Diskussion darüber, wer sich nun "zu beschweren hätte" und wer nicht, ist im Angesicht des unverrückbaren Faktums der Kriegsschuld Deutschlands nichtig.
Aber der Zweite Weltkrieg begann letztlich an dem Tag, an dem der Versailler Vertrag unterzeichnet wurde. Denn der erzwang den zweiten Waffengang förmlich.
Dann hätte man ihn seitens der Deutschen ungeachtet aller Konsequenzen nicht unterzeichnen dürfen.
Dann hätte man ihn seitens der Deutschen ungeachtet aller Konsequenzen nicht unterzeichnen dürfen.
Tja, das ist in der Tat ein Problem, denn "die Deutschen" haben ihn ja nicht unterzeichnet, "nur" "ihre" Regierung(svertreter), die zwar für sie sprachen, aber dann vielleicht auch wieder nicht...
Sagen wir's mal so: Vielleicht einer der Fälle, an denen die demokratische Vertretungsfigur an ihre Grenzen stiess?
Tja, das ist in der Tat ein Problem, denn "die Deutschen" haben ihn ja nicht unterzeichnet, "nur" "ihre" Regierung(svertreter),
Punkt.
die zwar für sie sprachen, aber dann vielleicht auch wieder nicht...
Sagt dir die Zahl 257/138 etwas?
Sagen wir's mal so: Vielleicht einer der Fälle, an denen die demokratische Vertretungsfigur an ihre Grenzen stiess?
Tut sie das nicht ständig?
Punkt.
..., Punkt, Komma, Strich... :)
Sagt dir die Zahl 257/138 etwas?
In diesem Kontext hier hab ich eine Idee, was sie sagen könnte.
Muss ich kurz bei google überprüfen. :)
/ Nachtrag: Ja, die Idee war richtig. Waren übrigens 237, nicht 257. /
Tut sie das nicht ständig?
M.E. nicht.
Bei vielen Entscheidungen isses ziemlich egal, ob sie so oder anderes gefällt werden.
Und da isses auch ziemlich egal, ob grad mal eine Bevölkerungsmehrheit dahintersteht oder nicht.
Politisches Tagesgeschäft halt, quasi Verwaltung.
Sauerländer
14.06.2009, 13:22
Der Versailler Vertrag war ein völkerrechtlich bindender solcher...
Na und?
...eine Revision stand von Anfang an nicht zur Debatte.
Im Gegenteil, das war von Anfang an so ziemlich das EINZIGE, was zur Debatte stand.
Er wurde unterzeichnet, ratifiziert und war auf eine immer und ewig währende Gültigkeit ausgelegt.
Dass den Siegermächten dies sehr lieb gewesen wäre, ist mir schon klar. Wer aber das Interesse des Feindes als verbindlichen Wert anerkennt, der hat sowas von verloren...
Als Deutschland Polen angriff, verstieß es gegen diesen Vertrag...
Ich wiederhole: Na und?
...und war somit im klaren Unrecht, eine Diskussion darüber, wer sich nun "zu beschweren hätte" und wer nicht, ist im Angesicht des unverrückbaren Faktums der Kriegsschuld Deutschlands nichtig.
Wer ein Schanddiktat aufstellt oder davon profitiert, braucht sich nicht zu wundern, wenn es früher oder später abgeschüttelt wird, so einfach ist das. In Polen war das sogar noch dringender und offensichtlicher als anderswo, aufgrund der Frage der Landverbindung. Eine deutsche Regierung, die sich da mit einem "Dann eben nicht..." begnügt hätte, hätte jedes Recht auf auch nur minimalen Respekt verwirkt.
Dann hätte man ihn seitens der Deutschen ungeachtet aller Konsequenzen nicht unterzeichnen dürfen.
Ja, das wäre verdammt schlau gewesen...:rolleyes:
Wenn ein Fremder in dein Haus kommt, dir die Knarre an den Schädel hält und von dir verlangt, dich essenstechnisch zu bedienen, sagst Du auch nicht "Nein. Erschieß mich.", sondern wartest auf die Gelegenheit, wo der Kerl abgelenkt ist, um deine eigene Knarre aus dem Schrank zu holen und ihm den Schädel wegzupusten.
Der Versailler Vertrag war ein völkerrechtlich bindender solcher, eine Revision stand von Anfang an nicht zur Debatte. Er wurde unterzeichnet, ratifiziert und war auf eine immer und ewig währende Gültigkeit ausgelegt. Als Deutschland Polen angriff, verstieß es gegen diesen Vertrag und war somit im klaren Unrecht, eine Diskussion darüber, wer sich nun "zu beschweren hätte" und wer nicht, ist im Angesicht des unverrückbaren Faktums der Kriegsschuld Deutschlands nichtig. Der Versailer Vertrag war ein verbrechen sondersgleichen. Nur weil die Verbrecher das ganze als bindend deklarierten heißt das noch lange ncht das der dme Völkerrecht entpsrach. Die Deutsche Unterschrieft wurde übrigens mit Invasionsdrohungen erpresst. allein shcon diese Tatsache zeigt das dieses Schandwerk nicht mal das Papier werd war auf dem es stand.
Polen war das Serbien des 2. Weltkriegs der nützliche Idiot mit dem man die Deutschen dazu bringen kann wieder anzufangen. Der beste Krieg ist immer noch der an dem man dem Gegner die Schuld in die Schuhe schieben kann. Hatte ja beim ersten Wk schon wunderbar funktioniert.
Nebenbei mal die Anmerkung, dass Versailles nicht unschöner war als das, was wir im Westen vor- oder im Osten getan hatten.
Nebenbei mal die Anmerkung, dass Versailles nicht unschöner war als das, was wir im Westen vor- oder im Osten getan hatten.
Die Franzosen wurden von uns Ritterlich behandelt. Die einzige Stichelei war das sie halt im gleichen Eisenbahnwaggon unterzeichnen mussten wie einst die Deutschen.
Das die Polen eben für 20 Jahre Terror etwas mehr Wiedergutmachung leisten mussten sollte verständlich sein.
Die Franzosen wurden von uns Ritterlich behandelt. Die einzige Stichelei war das sie halt im gleichen Eisenbahnwaggon unterzeichnen mussten wie einst die Deutschen.
Das die Polen eben für 20 Jahre Terror etwas mehr Wiedergutmachung leisten mussten sollte verständlich sein.
Kann es sein, dass Du vom Weltkrieg nach demjenigen sprichst, von dem ich sprach?
Als Deutschland Polen angriff, verstieß es gegen diesen Vertrag und war somit im klaren Unrecht, eine Diskussion darüber, wer sich nun "zu beschweren hätte" und wer nicht, ist im Angesicht des unverrückbaren Faktums der Kriegsschuld Deutschlands nichtig.
Dann hätte man ihn seitens der Deutschen ungeachtet aller Konsequenzen nicht unterzeichnen dürfen.
Du meinst also Deutschland musste auf ewig tatenlos zusehen, wie Volksdeutsche in Polen ermordet und misshandelt wurden?
"Der spätere polnische Bildungsminister Stanislaw Grabski hatte zum Beispiel im Oktober 1919 in Posen erklärt: "Das fremde Element wird sich umsehen müssen, ob es nicht anderswo besser aufgehoben ist.""
http://de.wikipedia.org/wiki/Polnischer_Korridor
So etwas nennt man Völkermord.
Bloß weil man, um den Hunger zu beenden, irgendwann mal einen sittenwidrigen völkerrechtlichen Vertrag unterschreiben musste sollte Deutschland tatenlos zusehen? :(
"Insgesamt erwies sich die britische Seeblockade dabei als sehr wirksame und dauerhafte Waffe gegen die deutsche Wirtschaft und gegen die notleidende Bevölkerung, für die sie zur "Hungerblockade" wurde. Auch nach dem Waffenstillstand von Compiègne im November 1918 setzten die Briten die Blockade fort, was die Verbitterung in Deutschland noch zusätzlich steigerte."
http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/kriegsverlauf/seeblockade/index.html
"Dass im bevölkerungsreichen und importabhängigen Deutschland so bittere Not herrschte, war eine Folge der gelungenen alliierten Seeblockade, die die Versorgung mit Nahrungsmitteln, Chilesalpeter (der wertvolle Rohstoff für die Herstellung von Dünger und Sprengstoff wurde per Salpeterfahrt um Kap Hoorn herum transportiert) und Kolonialwaren im Allgemeinen unterbanden. Diese Blockade wurde nach dem Waffenstillstand vom November 1918 fortgeführt und sollte die Zustimmung zur Unterzeichnung der so genannten Pariser Vorortverträge im Sommer 1919 erzwingen. Sie wurde erst danach aufgehoben und kostete mind. 750,000 Menschen das Leben. Der britische General Herbert Plumer habe sich beschwert, seine Besatzungstruppen könnten nicht mehr den Anblick ertragen von "Horden von dünnen aufgedunsenen Kindern die um die Abfälle der britischen Unterkünfte betteln"."
http://de.wikipedia.org/wiki/Seeblockade
Die bettelnden, hungernden, aufgedunsenen Kinder von 1919 wurden die jungen erwachsenen Nazis von 1933...
Kann es sein, dass Du vom Weltkrieg nach demjenigen sprichst, von dem ich sprach?
Upps. :=
..., Punkt, Komma, Strich... :)
Nö, es bleibt beim Punkt. Mit dem diesem Vorhergegangenen sollte nämlich alles gesagt sein.
/ Nachtrag: Ja, die Idee war richtig. Waren übrigens 237, nicht 257. /
Wie auch immer nun die exakte Zahl lautet (Wikipedia spricht von 257): es wurde positiv abgestimmt.
M.E. nicht.
Bei vielen Entscheidungen isses ziemlich egal, ob sie so oder anderes gefällt werden.
Das ist aber eine ziemlich unreife Einstellung zur Politik.
@Sauerländer: es geht hier um den Wert eines völkerrechtlichen Vertrages an sich. Stellt man einem bindenden Urteil einer Regierung wie etwa der Ratifizierung des Versailler Vertrages durch Deutschland stets den oppositionellen Widerstand seitens Teilen der Bevölkerung entgegen, um dieses Urteil als unrechtmäßig zu benennen und mit naiver "na und?"- Egalität zu quittieren, so beraubt man solche Verträge ihrem friedensstiftenden Sinn (ja, dem Versailler Vertrag war ungeachtet des Preises ein solcher zuteil). Ohne Sinn und ohne Bindung stellt man sie in ihrem Existenzrecht in Frage.
Das heißt: die Alliierten hätten unter diesem Gsichtspunkt Deutschland überrollen und untereinander aufteilen können, und dies nicht einmal unter größeren Verlusten: die deutsche Armee war zersplittert und aufgeteilt. Sinn dieses Vertrages war einzig und alleine der Frieden, und Polen nun wegen seiner Ratifizierung die Schuld am 2.Weltkrieg geben zu wollen ist haarsträubend unlogisch.
Sinn dieses Vertrages [von Versailles] war einzig und alleine der Frieden
Diesen Sinn bezweifelten selbst die Alliierten. Nur deshalb hat man Deutschland so lange machen lassen.
Nö, es bleibt beim Punkt. Mit dem diesem Vorhergegangenen sollte nämlich alles gesagt sein.
Wenn Du meinst... :shrug:
Das ist aber eine ziemlich unreife Einstellung zur Politik.
Denkste?
Sehe ich ganz anders.
Es zeigt sich doch schon an den vielen verschiedenen Gesetzen, Verordnungen, Regulierungen usw. usw. allein in Europa, dass es häufig mehrere Wege gibt zu einem Ziel, von denen keiner besser oder schlechter sein muss als die anderen.
Diesen Sinn bezweifelten selbst die Alliierten. Nur deshalb hat man Deutschland so lange machen lassen.
Ach, haben sie dir das gesagt? Das unkludiert wohl auch eine etwaige Unrechtmäßigkeit des Anschlussverbotes Österreichs an das Deutsche Reich?
:)
Denkste?
Sehe ich ganz anders.
Es zeigt sich doch schon an den vielen verschiedenen Gesetzen, Verordnungen, Regulierungen usw. usw. allein in Europa, dass es häufig mehrere Wege gibt zu einem Ziel, von denen keiner besser oder schlechter sein muss als die anderen.
Wenn alle dasselbe Ziel haben würden, stimmte das sogar.
Ach, haben sie dir das gesagt?
Was soll die Frage? Es ist kein Geheimnis oder eine revisionistische These, dass die Alliierten eingesehen haben, dass Unterdrückung eines Volkes keinen dauerhaften Frieden bringen wird.
Das unkludiert wohl auch eine etwaige Unrechtmäßigkeit des Anschlussverbotes Österreichs an das Deutsche Reich?
:)
Diese Frage ist nur fast so bescheuert wie die erste. Was willst du genau?
Was soll die Frage? Es ist kein Geheimnis oder eine revisionistische These, dass die Alliierten eingesehen haben, dass Unterdrückung eines Volkes keinen dauerhaften Frieden bringen wird.
Stimme zu, Deutschland wurde nicht besetzt.:)
Diese Frage ist nur fast so bescheuert wie die erste. Was willst du genau?
Du machst die Appeasementpolitik der Allierten ja an etwaigem eingesehenem Unrecht fest, und diese Politik wurde zum ersten Mal hauptsächlich beim Anschluss Österreichs vollzogen.
...
Schauderhaft, wie hier einige Flitzpiepen die Kriegsschuld Polens an den Haaren herbeiziehen wollen.
Wenn demnächst Österreich Südtirol zurückerobern würde, wäre bestimmt Italien dasjenige Land, welches für einen solchen Konflikt die Verantwortung und Schuld trüge, wetten?:D
Ach, die Diskussion ist müßig...
Stimme zu, Deutschland wurde nicht besetzt.:)
Was soll dieser überflüssige Satz? Spreche klar und deutlich oder halte die Fresse.
Du machst die Appeasementpolitik der Allierten ja an etwaigem eingesehenem Unrecht fest, und diese Politik wurde zum ersten Mal hauptsächlich beim Anschluss Österreichs vollzogen.
Schon wieder Mist. Das fing schon mit dem Saarland an.
Schauderhaft, wie hier einige Flitzpiepen die Kriegsschuld Polens an den Haaren herbeiziehen wollen.
Mag sein.
Wenn demnächst Österreich Südtirol zurückerobern würde, wäre bestimmt Italien dasjenige Land, welches für einen solchen Konflikt die Verantwortung trüge, wetten?:D
Deine Vergleiche sind genau so lausig wie deine Kommentare.
Ach, die Diskussion ist müßig...
Wenn man keine Ahnung hat, ja.
Wenn alle dasselbe Ziel haben würden, stimmte das sogar.
Wie eng oder weit ist "Ziel"?
Aber Du weisst ja wohl, was ich mein, daher können wir das wohl lassen. :)
Schauderhaft, wie hier einige Flitzpiepen die Kriegsschuld Polens an den Haaren herbeiziehen wollen.
Willst Du etwa moderne Genozid-Verhinderungsstrategien relativieren? :D
"6. Preparation "Victims are identified and separated out because of their ethnic or religious identity..."
"At this stage, a Genocide Emergency must be declared. ..."
7. Extermination "It is "extermination" to the killers because they do not believe their victims to be fully human."
"At this stage, only rapid and overwhelming armed intervention can stop genocide. Real safe areas or refugee escape corridors should be established with heavily armed international protection.""
http://en.wikipedia.org/wiki/Genocide
Stufe 6. und 7. lagen 1939 vor.
Die ethnisch deutschen Opfer im Korridor waren bestimmt und ausgegrenzt worden.
"Der spätere polnische Bildungsminister Stanislaw Grabski hatte zum Beispiel im Oktober 1919 in Posen erklärt: "Das fremde Element wird sich umsehen müssen, ob es nicht anderswo besser aufgehoben ist.""
http://de.wikipedia.org/wiki/Polnischer_Korridor
Gewalt gegen ethnische Deutsche weil sie Deutsche waren fand statt und wurde politisch gedeckt...
"Christian Raitz von Frentz notes "that many of the repressive measures were taken by local and regional Polish authorities in defiance of Acts of Parliament and government decrees, which more often than not conformed with the minorities treaty, the Geneva Convention and their interpretation by the League council - though it is also true that some of the central authorities tacitly tolerated local initiatives against the German population."[41] While there were demonstrations and protests and occasional violence against Germans, they were at a local level, and officials were quick to point out that they were a backlash against former discrimination against Poles."
http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_Corridor
In diesem Stadium kann nur schnelles massives militärisches Eingreifen einen Genozid verhindern... ;)
"At this stage, only rapid and overwhelming armed intervention can stop genocide."
http://en.wikipedia.org/wiki/Genocide
Möchtest Du uns jetzt den Beweis führen, dass die polnische Gewalt gegen die deutsche Minderheit von selbst aufgehört hätte?
Klar, nach vollendeter ethnischer Säuberung wäre Ruhe gewesen...
Nach heutigen Maßstäben war der deutsche Einsatz im sog. »Polen« eine Friedensmission.
Irmingsul
19.06.2009, 12:03
Ich wäre für die dritte Möglichkeit. Du hast den Text wieder mal nicht verstanden. Wenn Scheil schreibt, dass "ja nicht einmal der Völkische Beobachter verstieg sich zur Behauptung, es habe dort einen Überfall polnischer Soldaten gegeben", dann hat er Recht. Wie du selbst zitiert hast, hat der Völkische Beobachter behauptet, es hätte einen Bandenüberfall auf Gleiwitz gegeben. Im Text wird deutlich, dass man eindeutig Milizen oder Zivilisten meinte, nicht polnische Soldaten. Falls es polnische Soldaten gewesen wären, könnte man die polnische Regierung beschuldigen. Da es aber Milizen waren, konnte man Gleiwitz nicht als Kriegsgrund benennen. Daher auch die berechtigte Kritik von Scheil.
Sehr interessant. Noch nicht einmal der "Völkische Beobachter" schrieb von einem Angriff der polnischen Armee auf den Sender. Ich frage mich bloß, wie es zu der absurden Behauptung kommt, deutsche SS- Männer in polnischen Uniformen hätten den Sender Gleiwitz überfallen. Warum gibt es überhaupt Leute, die das glauben?
klartext
19.06.2009, 12:14
Das ist Schmarrn. Zwischen Polen (welches damals ein mindestens genauso autoritärer und minderheitenfeindlicher Staat war wie das NS-Regime) und dem Deutschen Reich bestand seit 1934 ein Nichtangriffs und Freundschaftsvertrag.
Wer kündigte diesen im März 1939 auf und und ordnete gleichzeitig die Teilmobilmachung an? Kleiner Tip: Hitler war es nicht.
Auch mit Russland hatte Hitler einen Nichtangriffspakt. Die Nazis haben sich noch nie an Verträge gehalten.
Der Hitler-Satlin-Pakt machte deutlich, worum es den Nazis ging - die Ausweitung des sog. Lebensraums in Richtung Osten auf Kosten Polens.
Deutschmann
19.06.2009, 12:20
Auch mit Russland hatte Hitler einen Nichtangriffspakt. Die Nazis haben sich noch nie an Verträge gehalten.
Der Hitler-Satlin-Pakt machte deutlich, worum es den Nazis ging - die Ausweitung des sog. Lebensraums in Richtung Osten auf Kosten Polens.
Ich müsste mich jetzt irren, aber kam der Hitler-Stalin-Pakt nicht erst weit später nachdem Polen die deutschen Vorschläge abgelehnt und einen Freundschaftspakt mit der Sowietunion geknüpft hatte?
Verbessert mich wenn ich falsch liege.
stefanstefan
19.06.2009, 13:27
sehr lesenswert
http://www.linksnet.de/de/artikel/24552
Da kann man sehr gut nachvollziehen, wie es vor dem Krieg politisch ausgesehen hat, und wieso es letzendlich zum Krieg kam.
Irmingsul
19.06.2009, 15:01
Die Frage ist, warum wurde der Vorwand "Gleiwitz" erfunden und von wem?
Kreuzbube
19.06.2009, 15:25
Gleiwitz war wie Sarajewo nur ein willkommener Vorwand. Wenn der Krieg beschlossene Sache ist, wird der Anlaß zur Fußnote der Weltgeschichte. So war das immer und so bleibt das auch!
Irmingsul
19.06.2009, 16:27
Gleiwitz war wie Sarajewo nur ein willkommener Vorwand. Wenn der Krieg beschlossene Sache ist, wird der Anlaß zur Fußnote der Weltgeschichte. So war das immer und so bleibt das auch!
Wer Unheil unbedingt hervorrufen will, findet dazu auch einen Anlaß, da hast Du recht, das war immer so, seit Menschen gedenken. Ich frage mich bloß, von wem diese Geschichte erdacht wurde und wann. Wäre es so gewesen, wie es unsere Geschichtslehrer einzutrichtern versuch(t)en, hätte die NS- Führung doch sicherlich ein ganz großes Propagandafaß aufgemacht. Hat man jedoch von irgend einer NS- Größe etwas über Gleiwitz sagen hören? Mir ist nicht davon bekannt.
houndstooth
19.06.2009, 17:29
Was sagte den Winston Churchill am 5.März. 1946 in einer Rundfunkrede die er in Westminister Fulton/Missouri hielt?....unter anderem .....
"Der Krieg ging nicht allein um die Beseitigung des Faschismus in Deutschland, sondern auch um die Erringung der deutschen Absatzmärkte".....
E.Hughes:"Churchill ein Mann in seinem Widerspruch". S.236f.
Jedem der nur ein klein bisschen mit Churchill vertraut ist , muessen beim Lesen der grobklobigen Faelschung Schaeuerwellen ueber die Haut fahren. Das Ding traegt eine kontinentale Imprimatur , weil es so dermassen hick-hack plump verfasst ist.
Der gesamte Sinn Deiner Argumentation implodiert an Deinem von Dir verwendetem , voellig gefaelschtem Zitatmaterial :
weder der Begriff 'Faschismus' [fascism] noch die Begriffe " Absatzmärkte" [markets] oder "Erringung " [to wrestle] [to gain kommt nur einmal in einem anderem Sinnzusammenhang vor]
sind in Churchills wunderbarer , unendlich eloquenten Akzeptierungsrede 'Die Sehnen der Kraft' [THE SINEWS OF POWER] , anlaesslich der Verleihung eines Ehrendoktortitels durch das Westminster College in Fulton am 5.März. 1946 zu finden.
Der Begriff 'Beseitigung' [removal] kommt in der gesamten Rede nur einmal vor :"We understand the Russian need to be secure on her western frontiers by the removal of all possibility of German aggression. "
"Ihr schwaechstes Glied zerreist die Kette"
Solch grobklobige Faelschungen attestieren nur die grottentiefe Bloedheit des Verfassers -ein Grund warum es sich eruebrigt weiteres Zitatmaterial auf seine Echtheit zu pruefen.
Kleiner Tipp....die sind bestimmt gefälscht.....;)
Deine eigenen groben Faelschungen qualifizieren Dich am besten zu diesem wohlbegruendetem Verdacht.
houndstooth
19.06.2009, 18:29
War das nicht der Standard der Politik, auf jeden Fall damals, wahrscheinlich auch noch heute? Roosevelts Kriegstreiberei gegen Deutschland und Japan ....
Roosevelts Kriegstreiberei:rofl: :lol:
Nazideutschland erklaerte den U.S.A. den Krieg. :rolleyes:
Nazideutschland erklaerte internationale Gewaesser zwischen Island und Spanien als 'off limit' fuer amerikanische Handelsflotte als auch Kriegsflotte.
Nazideutschland beschoss waehrend eines unprovozierten und nicht zurueckgegebenem Angriffs innerhalb internationaler Gewaesser ein amerikanisches Kriegsschiff mit Verlust amerikanischem Lebens. Dies insichselbst stellt per internationalem Recht eine Kriegshandlung dar : Roosevelt waere in vollem Recht gewesen mit allen ihm zur verfuegung stehenden militaerischen Mitteln die kriegerischen Nazis , wo immer sie sich befuenden , zu eliminieren.
Roosevelt hielt ich zurueck ...allerdings befahl er keine Warmschuesse mehr abzugeben sondern von nun an 'shoot to kill' .
Die Willkür, mit der die einen angegriffen werden und die anderen nicht, lassen kaum einen anderen Schluß zu, solange man den Handelnden noch Rationalität, wenn auch die von Verbrechern, unterstellt.
Richtig , die Willkuer mit der Nazis unprovoziert Schiffe , selbst Pssagierschiffe , angegriffen hatten war verblueffend. Das Beispiel des aegyptischen Passagierschiffs SS ZUM ZUM mit seinem subsequenten Versteckspiel ist bezeichnend fuer die Machenschaften und Theaterspielchen die sich die Nazis geleistet hatten - Gleiwitz war lediglich eine Scene in dem 12 jaehrigen Tragoedienstueck gewesen.
( Die Geschichte der SS ZUM ZUM ist nur in Geschichtsmagazinen nachzulesen)
Registrierter
21.06.2009, 02:19
Daß Gleiwitz stattgefunden, bestreite ich nicht. Ich hatte lediglich klarstellen wollen, daß die sogennanten polnischen Grenzverletzungen nicht stattgefunden haben, vielmehr eine Erfindung deutscher Propaganda waren. :]
Die Polen haben nicht nur am 31.8. eine (insgesamt die dritte) Generalmobilmachung ausgerufen, sondern NACHGEWEISENERMASSEN auch seit 1923 die deutsche Minderheit drangsaliert und Tausende von Deutschen ermordet und Frauen vergewaltigt, sowie Kinder an Scheunentore genagelt.
Ich stelle Dir gerne einen Zeugen vor, der Dir dies AUS EIGENER Erinnerung noch alles detailgenau darlegt.
Hier nun die polnischen Überfälle, wie sie im Wissbuch des Auswärtigen Amtes gelistet sind:
http://www.file-upload.net/download-1461001/Auswaertiges-Amt---Weissbuch-Nr.-2---Dokumente-zur-Vorgeschichte-des-Krieges--1939--541-S.-.pdf.html
Auswaertiges Amt - Weissbuch Nr. 2 - Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges (1939, 541 S.)
Nr. 465
Der Deutsche Geschäftsträger in Warschau an das Auswärtige Amt
Telephonische Mitteilung vom 30. August 1939 17.30 Uhr
Seit einer Stunde ist in Polen durch Anschlag die allgemeine Mobilmachung befohlen worden. Erster Mobilmachungstag ist der 31. August; zu melden haben sich alle Personen, die eine weiße Einberufungskarte besitzen.
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Nr. 467
Der Staatssekretär des Auswärtigen Amts an die Deutschen Diplomatischen Missionen - Rundtelegramm - Berlin, den 31. August 1939
Unsere Erwartung, daß, entsprechend unserem durch Britische Regierung nach Warschau übermittelten Vorschlag, unverzügliche Entsendung eines polnischen Bevollmächtigten zur Aufnahme direkter deutsch-polnischer Verhandlungen erfolgen würde, ist nicht in Erfüllung gegangen. Vielmehr hat Polen, wie bekannt, gestern Generalmobilmachung angeordnet. Unter diesen Umständen hat Lage weitere überaus schwerwiegende Zuspitzung erfahren.
gez. Weizsäcker
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Nr. 468
Amtliche Deutsche Mitteilung vom 31. August 1939 21 Uhr
Die Königlich Britische Regierung hat sich in einer Note vom 28. August 1939 gegenüber der Deutschen Regierung bereit erklärt, ihre Vermittlung zu direkten Verhandlungen zwischen Deutschland und Polen über die strittigen Probleme zur Verfügung zu stellen. Sie hat dabei keinen Zweifel darüber gelassen, daß auch ihr angesichts der fortdauernden Zwischenfälle und der allgemeinen europäischen Spannung die Dringlichkeit des Vorganges bewußt wäre.
Die Deutsche Regierung hat sich in einer Antwortnote vom 29. August 1939 trotz ihrer skeptischen Beurteilung des Willens der Polnischen Regierung, überhaupt zu einer Verständigung zu kommen, im Interesse des Friedens bereit erklärt, die englische Vermittlung bzw. Anregung anzunehmen. Sie hat unter Würdigung aller der zur Zeit gegebenen Umstände es für notwendig erachtet, in dieser ihrer Note darauf hinzuweisen, daß, wenn überhaupt die Gefahr einer Katastrophe vermieden werden soll, dann schnell und unverzüglich gehandelt werden muß. Sie hat sich in diesem Sinne bereit erklärt, bis zum 30. August 1939 abends einen Beauftragten der Polnischen Regierung zu empfangen, unter der Voraussetzung, daß dieser auch wirklich bevollmächtigt sei, nicht nur zu diskutieren, sondern Verhandlungen zu führen und abzuschließen.
Die Deutsche Regierung hat weiter in Aussicht gestellt, daß sie glaubt, bis zum Eintreffen dieses polnischen Unterhändlers in Berlin der Britischen Regierung die Grundlagen über das Verständigungsangebot ebenfalls zugänglich machen zu können.
Statt eine Erklärung über das Eintreffen einer autorisierten polnischen Persönlichkeit erhielt die Reichsregierung als Antwort auf ihre Verständigungsbereitschaft zunächst die Nachricht der polnischen Mobilmachung und erst am 30. August 1939 gegen 12 Uhr nachts eine mehr allgemein gehaltene britische Versicherung der Bereitwilligkeit, ihrerseits auf den Beginn von
Verhandlungen hinwirken zu wollen. Trotzdem durch das Ausbleiben des von der Reichsregierung erwarteten polnischen Unterhändlers die Voraussetzung entfallen war, der Britischen Regierung noch eine Kenntnis über die Auffassung der Deutschen Regierung in bezug auf mögliche Verhandlungsgrundlagen zu geben, da die Britische Regierung ja selbst für direkte Verhandlungen zwischen Deutschland und Polen plädiert hatte, gab Reichsaußenminister v. Ribbentrop dem Britischen Botschafter anläßlich der Übergabe der letzten englischen Note eine genaue Kenntnis des Wortlautes der für den Fall des Eintreffens des polnischen Bevollmächtigten als Verhandlungsgrundlage vorgesehenen deutschen Vorschläge.
Die Deutsche Reichsregierung glaubte ein Recht darauf zu haben, daß unter diesen Umständen wenigstens nachträglich die sofortige Benennung einer polnischen Persönlichkeit stattfinden würde. Denn es ist der Reichsregierung nicht zuzumuten, ihrerseits fortgesetzt die Bereitwilligkeit zur Inangriffnahme solcher Verhandlungen nicht nur zu betonen, sondern
auch dafür bereitzusitzen, von der polnischen Seite aber nur mit leeren Ausflüchten und nichtssagenden Erklärungen hingehalten zu werden.
Aus einer inzwischen stattgefundenen Demarche des Polnischen Botschafters geht erneut hervor, daß auch dieser nicht bevollmächtigt ist, in irgendeine Diskussion einzutreten oder gar zu verhandeln.
Somit haben der Führer und die Deutsche Reichsregierung nun 2 Tage vergeblich auf das Eintreffen eines bevollmächtigten polnischen Unterhändlers gewartet.
Unter diesen Umständen sieht die Deutsche Regierung auch dieses Mal ihre Vorschläge praktisch als abgelehnt an, obwohl sie der Meinung ist, daß diese in der Form, in der sie auch der Englischen Regierung bekanntgegeben worden sind, mehr als loyal, fair und erfüllbar gewesen wären.
Die Reichsregierung hält es für angebracht, der Öffentlichkeit Kenntnis von diesen dem Britischen Botschafter durch den Reichsaußenminister von Ribbentrop mitgeteilten Verhandlungsgrundlagen zu geben.
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Nr. 469
Meldung des Polnischen Rundfunksenders Warschau vom 31. August 1939 23 Uhr
(Übersetzung)
Die heutige Bekanntmachung des deutschen offiziellen Communiqués hat die Ziele und Absichten der deutschen Politik klar gezeigt. Es beweist die offenen Aggressionsabsichten Deutschlands gegenüber Polen. Die Bedingungen, unter denen das Dritte Reich bereit ist, mit Polen zu verhandeln, lauten: Danzig kehrt sofort zum Reich zurück. Pommerellen mit den Städten Bromberg und Graudenz unterliegt einem Plebiszit, wobei alle Deutschen, die nach
dem Jahre 1918 aus irgendwelchen Gründen von dort ausgewandert sind, ineingelassen werden sollen. Polnisches Militär und Polizei evakuiert Pommerellen. Die Polizei Englands, Frankreichs, Italiens und der Sowjetunion übernimmt die Gewalt. Nach Ablauf von 12 Monaten findet das Plebiszit statt. Das Gebiet der Halbinsel Hela wird vom Plebiszit gleichfalls erfaßt. Gdingen ist als polnische Stadt ausgeschlossen. Unabhängig vom Ausgang des Plebiszits wird eine exterritoriale Straße in der Breite eines Kilometers gebaut. ....
Die deutsche Agentur gibt bekannt, daß der Termin für die Annahme dieser Bedingungen gestern abgelaufen ist. Deutschland hat vergeblich auf einen Abgesandten Polens gewartet. Die Antwort waren die militärischen Anordnungen der Polnischen Regierung. Keine Worte können jetzt mehr die Aggressionspläne der neuen Hunnen verschleiern. Deutschland strebt die Herrschaft über Europa an und durchstreicht mit einem bisher nicht dagewesenen Zynismus die Rechte der Völker. Dieser unverschämte Vorschlag beweist deutlich, wie notwendig die militärischen Anordnungen der Polnischen Regierung gewesen sind.
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Nr. 470
Von einem Beamten der Politischen Abteilung des Auswärtigen Amts gefertigte
Zusammenstellung der dem Auswärtigen Amt vorliegenden amtlichen Meldungen über
schwere Grenzzwischenfälle an der deutsch-polnischen Grenze zwischen dem 25. und dem 31. August 1939 - Berlin, den 1. September 1939
25. August
1. Meldung der Staatspolizeistelle Elbing.
Gegen 22 Uhr brannte auf dem unmittelbar an der deutsch-polnischen Grenze gelegenen Anwesen des Bauern Reinhard Briese in Scharschau, Kreis Rosenberg, Westpreußen, ein Stall nieder. An der Brandstelle wurde eine Brandbombe polnischer Herkunft gefunden.
2. Meldung der Staatspolizeistelle Elbing.
Gegen 23 Uhr verbrannte infolge Brandstiftung von aus Polen gekommenen Tätern das unmittelbar an der deutsch-polnischen Grenze liegende Anwesen der Witwe Martha Zerkowski in Schönerswalde, Kreis Rosenberg, Westpreußen.
3. Meldung der Staatspolizeistelle Elbing.
In der Nacht vom 25. zum 26. August wurde durch Brandstiftung von aus Polen gekommenen Tätern das an der deutsch-polnischen Grenze gelegene Anwesen des Holzschlägers Schlegel in Neukrug, Kreis Rosenberg, Westpreußen, vernichtet.
4. Meldung der Staatspolizeistelle Elbing.
In der Nacht vom 25. zum 26. brannte infolge Brandstiftung durch aus Polen gekommene Täter die an der deutsch-polnischen Grenze gelegene Försterei Dietrichswalde, Kreis Marienwerder, vollständig nieder.
5. Meldung der Staatspolizeistelle Elbing.
In der Nacht vom 25. zum 26. wurde das an der deutsch-polnischen Grenze gelegene Anwesen des Bauern Gehrke in Niederzehren, Kreis Marienwerder, durch Brandstiftung von aus Polen gekommenen Tätern vernichtet.
6. Meldung der Staatspolizeistelle Elbing.
In der Nacht vom 25. auf den 26. wurde das Wärterhaus 34 an der Strecke Deutsch-Eylau-Alt-Eiche-Soldau durch eine Bombe zerstört.
7. Meldung der Staatspolizeistelle Köslin.
In der Nacht vom 25. auf den 26. brannte die unmittelbar an der deutsch-polnischen Grenze stehende Scheune des Müllers Domke in Somminer Mühle, Kreis Bütow, ab. Eine Durchsuchung der Brandstätte ergab, daß die Scheune durch einen elektrischen Zeitzünder in Brand gesetzt worden war.
8. Meldung des Oberfinanzpräsidenten Ostpreußen.
In der Nacht vom 25. zum 26. August wurden die auf deutschem Gebiet gelegenen Teile der Straßenbrücke und der Eisenbahnbrücke Zandersfelde-Neuliebenau von polnischem Militär gesprengt und völlig zerstört.
26. August
1. Meldung des Hauptzollamtes Neidenburg.
Um 0.45 Uhr wurde von dem Standposten vor dem Zollamt Wetzhausen ein polnischer Soldat festgestellt und angerufen, der sich aus dem dem Zollamt gegenüberliegenden Wäldchen auf das Gebäude zu bewegte. Der Soldat ergriff die Flucht und wurde durch zwei Schüsse anscheinend verletzt. Nachträglich wurde festgestellt, daß der Soldat zu einer Gruppe von 6 polnischen Soldaten
gehörte, die an dieser Stelle die deutsch-polnische Grenze überschritten hatten.
2. Meldung der Staatspolizeistelle Elbing.
Gegen 15 Uhr brannte infolge Brandstiftung das an der deutsch-polnischen Grenze gelegene Wohn- und Wirtschaftshaus der Familien Werner und Scheffler in Neukrug, Kreis Rosenberg, Westpreußen, bis auf die Umfassungsmauern ab. Es wurde festgestellt, daß die Täter in Polen zu suchen waren.
3. Meldung des Hauptzollamts Lauenburg.
Um 23 Uhr flüchtete der Volksdeutsche Tatulinski aus Seelau gegenüber der
Zollaufsichtsstelle Groß Sellnow über die Grenze, nachdem sein Gehöft von einer polnischen Bande angezündet worden war. Auf den Flüchtigen wurden von den Polen mehrere Schüsse abgegeben, die auf deutschem Gebiet einschlugen.
4. Meldung des Hauptzollamts Meseritz.
Volksdeutsche Flüchtlinge, die am 26. August bei Betsche-Süd über die Grenze kamen, wurden von polnischen Grenzbeamten mehrfach beschossen, nachdem sie sich schon in einem Maisfelde auf deutschem Boden verborgen hatten.
27. August
1. Meldung der Staatspolizeistelle Elbing.
In den frühen Morgenstunden brannte das an der deutsch-polnischen Grenze gelegene Gehöft des Bauern Guzinski in Klein Heyde, Kreis Rosenberg, Westpreußen, nieder. Es wurde festgestellt, daß die polnischen Brandstifter über die Grenze gekommen waren.
2. Meldung der Staatspolizeistelle Elbing.
Gegen 3.15 Uhr wurde die Eisenbahnhaltestelle und das Sägewerk in Alt-Eiche, Kreis Rosenberg, Westpreußen, von einer etwa 15 Mann starken, mit Gewehren bewaffneten polnischen Bande überfallen. Nachdem die Polen mehrere Schüsse abgegeben hatten, wurden sie durch eine Gruppe des deutschen Grenzschutzes vertrieben.
3. Meldung des Zollamtes Lindenhorst.
Gegen 4 Uhr wurden von einem Posten der Grenzwache 6 polnische Soldaten beobachtet, die sich gegen den Grenzstein 127 zu bewegten. Sodann teilten sie sich zu dreien, überschritten die Reichsgrenze und gingen in Richtung der Straße Neumittelwalde-Schönstein vor. Gegen 4.25 Uhr stellte der Gruppenführer der Grenzwache einen am Boden kriechenden polnischen Soldaten fest. Er gab darauf 4 Schüsse ab, worauf die Polen sich zurückzogen.
4. Meldung des Hauptzollamtes Schneidemühl.
Gegen 10.30 Uhr wurden in der Gegend Vorwerk-Dreilinden, etwa 300 m diesseits der Grenze, drei deutsche Grenzwacht-Offiziere, Hauptmann Täschner, Oberleutnant Sebulka und Leutnant Dinger, von der polnischen Grenze her beschossen.
5. Meldung des Hauptzollamtes Neidenburg.
Gegen 17 Uhr postierte eine Streife der Zollamtsstation Flammberg bei Punkt 128, der etwa 100 m vom Grenzfluß Orzyc an einem Waldrande westlich Flammberg gelegen ist. Plötzlich fielen von polnischer Seite her etwa 20 Schüsse, die auf deutschem Gebiet einschlugen. Wie sich später ergab, rührten sie von einer polnischen Grenzstreife her, die sich unter Führung eines polnischen Offiziers der deutschen Grenze genähert und das Feuer auf einen deutschen
Wehrmachtsposten eröffnet hatte. Es konnte ferner festgestellt werden, daß hierbei seitens der Polen 4 Eierhandgranaten geworfen wurden.
6. Meldung des Hauptzollamtes Kreuzberg.
Um 20.15 Uhr wurde der Zollassistent Scheffler nahe Reidenwalde von polnischer Seite mit 7 bis 8 Gewehrschüssen beschossen.
7. Meldung des Oberfinanzpräsidenten Ostpreußen.
Gegen 21.45 Uhr wurde der Zollwärter Will, als er einen unweit der Grenze gelegenen Gutshof mit dem Fahrrad verließ, mehrfach von polnischen Grenzwachtbeamten, die in Kleinfelde bei Mewe stationiert waren, beschossen.
28. August
1. Meldung der Staatspolizeistelle Elbing.
Gegen 0.30 Uhr wurden von einer deutschen Feldwache, die an der Eisenbahnbrücke Deutsch-Eylau-Neumark lag, mehrere polnische Soldaten auf deutschem Gebiet gesichtet. Als die Feldwache Feuer gab, verschwanden die Polen im Walde, wobei sie das Feuer erwiderten.
2. Meldung der Staatspolizeistelle Oppeln.
Gegen 1 Uhr wurden auf dem alten, von Ratibor nach Hohenbirken, Ostoberschlesien, führenden Promenadenweg marschierende polnische Truppen von einem deutschen Flakkommando gesichtet, als sie die Reichsgrenze etwa 150 m überschritten hatten. Das Flakkommando eröffnete daraufhin das Feuer, worauf sich die polnischen Truppen zurückzogen.
3. Meldung des Hauptzollamtes Beuthen.
Gegen 1 Uhr wurden von einem polnischen Maschinengewehr mehrere Schüsse abgegeben. Sie schlugen dicht neben einer Maschinengewehrgruppe der Grenzwacht ein, die an der Schlackenhalde beim Sportplatz Borsigwerk in Stellung lag.
4. Meldung der Staatspolizeistelle Elbing.
Gegen 1.45 Uhr wurde die Feldwache in Alt-Eiche, Kreis Rosenberg, Westpreußen, von regulären polnischen Truppen überfallen. Zunächst griffen die Polen eine Gruppe der Grenzwacht an, die an dem dortigen Grenzübergang postiert war und sich daraufhin bis zum Bahnhof Alt-Eiche zurückzog. In diesem Augenblick kamen aus einer anderen Richtung etwa 10 polnische Soldaten, welche zum Sturmangriff ansetzten. Die deutsche Gruppe ging
nunmehr wieder in Stellung und eröffnete das Feuer. Die Polen waren in Schützenlinie ausgeschwärmt und schossen ebenfalls. Hierdurch wurde der Gefreite Grudzinski aus Hansdorf tödlich getroffen und ein weiterer deutscher Schütze an der Schulter verletzt. Die polnischen Soldaten zogen sich sodann wieder auf polnisches Gebiet zurück.
5. Meldung des Hauptzollamts Gleiwitz.
Gegen 22.45 Uhr wurden die deutschen Zollbeamten Fleischer und Quenzel, die an der Panzerschranke beim Zollamt Neuberstein Dienst taten, von polnischer Seite mit Maschinengewehr und Gewehr beschossen. Erst nach einem
anschließenden Feuergefecht von 20 Minuten mit der deutschen Grenzwacht stellten die Polen das Feuer ein.
29. August
1. Meldung der Staatspolizeistelle Elbing.
In den frühen Morgenstunden kamen in der Nähe der Sägemühle Alt-Eiche polnische Soldaten auf deutsches Gebiet, die durch den deutschen Grenzschutz vertrieben wurden.
2. Meldung der Staatspolizeistelle Köslin.
In den frühen Morgenstunden führten polnische Grenzschutzsoldaten einen Feuerüberfall auf das deutsche Zollhaus Sonnenwalde-Bahnhof aus. Bei der Abwehr wurden ein deutscher Bezirkszollkommissar und ein deutscher Hilfsgrenzangestellter verwundet.
3. Meldung der Staatspolizeistelle Breslau.
Um 13.40 Uhr wurde der Zollbetriebsassistent Dippe von einem polnischen Grenzposten mit Gewehr beschossen, als er sich in einem Wäldchen bei Neu-Vorberg an der Straße Lesten-Tharlang aufhielt.
4. Meldung des Hauptzollamtes Beuthen.
Gegen 21.45 Uhr wurden von polnischem Militär wiederholt auf deutsches Gebiet in der Nähe des Zollamtes III Beuthen Schüsse abgegeben. Zunächst erfolgten etwa 20 bis 30 Pistolenschüsse über die Zollstraße beim Zollamt hinweg in Richtung auf den Grubenhof der Beuthen-Grube, die etwa 10 m vor der dritten Gruppe eines dort befindlichen Zuges der 8. Grenzwachtkompanie einschlugen. Es folgten dann 10 bis 15 Gewehrschüsse und unmittelbar darauf weitere 4 bis 5 Schuß, die von einer Maschinenpistole herrührten. Das Feuer wurde von deutscher Seite nicht erwidert.
5. Meldung des Hauptzollamts Gleiwitz.
Gegen 23.50 Uhr wurden deutsche Zoll- und Grenzwachtbeamte auf deutschem Gebiet nahe dem Zollamt Neubersteich von einer polnischen Formation heftig unter Feuer genommen. Hierbei waren zwei leichte Maschinengewehre, die auf deutschem Gebiet in Stellung gebracht waren, sowie ein schweres Maschinengewehr einwandfrei festzustellen. Nach einem Feuergefecht stellten die Polen um 1.15 Uhr das Feuer ein.
30. August
1. Meldung der Staatspolizeistelle Elbing.
Gegen 0.30 Uhr wurde das Zollgehöft Neukrug, Kreis Rosenberg, Westpreußen, von der Waldseite aus von regulären polnischen Truppen angegriffen. Die Polen beabsichtigten offenbar, der Besatzung des Zollgehöfts in den Rücken zu fallen. Sie hatten unweit des Zollgehöftes hinter einer Autogarage ein leichtes Maschinengewehr in Stellung gebracht. Als sie von der deutschen Feldwache aus einem oberen Zimmer des Zollgehöftes beschossen wurden, erfolgte Stellungswechsel des polnischen Maschinengewehrs in eine dichte
Schonung, die sofort gleichfalls unter Feuer genommen wurde. Der Kampf dauerte bis etwa 5 Uhr. Ein Schütze der deutschen Feldwache wurde tödlich verletzt. Im Zollgehöft wurden mehrere Fensterscheiben und die Telephonleitung zerstört.
2. Meldung der Staatspolizeistelle Elbing.
Gegen 0.45 Uhr wurden in der Nähe der Sägemühle Alt-Eiche 3 bis 4 polnische Soldaten vom deutschen Grenzschutz festgestellt, als sie sich an die Mühle heranschleichen wollten. Sie wurden sodann durch den Grenzschutz vertrieben.
3. Meldung der Staatspolizeistelle Breslau.
Gegen 7 Uhr befand sich der Landwirt Ferdinand Braun aus Golgas, Kreis Militsch, etwa 100 m diesseits des Grenzsteines 233 bei der Feldarbeit. Er wurde plötzlich von einem polnischen Soldaten mit der Pistole beschossen, blieb aber unverletzt.
4. Meldung des Oberfinanzpräsidenten in Troppau.
Um 15.05 Uhr wurde ein über deutschem Gebiet befindliches Flugzeug - anscheinend ein deutsches Aufklärungsflugzeug - von polnischem Gebiet aus Richtung Oderberg und Wurbitz von Flakartillerie beschossen. Sprengstücke wurden gefunden und sichergestellt.
31. August
1. Meldung der Staatspolizeistelle Elbing.
Gegen 1 Uhr wurde das Zollgehöft in Neukrug von polnischem Militär angegriffen. Es handelte sich um etwa 25 Mann mit einem leichten Maschinengewehr. Sie versuchten, das Zollgehöft zu umzingeln. Der Angriff wurde abgeschlagen.
2. Meldung des Hauptzollamts Gleiwitz.
Gegen 2 Uhr erfolgte von polnischer Seite ein Feuerüberfall auf die das Zollamt Neubersteich sichernde deutsche Grenzwache. Ein Angriff der Polen auf das Zollamt wurde durch deutsches Abwehrfeuer verhindert.
3. Meldung des Zoll-Bezirkskommissars Deutsch-Eylau.
Gegen 3 Uhr früh wurde bei Scharschau auf deutschem Reichsgebiet durch polnische Truppen auf eine Streife der Grenzwacht ein Feuerüberfall verübt. Als die Streife Verstärkung heranzog und das Feuer erwiderte, zogen sich die Polen zurück.
4. Meldung des Polizeipräsidenten Gleiwitz.
Gegen 20 Uhr wurde der Sender Gleiwitz durch einen Trupp polnischer Aufständischer überfallen und vorübergehend besetzt. Die Aufständischen wurden durch deutsche Grenzpolizeibeamten vertrieben. Bei der Abwehr wurde ein Aufständischer tödlich verletzt.
5. Meldung des Oberfinanzpräsidenten Troppau.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September wurde das Zollamt Hoflinden durch
polnische Aufständische angegriffen und vorübergehend besetzt. Durch einen Gegenangriff der Verfügungstruppe wurden die Aufständischen wieder vertrieben.
6. Meldung der Staatspolizeistelle Elbing.
Gegen 24.30 Uhr wurde das Zollgehöft Neukrug von 30 polnischen Soldaten angegriffen, die mit Maschinengewehren und Karabinern ausgerüstet waren. Der Angriff wurde durch die deutsche Feldwache zurückgeschlagen.
7. Meldung der Staatspolizeistelle Liegnitz.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September wurde ein deutscher Zollbeamter bei Pfalzdorf, Kreis Grünberg, etwa 75 m von der polnischen Grenze entfernt, durch polnische Truppen tödlich verletzt.
8. Meldung der Staatspolizeistelle Liegnitz.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September wurde ein deutscher Zollbeamter während der Ausübung seines Dienstes bei Röhrsdorf, Kreis Fraustadt, durch polnische Truppen erschossen, ein weiterer Zollbeamter schwer verletzt.
9. Meldung der Staatspolizeistelle Liegnitz.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September erfolgte ohne jede Veranlassung ein Feuerüberfall von polnischer Seite auf das deutsche Zollhaus in Pfalzdorf, Kreis Grünberg.
10. Meldung der Staatspolizeistelle Liegnitz.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September wurde das deutsche Zollhaus in Geyersdorf durch polnische Aufständische vorübergehend besetzt, die einen erheblichen Sachschaden verursachten.
11. Meldung der Staatspolizeistelle Brünn.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September wurde durch polnischen Grenzschutz auf die deutsche Zollbaude in Hruschau ein Feuerüberfall mittels eines Maschinengewehrs verübt. Als deutsches Gegenfeuer einsetzte, ergriffen die Polen die Flucht.
gez. Schliep
Registrierter
21.06.2009, 02:26
Man muß sich einmal mit der Lage der deutschen Minderheit in Polen von 1919-1939 befassen ( Stichwort Vertreibung 1920/21, Bromberger Blutsonntag usw.). Die Polen haben die deutsche Minderheit behandelt wie Untermenschen, Mord und Totschlag waren 1939 an der Tagesordnung! Das Ganze wurde gepuscht von der einflußreichen semitischen Minderheit, die wesentliche Positionen in der polnischen Führung inne hatte. Aus diesem Grunde waren die Volkspolen nach der Niederlage gegen die Wehrmacht auch nicht besonders gut auf diese semitische Minderheit eingestimmt, dämmerte den Polen doch, daß sie von eben jenen für fremde Interessen verkauft worden waren. Das führte dann zu entsprechenden Reaktionen, von denen die Polen heute natürlich nichts mehr wissen wollen, was dann nach dem Krieg auch der SS untergeschoben wurde.
Um zum Ausgangspunkt zurück zu kommen, der Hitler stand im Sommer 39 auch innenpolitisch etwas unter Druck, an den unhaltbaren Zuständen der deutschen Minderheit in Polen etwas zu ändern.
15. Amtliche deutsche Mitteilung vom 31. August 1939, abends 21 Uhr
enthaltend den Vorschlag für eine Regelung des Danzig-Korridor-Problems
sowie der deutsch-polnischen Minderheitenfrage
Die Königlich Britische Regierung hat sich in einer Note vom 28. August 1939 gegenüber der Deutschen Regierung bereit erklärt, ihre Vermittlung zu direkten Verhandlungen zwischen Deutschland und Polen über die strittigen Probleme zur Verfügung zu stellen. Sie hat dabei keinerlei Zweifel darüber gelassen, daß auch ihr angesichts der fortdauernden Zwischenfälle und der allgemeinen europäischen Spannung die Dringlichkeit des Vorganges bewußt wäre.
Die Deutsche Reichsregierung hat sich in einer Antwortnote vom 29. August 1939 trotz ihrer skeptischen Beurteilung des Willens der Polnischen Regierung, überhaupt zu einer Verständigung zu kommen, im Interesse des Friedens bereit erklärt, die englische Vermittlung bzw. Anregung anzunehmen. Sie hat unter Würdigung aller der zur Zeit gegebenen Umstände es für notwendig erachtet, in dieser ihrer Note darauf hinzuweisen, daß, wenn überhaupt die Gefahr einer Katastrophe vermieden werden soll, dann schnell und unverzüglich gehandelt werden muß. Sie hat sich in diesem Sinne bereit erklärt, bis zum 30. August 1939 abends einen Beauftragten der Polnischen Regierung zu empfangen, unter der Voraussetzung, daß dieser auch wirklich bevollmächtigt sei, nicht nur zu diskutieren, sondern Verhandlungen zu
führen und abzuschließen.
Die Deutsche Regierung hat weiter in Aussicht gestellt, daß sie glaubt, bis zum Eintreffen dieses polnischen Unterhändlers in Berlin der Britischen Regierung die Grundlagen über das Verständigungsangebot ebenfalls zugänglich machen zu können.
Statt eine Erklärung über das Eintreffen einer autorisierten polnischen Persönlichkeit erhielt die Reichsregierung als Antwort auf ihre Verständigungsbereitschaft zunächst die Nachricht
der polnischen Mobilmachung, und erst am 30. August 1939 gegen 12 Uhr nachts eine sehr allgemein gehaltene britische Versicherung der Bereitwilligkeit, ihrerseits auf den Beginn von Verhandlungen hinwirken zu wollen.
Trotzdem durch das Ausbleiben des von der Reichsregierung erwarteten polnischen Unterhändlers die Voraussetzung entfallen war, der Britischen Regierung noch eine Kenntnis über die Abfassung der Deutschen Regierung in Bezug auf mögliche Verhandlungsgrundlagen zu geben, da die Britische Regierung ja selbst für direkte Verhandlungen zwischen Deutschland und Polen plädiert hatte, gab Reichsaußenminister v. Ribbentrop dem Britischen Botschafter anläßlich der Übergabe der letzten englischen Note eine genaue Kenntnis des Wortlautes der für den Fall des Eintreffens des polnischen Bevollmächtigten als Verhandlungsgrundlage vorgesehenen deutschen Vorschläge.
Die Deutsche Reichsregierung glaubte ein Recht darauf zu haben, daß unter keinen Umständen wenigstens nachträglich die sofortige Benennung einer polnischen Persönlichkeit stattfinden würde. Denn es ist der Reichsregierung nicht zuzumuten, ihrerseits fortgesetzt die Bereitwilligkeit zur Inangriffnahme solcher Verhandlungen nicht nur zu betonen, sondern auch dafür bereitzusitzen, von der polnischen Seite aber nur mit leeren Ausflüchten und nichtssagenden Erklärungen hingehalten zu werden.
Aus einer inzwischen stattgefundenen Demarche des polnischen Botschafters geht erneut hervor, daß auch dieser nicht bevollmächtigt ist, in irgendeine Diskussion einzutreten oder gar zu verhandeln.
Somit haben der Führer und die Deutsche Regierung nun 2 Tage vergeblich auf das Eintreffen eines bevollmächtigten polnischen Unterhändlers gewartet.
Unter diesen Umständen sieht die Deutsche Regierung auch dieses Mal ihre Vorschläge praktisch als abgelehnt an, obwohl sie der Meinung ist, daß diese in der Form, in der sie auch der englischen Regierung bekanntgegeben worden sind, mehr als loyal, fair und erfüllbar gewesen wären.
Die Reichsregierung hält es für angebracht, der Öffentlichkeit Kenntnis von diesen dem britischen Botschafter durch den Reichsaußenminister von Ribbentrop mitgeteilten Verhandlungsgrundlagen zu geben.
Vorschlag für eine Regelung des Danzig-Korridor-Problems sowie der deutschpolnischen Minderheitenfrage
Die Lage zwischen dem Deutschen Reich und Polen ist zur Zeit so, daß jeder weitere Zwischenfall zu einer Entladung der beiderseits in Stellung gegangenen militärischen Streitkräfte führen kann. Jede friedliche Lösung muß so beschaffen sein, daß sich nicht bei nächster Gelegenheit die diesen Zustand ursächlich bedingenden Ereignisse wiederholen können und dadurch nicht nur der Osten Europas, sondern auch andere Gebiete in die gleiche Spannung versetzt werden.
Die Ursachen dieser Entwicklung liegen
1. in der unmöglichen Grenzziehung, wie sie durch das Versailler Diktat vorgenommen wurde,
2. in der unmöglichen Behandlung der Minderheiten in den abgetrennten Gebieten.
Die Deutsche Reichsregierung geht daher bei diesen Vorschlägen von dem Gedanken aus, eine endgültige Lösung zu finden, die die unmögliche Situation der Grenzziehung beseitigt, beiden Teilen ihre lebenswichtigen Verbindungsstraßen sichert, das Minderheitenproblem -
soweit irgend möglich - beseitigt, und soweit dies nicht möglich ist, das Schicksal der Minderheiten durch eine sichere Garantie ihrer Rechte erträglich gestaltet.
Die Deutsche Reichsregierung ist überzeugt, daß es dabei unerläßlich ist, wirtschaftliche und physische Schädigungen, die seit dem Jahr 1918 stattgefunden haben, aufzudecken und im vollen Umfange wieder gutzumachen. Sie sieht selbstverständlich diese Verpflichtung als eine
für beide Teile bindende an.
Aus diesen Erwägungen ergeben sich folgende praktische Vorschläge:
1. Die Freie Stadt Danzig kehrt auf Grund ihres rein deutschen Charakters sowie des einmütigen Willens ihrer Bevölkerung sofort in das Deutsche Reich zurück.
2. Das Gebiet des sogenannten Korridors, das von der Ostsee bis zu der Linie Marienwerder- Graudenz-Kulm-Bromberg (diese Städte einschließlich) und dann etwa westlich nach Schönlanke reicht, wird über seine Zugehörigkeit zu Deutschland oder Polen selbst entscheiden.
3. Zu diesem Zweck wird dieses Gebiet eine Abstimmung vornehmen.
Abstimmungsberechtigt sind alle Deutschen, die am 1. Januar 1918 in diesem Gebiet wohnhaft waren oder bis zu diesem Tage dort geboren wurden, und desgleichen alle an diesem Tage in diesem Gebiet wohnhaft gewesenen oder bis zu diesem Tage dort geborenen Polen, Kaschuben usw. Die aus diesem Gebiet vertriebenen Deutschen kehren zur Erfüllung
ihrer Abstimmung zurück.
Zur Sicherung einer objektiven Abstimmung sowie zur Gewährleistung der dafür notwendigen umfangreichen Vorarbeiten wird dieses erwähnte Gebiet ähnlich dem Saargebiet einer sofort zu bildenden internationalen Kommission unterstellt, die von den Großmächten Italien, Sowjetunion, Frankreich, England gebildet wird. Diese Kommission übt alle Hoheitsrechte in diesem Gebiet aus. Zu dem Zweck ist dieses Gebiet in einer zu
vereinbarenden Frist von den polnischen Militärs, der polnischen Polizei und den polnischen Behörden zu räumen.
4. Von diesem Gebiet bleiben ausgenommen der polnische Hafen Gdingen, der grundsätzlich polnisches Hoheitsgebiet ist, insoweit er sich territorial auf die polnische Siedlung beschränkt.
Die näheren Grenzen dieser polnischen Hafenstadt wären zwischen Deutschland und Polen festzulegen und nötigenfalls durch ein internationales Schiedsgericht festzusetzen.
5. Um die notwendige Zeit für die erforderlichen umfangreichen Arbeiten zur Durchführung einer gerechten Abstimmung sicherzustellen, wird diese Abstimmung nicht vor Ablauf von 12
Monaten stattfinden.
6. Um während dieser Zeit Deutschland seine Verbindung mit Ostpreußen und Polen seine Verbindung mit dem Meere unbeschränkt zu garantieren, werden die Straßen und Eisenbahnen festgelegt, die einen freien Transitverkehr ermöglichen. Hierbei dürfen nur jene Abgaben erhoben werden, die für die Erhaltung der Verkehrswege bzw. für die Durchführung der Transporte erforderlich sind.
7. Über die Zugehörigkeit des Gebietes entscheidet die einfache Mehrheit der abgegebenen Stimmen.
8. Um nach erfolgter Abstimmung - ganz gleich, wie diese ausgehen möge, die Sicherheit des freien Verkehrs Deutschland mit seiner Provinz Danzig - Ostpreußen und Polen seine Verbindung mit dem Meere zu garantieren, wird, falls das Abstimmungsgebiet an Polen fällt,
Deutschland eine exterritoriale Verkehrszone, etwa in Richtung Bütow-Danzig bzw. Dirschau, gegeben zur Anlage einer Reichsautobahn sowie einer viergleisigen Eisenbahnlinie.
Der Bau der Straße und der Eisenbahn wird so durchgeführt, daß die polnischen Kommunikationswege dadurch nicht berührt, d.h. entweder über- oder unterfahren werden.
Die breite dieser Zone wird auf einen Kilometer festgesetzt und ist deutsches Hoheitsgebiet.
Fällt die Abstimmung zugunsten Deutschlands aus, erhält Polen zum freien und
uneingeschränkten Verkehr nach seinem Hafen Gdingen die gleichen Rechte einer ebenso exterritorialen Straßen- bzw. Bahnverbindung, wie sie Deutschland zustehen würden.
9. Im Falle des Zurückfallens des Korridors an das Deutsche Reich erklärt sich dieses bereit,
einen Bevölkerungsaustausch mit Polen in dem Ausmaß vorzunehmen, als der Korridor hierfür geeignet ist.
10. Die etwa von Polen gewünschten Sonderrechte im Hafen von Danzig würden paritätisch ausgehandelt werden mit den gleichen Rechten Deutschlands im Hafen von Gdingen.
11. Um in diesem Gebiet jedes Gefühl einer Bedrohung auf beiden Seiten zu beseitigen, würden Danzig und Gdingen den Charakter reiner Handelsstädte erhalten, d.h. ohne militärische Anlagen und militärische Befestigungen.
12.Die Halbinsel Hela, die entsprechend der Abstimmung entweder zu Polen oder zu
Deutschland käme, würde in jedem Fall ebenfalls zu demilitarisieren sein.
13. Da die Deutsche Reichsregierung heftigste Beschwerden gegen die polnische Minderheitenbehandlung vorzubringen hat, die Polnische Regierung ihrerseits glaubt, auch Beschwerden gegen Deutschland vorbringen zu müssen, erklären sich beide Parteien damit
einverstanden, daß diese Beschwerden einer international zusammengesetzten Untersuchungskommission unterbreitet werden, die die Aufgabe hat, alle Beschwerden über wirtschaftliche und physische Schädigungen sowie sonstige terroristische Akte zu
untersuchen.
Deutschland und Polen verpflichten sich, alle seit dem Jahre 1918 etwa vorgekommenen wirtschaftlichen und sonstigen Schädigungen der beiderseitigen Minoritäten wieder gutzumachen bzw. alle Enteignungen aufzuheben oder für diese und sonstige Eingriffe in das
wirtschaftliche Leben eine vollständige Entschädigung den Betroffenen zu leisten.
14. Um den in Polen verbleibenden Deutschen sowie den in Deutschland verbleibenden Polen das Gefühl der internationalen Rechtlosigkeit zu nehmen und ihnen vor allem die Sicherheit
zu gewähren, nicht zu Handlungen bzw. zu Diensten herangezogen werden zu können, die mit ihrem nationalen Gefühl unvermeidbar sind, kommen Deutschland und Polen überein, die Rechte der beiderseitigen Minderheiten durch umfassendste und verbindende Vereinbarungen
zu sichern, um diesen Minderheiten die Erhaltung, freie Entwicklung und Betätigung ihres Volkstums zu gewährleisten, ihnen insbesondere zu diesem Zweck die von ihnen für erforderlich gehaltene Organisierung zu gestatten. Beide Teile verpflichten sich, die Angehörigen der Minderheiten nicht zum Wehrdienst heranzuziehen.
15. Im Falle einer Vereinbarung auf der Grundlage dieser Vorschläge erklären sich für Deutschland und Polen bereit, die sofortige Demobilisierung ihrer Streitkräfte anzuordnen und durchzuführen.
16. Die zur Beschleunigung der obigen Abmachungen erforderlichen weiteren Maßnahmen
werden zwischen Deutschland und Polen gemeinsam vereinbart.
16. Meldung des polnischen Rundfunksenders Warschau vom 31. August
1939, abends 23 Uhr
(Übersetzung)
Die heutige Bekanntmachung des deutschen offiziellen Communiques hat die Ziele und Absichten der deutschen Politik klar gezeigt. Es beweist die offenen Aggressionsabsichten Deutschlands gegenüber Polen. Die Bedingungen, unter denen das Dritte Reich bereit ist, mit Polen zu verhandeln, lauten: Danzig kehrt sofort zum Reich zurück. Pommerellen mit den Städten Bromberg und Graudenz unterliegt einem Plebiszit, wobei alle Deutschen, die nach dem Jahre 1918 aus irgendwelchen Gründen von dort ausgewandert sind, hineingelassen
werden sollen. Polnisches Militär und Polizei evakuiert Pommerellen. Die Polizei Englands, Frankreichs, Italiens und der Sowjetunion übernimmt die Gewalt. Nach Ablauf von 12 Monaten findet das Plebiszit statt. Das Gebiet der Halbinsel Hela wird vom Plebiszit gleichfalls erfaßt. Gdingen ist als polnische Stadt ausgeschlossen. Unabhängig vom Ausgang des Plebiszits wird eine exterritoriale Straße in der Breite eines Kilometers gebaut ...
Die deutsche Agentur gibt bekannt, daß der Termin für die Aufnahme dieser Bedingungen gestern abgelaufen ist. Deutschland hat vergeblich auf einen Abgesandten Polens gewartet.
Die Antwort waren die militärischen Anordnungen der polnischen Regierung.
Keine Worte können jetzt mehr die Aggressionspläne der neuen Hunnen verschleiern.
Deutschland strebt die Herrschaft über Europa an und durchstreicht mit einem bisher nicht dagewesenen Zynismus die Rechte der Völker. Dieser unverschämte Vorschlag beweist
deutlich, wie notwendig die militärischen Anordnungen der polnischen Regierung gewesen sind.
Lloyd George am 29. November 1934 im englischen Unterhaus, Englands Premier während der Kriegszeit (vgl. Sündermann, H. "Das dritte Reich", Leoni 1964, S. 37)
"Die Minderheiten in Polen sollen verschwinden. Die polnische Politik ist es, die dafür sorgt, daß sie nicht nur auf dem Papier verschwinden. Diese Politik wird rücksichtslos vorwärtsgetrieben und ohne die geringste Beachtung der öffentlichen Meinung der Welt, auf internationale Verträge oder auf den Völkerbund. Die Ukraine ist unter der polnischen Herrschaft zur Hölle geworden. Von Weißrußland kann man dasselbe mit noch größerem Recht sagen. Das Ziel der polnischen Politik ist das Verschwinden der nationalen Minderheiten, auf dem Papier und in der Wirklichkeit."
Manchester Guardian, 17.Oktober 1930; beide Zitate nach Ulrich Stern "Die wahren Schuldigen am Zweiten Weltkrieg"
"Am 2.Mai brach der von Korfanty aufgezogene dritte Aufstand in Oberschlesien aus. Es begann eine entsetzliche Schreckensherrschaft. Die Mordtaten vervielfachten sich. Die Deutschen wurden gemartert, verstümmelt, zu Tode gepeinigt, ihre Leichen geschändet. Dörfer und Schlösser wurden ausgeraubt, in Brand gesteckt, in die Luft gesprengt. Die im Bild in der offiziellen Veröffentlichung der deutschen Regierung 1921 festgehaltenen Vorfälle überschreiten an Grausamkeit die schlimmsten Vorgänge, die man sich vorstellen kann."
Das zensierte und der polnischen Militärdiktatur nahestehende Blatt Mosarstwowiecz 1930, also noch drei Jahre vor Hitlers Machtergreifung:
"Wir sind bereit, mit dem Teufel einen Pakt abzuschließen, wenn er uns im Kampf gegen Hitler hilft. Hört ihr: Gegen Deutschland, nicht nur gegen Hitler. Das deutsche Blut wird in einem kommenden Krieg in solchen Strömen vergossen werden, wie dies seit Entstehung der Welt noch nicht gesehen worden ist."
Die Warschauer Zeitung "Depesza" vom 20.August 1939
"Die Polen haben das letzte Gefühl für Maß und Größe verloren. Jeder Ausländer, der in Polen die neuen Landkarten betrachtet, worauf ein großer Teil Deutschlands bis in die Nähe von Berlin, weiter Böhmen, Mähren, Slowakei und ein riesiger Teil Rußlands in der überaus reichen Phantasie der Polen bereits annektiert sind, muss denken, daß Polen eine riesige Irrenanstalt geworden ist."
vgl. Polska Zbrojna, 25. März 1939,
"Polen will den Krieg mit Deutschland, und Deutschland wird ihn nicht vermeiden können, selbst wenn es das wollte."
"Es wird die polnische Armee sein, die in Deutschland am ersten Tage des Krieges einfallen wird".
Erklärung des polnischen Botschafters in Paris am 15.8.1939 (vgl. Freund, M. "Weltgeschichte", Bd. III, S. 90)
"Der springende Punkt ist hier, daß Hitler, im Gegensatz zu Churchill, Roosevelt und Stalin, keinen allgemeinen Kriegsausbruch 1939 wollte."
Registrierter
21.06.2009, 02:48
Polens Aggressionen gegenüber Deutschland:
1. Im März 1939 läßt Marschall Rydz-Smigly mit der Begründung, die Deutschen wollten Danzig annektieren, einen Teil der polnischen Streitkräfte mobilisieren, ruft drei Reservistenjahrgänge und Tausende von Spezialisten in die Kasernen, erhöht die Truppenstärke der Armee um über 330.000 Soldaten und läßt Kampfverbände in Richtung Danzig und Westpreußen aufmarschieren.
2. Am 24.08.1939 beschießen polnische Batterien zwei deutsche Verkehrsflugzeuge.
3. Am 28.08.1939 schießt ein MG-Trupp der deutschen Grenzüberwachung auf polnische Kavallerie, die auf deutschem Gebiet deutsche Bauern jagte. Am selben Tag zündeten Polen 15 km von der Grenze entfernt im deutschen Haldenburg Häuser an.
4. Vom März bis August 1939 ereigneten sich mehr als 200 polnische militärische Grenzverletzungen mit Brandlegung, Mord und Verschleppung.
5. Als Antwort auf ein überaus großzügiges deutsches Verhandlungsangebot, Hitlers 16-Punkte-Plan, ordnet Polen am 30.08.1939 um 16.30 Uhr die Generalmobilmachung an und unterbricht den Zugverkehr nach Ostpreußen.
6. "Polnische Einheiten überschreiten fortgesetzt die deutsche Grenze, um drüben militärische Anlagen zu zerstören, deutsches Wehrmachtmaterial zu beschlagnahmen und nach Polen zu schaffen. Diese Unternehmungen sind von einem starken Geist des Wetteiferns getragen" (Ilustrowany Kurjer, 07. 08. 1939).
7. Am 31.08.1939 gibt der Warschauer Rundfunk um Mitternacht bekannt: "Wir sind auf dem siegreichen Vormarsch und werden gegen Ende der Woche in Berlin sein, die deutschen Truppen gehen an der ganzen Front in Unordnung zurück" (E.Löser, Polen-Deutschland 1939, Selbstverl. Kaiserslautern, 1980, S.15; Erich Kern, Von Versailles nach Nürnberg, Erich Kern, 1971; sowie Auszug aus der VGG-Verfassungsbeschwerde vom 10.12.1992).
8. Am 31.08.39 wird in Krakau der deutsche Konsul ermordet.
Am 01.09.1939 geht die Wehrmacht zum Angriff über, wobei man mittlerweile nicht mehr von Anfang an ausschließen sollte, daß Hitler in seiner Reichstagsrede tatsächlich die Wahrheit gesagt hat, und in der Nacht zum 01. September 1939 zum ersten Mal reguläre polnische Truppen die Grenze nach Deutschland überschritten haben, der deutsche Angriff also in Wahrheit ein Gegen-Angriff gewesen ist.
So sehr man sich als aufrechter und bestens gehinrgewaschener Demokrat auch gegen diese Interpretation innerlich und äußerlich auflehnen mag, befindet sie sich in nahtloser Übereinstimmung mit der Meldung von Radio Warschau und der allgemeinen polnischen Politik.
Man mag Adolf Hitler und das Dritte Reich als die Ausgeburt alles dessen betrachten, was man sich an Widerwärtigem vorstellen kann, aber an einem Punkt kommt man schwer vorbei: so dreist und exzessiv wie die Sieger und *Demokraten* haben die Nazis nicht gelogen.
Von daher gibt es nicht den geringsten Grund, NS-Quellen pauschal weniger Glaubwürdigkeit zuzubilligen als dem, was von den Siegern kommt, oder zuvor durch deren hütende Hände gegangen ist.
Registrierter
21.06.2009, 02:50
aus einem anderen Forum zum Thema Gleiwitz:
Habe viele Stunden mit einem Kraftfahrer der Wehrmacht ( Familienmitglied ) der im deutsch-polnischen Grenzgebiet aufwuchs über den 2.WK gesprochen.
Er berichtete zu meiner großen Überraschung über zahlreiche Gräueltaten von Polen gegenüber der deutschen Zivilbevölkerung in der Zeit vor 1939.
Polen seien überfallartig über deutsche Bauernhöfe im Grenzgebiet hergefallen. Diebstahl und Gewalttaten waren an der Tagesordnung.
Habe ihm damals nicht wirklich geglaubt ( ist leider vor 2 Jahren verstorben ) obwohl er kein ausgesprochener Nazi war sondern ein ehrlicher Arbeitsmann mit viel Sinn für Familie.
Heute denke ich anders!
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=105669
und:
Dr. Paul Schmidt: Statist auf diplomatischer Bühne 1949 Athenäum Verlag
(NB: der Chefdolmetscher des Auswärtigen Amtes:)
S447:
" wir flogen um 1 Uhr mittags am 24. Aug. 1939 (von Moskau) nach Berlin...ich hatte ... die Mitteilung verpasst, dass beide Maschinen mit Jägerschutz (!) fliegen sollten, da in den letzten Tagen mehrfach Lufthansa Maschinen von der polnischen Flak unter Feuer genommen worden waren. ..."
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=105966
Neutraler
22.06.2009, 12:41
@Registrierter
Die Polen haben nicht nur am 31.8. eine (insgesamt die dritte) Generalmobilmachung ausgerufen, sondern NACHGEWEISENERMASSEN auch seit 1923 die deutsche Minderheit drangsaliert und Tausende von Deutschen ermordet und Frauen vergewaltigt, sowie Kinder an Scheunentore genagelt.
Ich stelle Dir gerne einen Zeugen vor, der Dir dies AUS EIGENER Erinnerung noch alles detailgenau darlegt.
Hier nun die polnischen Überfälle, wie sie im Wissbuch des Auswärtigen Amtes gelistet sind:
http://www.file-upload.net/download-...1-S.-.pdf.html
Die eigentliche Generalmobilmachung erfolgte, nachdem am 26.8.1939 bereits deutsche Truppen die Grenze überschritten hatten, aber von Hitler dann wieder zurückgerufen wurden. Das es Verbrechen der an deutschen Minderheit gab, ist wahr, wobei man sie deutscherseits maßlos übertrieb. Die polnischen Überfälle, sofern sie es überhaupt gab, was heute schlecht nachweißbar ist, sind Reaktionen auf den deutschen Aufmarsch. Viele Tatsachen, die eng miteinander verknüpft sind, werden bei dir einfach ignoriert.
Man muß sich einmal mit der Lage der deutschen Minderheit in Polen von 1919-1939 befassen ( Stichwort Vertreibung 1920/21, Bromberger Blutsonntag usw.). Die Polen haben die deutsche Minderheit behandelt wie Untermenschen, Mord und Totschlag waren 1939 an der Tagesordnung!
Es gab Ausschreitungen wie sie es auch in anderen "multikulturellen" Staaten gab. Die Juden, Weißrussen, Ukrainer und andere Minderheiten hatten es auch nicht leicht im polnischen Nationalstaat. Zudem ist dieses Problem kein Problem Hitlers, der 1934 einen Nichtangriffspakt mit Polen schloss und danach versuchte, den polnischen Marschall Pilsudski auf seine Seite zu bringen. Der Bromberger Blutsonntag fand übrigens erst während des Krieges statt. Und 1921/22 spielte außerhalb der deutschen Kriegspropaganda keine Rolle mehr.
Das Ganze wurde gepuscht von der einflußreichen semitischen Minderheit, die wesentliche Positionen in der polnischen Führung inne hatte. Aus diesem Grunde waren die Volkspolen nach der Niederlage gegen die Wehrmacht auch nicht besonders gut auf diese semitische Minderheit eingestimmt, dämmerte den Polen doch, daß sie von eben jenen für fremde Interessen verkauft worden waren. Das führte dann zu entsprechenden Reaktionen, von denen die Polen heute natürlich nichts mehr wissen wollen, was dann nach dem Krieg auch der SS untergeschoben wurde.
Wie wäre es mal mit einem Beleg für diesen antisemitisch angehauchten Unsinn?
Um zum Ausgangspunkt zurück zu kommen, der Hitler stand im Sommer 39 auch innenpolitisch etwas unter Druck, an den unhaltbaren Zuständen der deutschen Minderheit in Polen etwas zu ändern.
Ein Diktator lässt sich von niemand zwingen. Ließ dir einfach mal die geheimen Hitlerreden durch und vergleiche sie mit der NS-Ideologie, dann verstehst du auch, dass sich Hitler nicht um die deutsche Minderheit sorgen machte, sondern darum, dass er seine Herrschaftspläne noch zu seinen Lebzeiten durchsetzen konnte.
Somit haben der Führer und die Deutsche Regierung nun 2 Tage vergeblich auf das Eintreffen eines bevollmächtigten polnischen Unterhändlers gewartet.
Und wenn er hundert Tage darauf wartet: Der deutsch-polnische Nichtangriffspakt und der Briand-Kellogg Pakt verboten eindeutig Aggressionen gegen den Nachbarstaat. Wenn die Polen von selbst angegriffen hätten, wofür es eigentlich keine Belege gibt außer ein paar nationalistischen Zeitungsaufrufen (!), dann wären sie von Deutschland besiegt worden und Frankreich und England hätten es noch schwerer gehabt einzugreifen, da sie dann einen Aggressor unterstützt hätten.
Lloyd George am 29. November 1934 im englischen Unterhaus, Englands Premier während der Kriegszeit (vgl. Sündermann, H. "Das dritte Reich", Leoni 1964, S. 37)
"Die Minderheiten in Polen sollen verschwinden. Die polnische Politik ist es, die dafür sorgt, daß sie nicht nur auf dem Papier verschwinden. Diese Politik wird rücksichtslos vorwärtsgetrieben und ohne die geringste Beachtung der öffentlichen Meinung der Welt, auf internationale Verträge oder auf den Völkerbund. Die Ukraine ist unter der polnischen Herrschaft zur Hölle geworden. Von Weißrußland kann man dasselbe mit noch größerem Recht sagen. Das Ziel der polnischen Politik ist das Verschwinden der nationalen Minderheiten, auf dem Papier und in der Wirklichkeit."
Korrekt, aber siehe dazu oben zu den geheimen Hitler-Reden vor der Wehrmachtsführung.
Manchester Guardian, 17.Oktober 1930; beide Zitate nach Ulrich Stern "Die wahren Schuldigen am Zweiten Weltkrieg"
"Am 2.Mai brach der von Korfanty aufgezogene dritte Aufstand in Oberschlesien aus. Es begann eine entsetzliche Schreckensherrschaft. Die Mordtaten vervielfachten sich. Die Deutschen wurden gemartert, verstümmelt, zu Tode gepeinigt, ihre Leichen geschändet. Dörfer und Schlösser wurden ausgeraubt, in Brand gesteckt, in die Luft gesprengt. Die im Bild in der offiziellen Veröffentlichung der deutschen Regierung 1921 festgehaltenen Vorfälle überschreiten an Grausamkeit die schlimmsten Vorgänge, die man sich vorstellen kann."
Das war 1921. Wir sprechen vom Jahr 1939 und außerhalb der deutschen Kriegspropaganda spielten diese Vorfälle keine Rolle mehr.
Das zensierte und der polnischen Militärdiktatur nahestehende Blatt Mosarstwowiecz 1930, also noch drei Jahre vor Hitlers Machtergreifung:
"Wir sind bereit, mit dem Teufel einen Pakt abzuschließen, wenn er uns im Kampf gegen Hitler hilft. Hört ihr: Gegen Deutschland, nicht nur gegen Hitler. Das deutsche Blut wird in einem kommenden Krieg in solchen Strömen vergossen werden, wie dies seit Entstehung der Welt noch nicht gesehen worden ist."
Ebenso unsinnig, so ein Zitat zu nennen. Polen hatte keine Angriffspläne auf Deutschland bereitgestellt. Der polnische Aufmarsch war dementsprechend defensiv. Nicht einmal die deutsche Porpaganda wagte es, so eine Behauptung zu machen.
Die Warschauer Zeitung "Depesza" vom 20.August 1939
"Die Polen haben das letzte Gefühl für Maß und Größe verloren. Jeder Ausländer, der in Polen die neuen Landkarten betrachtet, worauf ein großer Teil Deutschlands bis in die Nähe von Berlin, weiter Böhmen, Mähren, Slowakei und ein riesiger Teil Rußlands in der überaus reichen Phantasie der Polen bereits annektiert sind, muss denken, daß Polen eine riesige Irrenanstalt geworden ist."
Nationalisten dieser Art waren sowieso in allen Ländern bis heute Wahnsinnige. Soll das etwa polnische Aggressionspläne belegen? Diese gab es nur in den Gedanken von dümmlichen Nationalisten. Jedenfalls ist die polnische Armee defensiv aufmarschiert und nicht offensiv.
vgl. Polska Zbrojna, 25. März 1939,
"Polen will den Krieg mit Deutschland, und Deutschland wird ihn nicht vermeiden können, selbst wenn es das wollte."
"Es wird die polnische Armee sein, die in Deutschland am ersten Tage des Krieges einfallen wird".
Angegriffen hat trotzdem Hitler, der den Krieg hätte vermeiden können. Nachdem er außenpolitische Erfolge innerhalb weniger Jahre feiern konnte, von denen Bismarck niemals auch nur geträumt hat, setze er alles aufs Spiel um ehemals deutsche, aber eigentlich bis Ende des 18. Jahrhunderts polnische Gebiete zurück zu bekommen, in denen nur noch einige hunderttausend Deutsche lebten. Das widerspricht doch jeder Logik. Nur das Motiv Lebensraum und vielleicht noch Wirtschaftsgüter für die angeschlagene Reichswirtschaft. Und der Satz zur polnischen Armee ist ja geradezu lächerlich. Diese Armee lag nach wenigen Tagen mehr oder weniger am Boden. Wenn Polen Deutschland angegriffen hatte, dann wäre es noch schneller gegangen, bis Polen "erledigt" worden wäre.
Erklärung des polnischen Botschafters in Paris am 15.8.1939 (vgl. Freund, M. "Weltgeschichte", Bd. III, S. 90)
"Der springende Punkt ist hier, daß Hitler, im Gegensatz zu Churchill, Roosevelt und Stalin, keinen allgemeinen Kriegsausbruch 1939 wollte."
Churchill hatte 1939 nichts zu sagen, Roosevelt hatte keinen Einfluss in Berlin, Warschau, Moskau, Paris oder London, völlig unabhängig was er wollte oder nicht, und Stalin konnte Hitler nicht zum Krieg gegen die kapitalistischen Mächte zwingen, ob er dies nun wollte oder nicht. Wahrscheinlich wollte er sogar diesen Krieg, weil er dadurch nur gewinnen konnte, aber das ändert doch nichts daran, dass Hitler den ersten Stein warf.
Polens Aggressionen gegenüber Deutschland:
1. Im März 1939 läßt Marschall Rydz-Smigly mit der Begründung, die Deutschen wollten Danzig annektieren, einen Teil der polnischen Streitkräfte mobilisieren, ruft drei Reservistenjahrgänge und Tausende von Spezialisten in die Kasernen, erhöht die Truppenstärke der Armee um über 330.000 Soldaten und läßt Kampfverbände in Richtung Danzig und Westpreußen aufmarschieren.
Das ist keine "Aggression" gegen Deutschland. Zudem darf ich daran erinnern, dass Hitler im gleichen Monat wortbrüchig die "Resttschechei" zerschlagen ließ. Das lief nach dem Muster ab: Deutsche Gebiete "heim ins Reich", dann wird der Reststaat zertreten. Fällt dir etwas auf? Also mir schon. Nach dieser Aktion würden die Polen niemals verhandeln. Ihnen daraus einen Strick zu drehen finde ich nicht in Ordnung. Ich hätte mich nicht anders verhalten. Diese Appeasementpolitik gegenüber den Diktatoren bringt doch nichts, wie heute allgemein bekannt sein sollte.
2. Am 24.08.1939 beschießen polnische Batterien zwei deutsche Verkehrsflugzeuge.
3. Am 28.08.1939 schießt ein MG-Trupp der deutschen Grenzüberwachung auf polnische Kavallerie, die auf deutschem Gebiet deutsche Bauern jagte. Am selben Tag zündeten Polen 15 km von der Grenze entfernt im deutschen Haldenburg Häuser an.
4. Vom März bis August 1939 ereigneten sich mehr als 200 polnische militärische Grenzverletzungen mit Brandlegung, Mord und Verschleppung.
Wenn es stimmt, ist es trotzdem kein Vergleich zum deutschen Aufmarsch und dem Angriff vom 26.08.1939. Wir wissen heute, was Hitlers wirkliche Motive waren. Wieso sollte man daher solche zweifelhaften Meldungen überhaupt ernst nehmen. Diese Meldungen sind heute nicht beweisbar und ich ziehe vor, sie als deutsche Propaganda vom alten Meister Göbbels zu nennen. Die Nazis haben praktisch nur gelogen. Wieso sollte man ihnen Glauben schenken.
5. Als Antwort auf ein überaus großzügiges deutsches Verhandlungsangebot, Hitlers 16-Punkte-Plan, ordnet Polen am 30.08.1939 um 16.30 Uhr die Generalmobilmachung an und unterbricht den Zugverkehr nach Ostpreußen.
Polen hatte nach dem deutschen Angriff vom 26.08.1939 bereits das Recht, eine Generalmobilmachung durchzuführen. Deutschland hatte dies bereits getan. Lediglich der Einspruch Englands und Frankreichs führten dazu, dass Polen zu seinem eigenen Nachteil nicht rechtzeitig handelte.
6. "Polnische Einheiten überschreiten fortgesetzt die deutsche Grenze, um drüben militärische Anlagen zu zerstören, deutsches Wehrmachtmaterial zu beschlagnahmen und nach Polen zu schaffen. Diese Unternehmungen sind von einem starken Geist des Wetteiferns getragen" (Ilustrowany Kurjer, 07. 08. 1939).
Diese Behauptung ist unglaubwürdig, es gibt keine Quelle und es ist ein Ding der Unmöglichkeit aufgrund der starken deutschen Truppenverbände. Wahrscheinlich polnische Propaganda eines Käseblattes.
7. Am 31.08.1939 gibt der Warschauer Rundfunk um Mitternacht bekannt: "Wir sind auf dem siegreichen Vormarsch und werden gegen Ende der Woche in Berlin sein, die deutschen Truppen gehen an der ganzen Front in Unordnung zurück" (E.Löser, Polen-Deutschland 1939, Selbstverl. Kaiserslautern, 1980, S.15; Erich Kern, Von Versailles nach Nürnberg, Erich Kern, 1971; sowie Auszug aus der VGG-Verfassungsbeschwerde vom 10.12.1992).
Das ist nie geschehen, wie jeder weiß. Am 1.September 1939 marschierte nur die Wehrmacht und das so erfolgreich wie niemals zuvor eine Armee angegriffen hat. Im Übrigen stammt die Quelle von Erich Kern, einem ehemaligen NSDAP-Funktionär und SS-Mann. Ich würde solche Leute nicht zitieren, denn deren Intensionen sind wohl eindeutig.
8. Am 31.08.39 wird in Krakau der deutsche Konsul ermordet.
Soweit ich weiß, wurde das ohne Zutun oder vorheriges Wissen der polnischen Regierung getan.
Am 01.09.1939 geht die Wehrmacht zum Angriff über, wobei man mittlerweile nicht mehr von Anfang an ausschließen sollte, daß Hitler in seiner Reichstagsrede tatsächlich die Wahrheit gesagt hat, und in der Nacht zum 01. September 1939 zum ersten Mal reguläre polnische Truppen die Grenze nach Deutschland überschritten haben, der deutsche Angriff also in Wahrheit ein Gegen-Angriff gewesen ist.
Unsinn, siehe oben.
So sehr man sich als aufrechter und bestens gehinrgewaschener Demokrat auch gegen diese Interpretation innerlich und äußerlich auflehnen mag, befindet sie sich in nahtloser Übereinstimmung mit der Meldung von Radio Warschau und der allgemeinen polnischen Politik.
Radio Warschau verbreitete billige Propaganda wie man sie schon seit Jahrtausenden verbreitet und das Wochen nach der Vollendung des deutschen Truppenaufmarsches. Und das soll der Kriegsgrund sein? Mal abgesehen davon war der deutsche Angriffsbefehl zu diesem Zeitpunkt bereits unterzeichnet.
Man mag Adolf Hitler und das Dritte Reich als die Ausgeburt alles dessen betrachten, was man sich an Widerwärtigem vorstellen kann, aber an einem Punkt kommt man schwer vorbei: so dreist und exzessiv wie die Sieger und *Demokraten* haben die Nazis nicht gelogen.
Die Nazis waren die größten Lügner unter den Politikern. Kaum ein Vertrag, der nicht gebrochen, kaum ein Land, das nicht angegriffen wurde.
Von daher gibt es nicht den geringsten Grund, NS-Quellen pauschal weniger Glaubwürdigkeit zuzubilligen als dem, was von den Siegern kommt, oder zuvor durch deren hütende Hände gegangen ist.
Kommt darauf an, wie sehr diese Quellen gesiebt wurden.
Habe viele Stunden mit einem Kraftfahrer der Wehrmacht ( Familienmitglied ) der im deutsch-polnischen Grenzgebiet aufwuchs über den 2.WK gesprochen.
Er berichtete zu meiner großen Überraschung über zahlreiche Gräueltaten von Polen gegenüber der deutschen Zivilbevölkerung in der Zeit vor 1939.
Polen seien überfallartig über deutsche Bauernhöfe im Grenzgebiet hergefallen. Diebstahl und Gewalttaten waren an der Tagesordnung.
Habe ihm damals nicht wirklich geglaubt ( ist leider vor 2 Jahren verstorben ) obwohl er kein ausgesprochener Nazi war sondern ein ehrlicher Arbeitsmann mit viel Sinn für Familie.
Heute denke ich anders!
Solche Quellen kann man nicht akzeptieren. Historisch gesehen wäre das unwissenschaftlich. Desweiteren siehe dazu oben.
Dr. Paul Schmidt: Statist auf diplomatischer Bühne 1949 Athenäum Verlag
(NB: der Chefdolmetscher des Auswärtigen Amtes
S447:
" wir flogen um 1 Uhr mittags am 24. Aug. 1939 (von Moskau) nach Berlin...ich hatte ... die Mitteilung verpasst, dass beide Maschinen mit Jägerschutz (!) fliegen sollten, da in den letzten Tagen mehrfach Lufthansa Maschinen von der polnischen Flak unter Feuer genommen worden waren. ..."
Schmidt war ein Chefpropagandist im AA unter Ribbentrop, Mitglied der SS und Mitverantwortlich für die Deportation der ungarischen Juden 1944. Diesen Mann würde ich nicht zitieren, selbst wenn er mal die Wahrheit sagen würde. Diese Maschinen wären wohl kaum beschossen worden, wenn man nicht über polnisches Gebiet geflogen wäre, es sei denn, die polnische Flak, die während des deutsch-polnischen Krieges mehr oder weniger nicht existent war, kann 20 Kilometer weit und hoch schießen.
MfG
Mark Mallokent
22.06.2009, 13:03
Die Polen haben nicht nur am 31.8. eine (insgesamt die dritte) Generalmobilmachung ausgerufen,
Eine Mobilmachung ist weder ein Angriff, noch eine Grenzverletzung. Der einzig sinnvolle Vorwurf, den man Polen machen kann, ist der, daß sie viel zu spät mobil gemacht haben. :]
sondern NACHGEWEISENERMASSEN auch seit 1923 die deutsche Minderheit drangsaliert und [B]Tausende von Deutschen ermordet und Frauen vergewaltigt, sowie Kinder an Scheunentore genagelt.
Das ist doch dummes Zeug. Daß die deutsche Minderheit massiv benachteiligt wurde, ist bekannt, alles andere ist Propaganda. :]
Ich stelle Dir gerne einen Zeugen vor, der Dir dies AUS EIGENER Erinnerung noch alles detailgenau darlegt.
Dann stell ihn mir mal vor. Ist auch an Scheunentor genagelt worden?
Hier nun die polnischen Überfälle, wie sie im Wissbuch des Auswärtigen Amtes gelistet sind:
Vielen Dank, daß du gleich die Quelle nennst. Daß Weißbuch des Auswärtigen Amtes - es ist 1939 erschienen - strotzt geradezu vor Quellenfälschungen. dAs ist seit Jahrzehnten bekannt. Könnt ihr Braunbatzen nicht mal echte Quellen anführen? :rolleyes:
Deutschmann
22.06.2009, 13:53
Die Diskussion über den Polenfeldzug ist eh Kokolores. Interessant wird es erst wenn sich das Buch "Überfall auf Europa" herumgesprochen hat. Darin belasten russische Historiker Stalin einen Angriffskrieg geplant zu haben.
Kreuzbube
22.06.2009, 14:00
Wer Unheil unbedingt hervorrufen will, findet dazu auch einen Anlaß, da hast Du recht, das war immer so, seit Menschen gedenken. Ich frage mich bloß, von wem diese Geschichte erdacht wurde und wann. Wäre es so gewesen, wie es unsere Geschichtslehrer einzutrichtern versuch(t)en, hätte die NS- Führung doch sicherlich ein ganz großes Propagandafaß aufgemacht. Hat man jedoch von irgend einer NS- Größe etwas über Gleiwitz sagen hören? Mir ist nicht davon bekannt.
Was da nun genau in Gleiwitz ablief, ist vollkommen unwichtig. Der Polenfeldzug war aus meiner Sicht absolut gerechtfertigt. Hätten die Polen das geraubte Land freiwillig rausgerückt, hätte man über einen Separatfrieden verhandeln können. In Litauen ging es mit der Rückgabe des Memellandes ja auch relativ friedlich über die Bühne. Man muß eben nur wollen!:)
Deutschmann
22.06.2009, 14:07
Was da nun genau in Gleiwitz ablief, ist vollkommen unwichtig. Der Polenfeldzug war aus meiner Sicht absolut gerechtfertigt. Hätten die Polen das geraubte Land freiwillig rausgerückt, hätte man über einen Separatfrieden verhandeln können. In Litauen ging es mit der Rückgabe des Memellandes ja auch relativ friedlich über die Bühne. Man muß eben nur wollen!:)
Das Thema wird nur zu gerne "vergessen". X(
Kreuzbube
22.06.2009, 14:45
Das Thema wird nur zu gerne "vergessen". X(
Na ja, genaugenommen war es eine Erpressung. Im März 1939 fuhren sie mit Kriegsschiffen in Memel ein und nahmen das Land wieder für das Reich in Besitz. Allerdings hatten bei den Volksabstimmungen 1920 auch im Memelland straff über 90% für Deutschland gestimmt, obwohl dort mehrheitlich prussisch-litauischstämmige Menschen lebten. Ebenso wie in Masuren, wo bei selbigen Abstimmungen die ehemals polnischstämmigen Leute nichts mehr von ihrer ursprünglichen Nation wissen wollten. Im Reich lebte sich`s wohl doch nicht so schlecht. Der Führer hat dann auf dem Balkon des Stadttheaters auf dem Memeler Marktplatz noch eine Rede gehalten. Dieses Gebäude habe ich mir im Original angesehen - es hat den Krieg überstanden und ist gut restauriert worden.
EinDachs
22.06.2009, 14:52
Was da nun genau in Gleiwitz ablief, ist vollkommen unwichtig. Der Polenfeldzug war aus meiner Sicht absolut gerechtfertigt. Hätten die Polen das geraubte Land freiwillig rausgerückt, hätte man über einen Separatfrieden verhandeln können. In Litauen ging es mit der Rückgabe des Memellandes ja auch relativ friedlich über die Bühne. Man muß eben nur wollen!:)
Und zum Dank hat man Litauen Hitlers Busenkumpel Stalin geschenkt, damit er sich da eine nette kleine Sowjetrepublik draus bastelt. Heissa, so lobt man sich friedliche Lösungen. Ein richtgigehender Triumpf des Willens.
Kreuzbube
22.06.2009, 15:02
Und zum Dank hat man Litauen Hitlers Busenkumpel Stalin geschenkt, damit er sich da eine nette kleine Sowjetrepublik draus bastelt. Heissa, so lobt man sich friedliche Lösungen. Ein richtgigehender Triumpf des Willens.
Auf Litauen hatte Deutschland rein historisch nicht den geringsten Anspruch. Ein ganz klein-wenig anders wäre es eventuell in Lettland/Estland gewesen, weil dort noch aus Zeiten der Schwertbrüder und der Hanse über Jahrhunderte eine deutsche agrarische Oberschicht existierte - wenn auch ab dem 16.Jh. unter der Obhut des russ. Zaren. Doch diese Option haben sich die Balten mit der Vertreibung selbiger nach 1918 selbst vermasselt.
EinDachs
22.06.2009, 15:15
Auf Litauen hatte Deutschland rein historisch nicht den geringsten Anspruch.
Den hatte man aber auf den Lebensraum im Osten nicht.
Sowas hat die Nazis auch nie sonderlich interessiert. Die respektierten nur das Recht des Stärkeren.
Kreuzbube
22.06.2009, 15:25
Den hatte man aber auf den Lebensraum im Osten nicht. Sowas hat die Nazis auch nie sonderlich interessiert. Die respektierten nur das Recht des Stärkeren.
Sicher hatte man den nicht. Aber was das Recht des Stärkeren anbetrifft, so war und ist dies allgemeines Prinzip der Weltgeschichte/Weltpolitik. Mit Deutschland wurde nur ein Konkurrent aus dem Rennen geworfen. Am Grundprinzip hat sich danach&daran bis heute nichts geändert!
EinDachs
23.06.2009, 13:36
Sicher hatte man den nicht. Aber was das Recht des Stärkeren anbetrifft, so war und ist dies allgemeines Prinzip der Weltgeschichte/Weltpolitik. Mit Deutschland wurde nur ein Konkurrent aus dem Rennen geworfen. Am Grundprinzip hat sich danach&daran bis heute nichts geändert!
Tjo, dann war das aber ziemlich blöd von Hitler, dass er den Stärkeren auch gleich noch einen so formidablen Vorwand liefert, DEutschland aus dem Rennen zu werfen, indem er der Reihe nach Schwächere "ein bissi zuviel annektiert".
Registrierter
23.06.2009, 16:44
@Registrierter
Die eigentliche Generalmobilmachung erfolgte, nachdem am 26.8.1939 bereits deutsche Truppen die Grenze überschritten hatten, aber von Hitler dann wieder zurückgerufen wurden. Das es Verbrechen der an deutschen Minderheit gab, ist wahr, wobei man sie deutscherseits maßlos übertrieb. Die polnischen Überfälle, sofern sie es überhaupt gab, was heute schlecht nachweißbar ist, sind Reaktionen auf den deutschen Aufmarsch. Viele Tatsachen, die eng miteinander verknüpft sind, werden bei dir einfach ignoriert.
Es gab Ausschreitungen wie sie es auch in anderen "multikulturellen" Staaten gab. Die Juden, Weißrussen, Ukrainer und andere Minderheiten hatten es auch nicht leicht im polnischen Nationalstaat. Zudem ist dieses Problem kein Problem Hitlers, der 1934 einen Nichtangriffspakt mit Polen schloss und danach versuchte, den polnischen Marschall Pilsudski auf seine Seite zu bringen. Der Bromberger Blutsonntag fand übrigens erst während des Krieges statt. Und 1921/22 spielte außerhalb der deutschen Kriegspropaganda keine Rolle mehr.
Wie wäre es mal mit einem Beleg für diesen antisemitisch angehauchten Unsinn?
Ein Diktator lässt sich von niemand zwingen. Ließ dir einfach mal die geheimen Hitlerreden durch und vergleiche sie mit der NS-Ideologie, dann verstehst du auch, dass sich Hitler nicht um die deutsche Minderheit sorgen machte, sondern darum, dass er seine Herrschaftspläne noch zu seinen Lebzeiten durchsetzen konnte.
Und wenn er hundert Tage darauf wartet: Der deutsch-polnische Nichtangriffspakt und der Briand-Kellogg Pakt verboten eindeutig Aggressionen gegen den Nachbarstaat. Wenn die Polen von selbst angegriffen hätten, wofür es eigentlich keine Belege gibt außer ein paar nationalistischen Zeitungsaufrufen (!), dann wären sie von Deutschland besiegt worden und Frankreich und England hätten es noch schwerer gehabt einzugreifen, da sie dann einen Aggressor unterstützt hätten.
Korrekt, aber siehe dazu oben zu den geheimen Hitler-Reden vor der Wehrmachtsführung.
Das war 1921. Wir sprechen vom Jahr 1939 und außerhalb der deutschen Kriegspropaganda spielten diese Vorfälle keine Rolle mehr.
Ebenso unsinnig, so ein Zitat zu nennen. Polen hatte keine Angriffspläne auf Deutschland bereitgestellt. Der polnische Aufmarsch war dementsprechend defensiv. Nicht einmal die deutsche Porpaganda wagte es, so eine Behauptung zu machen.
Nationalisten dieser Art waren sowieso in allen Ländern bis heute Wahnsinnige. Soll das etwa polnische Aggressionspläne belegen? Diese gab es nur in den Gedanken von dümmlichen Nationalisten. Jedenfalls ist die polnische Armee defensiv aufmarschiert und nicht offensiv.
Angegriffen hat trotzdem Hitler, der den Krieg hätte vermeiden können. Nachdem er außenpolitische Erfolge innerhalb weniger Jahre feiern konnte, von denen Bismarck niemals auch nur geträumt hat, setze er alles aufs Spiel um ehemals deutsche, aber eigentlich bis Ende des 18. Jahrhunderts polnische Gebiete zurück zu bekommen, in denen nur noch einige hunderttausend Deutsche lebten. Das widerspricht doch jeder Logik. Nur das Motiv Lebensraum und vielleicht noch Wirtschaftsgüter für die angeschlagene Reichswirtschaft. Und der Satz zur polnischen Armee ist ja geradezu lächerlich. Diese Armee lag nach wenigen Tagen mehr oder weniger am Boden. Wenn Polen Deutschland angegriffen hatte, dann wäre es noch schneller gegangen, bis Polen "erledigt" worden wäre.
Churchill hatte 1939 nichts zu sagen, Roosevelt hatte keinen Einfluss in Berlin, Warschau, Moskau, Paris oder London, völlig unabhängig was er wollte oder nicht, und Stalin konnte Hitler nicht zum Krieg gegen die kapitalistischen Mächte zwingen, ob er dies nun wollte oder nicht. Wahrscheinlich wollte er sogar diesen Krieg, weil er dadurch nur gewinnen konnte, aber das ändert doch nichts daran, dass Hitler den ersten Stein warf.
Das ist keine "Aggression" gegen Deutschland. Zudem darf ich daran erinnern, dass Hitler im gleichen Monat wortbrüchig die "Resttschechei" zerschlagen ließ. Das lief nach dem Muster ab: Deutsche Gebiete "heim ins Reich", dann wird der Reststaat zertreten. Fällt dir etwas auf? Also mir schon. Nach dieser Aktion würden die Polen niemals verhandeln. Ihnen daraus einen Strick zu drehen finde ich nicht in Ordnung. Ich hätte mich nicht anders verhalten. Diese Appeasementpolitik gegenüber den Diktatoren bringt doch nichts, wie heute allgemein bekannt sein sollte.
Wenn es stimmt, ist es trotzdem kein Vergleich zum deutschen Aufmarsch und dem Angriff vom 26.08.1939. Wir wissen heute, was Hitlers wirkliche Motive waren. Wieso sollte man daher solche zweifelhaften Meldungen überhaupt ernst nehmen. Diese Meldungen sind heute nicht beweisbar und ich ziehe vor, sie als deutsche Propaganda vom alten Meister Göbbels zu nennen. Die Nazis haben praktisch nur gelogen. Wieso sollte man ihnen Glauben schenken.
Polen hatte nach dem deutschen Angriff vom 26.08.1939 bereits das Recht, eine Generalmobilmachung durchzuführen. Deutschland hatte dies bereits getan. Lediglich der Einspruch Englands und Frankreichs führten dazu, dass Polen zu seinem eigenen Nachteil nicht rechtzeitig handelte.
Diese Behauptung ist unglaubwürdig, es gibt keine Quelle und es ist ein Ding der Unmöglichkeit aufgrund der starken deutschen Truppenverbände. Wahrscheinlich polnische Propaganda eines Käseblattes.
Das ist nie geschehen, wie jeder weiß. Am 1.September 1939 marschierte nur die Wehrmacht und das so erfolgreich wie niemals zuvor eine Armee angegriffen hat. Im Übrigen stammt die Quelle von Erich Kern, einem ehemaligen NSDAP-Funktionär und SS-Mann. Ich würde solche Leute nicht zitieren, denn deren Intensionen sind wohl eindeutig.
Soweit ich weiß, wurde das ohne Zutun oder vorheriges Wissen der polnischen Regierung getan.
Unsinn, siehe oben.
Radio Warschau verbreitete billige Propaganda wie man sie schon seit Jahrtausenden verbreitet und das Wochen nach der Vollendung des deutschen Truppenaufmarsches. Und das soll der Kriegsgrund sein? Mal abgesehen davon war der deutsche Angriffsbefehl zu diesem Zeitpunkt bereits unterzeichnet.
Die Nazis waren die größten Lügner unter den Politikern. Kaum ein Vertrag, der nicht gebrochen, kaum ein Land, das nicht angegriffen wurde.
Kommt darauf an, wie sehr diese Quellen gesiebt wurden.
Solche Quellen kann man nicht akzeptieren. Historisch gesehen wäre das unwissenschaftlich. Desweiteren siehe dazu oben.
Schmidt war ein Chefpropagandist im AA unter Ribbentrop, Mitglied der SS und Mitverantwortlich für die Deportation der ungarischen Juden 1944. Diesen Mann würde ich nicht zitieren, selbst wenn er mal die Wahrheit sagen würde. Diese Maschinen wären wohl kaum beschossen worden, wenn man nicht über polnisches Gebiet geflogen wäre, es sei denn, die polnische Flak, die während des deutsch-polnischen Krieges mehr oder weniger nicht existent war, kann 20 Kilometer weit und hoch schießen.
MfG
ein wahrere Auswuchs von Verdrehungen. Fakten,welche nhct in Den verdrehts siegermächtlich oktruiertes Weltbild passen, stellst Du ganz simpel als unwahr dar.
DAS ist weissgott keine tragfaehige Argumentation. Die allierten Quellen aus den zT freigegeben Archiven deuten hete ganz eindeutg auf die Falle hin, in die man Hitler hat tapppen lassen, weil die Zionisten und England den WELTKRIEG WOLLTEN.
Hitler hat bis zuletzt alles versucht, den Krieg zu vermeiden.
churchills friedenfalle
http://www.youtube.com/results?search_type=&search_query=churchills+friedenfalle&aq=f
der krieg, der viele vaeter hatte:
http://video.google.com/videosearch?q=schultze+rhonhof&emb=0&aq=f#
Eine Mobilmachung ist weder ein Angriff, noch eine Grenzverletzung. Der einzig sinnvolle Vorwurf, den man Polen machen kann, ist der, daß sie viel zu spät mobil gemacht haben. :]
Das ist doch dummes Zeug. Daß die deutsche Minderheit massiv benachteiligt wurde, ist bekannt, alles andere ist Propaganda. :]
...
Vielen Dank, daß du gleich die Quelle nennst. Daß Weißbuch des Auswärtigen Amtes - es ist 1939 erschienen - strotzt geradezu vor Quellenfälschungen. dAs ist seit Jahrzehnten bekannt. Könnt ihr Braunbatzen nicht mal echte Quellen anführen? :rolleyes:
Die Polen wollten sicher nur das beste für die Minderheiten, so die deutsche, als sie 1934 den Minderheiten-Schutzvertrag von 1919 aufgekündigt haben! Schon klar! :D
"Little Treaty of Versailles or the Polish Minority Treaty was one of the bilateral Minority Treaties signed between minor powers and the League of Nations in the aftermath of the First World War. The Polish treaty was signed on 28 June 1919, the very same day as the main Treaty of Versailles was signed [...]
The treaty was signed by Polish representatives at Versailles (Roman Dmowski, Ignacy Daszyński) on 28 June 1919, the same day as the main Treaty of Versailles (hence it is known as Little or Small Treaty of Versailles. Polish parliament (Sejm) ratified the treaty on 31 July 1919; it was implemented on the 10 January 1920. Poland renounced it on the League of Nations' forum in Geneva on the 13 September 1934."
http://en.wikipedia.org/wiki/Little_Treaty_of_Versailles
Neutraler
23.06.2009, 23:33
ein wahrere Auswuchs von Verdrehungen. Fakten,welche nhct in Den verdrehts siegermächtlich oktruiertes Weltbild passen, stellst Du ganz simpel als unwahr dar.
DAS ist weissgott keine tragfaehige Argumentation. Die allierten Quellen aus den zT freigegeben Archiven deuten hete ganz eindeutg auf die Falle hin, in die man Hitler hat tapppen lassen, weil die Zionisten und England den WELTKRIEG WOLLTEN.
Hitler hat bis zuletzt alles versucht, den Krieg zu vermeiden.
churchills friedenfalle
http://www.youtube.com/results?searc...edenfalle&aq=f
der krieg, der viele vaeter hatte:
http://video.google.com/videosearch?...of&emb=0&aq=f#
Diese Argumente sind mir bekannt. Bis auf die Zionisten habe ich früher auch jeden beschuldigt, am Weltkrieg schuld zu sein und dabei die wahren Schuldigen aus den Augen verloren. Das kannst du bei meinen alten Beiträgen nachlesen. Schultze-Rhonhofs Buch habe ich gelesen und Churchills Friedensfalls angesehen, wahrscheinlich lange vor dir. Ohne die Nazis hätte es einen Weltkrieg nie gegeben. Die angebliche Einkreisungsstrategie der Alliierten gegen Deutschland wurde von Hitler niemals als Bedrohung angesehen, wie aus seinen richtungsweisenden Geheimreden hervorgeht. Lass dir eins gesagt sein:
1. Achte auf deine Rechtschreibung. Sonst nimmt man dich nicht ernst.
2. Mir hat niemand ein Geschichtsbild auferlegt. Ich habe hunderte Bücher zu dem Thema gelesen und nicht wie du ein halbes Dutzend von unseriösen Autoren wie Schultze-Rhonhof, einem offenbar mit dem Rechtsextremismus sympathisierenden Autoren. Ich habe mir selbst ein Bild vom Vortrag von Schultze-Rhonhofs Vortrag gemacht, der nur so vor unsinnigen Behauptungen strotz. Kein Mensch hat Hitler 1939 zum Krieg gezwungen. Dieser Zwang ist ein reines Konstrukt amerikanischer Geschichtsrevisionisten aus den 1960er Jahren, die sich dabei auf die NS-Propaganda beziehen. Entweder der Mann ist völlig auf Hitler hereingefallen oder er hat schlichtweg keine Ahnung vom Thema.
3. Indem du nur Parolen gegen mich ins Feld führst, gewinnst du keine Anhänger im Forum. Wirklich schade, dass du keine Gegenargumente gebracht hast.
... wie aus seinen richtungsweisenden Geheimreden hervorgeht. ...
Kein Mensch hat Hitler 1939 zum Krieg gezwungen. Dieser Zwang ist ein reines Konstrukt amerikanischer Geschichtsrevisionisten aus den 1960er Jahren, die sich dabei auf die NS-Propaganda beziehen.
Klar, geheime Reden, besonders wertvoll...
Frage an dich:
Haben die im August 1939 interviewten volksdeutschen Flüchtlinge in dieser Wochenschau alle gelogen?
http://www.youtube.com/watch?v=MrFsqMzJX8E
(Bericht ab Minute 6:03)
"Der spätere polnische Bildungsminister Stanislaw Grabski hatte zum Beispiel im Oktober 1919 in Posen erklärt: "Das fremde Element wird sich umsehen müssen, ob es nicht anderswo besser aufgehoben ist."
http://de.wikipedia.org/wiki/Polnischer_Korridor
Ausonius
24.06.2009, 12:36
Klar, geheime Reden, besonders wertvoll...
Frage an dich:
Haben die im August 1939 interviewten volksdeutschen Flüchtlinge in dieser Wochenschau alle gelogen?
http://www.youtube.com/watch?v=MrFsqMzJX8E
(Bericht ab Minute 6:03)
"Der spätere polnische Bildungsminister Stanislaw Grabski hatte zum Beispiel im Oktober 1919 in Posen erklärt: "Das fremde Element wird sich umsehen müssen, ob es nicht anderswo besser aufgehoben ist."
http://de.wikipedia.org/wiki/Polnischer_Korridor
Dass die Staaten Ostmitteleuropas nahezu alle in dieser Zeit nicht sehr freundlich mit ihren ethnischen Minderheiten umgingen (Deutschland eingeschlossen), ist kein Geheimnis. Nur rechtfertigte es nicht die Zerstörung und Aufteilung Polens und weiterer Staaten durch das Dritte Reich und die Sowjetunion am Kartentisch und erst recht nicht die folgende verheerende Besatzung Polens durch beide Mächte.
Tortilius
24.06.2009, 16:17
Dass die Staaten Ostmitteleuropas nahezu alle in dieser Zeit nicht sehr freundlich mit ihren ethnischen Minderheiten umgingen (Deutschland eingeschlossen), ist kein Geheimnis. Nur rechtfertigte es nicht die Zerstörung und Aufteilung Polens und weiterer Staaten durch das Dritte Reich und die Sowjetunion am Kartentisch und erst recht nicht die folgende verheerende Besatzung Polens durch beide Mächte.
Natürlich,und die Duetsche Minderheit( zumindest Teile davon ) in Polen hat auch provoziert und mit Unterstützun aus Deutschalnd Sabatage betrieben, usw.Sie hat, kurz gesagt, den Staat, in dem sie lebte, aktiv bekämpft.
Das war aber Hitler egal,"Danzig ist nicht das objekt um das es geht" es ging ihm um die Eroberung des Lebensraum......
krupunder
24.06.2009, 18:29
Natürlich,und die Duetsche Minderheit( zumindest Teile davon ) in Polen hat auch provoziert und mit Unterstützun aus Deutschalnd Sabatage betrieben, usw.Sie hat, kurz gesagt, den Staat, in dem sie lebte, aktiv bekämpft.
Das war aber Hitler egal,"Danzig ist nicht das objekt um das es geht" es ging ihm um die Eroberung des Lebensraum......
altbekannte Polcor-Märchen :rolleyes:
wurde hier schon etliche Male wiederlegt. Der geschätzte Poster dieser Zeilen sollte sich ein politisches Forum mit niedrigerem Niveau suchen.
Dort können gern die polnischen Grundschul-Geschichtslehrstoffe auch deutschen Teeny-Systemlingen noch glaubhaft indoktriniert werden. :]
Die polnischen Provokationen,das drangsalieren und ermorden von Bürgern der deutschen Minderheit reichten aus,um mit dem Einmarsch in Polen Gerechtigkeit widerfahren zu lassen. Da brauchte es kein Gleiwitz.
Hitler hat mehr als einmal die Hand zur Freundschaft nach Polen ausgestreckt .
Man erinnere sich noch die deutsche Unterstützung zur Wiedereinrichtung des polnischen Staates.Die deutschen Waffen,womit die polnische Armee vom deutschen Kaiserreich ausgestattet wurde ,wurden bei der erst besten Gelegenheit feige gegen den Spender eingesetzt.
Der Falschspieler war immer der Pole...
Zu dieser Zeit war das Recht auf deutscher Seite.
Tortilius
24.06.2009, 18:38
altbekannte Polcor-Märchen :rolleyes:
wurde hier schon etliche Male wiederlegt. Der geschätzte Poster dieser Zeilen sollte sich ein politisches Forum mit niedrigerem Niveau suchen.
Dort können gern die polnischen Grundschul-Geschichtslehrstoffe auch deutschen Teeny-Systemlingen noch glaubhaft indoktriniert werden. :]
Die polnischen Provokationen,das drangsalieren und ermorden von Bürgern der deutschen Minderheit reichten aus,um mit dem Einmarsch in Polen Gerechtigkeit widerfahren zu lassen. Da brauchte es kein Gleiwitz.
Hitler hat mehr als einmal die Hand zur Freundschaft nach Polen ausgestreckt .
Man erinnere sich noch die deutsche Unterstützung zur Wiedereinrichtung des polnischen Staates.Die deutschen Waffen,womit die polnische Armee vom deutschen Kaiserreich ausgestattet wurde ,wurden bei der erst besten Gelegenheit feige gegen den Spender eingesetzt.
Der Falschspieler war immer der Pole...
Zu dieser Zeit war das Recht auf deutscher Seite.
Unsinn hoch drei......
Dass die Staaten Ostmitteleuropas nahezu alle in dieser Zeit nicht sehr freundlich mit ihren ethnischen Minderheiten umgingen (Deutschland eingeschlossen), ist kein Geheimnis. Nur rechtfertigte es nicht die Zerstörung und Aufteilung Polens und weiterer Staaten durch das Dritte Reich und die Sowjetunion am Kartentisch und erst recht nicht die folgende verheerende Besatzung Polens durch beide Mächte.
Also ist eine genozidale ethnische Säuberung kein Grund einzugreifen, richtig?
Auch dann nicht , wenn der vertreibende Staat sich in einem bilateralen Abkommen zum Schutz der Minderheit verpflichtet hat?
Angenommen irgendein Regime in der Deutschland würde eine ethnische Säuberung betreiben, das wäre auch kein Grund einzuschreiten...? Was wäre denn die richtige Antwort, wenn so etwas in Deutschland geschähe?
Was folgte noch 1945, die Zerstörung und Aufteilung Deutschlands?
Ausonius
24.06.2009, 20:18
Also ist eine genozidale ethnische Säuberung kein Grund einzugreifen, richtig?
Die lag ja nicht vor, ungeachtet der Diskriminierung der Minderheiten. Die deutsche Minderheit in Polen am Vorabend des Krieges hatte auch mehr Rechte als die Juden in Deutschland zur gleichen Zeit.
Die lag ja nicht vor, ungeachtet der Diskriminierung der Minderheiten. Die deutsche Minderheit in Polen am Vorabend des Krieges hatte auch mehr Rechte als die Juden in Deutschland zur gleichen Zeit.
Die hatten alle bloß das Recht zu gehen, Rechte auf Papier waren nichts wert.
Und wenn es den Juden so viel schlechter ging, wie kam es dann zur Polenaktion?
"Er ließ am 26. Oktober 1938 17.000 polnische Juden verhaften und in Eisenbahnwaggons an die deutsch-polnische Grenze schaffen. Dort wurden sie von den polnischen Grenzern mit Waffengewalt ferngehalten, da sich die polnische Regierung angeblich mit der Integration weiterer Juden in das Staatsgebilde überfordert sah"
http://de.wikipedia.org/wiki/Polenaktion
Die Polen haben nicht mal ihre eigenen Staatsbürger ins Land gelassen, wenn ihnen die Nase nicht passte... Und was machten polnische Juden in Deutschland, wo es da doch so schlimm war?
In Polen wurden vor dem Krieg Deutsche ermordet, weil sie halt Deutsche waren und der Völkerbund schaute weg. Die Menschen wurden vertrieben und der Völkerbund schaute weg.
Und Deutschland durfte nicht eingreifen? Interessant...
Ausonius
24.06.2009, 20:29
Die hatten alle bloß das Recht zu gehen, Rechte auf Papier waren nichts wert.
Und wenn es den Juden so viel schlechter ging, wie kam es dann zur Polenaktion?
"Er ließ am 26. Oktober 1938 17.000 polnische Juden verhaften und in Eisenbahnwaggons an die deutsch-polnische Grenze schaffen. Dort wurden sie von den polnischen Grenzern mit Waffengewalt ferngehalten, da sich die polnische Regierung angeblich mit der Integration weiterer Juden in das Staatsgebilde überfordert sah"
http://de.wikipedia.org/wiki/Polenaktion
Die Polen haben nicht mal ihre eigenen Staatsbürger ins Land gelassen, wenn ihnen die Nase nicht passte...
Was soll das nun beweisen? Vorbildliches Verhalten der deutschen oder polnischen Regierung? Wohl eher das Gegenteil.....
Was soll das nun beweisen? Vorbildliches Verhalten der deutschen oder polnischen Regierung? Wohl eher das Gegenteil.....
Mal ganz ernsthaft, warum sollte die Verhinderung einer ethnischen Säuberung in Polen durch Deutschland damals weniger moralisch gewesen sein, als es die Verhinderung einer solchen heute wäre?
Damals waren noch ca. 1 Mio. Volksdeutsche in Polen an Leib, Leben und von Vertreibung bedroht.
krupunder
24.06.2009, 22:03
Wie wir wissen und der User Gawen es nochmal ansprach,zogen es tausende Juden vor,von Polen nach Hitlerdeutschland zu emigrieren.
Das passt nicht so richtig ind ideologische Büchlein unserer Polcor-Linken.
Genauso wie in den oberen Posts eindeutig bewiesen wurde,das für Linke ein Genozid nicht gleich ein Genozid ist.Wenn die eigenen "bösen" Landsleute in der damaligen Zeit abgeschlachtet wurden,so war das Eingreifen des bösen Hitlerdeutschlands gegen die Ermordung der eigenen Landsleute ein Überfall.
Wie wir auch alle wissen,drehen sich bei Linken die Hirnwindungen vollkommen anders,wenn an anderen Völkern,die als Minderheit in einem Land verfolgt werden,ein Eingreifen von außen nötig wird.
Ein treffendes Beispiel für geschickt indoktriniertes Gedankengut bei deutschen Linken.
Geronimo
24.06.2009, 23:00
Schmidt war ein Chefpropagandist im AA unter Ribbentrop, Mitglied der SS und Mitverantwortlich für die Deportation der ungarischen Juden 1944. Diesen Mann würde ich nicht zitieren, selbst wenn er mal die Wahrheit sagen würde. Diese Maschinen wären wohl kaum beschossen worden, wenn man nicht über polnisches Gebiet geflogen wäre, es sei denn, die polnische Flak, die während des deutsch-polnischen Krieges mehr oder weniger nicht existent war, kann 20 Kilometer weit und hoch schießen.
Was für einen Scheißdreck schreibts du denn da? Im Jahre 1939 flog weder irgendein Flugzeug 20 km hoch noch musste eine Flak so hoch schießen! Die FW 200 mit der die deutsche Delegation aus Russland zurückkam hatte eine Dienstgipfelhöhe von 4500 m! Typische Flughöhe war nicht mehr als 2000m. Es gab ja noch keine Druckkabinen. Und die Passagiere bekamen keine Atemmasken. Unwissende Spinner! Im übrigen ist der Beschuß von LH-Linienmaschinen nach Ostpreußen dokumentiert. Verdammte Lügner! Aber an den Details erkennt man euch Verbrecher.
Kreuzbube
25.06.2009, 14:13
Tjo, dann war das aber ziemlich blöd von Hitler, dass er den Stärkeren auch gleich noch einen so formidablen Vorwand liefert, DEutschland aus dem Rennen zu werfen, indem er der Reihe nach Schwächere "ein bissi zuviel annektiert".
Hitler handelte im Sinne des Weltkapitals, bewußt oder unbewußt. Die Deutschen waren seine willkommenen Werkzeuge, die zum überwiegenden Teil bis heute nicht wissen, was eigentlich gelaufen ist. Deren Mentalität ist auch geradezu optimal für solche Fischzüge; nicht nachdenken, den Rand halten und maulend mitmachen.
EinDachs
25.06.2009, 14:42
Hitler handelte im Sinne des Weltkapitals, bewußt oder unbewußt. Die Deutschen waren seine willkommenen Werkzeuge, die zum überwiegenden Teil bis heute nicht wissen, was eigentlich gelaufen ist. Deren Mentalität ist auch geradezu optimal für solche Fischzüge; nicht nachdenken, den Rand halten und maulend mitmachen.
Hmm, es bleibt die spannende Frage, wen oder was du mit dem "Weltkapital" meinst. Und warum den zweiten Weltkrieg auslösen, in dessen Sinne sein soll.
Kreuzbube
25.06.2009, 14:49
Hmm, es bleibt die spannende Frage, wen oder was du mit dem "Weltkapital" meinst. Und warum den zweiten Weltkrieg auslösen, in dessen Sinne sein soll.
Z.B. die Herren von GM und IG Farben. Die einen ließen von ihrer deutschen Tochter Panzer bauen, mit denen dann unter anderem die eigenen(also US-)Soldaten beschossen wurden - die anderen produzierten das berüchtigte Zyklon B, obwohl sich die Aktienmehrheit dieses Weltkonzern in jüdischem Besitz befand. Alles solche Merkwürdigkeiten, über die niemand offiziell spricht...
Gravedigger123
25.06.2009, 14:51
Spannend...erzähl weiter...wie haben die den Hitler denn gesteuert?
So per Sender im Ohr oder mittels einer Droge?
Hat GM nicht auch die Reichsflugscheiben produziert?
Neutraler
25.06.2009, 15:40
Was für einen Scheißdreck schreibts du denn da? Im Jahre 1939 flog weder irgendein Flugzeug 20 km hoch noch musste eine Flak so hoch schießen! Die FW 200 mit der die deutsche Delegation aus Russland zurückkam hatte eine Dienstgipfelhöhe von 4500 m! Typische Flughöhe war nicht mehr als 2000m. Es gab ja noch keine Druckkabinen. Und die Passagiere bekamen keine Atemmasken. Unwissende Spinner! Im übrigen ist der Beschuß von LH-Linienmaschinen nach Ostpreußen dokumentiert. Verdammte Lügner! Aber an den Details erkennt man euch Verbrecher.
Du hast nicht verstanden, was ich wollte. Aber es ist ziemlich einfach. Es geht darum, dass die polnische Flak deutsche Flugzeuge nur erreichen konnte, wenn diese über polnisches Territorium flogen, worunter ich eine Provokation verstehe.Ich glaube kaum, dass die polnische Flak damals auf Flugzeuge über deutschem Territorium schießen konnte.
Du hast nicht verstanden, was ich wollte. Aber es ist ziemlich einfach. Es geht darum, dass die polnische Flak deutsche Flugzeuge nur erreichen konnte, wenn diese über polnisches Territorium flogen, worunter ich eine Provokation verstehe.Ich glaube kaum, dass die polnische Flak damals auf Flugzeuge über deutschem Territorium schießen konnte.
Die flogen über die Ostsee...
"24.08.1939
Außer der bereits gestern gemeldeten Beschießung des
Lufthansa-Flugzeuges D-APUP vor Hela sind bei der
Deutschen Lufthansa noch zwei weitere Meldungen über Beschießung
von Flugzeugen eingegangen:
1. Das Flugzeug D-APUP, Typ Savoia, Flugzeugführer Böhner, ist
auf dem Flug von Danzig nach Berlin um 13.15 Uhr vor Hela aus
und auch von einem 40 km von der Küste liegenden polnischen
Kreuzer durch Flak beschossen worden. Die Entfernung des
Flugzeuges von der Halbinsel Hela betrug 15 bis 20 km, die
Flughöhe 1500 m. Sprengwolken von 8 Schüssen wurden in größerer
Entfernung von der Maschine beobachtet.
2. Das Flugzeug D-AMYO, Typ Ju 86, Flugzeugführer Neumann, wurde
auf dem Flug von Danzig nach Berlin um 16 Uhr von der Halbinsel
Hela aus beschossen. Entfernung von der Küste 5 bis 6 Seemeilen,
Flughöhe 1 200 m. Die Schüsse lagen zu kurz und zu tief."
http://www.google.de/search?q=D-APUP+hela
Provokation haut schon hin, nur halt andersherum...
Lichtblau
26.06.2009, 16:42
Die Polen wollten sicher nur das beste für die Minderheiten, so die deutsche, als sie 1934 den Minderheiten-Schutzvertrag von 1919 aufgekündigt haben! Schon klar!
Joseph Goebbels am 17. November 1942 in der Stadthalle in Wuppertal:
„Sondern wir führen den Krieg nach rein realistischen Überzeugungen. Wir sagen uns: Die deutsche Nation kann auf dem engen Lebensraum, auf dem sie heute eingepfercht ist, nicht leben! Wir können unser Volk nicht ernähren; das ist ja schließlich kein Zustand, dass wir auf diesem engen Raum selbst bei dem edelsten und reinsten sozialen Wollen bei einer schlechten Witterung und einer schlechten Jahreszeit nicht einmal in der Lage sind, unser Volk zu ernähren, - das ist ja kein Zustand. Was soll dann erst in zwanzig, dreißig Jahren aus unserem Volk werden, wenn es um drei, vier oder fünf Millionen zahlreicher geworden ist.
Das heißt also: Wir haben gar keine andere Wahl – entweder in diesem überheizten Volkskessel in engem Raum ständig innerlich zu explodieren oder nach außen hin Expansion zu betreiben. Durch die tragische Entscheidung vom 9. November 1918 haben wir die innere Revolution gewählt und haben damit den Stoß nach draußen zurückgezogen – mit welchen Folgen, meine Parteigenossen und Parteigenossinen, das wissen Sie ja selbst. Darüber brauche ich keine Worte mehr zu verlieren. Wenn wir also in den Osten vorstießen und noch vorstoßen, so nicht aus rein theoretischen Erwägungen, nicht um Europa nur zu retten. Wenn es nur um Europa ginge, so würden wir Europa seine Rettung gerne selbst anvertrauen. Sondern darüber hinaus auch um unseren Lebensraum auszuweiten. Denn wir sind der Überzeugung: Das, was wir besitzen, wollen wir nicht mehr rausgeben. Koste es, was es wolle, das muß jetzt gelöst werden! Jetzt wollen wir die Weizenfelder am Don und Kuban besitzen und wollen damit die Hand auf dem Brotbeutel Europas haben! Wir wollen jetzt die Ölquellen und die Eisen- und Kohlen- und Manganlager besitzen. Wir wollen uns einen kolonialen Besitz auf eigenem europäischen Raum beschaffen, und das ist unser begrenztes Ziel und für dieses Ziel opfern wir unsere Soldaten und dafür Soldatenblu-, -blut zu opfern, kann man überhaupt nur verantworten. Wir kämpfen nicht um Prestige-Rücksichten, sondern wir kämpfen um Grund und Boden. Man kann überhaupt nur als Volksregierung, die wir sind, den Tod eines Soldaten verantworten, wenn daraus fünfzehn, zwanzig Kinder entstehen, die auf freien Boden wieder aus eigener Scholle ernährt werden können. Sonst ist ein Krieg nicht zu verantworten, denn wir führen einen Volkskrieg! [Starker Beifall.] Wir führen einen Volkskrieg in des Wortes echtester Bedeutung! Das ist kein Krieg – wie der Dichter sagt: um den die Kronen wissen. Das ist ein Volkskrieg, ist ein heiliger Krieg! Das ist ein Krieg um Raum und Scholle, um Ausdehnung unserer Volkskraft und damit um die Möglichkeit einer Entfaltung unserer nationalen Energien.“
Quelle: Helmut Heiber, Goebbels Reden 1932-1945, Bindlach 1991, S. 135 f.
Mark Mallokent
26.06.2009, 17:12
Die flogen über die Ostsee...
"24.08.1939
Außer der bereits gestern gemeldeten Beschießung des
Lufthansa-Flugzeuges D-APUP vor Hela sind bei der
Deutschen Lufthansa noch zwei weitere Meldungen über Beschießung
von Flugzeugen eingegangen:
1. Das Flugzeug D-APUP, Typ Savoia, Flugzeugführer Böhner, ist
auf dem Flug von Danzig nach Berlin um 13.15 Uhr vor Hela aus
und auch von einem 40 km von der Küste liegenden polnischen
Kreuzer durch Flak beschossen worden. Die Entfernung des
Flugzeuges von der Halbinsel Hela betrug 15 bis 20 km, die
Flughöhe 1500 m. Sprengwolken von 8 Schüssen wurden in größerer
Entfernung von der Maschine beobachtet.
2. Das Flugzeug D-AMYO, Typ Ju 86, Flugzeugführer Neumann, wurde
auf dem Flug von Danzig nach Berlin um 16 Uhr von der Halbinsel
Hela aus beschossen. Entfernung von der Küste 5 bis 6 Seemeilen,
Flughöhe 1 200 m. Die Schüsse lagen zu kurz und zu tief."
http://www.google.de/search?q=D-APUP+hela
Provokation haut schon hin, nur halt andersherum...
Quelle ist wieder einmal das gefälschte deutsche Weißbuch. Fällt euch gar nichts anderes mehr ein. :rolleyes:
Ich möchte an dieser Stelle einmal bemerken, dass ich die Entwicklung des "Neutralen" sehr bemerkenswert finde, gerade weil (außer Mark Mallokent vielleicht) wohl niemand in diesem Forum auch nur ansatzweise soviel Ahnung von dieser Thematik hat.
Quelle ist wieder einmal das gefälschte deutsche Weißbuch. Fällt euch gar nichts anderes mehr ein. :rolleyes:
Hat irgendein Historiker den Bericht über die Beschiessung von D-APUP und D-AMYO in der Nähe von Hela jemals bestritten?
Was ist denn nachweislich gefälscht am Weissbuch des AA?
Joseph Goebbels am 17. November 1942 in der Stadthalle in Wuppertal...
Du solltest mal lernen Politfolklore und Realpolitik auseinanderzuhalten.
Oder muß ich jetzt auch alle Castro Reden gegen die USA wörtlich ernst nehmen? ;)
Die Nazis und die Cubanos waren sich vom Folkloreanteil her recht ähnlich als revolutionäre Jugendbewegungen.
Lichtblau
26.06.2009, 20:11
Du solltest mal lernen Politfolklore und Realpolitik auseinanderzuhalten.
Oder muß ich jetzt auch alle Castro Reden gegen die USA wörtlich ernst nehmen? ;)
Die Nazis und die Cubanos waren sich vom Folkloreanteil her recht ähnlich als revolutionäre Jugendbewegungen.
Ach Deutschland führt Krieg für die Volksdeutsche Minderheit in Polen und die Alliierten führen einen Vernichtungskrieg gegen Deutschland, und da erklärt Goebbels es wäre eigentlich ein "Krieg um Raum und Scholle, um Ausdehnung unserer Volkskraft".
Das ist extrem unlogisch!
Zu deiner Behauptung es ginge um die Volksdeutschen in Polen:
1. Welche internen Dokumente der deutschen Führung gibt es, die dieses Motiv bestätigen?
2. Was tat Hitler um auf friedlichen Weg eine Verbesserung zu erreichen?
3. Warum verhandelt dann Hitler mit den Polen um Danzig, statt um die Lage der Volksdeutschen?
4. Warum stellt Hitler den Polen nicht erst mal ein Ultimatum?
Die internen Dokumente besagen nämlich, was völlig anderes. Die Lage der Volksdeutschen kommt darin gar nicht vor.
Am 22. August 1939 hielt Hitler vor 50 Generälen und Offizieren eine Rede, in der er seinen Entschluß Polen anzugreifen bekannt gab und begründete.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ansprache_Hitlers_vor_den_Oberbefehlshabern_am_22. _August_1939
Hier findest du eine Aufzeichnung dieser Rede:
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939-boehm.php
Diese Aufzeichnung des Generals Boehm wurde bei den Nürnberger Prozessen nicht von den Alliierten eingebracht, sondern von der deutschen Verteidigung vorgelegt, eine Fälschung scheidet damit 100 Prozentig aus.
In dieser Rede gibt Hitler als einzigen Grund für den Polenfeldzug, die Eroberung von Lebensraum an! Hitler führte aus:
"Wir müssen unser Herz verschließen und hart machen. Wer über
diese Weltordnung nachgedacht hat, ist sich klar, daß ihr
Sinn im kämpferischen Durchsetzen des Besten liegt. Das
deutsche Volk aber gehört zu den besten Völkern der Erde.
Uns hat die Vorsehung zu Führern dieses Volkes gemacht, wir
haben damit die Aufgabe, dem deutschen Volke, das mit 140
Menschen auf den Quadratkilometer zusammengedrängt ist, den
nötigen Lebensraum zu geben. Größte Härte kann bei
Durchführung einer solchen Aufgabe größte Milde sein."
Ach Deutschland führt Krieg für die Volksdeutsche Minderheit in Polen und die Alliierten führen einen Vernichtungskrieg gegen Deutschland, und da erklärt Goebbels es wäre eigentlich ein "Krieg um Raum und Scholle, um Ausdehnung unserer Volkskraft".
Das ist extrem unlogisch!
Zu deiner Behauptung es ginge um die Volksdeutschen in Polen:
1. Welche internen Dokumente der deutschen Führung gibt es, die dieses Motiv bestätigen?
2. Was tat Hitler um auf friedlichen Weg eine Verbesserung zu erreichen?
3. Warum verhandelt dann Hitler mit den Polen um Danzig, statt um die Lage der Volksdeutschen?
4. Warum stellt Hitler den Polen nicht erst mal ein Ultimatum?
Du stellst Dich an...
"Wir können unser Volk nicht ernähren; das ist ja schließlich kein Zustand, dass wir auf diesem engen Raum selbst bei dem edelsten und reinsten sozialen Wollen bei einer schlechten Witterung und einer schlechten Jahreszeit nicht einmal in der Lage sind, unser Volk zu ernähren, - das ist ja kein Zustand."
Das war Werbung um politischen Rückhalt im Volk.
Du darfst die Vorgeschichte nicht vergessen, die Deutschen waren nach 1918 kriegsmüde und hatten eine Hunger-Neurose.
"Dass im bevölkerungsreichen und importabhängigen Deutschland so bittere Not herrschte, war eine Folge der gelungenen alliierten Seeblockade, die die Versorgung mit Nahrungsmitteln, Chilesalpeter (der wertvolle Rohstoff für die Herstellung von Dünger und Sprengstoff wurde per Salpeterfahrt um Kap Hoorn herum transportiert) und Kolonialwaren im Allgemeinen unterbanden. Diese Blockade wurde nach dem Waffenstillstand vom November 1918 fortgeführt und sollte die Zustimmung zur Unterzeichnung der so genannten Pariser Vorortverträge im Sommer 1919 erzwingen. Sie wurde erst danach aufgehoben und kostete mind. 750,000 Menschen das Leben. Der britische General Herbert Plumer habe sich beschwert, seine Besatzungstruppen könnten nicht mehr den Anblick ertragen von "Horden von dünnen aufgedunsenen Kindern die um die Abfälle der britischen Unterkünfte betteln"."
http://de.wikipedia.org/wiki/Seeblockade
Die hatten Angst zu verhungern und mit dieser Angst haben die Nazis um Unterstützung für ihre Versailles-Revisions-Politik geworben. Die Sprüche waren Politfolklore.
Nachdem Polen 1934 einseitig den Minderheitenschutzvertrag aufgekündigt hatte schlossen Deutschland und Polen nach langen Verhandlungen 1937 einen bilateralen Minderheitenschutzvertrag, an den sich die Polen nach den Beistandsabkommen mit Frankreich und England aber nicht mehr hielten...
http://books.google.de/books?id=7aRRFdOSpn0C&pg=PA33&lpg=PA33&dq=1934+poland+germany+minority&source=bl&ots=zW8z6rMUV0&sig=2As431Awnn4tklJdr5pXp5IzE7I&hl=de&ei=ZyJFSuCiI8TdsgbLnMER&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1
Hätten sie tatenlos zusehen sollen wie Volksdeutsche ermordet und vertrieben wurden?
Unbelehrbar
26.06.2009, 21:16
Ich möchte an dieser Stelle einmal bemerken, dass ich die Entwicklung des "Neutralen" sehr bemerkenswert finde, gerade weil (außer Mark Mallokent vielleicht) wohl niemand in diesem Forum auch nur ansatzweise soviel Ahnung von dieser Thematik hat.
Ach, schau einer an. :D
Früher wurde er von den Nichtrechten hier als Copy-Paste König diffamiert, der doch eigentlich auch keine Ahnung hat und heute... .
Nicht desto trotz hast du nicht unrecht, was den Neutralen angeht.
Zu der erwinschen Ente enthalte ich mich mal. :]
Allerdings scheint mir sein Schwenker doch eindeutig zu weitgehend.
Wie jemand der enttäuscht feststellte, dass er wohl unrecht hatte, darauf hin umfiel und so leider auch vieles vergaß, womit er doch richtig lag. :(
Lichtblau
26.06.2009, 21:17
Das war Werbung um politischen Rückhalt im Volk.
Kann es nicht ein realer Grund gewesen sein, der damit zu tun hatte:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/f/f3/Zusammenbruch_aussenhandel.PNG
?
Deutschland musste damals Lebensmittel und Rohstoffe auf dem Weltmarkt, gegen Industrieprodukte eintauschen.
Aus Hitler Denkschrift zum Vierjahresplan vom August 1936:
„Es ist aber gänzlich belanglos, diese Tatsachen immer wieder festzustellen, d. h. festzustellen, daß uns Lebensmittel oder Rohstoffe fehlen, sondern es ist entscheidend, jene Maßnahmen zu treffen, die für die Zukunft eine endgültige Lösung, für den Übergang eine vorübergehende Entlastung bringen können.
Die endgültige Lösung liegt in einer Erweiterung des Lebensraumes bzw. der Rohstoff- und Ernährungsbasis unseres Volkes. Es ist die Aufgabe der politischen Führung, diese Frage dereinst zu lösen. […]
Ich stelle damit folgende Aufgabe:
I. Die deutsche Armee muß in 4 Jahren einsatzfähig sein.
II. Die deutsche Wirtschaft muß in 4 Jahren kriegsfähig sein.“
Quelle: Wilhelm Treue, Hitlers Denkschrift zum Vierjahresplan in: Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte 2/1955, S. 184 ff.
Hätten sie tatenlos zusehen sollen wie Volksdeutsche ermordet und vertrieben wurden?
1. Selbst in deinem Wochenschau-Video ist nur von irgendwelchen Verhaftungen die Rede.
2. Du übertreibst maßlos die Drangsalierung.
3. Beantwortest du meine Fragen nicht.
Also:
1. Welche internen Dokumente der deutschen Führung gibt es, die dieses Motiv bestätigen?
2. Was tat Hitler um auf friedlichen Weg eine Verbesserung zu erreichen?
3. Warum verhandelt dann Hitler mit den Polen um Danzig, statt um die Lage der Volksdeutschen?
4. Warum stellt Hitler den Polen nicht erst mal ein Ultimatum?
1. Selbst in deinem Wochenschau-Video ist nur von irgendwelchen Verhaftungen die Rede.
2. Du übertreibst maßlos die Drangsalierung.
3. Beantwortest du meine Fragen nicht.
Schau mal, abseits allen Strategiegeschwafels gab es 1939 ein reales Problem, eine ethnische Säuberung, begangen an Deutschen in Polen.
Die Polen waren doch sogar stolz auf ihren Vertreibungserfolg, da gibt es nichts dran zu deuteln:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/87/Nalot_niemczyzny_1910_1931.jpg/250px-Nalot_niemczyzny_1910_1931.jpg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Nalot_niemczyzny_1910_1931.jpg)
"Polish Progaganda resp. Anti-German Progaganda poster, stating that the percentage of Germans in the population of several former German cities had been reduced from majority in 1910 to single digit minority in 1931, as a result of the cities' transfer to the Polish Corridor by the Treaty of Versailles."
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Nalot_niemczyzny_1910_1931.jpg
Bydgoszcz / Bromberg war 1931 nahezu "deutschenrein"....
Hätte Deutschland da weiter tatenlos zusehen müssen?
Lichtblau
26.06.2009, 21:49
Schau mal, abseits allen Strategiegeschwafels gab es 1939 ein reales Problem, eine ethnische Säuberung, begangen an Deutschen in Polen.
Du wiederholst ständig deine Aussage, du diskutierst nicht.
Also beantworte doch meine Fragen.
Überhaupt solltest du mal über den Zusammenhang zwischen Weltwirtschaftskrise, Nationalsozialismus und Weltkrieg nachdenken.
Du wiederholst ständig deine Aussage, du diskutierst nicht.
Also beantworte doch meine Fragen.
Überhaupt solltest du mal über den Zusammenhang zwischen Weltwirtschaftskrise, Nationalsozialismus und Weltkrieg nachdenken.
Beantworte doch mal meine Frage:
"Hätte Deutschland da weiter tatenlos zusehen müssen?"
Und wenn Du schon mit wirtschaftlichen Aspekten kommst, dann vergiss doch nicht ständig woher es kam, es ging um die Möglichkeit der Aushungerung Deutschlands, für den Vertrag von Verssailles haben die Alliierten 1919 immerhin 750.000 Deutsche verhungern lassen, obwohl sie zu Nahrungsmittellieferungen verpflichtet waren.
Mit der Weltwirtschaftskrise war die Angst vor dem Hunger halt wieder hochgekommen. Ein hungerndes 10jähriges Kind von 1919 war 1933 24 Jahre alt, also wahlberechtigt und 1939 30, also wehrfähig.
Und auf polnischer Seite standen ihnen auch Chauvinisten gegenüber, die Polen waren auch keine Engel.
Lies Dich doch erst mal schlau und kau nicht ständig langweilige Allgemeinplätze wieder...
http://books.google.de/books?id=xlctn5n33uYC&pg=PA26
Neutraler
26.06.2009, 22:21
1. Das Flugzeug D-APUP, Typ Savoia, Flugzeugführer Böhner, ist
auf dem Flug von Danzig nach Berlin um 13.15 Uhr vor Hela aus
und auch von einem 40 km von der Küste liegenden polnischen
Kreuzer durch Flak beschossen worden. Die Entfernung des
Flugzeuges von der Halbinsel Hela betrug 15 bis 20 km, die
Flughöhe 1500 m. Sprengwolken von 8 Schüssen wurden in größerer
Entfernung von der Maschine beobachtet.
Bei dieser Meldung hatte ich schon immer Zweifel. Der polnische Kreuzer soll 40 km vor der Küste gelegen haben, das Flugzeug war rund 20 km von der Küste entfernt. Die polnische Schiffsflak hätte 20 km weit schießen müssen
Ich möchte an dieser Stelle einmal bemerken, dass ich die Entwicklung des "Neutralen" sehr bemerkenswert finde, gerade weil (außer Mark Mallokent vielleicht) wohl niemand in diesem Forum auch nur ansatzweise soviel Ahnung von dieser Thematik hat.
Wer hätte gedacht, dass ich und Mallokent uns jemals einig werden bei diesem Thema. Man sollte immer alle Fakten, Quellen und Meinungen. Leider ist das den wenigsten möglich. Die Argumente der Geschichtsrevisionisten bezüglich der Geheimreden Hitlers sind einfach nicht wirklich überzeugend. Daher sind die oft angedeuteten Gründen wie Korridor, Danzig, deutsche Bevölkerung als Vorwand und nicht als Handlungsgrund zu sehen. Ähnliches sehe ich mittlerweile im Zusammenhang mit dem Russlandfeldzug. Hitler verwendete gerne realpolitische Gründe, um zögernde Generäle zu überzeugen. Er war ein Meister der Täuschung. Er selbst aber war ein Ideologe. Lediglich die Jahre des Beginns der Feldzüge scheinen realpolitisch bestimmt gewesen zu sein. Die Ursachen waren aber andere.
Ach, schau einer an.
Früher wurde er von den Nichtrechten hier als Copy-Paste König diffamiert, der doch eigentlich auch keine Ahnung hat und heute... .
Nicht desto trotz hast du nicht unrecht, was den Neutralen angeht.
Zu der erwinschen Ente enthalte ich mich mal.
Allerdings scheint mir sein Schwenker doch eindeutig zu weitgehend.
Wie jemand der enttäuscht feststellte, dass er wohl unrecht hatte, darauf hin umfiel und so leider auch vieles vergaß, womit er doch richtig lag.
In einigen Punkten hatte ich wohl Recht, in anderen Punkten nicht. Ich hielt Deutschland nie für alleinschuldig am Krieg, aber eine Hauptschuld stand bei mir schon seit längerer Zeit fest. Bezüglich der exakten Gründe, ob ideologisch oder realpolitisch, ob Deutschland als treibende Macht oder getriebene Macht, habe ich mich nun aber endgültig entschieden. Wer weiß, wie sehr die Nazis ihre Gegner unterschätzten und ihre eigene Macht überschätzten, erkennt sofort die Wahrheit über den Kriegsbeginn.
Lichtblau
26.06.2009, 22:27
Beantworte doch mal meine Frage:
"Hätte Deutschland da weiter tatenlos zusehen müssen?"
Und wenn Du schon mit wirtschaftlichen Aspekten kommst, dann vergiss doch nicht ständig woher es kam, es ging um die Möglichkeit der Aushungerung Deutschlands, für den Vertrag von Verssailles haben die Alliierten 1919 immerhin 750.000 Deutsche verhungern lassen, obwohl sie zu Nahrungsmittellieferungen verpflichtet waren.
Mit der Weltwirtschaftskrise war die Angst vor dem Hunger halt wieder hochgekommen. Ein hungerndes 10jähriges Kind von 1919 war 1933 24 Jahre alt, also wahlberechtigt und 1939 30, also wehrfähig.
Und auf polnischer Seite standen ihnen auch Chauvinisten gegenüber, die Polen waren auch keine Engel.
Lies Dich doch erst mal schlau und kau nicht ständig langweilige Allgemeinplätze wieder...
http://books.google.de/books?id=xlctn5n33uYC&pg=PA26
Sinnlos mit dir zu diskutieren, deine Diksussionstaktik besteht darin immer das selbe zu wiederholen.
Bei dieser Meldung hatte ich schon immer Zweifel. Der polnische Kreuzer soll 40 km vor der Küste gelegen haben, das Flugzeug war rund 20 km von der Küste entfernt. Die polnische Schiffsflak hätte 20 km weit schießen müssen
Dass der Beschuss nicht besonders bedrohlich war wurde doch gemeldet:
"Sprengwolken von 8 Schüssen wurden in größerer Entfernung von der Maschine beobachtet."
Es ist nur keine nette Geste Zivilflugzeuge mit Feuerwerk zu begleiten.
Sinnlos mit dir zu diskutieren, deine Diksussionstaktik besteht darin immer das selbe zu wiederholen.
Tschuikow, ich diskutiere wenn über alle Fakten, nicht über Deine subjektive Vorauswahl.
Dass Du den Ursprung der expansiven Ausrichtung des NS ignorieren möchtest kann ich bei Deiner politischen Ausrichtung verstehen. Dein Geschichtsbild wird dadurch nur nicht wahrheitsgetreuer.
Die Nazis waren halt nun mal Hungerpsychotiker und nicht "das reine Pöse aus sich selbst heraus". Es gab Ursachen und Wirkungen, die heute keiner mehr hören möchte. Mir doch egal, die Fakten bleiben bestehen und lassen sich nicht wegdiskutieren.
Neutraler
27.06.2009, 12:03
Dass der Beschuss nicht besonders bedrohlich war wurde doch gemeldet:
"Sprengwolken von 8 Schüssen wurden in größerer Entfernung von der Maschine beobachtet."
Es ist nur keine nette Geste Zivilflugzeuge mit Feuerwerk zu begleiten.
Selbst wenn das tatsächlich geschehen sein soll, kann es unmöglich als Kriegsgrund dienen. Ich glaube auch nicht, dass jemals solche Vorfälle in den berüchtigten Hitler-Geheimreden zitiert wurden.
Selbst wenn das tatsächlich geschehen sein soll, kann es unmöglich als Kriegsgrund dienen. Ich glaube auch nicht, dass jemals solche Vorfälle in den berüchtigten Hitler-Geheimreden zitiert wurden.
"Geheimreden" sind für historische Betrachtungen wertlos, weil fälschbar. :)
Die ethnische Säuberung Polens von volksdeutschen Bewohnern 1939 hingegen ist ein unbestreitbares Faktum.
Hätte Deutschland da tatenlos zusehen müssen?
Nach heutigen Maßstäben war der deutsche Einsatz im sog. »Polen« eine Friedensmission.
1939 galten solche Friedensmissionen halt noch als Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines Staates und man mußte sich zum Eingreifen eine Begründung aus den Fingern lutschen.
Im Begründungen-Lutschen waren die Amis in Sachen Irak ja auch ganz fleissig... ;)
Mark Mallokent
27.06.2009, 14:05
Hat irgendein Historiker den Bericht über die Beschiessung von D-APUP und D-AMYO in der Nähe von Hela jemals bestritten?
Was ist denn nachweislich gefälscht am Weissbuch des AA?
Die darin abgedruckten Quellen. :]
stefanstefan
27.06.2009, 14:08
Kinners, ihr habt mal wieder null Ahnung.
lest euch das durch, dann wirds bei euch etwas heller im Kopf.
http://www.linksnet.de/de/artikel/24552
Übrigens haben die Russen eine neue Theorie entwickelt...demnach wollte Polen gemeinsam mit Deutschland und Japan Russland angreifen...
http://beatroot.blogspot.com/2009/06/poland-japan-and-nazis-were-going-to.html
"Geheimreden" sind für historische Betrachtungen wertlos, weil fälschbar. :)
Die ethnische Säuberung Polens von volksdeutschen Bewohnern 1939 hingegen ist ein unbestreitbares Faktum.
Hätte Deutschland da tatenlos zusehen müssen?
Nein, Deutschland musste eingreifen.
Wir hätten schon viel früher in Polen einmarschieren sollen, um so etwas zu verhindern :
http://www.veoh.com/browse/videos/category/entertainment/watch/v771193YjnRn2XG
THULE
Neutraler
27.06.2009, 14:26
"Geheimreden" sind für historische Betrachtungen wertlos, weil fälschbar.
Die ethnische Säuberung Polens von volksdeutschen Bewohnern 1939 hingegen ist ein unbestreitbares Faktum.
Hätte Deutschland da tatenlos zusehen müssen?
Gefälscht sind höchstens die übertriebenen Behauptungen über "ethnische Säuberungen". Das es den Polen in Deutschland nicht gut ging, ist bekannt, aber es gab keine ethnische Säuberungen. Hitlers Geheimreden sind diesbezüglich wichtig, weil er diese angeblichen Säuberungen gar nicht erwähnt. Kein Wunder, dass du sie als gefälscht betrachtest.
Nationaler
27.06.2009, 14:30
Kinners, ihr habt mal wieder null Ahnung.
lest euch das durch, dann wirds bei euch etwas heller im Kopf.
http://www.linksnet.de/de/artikel/24552
Übrigens haben die Russen eine neue Theorie entwickelt...demnach wollte Polen gemeinsam mit Deutschland und Japan Russland angreifen...
http://beatroot.blogspot.com/2009/06/poland-japan-and-nazis-were-going-to.html
Und warum nimmst du grad an das das wahr sein soll???
Les mal lieber das http://www.vorkriegsgeschichte.de/
1939 galten solche Friedensmissionen halt noch als Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines Staates und man mußte sich zum Eingreifen eine Begründung aus den Fingern lutschen.
Im Begründungen-Lutschen waren die Amis in Sachen Irak ja auch ganz fleissig... ;)
Im Fall »Polen« war eine Begründung nicht notwendig, da sich das Deutsche Reich ja eindeutig gegen einen polnischen Angriff zur Wehr setzen mußte:
Seit 5.45 Uhr wird zurückgeschossen!
stefanstefan
27.06.2009, 14:49
Und warum nimmst du grad an das das wahr sein soll???
Les mal lieber das http://www.vorkriegsgeschichte.de/
Warum ?
Weil Vorkriegsgeschichte.de den Pakt von Rapallo ausblendet und damit die unangenehme Wahrheit nicht zeigen will, wonach schon 1922 in Deutschland die Kriegsmaschinerie wieder in Gang gesetzt wurde, weil man sich mit dem neu entstandenen unabhängigen polnischen Staat schlicht und ergreifen nicht einverstanden geben wollte. Alles was dann später zwischen 1922 bis zu den Bromberger Vorfällen am 3 September 1939 passierte, sind nur noch mehr oder weniger lächerliche Vorwände für den Angriff auf Polen.
Die Gründe für den IIWK Krieg waren
-hohe Verschuldung Deutschlands (Versailles)
-Verlust der Ostgebiete (unabhängiger Polnischer Staat)
-soziale Spannungen und allg.Kränkungsgefühl nach dem IWK.
alles andere (Bromberg, Danzig, Deutsche Mindereiten usw.) ist Kokolores würde Erich Ribbeck sagen.
Neutraler
27.06.2009, 15:17
Danzig war nie das Objekt, um das es ging. Es ging um die Eroberung von Lebensraum. Das sagte Hitler im Mai 1939. Polen trägt eigentlich wenig Schuld am Ausbruch. Es ist eigentlich absurd, einem souveränen Staat vorzuwerfen, am Krieg schuld zu sein, weil es sich nicht einem der größten Verbrecher der Welt und seinen Forderungen gebeugt hat. Die Tschechoslowakei hat das gemacht und wurde von der Landkarte getilgt. Die Russen versuchen nach wie vor, Deutschland, Polen, aber auch Frankreich und Großbritannien die Alleinschuld am Krieg zu geben. Dagegen wird der wortbrüchige Einmarsch in Polen als rein humanitäre Aktion zur Rettung der weißrussischen und ukrainischen Minderheit benannt.
stefanstefan
27.06.2009, 15:22
Einmarsch in Polen als rein humanitäre Aktion zur Rettung der weißrussischen und ukrainischen Minderheit benannt.
...und paar Jahre Zuvor hat Stalin die Weißrussen und Ukrainer massenweise umgebracht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor
...da war der Juden Holocaust beinahe schon Peaunuts dagegen.
Polen trägt eigentlich wenig Schuld am Ausbruch.
Außer der, am 1. September 1939 einen Angriff auf Deutschland versucht zu haben. :rolleyes:
Dagegen wird der wortbrüchige Einmarsch in Polen als rein humanitäre Aktion zur Rettung der weißrussischen und ukrainischen Minderheit benannt.
Die ethnischen Säuberungen in Polen in den 30ern waren real.
Polen ist heute noch das ethnisch gesäubertste Land der EU. Die müssten eigentlich die ganzen christlichen Flüchtlinge aus dem nun dank US-Weisheit ethnisch gesäuberten Irak als Lieblings-US-Verbündete aufnehmen.
Tun sie aber nicht... ;)
Die darin abgedruckten Quellen. :]
Beweis? :]
Gefälscht sind höchstens die übertriebenen Behauptungen über "ethnische Säuberungen". Das es den Polen in Deutschland nicht gut ging, ist bekannt, aber es gab keine ethnische Säuberungen.
Hör doch mal auf die Mitleser veräppeln zu wollen! Die Polen waren stolz auf ihren Vertreibungserfolg! ;)
Siehe Plakat:
Schau mal, abseits allen Strategiegeschwafels gab es 1939 ein reales Problem, eine ethnische Säuberung, begangen an Deutschen in Polen.
Die Polen waren doch sogar stolz auf ihren Vertreibungserfolg, da gibt es nichts dran zu deuteln:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/87/Nalot_niemczyzny_1910_1931.jpg/250px-Nalot_niemczyzny_1910_1931.jpg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Nalot_niemczyzny_1910_1931.jpg)
"Polish Progaganda resp. Anti-German Progaganda poster, stating that the percentage of Germans in the population of several former German cities had been reduced from majority in 1910 to single digit minority in 1931, as a result of the cities' transfer to the Polish Corridor by the Treaty of Versailles."
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Nalot_niemczyzny_1910_1931.jpg
Bydgoszcz / Bromberg war 1931 nahezu "deutschenrein"....
Hätte Deutschland da weiter tatenlos zusehen müssen?
Mark Mallokent
27.06.2009, 16:17
Beweis? :]
Kannst du nachlesen in den Akten zur Deutschen Auswärtigen Politik. Im Anhang des Bandes über den Kriegsausbruch. :]
Gefälscht sind höchstens die übertriebenen Behauptungen über "ethnische Säuberungen".
Warum haben die Polen eigentlich 1938 ihre jüdischen Mitbürger mit Gewalt an der Einreise gehindert?
"Im September 1938 verabschiedete die polnische Regierung ein Dekret, in dem alle Polen im Ausland aufgefordert worden waren, in kurzer Zeit ihre polnische Staatsangehörigkeit zu bestätigen. Viele der polnischen Juden im Deutschen Reich taten dies nicht und ihnen sollte damit zum 1. November die Staatsbürgerschaft entzogen werden. Reinhard Heydrich, damals Chef des Reichssicherheitshauptamtes, nutzte diese Situation aus. Er ließ am 26. Oktober 1938 17.000 polnische Juden verhaften und in Eisenbahnwaggons an die deutsch-polnische Grenze schaffen. Dort wurden sie von den polnischen Grenzern mit Waffengewalt ferngehalten, da sich die polnische Regierung angeblich mit der Integration weiterer Juden in das Staatsgebilde überfordert sah."
http://de.wikipedia.org/wiki/Polenaktion
Und warum wollten polnische Juden im pösen Nazi-Deutschland ihre polnische Staatsbürgerschaft nicht verlängern?
Kannst du nachlesen in den Akten zur Deutschen Auswärtigen Politik. Im Anhang des Bandes über den Kriegsausbruch. :]
Wurde dort der Beschuss der Zivilmaschinen widerlegt? Zitat? :]
Mark Mallokent
27.06.2009, 16:22
Warum haben die Polen eigentlich 1938 ihre jüdischen Mitbürger mit Gewalt an der Einreise gehindert?
"Im September 1938 verabschiedete die polnische Regierung ein Dekret, in dem alle Polen im Ausland aufgefordert worden waren, in kurzer Zeit ihre polnische Staatsangehörigkeit zu bestätigen. Viele der polnischen Juden im Deutschen Reich taten dies nicht und ihnen sollte damit zum 1. November die Staatsbürgerschaft entzogen werden. Reinhard Heydrich, damals Chef des Reichssicherheitshauptamtes, nutzte diese Situation aus. Er ließ am 26. Oktober 1938 17.000 polnische Juden verhaften und in Eisenbahnwaggons an die deutsch-polnische Grenze schaffen. Dort wurden sie von den polnischen Grenzern mit Waffengewalt ferngehalten, da sich die polnische Regierung angeblich mit der Integration weiterer Juden in das Staatsgebilde überfordert sah."
http://de.wikipedia.org/wiki/Polenaktion
Und warum wollten polnische Juden im pösen Nazi-Deutschland ihre polnische Staatsbürgerschaft nicht verlängern?
Du wirst es uns sicher verraten. :]
Du wirst es uns sicher verraten. :]
Das war bestimmt weil die Polen in den 1930ern so nette weltoffene Menschen waren und ihre Minderheiten liebten! :D
NIEMALS wäre ein Pole auf die Idee gekommen etnische Minderheiten zu vertreiben!
Mark Mallokent
27.06.2009, 16:24
Wurde dort der Beschuss der Zivilmaschinen widerlegt? Zitat? :]
Ließ halt selbst nach. :]
Mark Mallokent
27.06.2009, 16:25
Das war bestimmt weil die Polen in den 1930ern so nette weltoffene Menschen waren und ihre Minderheiten liebten! :D
NIEMALS wäre ein Pole auf die Idee gekommen etnische Minderheiten zu vertreiben!
Es geht nur nicht um Nettigkeit, sondern um die Frage, wer den Krieg angefangen hat. :]
Ließ halt selbst nach. :]
Kenne ich schon, eine solche Widerlegung ist mir nicht bekannt.
Also werden deutsche Zivilmaschinen wohl beschossen worden sein.
Mark Mallokent
27.06.2009, 16:26
Kenne ich schon, eine solche Widerlegung ist mir nicht bekannt.
Und ich dachte doch tatsächlich, du könntest lesen. So kann man sich irren. :(
Es geht nur nicht um Nettigkeit, sondern um die Frage, wer den Krieg angefangen hat. :]
Der Schutz ethnischer Minderheiten macht internationales (damals DE/RU) militärisches Eingreifen notwendig, daran zweifelt ja wohl heute niemand mehr ernsthaft! :]
"At this stage, only rapid and overwhelming armed intervention can stop genocide. Real safe areas or refugee escape corridors should be established with heavily armed international protection."
http://en.wikipedia.org/wiki/Genocide
Erinnere Dich mal an die Begründung des NATO-Krieges gegen Serbien...
Ausonius
27.06.2009, 16:39
Der Schutz ethnischer Minderheiten macht internationales (damals DE/RU) militärisches Eingreifen notwendig, daran zweifelt ja wohl heute niemand mehr ernsthaft! :]
"At this stage, only rapid and overwhelming armed intervention can stop genocide. Real safe areas or refugee escape corridors should be established with heavily armed international protection."
http://en.wikipedia.org/wiki/Genocide
Erinnere Dich mal an die Begründung des NATO-Krieges gegen Serbien...
Komisch - im geheimen Zusatzprotokoll ist von solchem Minderheitenschutz nichts zu lesen, wohl aber von geplanten "territorial-politischen Umgestaltungen" in beträchtlichem Umfang und über Polen hinausgehend.
Komisch - im geheimen Zusatzprotokoll ist von solchem Minderheitenschutz nichts zu lesen, wohl aber von geplanten "territorial-politischen Umgestaltungen" in beträchtlichem Umfang und über Polen hinausgehend.
In einem Protokoll wird ein Ablauf definiert, da steht aber nicht zwanghaft etwas über die Motivation zur Erstellung des Protokolles drinne.
War da was unklar?
Mark Mallokent
27.06.2009, 16:44
Der Schutz ethnischer Minderheiten macht internationales (damals DE/RU) militärisches Eingreifen notwendig, daran zweifelt ja wohl heute niemand mehr ernsthaft! :]
"At this stage, only rapid and overwhelming armed intervention can stop genocide. Real safe areas or refugee escape corridors should be established with heavily armed international protection."
http://en.wikipedia.org/wiki/Genocide
Erinnere Dich mal an die Begründung des NATO-Krieges gegen Serbien...
Es war die deutsche Regierung, d. h. der Gröfaz selbst, der die Deutschen in Polen verraten hat, nämlich mit dem Abschluß des Deutsch-polnischen Nichtangriffspaktes 1934. Und auch später hat Hitler nie gegen die Behandlung der Deutschen in Polen protestiert. Die gingen ihm am Popo vorbei. Im Übrigen rechtfertigt auch heute der Schutz ethnischer Minderheiten kein militärisches Eingreifen. :]
Ausonius
27.06.2009, 16:47
In einem Protokoll wird ein Ablauf definiert, da steht aber nicht zwanghaft etwas über die Motivation zur Erstellung des Protokolles drinne.
War da was unklar?
Recht eindeutig geht daraus hervor, wie das Dritte Reich und die Sowjetunion Ostmitteleuropa unter sich aufzuteilen gedachten. Für mich eins der schändlichsten und spätesten Dokumente, die noch ganz vom Geist des Imperialismus durchdrungen sind. Und da der beiderseitige Wunsch, Polen ganz zu annektieren, sehr deutlich wird, kann man sich den "Minderheitenschutz" wohl stecken. Mal abgesehen von den Handlungen der Besatzungsmächte, die in wenigen Wochen alles in den Schatten stellten, was es in den gesamten 1930er Jahren in Polen gab.
Und auch später hat Hitler nie gegen die Behandlung der Deutschen in Polen protestiert. Die gingen ihm am Popo vorbei. Im Übrigen rechtfertigt auch heute der Schutz ethnischer Minderheiten kein militärisches Eingreifen. :]
Die versuchten das Problem durch Entspannungpolitik und eine Grenzkorrektur zu lösen.
http://books.google.de/books?id=Bs8UAAAAIAAJ&pg=PA38
Funktionierte halt nicht...
Und da der beiderseitige Wunsch, Polen ganz zu annektieren, sehr deutlich wird, kann man sich den "Minderheitenschutz" wohl stecken.
War Polen mit seiner Polonisierung und Verweigerungshaltung an dieser Eskalation völlig unschuldig?
Neutraler
28.06.2009, 12:42
Hör doch mal auf die Mitleser veräppeln zu wollen! Die Polen waren stolz auf ihren Vertreibungserfolg!
Siehe Plakat:
Irgendein Propagandaplakat unbekannter Herkunft, auf dem ein Blitz abgebildet ist, soll also einen Genozid für 1939 beweisen. Ich glaube, du veräppelst du leser und ignorierst weiterhin, dass Hitler bei seinen Geheimreden die Argumente darlegte und in keinem tauchten irgendwelche Genozidvorwürfe auf. Die gibt und gab es nur bei der NS-Propaganda.
Irgendein Propagandaplakat unbekannter Herkunft, auf dem ein Blitz abgebildet ist, soll also einen Genozid für 1939 beweisen. Ich glaube, du veräppelst du leser
Der einzige, der hier versucht die Leser zu veräppeln bist Du, alter Vertreibungs-Leugner! :D
Meinst Du ernsthaft polnische Radikal-Nationalisten wie Roman Dmowski waren Deutschenfreunde?
"Dmowski himself was disappointed with the Treaty of Versailles, partly because he was strongly opposed to the Minorities Treaty imposed on Poland and partly because he wanted the German-Polish border to be somewhat farther to the west then what the Versailles had allowed. Both of these disappointments Dmowski blamed on what Dmowski claimed was the "international Jewish conspiracy". Throughout his life, Dmowski maintained that the British Prime Minister David Lloyd George had been bribed by a syndicate of German-Jewish financiers to give Poland what Dmowski considered to be an unfavourable frontier with Germany."
http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Dmowski
Es ist doch alles überall dokumentiert, nur nicht in deutschen Geschichtsbüchern! ;)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/87/Nalot_niemczyzny_1910_1931.jpg/250px-Nalot_niemczyzny_1910_1931.jpg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Nalot_niemczyzny_1910_1931.jpg)
"Polish Progaganda resp. Anti-German Progaganda poster, stating that the percentage of Germans in the population of several former German cities had been reduced from majority in 1910 to single digit minority in 1931, as a result of the cities' transfer to the Polish Corridor by the Treaty of Versailles."
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Nalot_niemczyzny_1910_1931.jpg
Irgendein Propagandaplakat unbekannter Herkunft, auf dem ein Blitz abgebildet ist, soll also einen Genozid für 1939 beweisen. Ich glaube, du veräppelst du leser und ignorierst weiterhin, dass Hitler bei seinen Geheimreden die Argumente darlegte und in keinem tauchten irgendwelche Genozidvorwürfe auf. Die gibt und gab es nur bei der NS-Propaganda.
Ach Quatsch. Beim Völkerbund gingen genug beschwerden über die Polnische Minderheitenpolitik ein. Und zwar hauptsächlich von Ukrainiern die neben den deutschen und den Juden am schlimmsten unter den Polen zu leiden hatten. Selbiges war übrigens auch in der Tschecheslowakai gang und gebe. Die Majoritäten unterdrückten die Minderheiten und versuchten sie anzugleichen. Das hat mit Nazipropaganda rein gar nichts zu tun. Die minderheiten können schließlich auch nichts dafür das sie dann instrumentalisiert wurden. Iss genauso wie mit der Oposition im Iran. Die können auch nichts dafür das sie letzlich der Grund sein werden wieso die USA ins Land einreitet. Trotzdem werden sie heilfroh sein wenn die Amis kommen auch wenn die Mehrheit im Lande aus verständlichen gründne abkotzen wird.
Neutraler
28.06.2009, 23:48
Der einzige, der hier versucht die Leser zu veräppeln bist Du, alter Vertreibungs-Leugner!
Vertreibung? Ich denke, wir reden hier von Genozid? Deine Antwort strotz nur so von Überheblichkeit, die hier nicht angebracht ist. Zum ersten verweise ich erneut darauf, dass in den Geheimreden Hitlers, in denen er seine Motive darlegte, nichts von Danzig, dem Korridor oder gar dem Schicksal der deutschen Minderheit zu hören ist. Zum Zweiten sei gesagt, dass dieser Roman Dmowski im Januar 1939 starb und offensichtlich ein Spinner war. Dein Plakat bezieht sich auf die Jahre vor dem Machtantritt Hitlers. Und nun zum letzten Mal: Was auch immer mit den Volksdeutschen in Polen passierte: Es war weder eine Rechtfertigung für den deutschen Angriff noch spielte dieser Grund eine Rolle in Hitlers Gedankenwelt. Um diese Tatsache schleichst du nun seit mehreren Beiträgen herum. Lediglich ein absurder Verweis auf angebliche Verfälschungen diesbezüglich kam bisher dazu.
Ach Quatsch. Beim Völkerbund gingen genug beschwerden über die Polnische Minderheitenpolitik ein. Und zwar hauptsächlich von Ukrainiern die neben den deutschen und den Juden am schlimmsten unter den Polen zu leiden hatten. Selbiges war übrigens auch in der Tschecheslowakai gang und gebe. Die Majoritäten unterdrückten die Minderheiten und versuchten sie anzugleichen. Das hat mit Nazipropaganda rein gar nichts zu tun. Die minderheiten können schließlich auch nichts dafür das sie dann instrumentalisiert wurden. Iss genauso wie mit der Oposition im Iran. Die können auch nichts dafür das sie letzlich der Grund sein werden wieso die USA ins Land einreitet. Trotzdem werden sie heilfroh sein wenn die Amis kommen auch wenn die Mehrheit im Lande aus verständlichen gründne abkotzen wird.
Für dich gilt das gleiche: In den Geheimreden Hitlers geht es nicht um das angebliche oder tatsächliche Schicksal der Volksdeutschen in Polen. Desweiteren glaube ich kaum, dass dort ein Genozid stattfand. Es fanden sicherlich Vertreibungen statt, aber vor allem vor der "Machtergreifung". Selbst wenn diese während des Dritten Reiches stattgefunden hätten: Hitler war daran nur aus Propagandagründen interessiert. Privat sprach er da von ganz anderen Dingen.
Vertreibung? Ich denke, wir reden hier von Genozid? Deine Antwort strotz nur so von Überheblichkeit, die hier nicht angebracht ist. Zum ersten verweise ich erneut darauf, dass in den Geheimreden Hitlers, in denen er seine Motive darlegte, nichts von Danzig, dem Korridor oder gar dem Schicksal der deutschen Minderheit zu hören ist. Zum Zweiten sei gesagt, dass dieser Roman Dmowski im Januar 1939 starb und offensichtlich ein Spinner war. Dein Plakat bezieht sich auf die Jahre vor dem Machtantritt Hitlers. Und nun zum letzten Mal: Was auch immer mit den Volksdeutschen in Polen passierte: Es war weder eine Rechtfertigung für den deutschen Angriff noch spielte dieser Grund eine Rolle in Hitlers Gedankenwelt. Um diese Tatsache schleichst du nun seit mehreren Beiträgen herum. Lediglich ein absurder Verweis auf angebliche Verfälschungen diesbezüglich kam bisher dazu.
Für dich gilt das gleiche: In den Geheimreden Hitlers geht es nicht um das angebliche oder tatsächliche Schicksal der Volksdeutschen in Polen. Desweiteren glaube ich kaum, dass dort ein Genozid stattfand. Es fanden sicherlich Vertreibungen statt, aber vor allem vor der "Machtergreifung". Selbst wenn diese während des Dritten Reiches stattgefunden hätten: Hitler war daran nur aus Propagandagründen interessiert. Privat sprach er da von ganz anderen Dingen.
Nun dann poste doch mal diese Geheimreden.
In den Geheimreden Hitlers geht es nicht um das angebliche oder tatsächliche Schicksal der Volksdeutschen in Polen.
Welche Geheimreden meinst Du? Da die Nazis wie alle Deutschen Bürokratiefetischisten gewesen sind, gibt es davon sicher eine schriftliche Hinterlassenschaft, etwa ein Inhaltsprotokoll mit offiziellem Briefkopf, den Namen der Teilnehmer und deren Unterschriften? Dürften wir diese Dokumente bitte sehen? Danke!
Neutraler
29.06.2009, 15:00
http://www.ns-archiv.de/krieg/1933/03-02-1933.php
http://www.ns-archiv.de/krieg/1937/hossbach/
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/08-03-1939.php
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/schmundt/23-05-1939-schmundt.php
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939-halder.php
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939-boehm.php
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939.php
http://www.ns-archiv.de/krieg/1933/03-02-1933.php
http://www.ns-archiv.de/krieg/1937/hossbach/
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/08-03-1939.php
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/schmundt/23-05-1939-schmundt.php
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939-halder.php
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939-boehm.php
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939.php
Es war nach einem mit den Unterschriften der Teilnehmer versehenen Original gefragt, nicht nach einer Variante des Nürnbergerr Lampenschirms aus Menschenhaut.
Was hältst Du davon, wenn ich Dir morgen einen maschinengeschriebenen Wisch ohne Unterschrift unter die Nase halte, damit vor Gericht renne und sage, "der Neutrale hat bei mir 200.000 Eurotz an Privatdarlehen aufgenommen, die will er jetzt nicht zurückzahlen?"
EinDachs
29.06.2009, 15:17
Es war nach einem mit den Unterschriften der Teilnehmer versehenen Original gefragt, nicht nach einer Variante des Nürnbergerr Lampenschirms aus Menschenhaut.
Wozu sollt sich wer die Mühe machen? Du schreist ja dann erst wieder "Fälschung, Fälschung".
Und das Geheimprotokolle nicht unterschrieben werden, hast du auch noch nicht vernommen, oder?
Im Übrigen rechtfertigt auch heute der Schutz ethnischer Minderheiten kein militärisches Eingreifen. :]
Ob es gerechtfertigt ist oder nicht, ist eine Frage, für die es für und wider gibt. Tatsache aber ist, das vorwiegend die Nato, auch heute noch, relativ oft, zum Schutz ethnischer Minderheiten einen Krieg von Zaun bricht.
Wozu sollt sich wer die Mühe machen? Du schreist ja dann erst wieder "Fälschung, Fälschung".
Ist das die Art der *Demokraten*, Geschichte zu schreiben, indem sie mit einem undefinierbaren Papierfetzen ankommen und ohne jeden Beleg wer weiß was behaupten?
Und das Geheimprotokolle nicht unterschrieben werden, hast du auch noch nicht vernommen, oder?
So viel ich weiß ist das geheime, auf Stalins Wunsch hin zustandegekommene Geheime Zusatzprotokoll zum Hitler-Stalin-Pakt von beiden Seiten unterschrieben worden.
Woher Du Deine Ansicht beziehst, es würde hierbei auf die üblichen Formalien verzichtet, bleibt für jeden seriösen Menschen ein Rätsel.
Neutraler
29.06.2009, 16:16
Es war nach einem mit den Unterschriften der Teilnehmer versehenen Original gefragt, nicht nach einer Variante des Nürnbergerr Lampenschirms aus Menschenhaut.
Glaub mir: Diese Dokumente lagen alle bereit, die Alliierten brauchten sie nur durchzulesen. Denn die damaligen Deutschen waren so blöd, selbst geheime Reden aufzuschreiben und so für die Ewigkeit festzuhalten.
Glaub mir: Diese Dokumente lagen alle bereit, die Alliierten brauchten sie nur durchzulesen. Denn die damaligen Deutschen waren so blöd, selbst geheime Reden aufzuschreiben und so für die Ewigkeit festzuhalten.
Du meinst allen Ernstes, man sollte den größten Lügnern und Betrügern, die die Menschheitsgeschichte je erlebt und erlitten hat, den Westmächten, das einfach so, wegen ihrer schönen Augen abkaufen, und auf jede Prüfung verzichten?
Stört es Dich nicht, daß die Deutschen so blöd gewesen sind, auch geheime Reden aufzuschreiben, aber dabei sämtliche bürokratischen Formalien außer Acht gelassen haben?
Neutraler
29.06.2009, 16:23
Außer der, am 1. September 1939 einen Angriff auf Deutschland versucht zu haben.
Das glaubst du ja wohl selbst nicht. Nicht ein Geschichtsrevisionist hat jemals einen polnischen Angriff auf Deutschland konstruiert. Die Schwäche der polnischen Armee war zu offensichtlich. Und ich wäre dir sehr verbunden, wenigstens eine Argumentation zu bringen, wenn du meine Beiträge kritisierst.
Schau dir einfach den Wehrmachtsbericht und die Rede des Reichskanzlers vom 1. September 39 an. Am polnischen Angriff gibt es nichts zu deuteln.
Neutraler
29.06.2009, 16:33
Schau dir einfach den Wehrmachtsbericht und die Rede des Reichskanzlers vom 1. September 39 an. Am polnischen Angriff gibt es nichts zu deuteln.
Ich kenne Hitlers Reichtstagsrede. Sie fasst deine Argumente treffend zusammen. Aber das OKW hat niemals behauptet, dass Polen angegriffen hat. Das ist auch niemals passiert.
Die Schwäche der polnischen Armee war zu offensichtlich.
So schwach war die polnische Armee nicht. Diese Kavallerie-gegen-Panzer-Mär versucht es immer so dar zu stellen. Bei einigen mit Erfolg...
Lies einfach Beitrag # 93: http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2924567&postcount=93 Dort ist der Bericht mit Quellenangabe zitiert.
Lichtblau
29.06.2009, 17:13
Schau dir einfach den Wehrmachtsbericht und die Rede des Reichskanzlers vom 1. September 39 an. Am polnischen Angriff gibt es nichts zu deuteln.
Ach komm schon, das behauptet außer dir niemand.
Ich kenne Hitlers Reichtstagsrede. Sie fasst deine Argumente treffend zusammen. Aber das OKW hat niemals behauptet, dass Polen angegriffen hat. Das ist auch niemals passiert.
Die Frage, ob nicht vielleicht Polen doch angegriffen hat, ist sehr interessant. Ich selbst hätte jahrzehntelang jede Annahme in dieser Richtung empört zurückgewiesen. Aber so einfach wie es scheint, liegen die Dinge nicht.
Wir wissen, daß Polen nach 1919 mehrere Länder, darunter Rußland, überfallen oder militärisch bedroht hat, wie die Tschechoslowakei.
Wir wissen des weiteren, daß Marschall Pilsudski drei mal Frankreich zu einem Überfall auf Deutschland bewegen wollte, was jedoch an der Weigerung Frankreichs gescheitert ist.
Wir haben die zwei polnischen Mobilmachungen und eine Kriegsdrohung Botschafter Lipskis.
Sodann gibt es die Meldung von Radio Warschau, daß seit Mitternacht des 31. August polnische Truppen die Grenze zu Deutschland überschritten hätten und auf breiter Front Richtung Betrlin vorrückten.
Und es gibt das *Weissbuch Nr. 2 - Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges*, Auswärtiges Amt, 1939. Ich beschränke mich darauf, die Überfälle regulären polnischen Militärs zu erwähnen, die Übergriffe Brandschatzungen und Morde polnischer *Zivilisten* auf deutsches Gebiet werden auch von polnischer Seite nicht bestritten.
31. August
Meldung der Staatspolizeistelle Elbing.
Gegen 1 Uhr wurde das Zollgehöft in Neukrug von polnischem Militär angegriffen. Es handelte sich um etwa 25 Mann mit einem leichten Maschinengewehr. Sie versuchten, das Zollgehöft zu umzingeln. Der Angriff wurde abgeschlagen.
Gegen 3 Uhr früh wurde bei Scharschau auf deutschem Reichsgebiet durch polnische Truppen auf eine Streife der Grenzwacht ein Feuerüberfall verübt. Als die Streife Verstärkung heranzog und das Feuer erwiderte, zogen sich die Polen zurück.
Gegen 24.30 Uhr wurde das Zollgehöft Neukrug von 30 polnischen Soldaten angegriffen, die mit Maschinengewehren und Karabinern ausgerüstet waren. Der Angriff wurde durch die deutsche Feldwache zurückgeschlagen.
7. Meldung der Staatspolizeistelle Liegnitz.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September wurde ein deutscher Zollbeamter bei Pfalzdorf, Kreis Grünberg, etwa 75 m von der polnischen Grenze entfernt, durch polnische Truppen tödlich verletzt.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September wurde ein deutscher Zollbeamter während der Ausübung seines Dienstes bei Röhrsdorf, Kreis Fraustadt, durch polnische Truppen erschossen, ein weiterer Zollbeamter schwer verletzt.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September wurde durch polnischen Grenzschutz auf die deutsche Zollbaude in Hruschau ein Feuerüberfall mittels eines Maschinengewehrs verübt. Als deutsches Gegenfeuer einsetzte, ergriffen die Polen die Flucht.
Selbst wenn alles einstürzt, woran wir uns über Jahrzehnte als staatstragende Demokraten festgehalten haben, es sieht so aus, als habe die Wehrmacht tatsächlich nur zurückgeschossen.
Quo vadis
29.06.2009, 18:06
Das glaubst du ja wohl selbst nicht. Nicht ein Geschichtsrevisionist hat jemals einen polnischen Angriff auf Deutschland konstruiert. Die Schwäche der polnischen Armee war zu offensichtlich. Und ich wäre dir sehr verbunden, wenigstens eine Argumentation zu bringen, wenn du meine Beiträge kritisierst.
Polen hatte Frankreich & England in der Hinterhand.Schaut man sich das heutige Gebiet Polens an und das von vorm 1.9.39 , wurde man für seine Agent provocateur Dienste seitens der Alliierten doch fürstlich entlohnt.Wäre es rein nur nach England, USA und Frankreich gegangen, hätten sie sich wohl noch das Gebiet bis zur Elbe (Dresden) unter den Nagel reissen können.
Glaub mir: Diese Dokumente lagen alle bereit, die Alliierten brauchten sie nur durchzulesen. Denn die damaligen Deutschen waren so blöd, selbst geheime Reden aufzuschreiben und so für die Ewigkeit festzuhalten.
Mal kurz zum Vergleich umgeschrieben: "Glaub mir: Diese Dokumente lagen alle bereit, die Deutschen brauchten sie nur durchzulesen. Denn die damaligen Zionisten waren so blöd, selbst geheime Reden aufzuschreiben und so für die Ewigkeit festzuhalten."
Wenn irgendjemand Juden aufgrund eines "geheimen Protokolles" einer bösen Tat bezichtigt, dann ist er ein böser Anti-Semit und Verschwörungstheoretiker.
Ist dann nicht jemand, der Deutsche aufgrund eines "geheimen Protokolles" einer bösen Tat bezichtigt, genauso ein böser Anti-Deutscher und Verschwörungstheoretiker? :D
Mal ganz ernsthaft, stinken die "geheimen Nazi-Protokolle" nicht offensichtlich nach einer Retourkutsche?
Glaub mir: Diese Dokumente lagen alle bereit, die Alliierten brauchten sie nur durchzulesen. Denn die damaligen Deutschen waren so blöd, selbst geheime Reden aufzuschreiben und so für die Ewigkeit festzuhalten.
Mal ernsthaft Protokolle werden unterschrieben. Noch dazu Gedächtnissprotokolle. Keines der von dir geposteten Protokolle trägt eine unterschrift. Von daher sind sie nicht eindeutig zuordenbar. Und mal ganz davon abgesehen wiedersprechen diese angeblichen Geheimpläne doch so ziemlich dem Verhalten der Deutschen vor Kriegsausbruch. wieso sollte man wenn man Krieg will denn auf Teufel komm raus ne Diplomatische Lösung wollen? Vor allem wieso sollte man Krieg wollen wenn man Wirtschaftlich und Rüstungstechnisch überhaupt nicht auf einen längeren Waffengang eingerichtet war. Nur zur erinnerung in der dritten Woche des Polenfeldzuges gingen den ersten Einheiten schon der Nachschub aus. In Frankreich mußte man teilweise vor Ort tanken weil ressourcen fehlten. Aber hey so führt man natürlich nen Welteroberungskrieg. :)
Neutraler
29.06.2009, 19:26
Du meinst allen Ernstes, man sollte den größten Lügnern und Betrügern, die die Menschheitsgeschichte je erlebt und erlitten hat, den Westmächten, das einfach so, wegen ihrer schönen Augen abkaufen, und auf jede Prüfung verzichten?
Mal abgesehen davon, dass die größten Lügner und Betrüger die Nazis waren: Die Westmächte mussten diese Protokolle auffinden, verfasst haben sie Adjudanten, Generäle oder andere Zuhörer. Keiner dieser Leute hat die Echtheit jemals bestritten.
Stört es Dich nicht, daß die Deutschen so blöd gewesen sind, auch geheime Reden aufzuschreiben, aber dabei sämtliche bürokratischen Formalien außer Acht gelassen haben?
Natürlich stört es mich nicht, dass Hitlers geheine Reden immer eifrig mitprotokolliert wurden. Das euch das stört wundert mich auch nicht. Als Historiker ist man an der Wahrheit interessiert, als rechtsextreme Geschichtsrevisionisten an der Aufarbeitung des Dritten Reiches im Sinne des Führers.
Mal kurz zum Vergleich umgeschrieben: "Glaub mir: Diese Dokumente lagen alle bereit, die Deutschen brauchten sie nur durchzulesen. Denn die damaligen Zionisten waren so blöd, selbst geheime Reden aufzuschreiben und so für die Ewigkeit festzuhalten."
Wenn irgendjemand Juden aufgrund eines "geheimen Protokolles" einer bösen Tat bezichtigt, dann ist er ein böser Anti-Semit und Verschwörungstheoretiker.
Ist dann nicht jemand, der Deutsche aufgrund eines "geheimen Protokolles" einer bösen Tat bezichtigt, genauso ein böser Anti-Deutscher und Verschwörungstheoretiker?
Mal ganz ernsthaft, stinken die "geheimen Nazi-Protokolle" nicht offensichtlich nach einer Retourkutsche?
Ein Vergleich zwischen Redeprotokollen des schlimmsten Verbrechers aller Zeiten und der folgenreichsten Dokumentfälschung? Das ist zwar etwas Neues, aber im alten Stil. Erstaunlich, das du diese Geheimreden Hitlers nach 20 Seiten oder so endlich mal zur Kenntnis nimmst. Ich hätte trotzdem mehr erwartet als ein absurder Vergleich.
Mal ernsthaft Protokolle werden unterschrieben. Noch dazu Gedächtnissprotokolle. Keines der von dir geposteten Protokolle trägt eine unterschrift. Von daher sind sie nicht eindeutig zuordenbar.
Niederschriften aber nicht. Keiner der Autoren oder Zuhörer hat den Inhalt der Reden jemals bestritten.
Und mal ganz davon abgesehen wiedersprechen diese angeblichen Geheimpläne doch so ziemlich dem Verhalten der Deutschen vor Kriegsausbruch. wieso sollte man wenn man Krieg will denn auf Teufel komm raus ne Diplomatische Lösung wollen?
Hitlers wollte keine diplomatische Lösung. Er wandte einmal den gleichen Trick an: Die Tschechoslowakei ist erst teilweise beraubt, dann von der Landkarte getilgt worden. Hitler wollte 1939 Polen erst isolieren, dann fertig machen. Möglicherweise dachte er im Frühjahr 1939 noch an ein deutsch-polnischen Bündnis gegen die UdSSR, aber spätestens im April 1939 war damit Schluss.
Vor allem wieso sollte man Krieg wollen wenn man Wirtschaftlich und Rüstungstechnisch überhaupt nicht auf einen längeren Waffengang eingerichtet war.
Vielleicht lag das daran, dass sich Hitlers erstens nicht dafür interessierte (Bei diesem Mann Logik anzunehmen ist eigentlich fast bei allen Beispielen absurd), zweitens nicht mit einem langen Feldzug rechnete und drittens glaubte, dass die Westmächte nicht eingreifen würden.
Nur zur erinnerung in der dritten Woche des Polenfeldzuges gingen den ersten Einheiten schon der Nachschub aus. In Frankreich mußte man teilweise vor Ort tanken weil ressourcen fehlten. Aber hey so führt man natürlich nen Welteroberungskrieg.
Das sind Pseudoargumente, wie du bald feststellen wirst. Hitler unterschätzte seine Gegner und überschätzte seine Möglichkeiten. Sicherlich trat er 1939 nicht mit einem Welteroberungsplan an. Dafür gibt es wenig Belege. Er dachte im Jahre 1939 an einen schnellen Sieg über Polen und nicht an einen Krieg mit dem Westen. Aber als er antrat versuchte er die alten Ziele mit den beschränkten Mitteln durchzusetzen, die sein Verbanque-Spiel ihm eingebracht hat.
Ein Vergleich zwischen Redeprotokollen des schlimmsten Verbrechers aller Zeiten und der folgenreichsten Dokumentfälschung? Das ist zwar etwas Neues, aber im alten Stil. Erstaunlich, das du diese Geheimreden Hitlers nach 20 Seiten oder so endlich mal zur Kenntnis nimmst. Ich hätte trotzdem mehr erwartet als ein absurder Vergleich.
Der Vergleich ist keineswegs absurd. Eine Retourkutsche für das dämliche herumreiten der Nazis auf den "Protokollen" (, die ich selbst für einen Racheakt (http://de.wikipedia.org/wiki/Hodgson_Report) der alten Blavatsky an ehemaligen Esoterik-Freunden halte,) wäre ein verständliches Motiv.
Auge um Auge...
Geheimprotokolle und Zeugenaussagen unter Folter sollte man aus der Gechichtswissenschaft heraushalten. Egal wer Täter und wer Opfer war.
Mal abgesehen davon, dass die größten Lügner und Betrüger die Nazis waren: Die Westmächte mussten diese Protokolle auffinden, verfasst haben sie Adjudanten, Generäle oder andere Zuhörer. Keiner dieser Leute hat die Echtheit jemals bestritten.
Was ist mit General Hoßbach, der sich beim IMT weigert, eine Abschrift (sic!) seines eigenen (sic!) Protokolls zu unterschreiben und Großadmiral Raeder, der erhebliche Zweifel an der Echtheit der geheimen Führerreden angemeldet hat?
Oder Generaldmiral Boehm, der vor dem IMT und unter Eid die Echtheit dieser vom IMT vorgelegten Version der Obersalzberg-Rede bestreitet und sie nach Strich und Faden zerlegt?
Natürlich stört es mich nicht, dass Hitlers geheine Reden immer eifrig mitprotokolliert wurden. Das euch das stört wundert mich auch nicht. Als Historiker ist man an der Wahrheit interessiert, als rechtsextreme Geschichtsrevisionisten an der Aufarbeitung des Dritten Reiches im Sinne des Führers.
Es geht bestimmt nicht darum, das Dritte Reich im Sinne des Führers aufzuarbeiten, sondern zu prüfen, ob die Forderungen, die mit Verweis auf die ominösen 12 Jahre an uns gestellt werden, wirklich berechtigt sind. Unsere Verantwortung vor der Geschichte und so.
Macht es Dich nicht stutzig, daß Hitlers Geheime Reden ausgerechnet von der größten Fälscherwerkstatt aller Zeiten, dem IMT, vorgelegt wurden?
Kommt Dir die Situation nicht irgendwie spanisch vor? Der Führer lädt zu den geheimsten aller geheimen Besprechungen und sorgt dafür, daß im Eckchen ein Fräulein sitzt, das alles eifrig mitstenographiert; damit nur jedes Wort des Führers der Nachwelt erhalten bleibt.
Warum meinst Du, ausgerechnet die IMT-Schlüsseldokumente seien echt, wo so ziemlich alles andere gelogen war (Lampenschirme, Schrumpfköpfe, Hygieneartikel und Katyn)?
Niederschriften aber nicht. Keiner der Autoren oder Zuhörer hat den Inhalt der Reden jemals bestritten.
Mich wundert, daß ein so glänzend beschlagener Kenner der Materie in diesem Punkt nicht auf dem Laufenden ist.
Hitlers wollte keine diplomatische Lösung. Er wandte einmal den gleichen Trick an: Die Tschechoslowakei ist erst teilweise beraubt, dann von der Landkarte getilgt worden. Hitler wollte 1939 Polen erst isolieren, dann fertig machen. Möglicherweise dachte er im Frühjahr 1939 noch an ein deutsch-polnischen Bündnis gegen die UdSSR, aber spätestens im April 1939 war damit Schluss.
Die Tschechoslowakei ist an ihren inneren Spannungen zerbrochen, als die Slowakei ihre Unabhängigkeit erklärt hat, und an einer polnischen militärischen Aggression zur Eroberung des Kohlereviers von Teschen. Der Rest ist, pardon, romanhafte Erfindung aus dem Geist der geheimen Hitler-Reden.
Es verläuft immer nach dem selben Schema, ist etwas nicht politisch korreckt oder entspricht nicht der geltenden Geschichtsschreibung der Sieger, ist es Antisemitisch, Nazistisch, usw. usw.
Das nennt man Godwins Gesetz.
:D
Die Godwins Gesetz zugrundeliegende Denkfigur bzw. den zugehörigen Irrtum beschrieb Leo Strauss bereits 1953 als Reductio ad Hitlerum[2] und Spezialfall einer Reductio ad absurdum. Die Nennung eines Bezugs zu Hitler kann als rhetorische Figur benutzt werden, um eine Aussage zu diskreditieren. Die Nennung des Namens Hitler in einem Vergleich führt wegen dessen extremer Negativität zumeist zum Diskussionsabbruch, verbunden mit mehrfachen Plonks.
http://de.wikipedia.org/wiki/Godwins_Gesetz
Daß Adolf das hoffte, dürfte stimmen, nur übersah er, daß man nachgerade aus gutem Grund die deutschen Horden weit mehr fürchtete. :dunno:
Musste England damals wirklich die "deutschen Horden" fürchten?
Gab es wirklich einen Grund?
...der andere gilt in breiten Kreisen als Geschichtsrevisionist, um da höflich auszudrücken!
Ist Geschichtsrevisionismus ein wissenschaftliches Verbrechen?
Ich war immer der Meinung, dass es ohne Revisionismus keinen wissenschaftlichen Fortschritt geben kann.
Stellen Sie sich mal vor, wo wir heute währen, wenn die Revisionisten das alte Weltbild mit der Erde in der Mitten nicht revidiert hätten?
Er kann nichts dafür das er von den Nazis verhetzt wurde.
Nach dem Krieg zog er aber die Konsequenz, er wurde Kommunist.
Unsere Großväter wurden zu Verbrechern gemacht!
Was meinen Sie damit?
Ihr Großvater wurde zu einem kommunistischen Verbrecher gemacht?
Der Rassismus ist menschenverachtend weil er andere Völker als minderwertig erklärt.
Was ist bitte an der kommunistischen Ideologie menschenverachtend?
Kommunismus ist menschenverachtend, weil er bestimmte Klassen und alle religiöse Menschen als minderwertig erklärt.
Die politisch korrekte Geschichtsschreibung verlangt, dass Deutschland an beiden Weltkriegen alleinschuldig ist...
Es gibt sogar schon russische Historiker, die der Meinung sind, dass am Ausbruch des Zweiten Weltkrieges Polen und England schuld waren.
The Russian defence ministry posted a potentially inflammatory essay on its website which claimed Poland resisted Germany's ultimatums in 1939 only because it "wanted to obtain the status of a great power".
...
The statement, written by Col Sergei Kovalev, a senior researcher at the defence ministry, appears to be part of a new Kremlin campaign to push its view of Soviet era history.
...
Col Kovalev's paper, which appears under a section titled History: Lies and Falsifications, claims that British support for Warsaw caused Poland to "lose all sense of reality."
...
It also attacked the Western press for suggesting that the Soviet Union carried some blame for the War by its alliance with Hitler under the Molotov-Ribbentrop pact, which carved up Europe into two spheres of influence to be headed by Hitler and Stalin.
As for the Molotov-Ribbentrop pact, Col Kovalev wrote, it was merely a time-buying mechanism after Britain refused to sign a mutual defence treaty with the Soviet Union.
http://macedoniaonline.eu/content/view/7028/53/
Es scheint, dass die russischen Historiker mehr Freiheit haben, als die deutschen.
Es gibt sogar schon russische Historiker, die der Meinung sind, dass am Ausbruch des Zweiten Weltkrieges Polen und England schuld waren. .
Das alleine wäre nicht entscheidend. Brisant werden die Aussagen Kowaljows erst dadurch, weil sie sich in nahtloser Übereinstimmung mit den revisionistischen Forschungen und jenem Teil der Quellenlage befinden, der üblicherweise als Fälschung bezeichnet wird, wie das Weißbuch des Auswärtigen Amts.
Es scheint, dass die russischen Historiker mehr Freiheit haben, als die deutschen.
Das sowieso. Wer hätte sich jemals träumen lassen, daß ausgerechnet Rußland in einem restlos in kriminellem westmächtlichen Totalitarismus versinkenden Europa das letzte Refugium der Freiheit sein würde?
Es war nach einem mit den Unterschriften der Teilnehmer versehenen Original gefragt, nicht nach einer Variante des Nürnbergerr Lampenschirms aus Menschenhaut.
Was hältst Du davon, wenn ich Dir morgen einen maschinengeschriebenen Wisch ohne Unterschrift unter die Nase halte, damit vor Gericht renne und sage, "der Neutrale hat bei mir 200.000 Eurotz an Privatdarlehen aufgenommen, die will er jetzt nicht zurückzahlen?"
Es gibt keine Originaldokumente mit Unterschrift oder Stempel einer geheimen Tagung.
Warum?
Weil es in der Wehrmacht und vor allem in der SS, Geheimbefehle nur mündlich an die jeweilige ausführende Person oder nur an Personen weitergegeben wurden die notwendig für die Deurschführungen waren.
Falls es diese Dokumente gegeben hat, dann hätten sie alle einen Originalkopf von der jeweiligen Abteilung, Ministerums oder Kommandos und hätten alle die Unterschrift des jeweiligen Füherers, und wären auch dementsprechen bei der Deutschen Post, im Luftfahrtministerium bei Heinrich Himmler oder in den Bunkern der Wolfsschanze eingelagert worden.
Selbst höhere Generäle hatten ab 1941 keine Übersicht mehr über die strategische Lage, weil sie nur noch Operationspläne für ihren zuständigen Bereich erhielten
Wer Abschriften machte beging Geheimnisverrat und landete wenn er Glück hatte im Strafbattalion.
Es gibt nur billige Abschriften von der Schreibmaschine. Die sind so original wie Hitlers Tagebücher mit dem Aufdruck - FH = Führers Hund.
Ein beredtes Bsp. dafür ist doch die Posener Rede H. Himmlers vor dem Führerkorps der Waffen SS. Als Himmler ganz öffentlich und auf Schella Schallplatte 8 Minuten lang den Holocaust an den Juden beschreibt.
Diese Geheimhaltung war so umfassend, das die Allierten erst Jahre nach dem Krieg vom ominösen Göringschen Geheimdienst (GoeringsForschungsamt) innerhalb der Deutschen Post hörten, deren Aufgabe zum Beispiel darin bestand, die Kommunikation zwischen Churchill und Roosevelt zu belauschen und alle Abwehrmaßnahmen zum Beispiel, durch Zerhacker zu umgehen.
Ach komm schon, das behauptet außer dir niemand.
Es geht nicht darum, was ich behaupte, sondern nur um das, was in ungefälschten Akten steht.
Es geht nicht darum, was ich behaupte, sondern nur um das, was in ungefälschten Akten steht.
Meine Steuererklärung ist auch ungefälscht - ist sie aber auch wahr?
Meine Steuererklärung ist auch ungefälscht - ist sie aber auch wahr?
Alles ist wahr, was Deutschland dient!
Wer hätte sich jemals träumen lassen, daß ausgerechnet Rußland in einem restlos in kriminellem westmächtlichen Totalitarismus versinkenden Europa das letzte Refugium der Freiheit sein würde?
Tja, wenn die Amis unbedingt in Polen ihre Raketen stationieren möchten, wieso sollen dann die Russen sich immer noch an die vereinbarte Version der Geschichte des 2. WK halten?
In russischen Archiven gibt es wahrscheinlich noch Dokumente, die wie Atombomben wirken und das westliche Machtgefüge ins Schwanken bringen können.
Und wenn die Russen nichts mehr zu verlieren haben, werden sie diese Dokumente veröffentlichen.
Ich glaube, dass die Russen mit Kowaljews Veröffentlichung auf der offiziellen Seite des Russischen Verteidigungsministeriums einfach nur ein Warnsignal an die Amis und die Polen senden wollten.
Die Russen haben mit ihrer Veröffentlichung der NKVD-Dokumente bezüglich das Katyn-Massakers einen Dolchstoß den linken Geschichtsfälschern verpasst, und sie haben wahrscheinlich noch einiges in Reserve:
Bis zur Wende 1989 war das sowjetische Bestreben, dieses eigene Kriegsverbrechen den Nationalsozialisten anzulasten, teilweise erfolgreich. Dies wurde zudem von linksgerichteten Politikern und Medien auch in Deutschland unterstützt, wobei, wie in der Sowjetunion üblich, jede Wahrheitsklärung als Neonazismus und Revisionismus hingestellt wurde.
Im Geschichtsunterricht der DDR und der Volksrepublik Polen wurde das Massaker der Wehrmacht angelastet. Einwände wurden als „faschistische Hetze“ verfolgt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Katyn
Während des Krieges haben die Engländer (die angeblich so das polnische Volk geliebt haben, dass sie ihr Imperium verspielten) komischerweise die Verbrechen der NKWD verheimlicht und einfach ruhig zugeschaut, wie die Bolschewiken die polnische Elite ausrotten. Leute, die die Wahrheit ans Licht bringen wollten, hat man vor Kriegsende in England sogar eingesperrt.
Eigentlich hätten die Amis und die Engländer die Sowjets in Nürnberg für ihre Verbrechen verurteilen müssen, wenn es wirklich um das polnische Volk ginge.
Wer glaubt, dass Churchill und die korrupte englische Elite im August - September 1939 sich wirklich um das Schicksal des polnischen oder des englischen Volkes Sorgen machten, der hat keine Ahnung.
Es ist noch nicht allen bewusst, dass RF keine UdSSR ist und dass diese Staaten verschiedene Interessen haben.
Es scheint, dass der Westen mit den Sowjets und dem Ostblock besser zurechtkommen konnte, als mit dem neuen Russland und den Russen.
:D
Lichtblau
30.06.2009, 10:55
Alles ist wahr, was Deutschland dient!
Toller Wahrheitsbegriff!
Alles ist wahr, was Deutschland dient!
Eine Lüge wird wahr, wenn sie dienlich ist. Alles klar!
Right or wrong, my country!
Right or wrong, my country!
Prima. Dennoch brauchst du mit dieser Einstellung keine Diskussion über Lüge und Wahrheit zu führen. Ich sage: Dieter Nuhr.
Tja, wenn die Amis unbedingt in Polen ihre Raketen stationieren möchten, wieso sollen dann die Russen sich immer noch an die vereinbarte Version der Geschichte des 2. WK halten?
Richtig
In russischen Archiven gibt es wahrscheinlich noch Dokumente, die wie Atombomben wirken und das westliche Machtgefüge ins Schwanken bringen können. Und wenn die Russen nichts mehr zu verlieren haben, werden sie diese Dokumente veröffentlichen.
Ich verstehe nicht, wieso sie es nicht längst getan haben? Billiger können sie nie mehr wieder einen Krieg gewinnen. Sie könnten dabei sogar ein paar Archiv-Lagerstätten in Deutschland, der Schweiz und Italien ins Spiel bringen und sich als die einzig Redlichen darstellen.
Ich glaube, dass die Russen mit Kowaljews Veröffentlichung auf der offiziellen Seite des Russischen Verteidigungsministeriums einfach nur ein Warnsignal an die Amis und die Polen senden wollten.
Exakt! Mir kam es so vor wie die Präsentation einer neuen Interkontinentalrakete bei der Parade auf dem Roten Platz.
Es scheint, dass der Westen mit den Sowjets und dem Ostblock besser zurechtkommen konnte, als mit dem neuen Russland und den Russen.:D
Der Westen schon, Deutschland aber nicht! Ziehe jeder seine Schlüsse daraus.
Mark Mallokent
30.06.2009, 11:56
Musste England damals wirklich die "deutschen Horden" fürchten?
Gab es wirklich einen Grund?
1940 aber sehr. :]
Mark Mallokent
30.06.2009, 12:02
Right or wrong, my country!
Right or wrong, my Steuererklärung. :smoke:
Right or wrong, my Steuererklärung. :smoke:
If wrong -> remargin + saftiges punishment. :gesetz:
stefanstefan
30.06.2009, 12:53
Wir wissen, daß Polen nach 1919 mehrere Länder, darunter Rußland, überfallen oder militärisch bedroht hat...Wir wissen des weiteren, daß Marschall Pilsudski...usw.
Du mit deinem Russland und Pilsudski :))
-Ist dir bekannt daß 1917 in Rusland die Oktoberrevolution ausgebrochen war ?
-Ist dir bekannt, daß in Berlin ähnliches bevor stand ?
-Ist dir bekannt, daß der kaiserliche Geheimdienst daraufhin Pilsudski aus Magdeburg nach Polen gefahren hat, um in Polen ein antikommunistisches Bollwerk (in einem polnischen Staat) zu schaffen ?...was Pilsudski ja auch vorzüglich gelungen ist.
-Ist dir bekannt, daß Pilsudski eng mit dem Japanischen, Österreichischen und Deutschen Geheimdienst gearbeitet hat ?
http://web.ku.edu/~eceurope/hist557/lect11_files/pilsuaslareleasedbygermans.jpg
-Ist dir bekannt, daß Polen 1919 Russland nicht überfallen hat, sondern Lenin 1918 samt Armee gen Westen gezogen ist um in Berlin und später Paris eine gesamteuropäische Revolution auszulösen ?
-Ist dir bekannt, daß daraufhin in Polen ein gewisser Charles De Gaulle und Amerikanische Frewillige in der polnischen Armee kämpften um den Lenin'schen vorstoß zu verhindern ? ...was mit dem "Wunder an der Weichsel" ja auch gelang.
http://www.zwoje-scrolls.com/zwoje13/pic17.jpg
http://www.zwoje-scrolls.com/zwoje13/pic16.jpg
http://www.zwoje-scrolls.com/zwoje13/pic22.jpg
http://www.zwoje-scrolls.com/zwoje13/pic23.jpg
http://www.welt.de/welt_print/article2715184/Nachbarschaft-des-guten-Willens.html
"Soeben wurde in Magdeburg eine Ausstellung eröffnet, die an diese Persönlichkeiten erinnert. Doch im Stadtrat regt sich Widerspruch gegen den Plan, für den späteren polnischen Marschall und Staatschef eine (von Warschau finanzierte) Gedenktafel aufzuhängen. Vor allem die Fraktion der Linken gibt sich geschichtsbewusst und rückt Pilsudski in die Nähe des Faschismus. Das mag den einstigen Sozialisten Pilsudski, den die jüdischen Parteien in Polen zu Recht als Garanten für ein Mindestmaß an Toleranz ansahen, heute in seinem Grab erheitern."
Soviel für heute...
Wenn ihr an Geschichte interessiert seid, dann kauft euch seriöse Bücher und lest sie. Auch Besuche in polnischen und deutschen Museen schaden nicht.
Lasst aber bitteschön diesen propaganda Mist, denn dafür is euer Hirn wirklich zu schade.
Es gibt nur drei Möglichkeiten:
1. Das Gehirn von Neutraler wurde unter fremde Kontrolle gebracht.
2. Neutraler wurde endgültig neutralisiert und durch einen Agenten ersetzt.
3. Die Wandlung war von Anfang an geplant.
Gleiwitz war ein alliierter Witz.
Er allein ist fleischgewordener Gott, der Fürst des Friedens und des Guten.
Kein Vergeben, kein Vergessen.
1940 aber sehr. :]
Das einzige, was die englischen Bestien, Mordbrenner, Kriegstreiber, Kruegshetzer, Angriffskrieger, Staatenvenichter und Völkerausrotter gefürchtet haben, ist ein deutsches Friedensangebot gewesen, vor dem sie mehr Angst gehabt haben als vor einem deutschen Luftangriff (Neville Chamberlain in einem Brief an seine Schwester Ida vom 8.10.1939, in: Scheil. 5 plus 2, S. 368).
Lichtblau
30.06.2009, 13:53
Ich kenne Neutraler nun schon seit Jahren. Neutraler hat intensive Geschichtsstudien betrieben, um zu beweisen das Deutschland unschuldig am Krieg ist.
Er ist durch diese Geschichtsstudien zu anderen Auffassungen gekommen.
Das sollte man respektieren.
Ich persönlich freue mich, das man durch objekive und wissenschaftliche Arbeit, die Ideologie durchbrechen kann.
Ich habe übrigens einen ähnlichen Entwicklungsprozess durchgemacht. Ich musste mich von der kommunistischen Ideologie lösen.
So ein Prozess ist nicht leicht, da eine ganze Gefühlswelt an so einer Ideologie hängt.
Deutschmann
30.06.2009, 13:56
Ich kenne Neutraler nun schon seit Jahren. Neutraler hat intensive Geschichtsstudien betrieben, um zu beweisen das Deutschland unschuldig am Krieg ist.
Er ist durch diese Geschichtsstudien zu anderen Auffassungen gekommen.
Das sollte man respektieren.
Ich persönlich freue mich, das man durch objekive und wissenschaftliche Arbeit, die Ideologie durchbrechen kann.
Ich habe übrigens einen ähnlichen Entwicklungsprozess durchgemacht. Ich musste mich von der kommunistischen Ideologie lösen.
So ein Prozess ist nicht leicht, da eine ganze Gefühlswelt an so einer Ideologie hängt.
Das ist nicht dein ernst, oder? :))
Lichtblau
30.06.2009, 13:59
Das ist nicht dein ernst, oder? :))
Du hast einfach keine Ahnung wie echte Kommunisten so drauf sind.
Ich kenne welche persönlich.
Deutschmann
30.06.2009, 14:57
Du hast einfach keine Ahnung wie echte Kommunisten so drauf sind.
Ich kenne welche persönlich.
Die einzigen wirklichen Kommunisten sind die leiblichen Eltern. Die teilen bedingungslos alles mit dir und nehmen dir sonst alle Sorgen ab - ganz ohne Hintergedanken.
Neutraler
30.06.2009, 15:40
Was ist mit General Hoßbach, der sich beim IMT weigert, eine Abschrift (sic!) seines eigenen (sic!) Protokolls zu unterschreiben und Großadmiral Raeder, der erhebliche Zweifel an der Echtheit der geheimen Führerreden angemeldet hat?
Großadmiral Raeder war da nicht der Einzige, der Zweifel anmeldete. Aber viele Zweifel werden durch Redeprotokolle beseite gewischt, die von unverdächtigen Personen wie beispielsweise Böhm stammten. Die Echtheit der Hossbachniederschrift steht außer Zweifel, mit oder ohne Unterschrift. Soweit ich weiß wird der Inhalt an anderer Stelle belegt.
Oder Generaldmiral Boehm, der vor dem IMT und unter Eid die Echtheit dieser vom IMT vorgelegten Version der Obersalzberg-Rede bestreitet und sie nach Strich und Faden zerlegt?
Es gab in der Tat eine vom deutschen Widerstand gefälschte Version der Rede. Daher habe ich den Text von Generaladmiral Böhm genannt und mich nicht auf diese gefälschte Version bezogen.
Es geht bestimmt nicht darum, das Dritte Reich im Sinne des Führers aufzuarbeiten, sondern zu prüfen, ob die Forderungen, die mit Verweis auf die ominösen 12 Jahre an uns gestellt werden, wirklich berechtigt sind. Unsere Verantwortung vor der Geschichte und so.
Wir tragen sicherlich eine Verantwortung dafür, dass so etwas nicht mehr geschehen wird, aber nicht für das Geschehene. Indem man das Geschehene einfach abstreitet oder verharmlost macht man es nicht besser.
Macht es Dich nicht stutzig, daß Hitlers Geheime Reden ausgerechnet von der größten Fälscherwerkstatt aller Zeiten, dem IMT, vorgelegt wurden?
Nein, denn ich betrachte den IMT nicht als größte Fälscherwerkstatt der Geschichte. Ich kenne da eine Abteilung des SD der SS, die in den größten Geldfälscherskandal der Geschichte verwickelt war.
Kommt Dir die Situation nicht irgendwie spanisch vor? Der Führer lädt zu den geheimsten aller geheimen Besprechungen und sorgt dafür, daß im Eckchen ein Fräulein sitzt, das alles eifrig mitstenographiert; damit nur jedes Wort des Führers der Nachwelt erhalten bleibt.
Das zeigt mir, dass du diese Reden und die Entstehungsgeschichten nicht kennst. Sie wurden nicht direkt aufgezeichnet, sondern stammen aus den erhaltenen Schriften von Zuhörern, Generälen wie Adjudanten, die diese wenige Stunde oder höchstens Tage danach stichwortartig oder in kurzen Sätzen aufzeichneten. In einigen Reden war das Protokollieren verboten.
Warum meinst Du, ausgerechnet die IMT-Schlüsseldokumente seien echt, wo so ziemlich alles andere gelogen war (Lampenschirme, Schrumpfköpfe, Hygieneartikel und Katyn)?
Dieser Unsinn war die Idee des russischen Ankläger. Das waren außerdem keine "Schlüsseldokumente". Über die russischen Behauptungen wurden letztendlich nur der Kopf geschüttelt und keiner der Angeklagten wurde deswegen hingerichtet.
Mich wundert, daß ein so glänzend beschlagener Kenner der Materie in diesem Punkt nicht auf dem Laufenden ist.
Es gibt zwei Versionen der Rede vom 22.August, deren Inhalt zu Recht bestritten wurde, aber teilweise von anderen Niederschriften, deren Urheber niemals Zweifel anmeldeten, bestätigt wurden. Siehe beispielsweise die Niederschrift des Generaladmiral Böhm.
Die Tschechoslowakei ist an ihren inneren Spannungen zerbrochen, als die Slowakei ihre Unabhängigkeit erklärt hat, und an einer polnischen militärischen Aggression zur Eroberung des Kohlereviers von Teschen. Der Rest ist, pardon, romanhafte Erfindung aus dem Geist der geheimen Hitler-Reden.
Innere Spannungen, die Hitler fördern ließ (Sudetendeutsche Partei, slovakische Faschisten etc.), Kriegsdrohungen, Erpressungen und der Einmarsch in den Jahren 1938/39 brachten das Ende dieses Staates.
Es gibt sogar schon russische Historiker, die der Meinung sind, dass am Ausbruch des Zweiten Weltkrieges Polen und England schuld waren.
Was heißt hier schon? Das hat Stalin schon im Herbst 1939 behauptet. Neu ist das also wirklich nicht.
Es scheint, dass die russischen Historiker mehr Freiheit haben, als die deutschen.
Unsinn. Es gibt auch deutsche Historiker, die das behaupten. Die bekommen aber nicht die Probleme, die russische Historiker bekommen, wenn sie den Schuldanteil der Sowjetunion aufklären.
Ich kenne Neutraler nun schon seit Jahren. Neutraler hat intensive Geschichtsstudien betrieben, um zu beweisen das Deutschland unschuldig am Krieg ist.
Er ist durch diese Geschichtsstudien zu anderen Auffassungen gekommen.
Das sollte man respektieren.
Ich persönlich freue mich, das man durch objekive und wissenschaftliche Arbeit, die Ideologie durchbrechen kann.
Ich habe übrigens einen ähnlichen Entwicklungsprozess durchgemacht. Ich musste mich von der kommunistischen Ideologie lösen.
So ein Prozess ist nicht leicht, da eine ganze Gefühlswelt an so einer Ideologie hängt.
Ich wollte eigentlich immer beweisen, dass der Zweite Weltkrieg genau wie der Erste keinen Hauptschuldigen hatte, sondern das jeder irgendwie seinen Schuldanteil hatte. Dies ist letztendlich nicht zu belegen. Im Gegenteil: Die Hauptschuld Deutschlands sticht hervor. Es gibt zwar keine Alleinschuld, wenn überhaupt, dann teilen sich die totalitären Mächte Deutschland, Sowjetunion, Italien und Japan diese Schuld. USA, England, Polen und Frankreich sehe ich als unschuldig an, wobei Polen, England und Frankreichen aufgrund des Versailler Vertrages und ihrer Außen- und Innenpolitik einen indirekten Schuldanteil haben. Ideologisch war meine Intention aber nie.
Großadmiral Raeder war da nicht der Einzige, der Zweifel anmeldete. Aber viele Zweifel werden durch Redeprotokolle beseite gewischt, die von unverdächtigen Personen wie beispielsweise Böhm stammten. Die Echtheit der Hossbachniederschrift steht außer Zweifel, mit oder ohne Unterschrift. Soweit ich weiß wird der Inhalt an anderer Stelle belegt.
Wo wird die Hoßbach-Niederschrift belegt? Wie Du auf die Idee kommst, die Zweifel an den Redeprotokollen würden durch Generaladmiral Boehm belegt, verstehe ich nicht? Gerade der hat die Obersalzberg-Rede nach allen Regeln Wahrheit zerfleddert. Was Boehm vor dem IMT gesagt hat, liegt mir vor.
Wir tragen sicherlich eine Verantwortung dafür, dass so etwas nicht mehr geschehen wird, aber nicht für das Geschehene. Indem man das Geschehene einfach abstreitet oder verharmlost macht man es nicht besser.
Natürlich macht man es besser. Indem man die siegermächtliche Geschichtsschreibung auf ihren Wahrheitgehalt überprüft, weist man nach, daß so gut wie alle Forderungen, die an uns mit Hinweis auf die Geschichte gestellt werden, jeglicher Grundlage entbehren.
Nein, denn ich betrachte den IMT nicht als größte Fälscherwerkstatt der Geschichte. Ich kenne da eine Abteilung des SD der SS, die in den größten Geldfälscherskandal der Geschichte verwickelt war.
Gerade die Vorgänge um Generaladmiral Boehm zeigen, daß das IMt nicht nur in Sachen Lampenschirme, Schrumpfköpfe, Hygieneartikel und Katyn die größte Fälscherwerkstatt der Geschichte gewesen ist.
Die Aussagen Boehms, die belegen, daß die vom IMT vorgelegte Fassung der Obersalzberg-Rede eine Fälschung ist, wurden zwar ins Verhandlungsprotokoll übernommen, jedoch nicht in den Dokumentenband des IMT, damit die Nachwelt nichts von diesem alliierten Betrug erfahren kann. Das IMT hat sogar bei der Dokumentation eines ohnehin schon durch und durch betrügerischen *Gerichts*-Verfahrens betrogen; sozusagen ein Betrug im Quadrat!
Das zeigt mir, dass du diese Reden und die Entstehungsgeschichten nicht kennst. Sie wurden nicht direkt aufgezeichnet, sondern stammen aus den erhaltenen Schriften von Zuhörern, Generälen wie Adjudanten, die diese wenige Stunde oder höchstens Tage danach stichwortartig oder in kurzen Sätzen aufzeichneten. In einigen Reden war das Protokollieren verboten.
Ich kenne die Überlieferungs- und Entstehungsgeschichte der geheimen Reden recht gut. Schon alleine daraus, wie die Texte überliefert worden sein sollen, könnte man erkennen, daß etwas faul ist.
Dieser Unsinn war die Idee des russischen Ankläger. Das waren außerdem keine "Schlüsseldokumente". Über die russischen Behauptungen wurden letztendlich nur der Kopf geschüttelt und keiner der Angeklagten wurde deswegen hingerichtet.
Die Katyn-Lüge stand Jahrzehnte in den deutschen Geschichtsbüchern, darauf kommt es an. Erst unter Gorbatschow wurde die Wahrheit offenkundig.
Es gibt zwei Versionen der Rede vom 22.August, deren Inhalt zu Recht bestritten wurde, aber teilweise von anderen Niederschriften, deren Urheber niemals Zweifel anmeldeten, bestätigt wurden. Siehe beispielsweise die Niederschrift des Generaladmiral Böhm.
Generaladmiral Boehm läßt an dieser Rede kein gutes Haar. Wer hätte die Obersalzberg-Rede je bestätigt? Außerdem gibt es davon nicht zwei Versionen, sondern deren 7, die erheblich voneinander abweichen.
Innere Spannungen, die Hitler fördern ließ (Sudetendeutsche Partei, slovakische Faschisten etc.), Kriegsdrohungen, Erpressungen und der Einmarsch in den Jahren 1938/39 brachten das Ende dieses Staates.
Will man ihm zum Vorwurf machen, daß er es überhaupt gewagt hat, Politik zu treiben und nicht bereit war, zusammen mit Deutschland Selbstmord zu begehen? Hitler hat nichts anderes getan als das, was die USA seit ewigen Zeiten machen, aktuell im Iran.
Ideologisch war meine Intention aber nie.
Ich habe schon oft betont, daß mich Intentionen nicht interessieren, mich interessieren Argumente.
Lichtblau
30.06.2009, 16:40
Die Aussagen Boehms, die belegen, daß die vom IMT vorgelegte Fassung der Obersalzberg-Rede eine Fälschung ist, wurden zwar ins Verhandlungsprotokoll übernommen, jedoch nicht in den Dokumentenband des IMT, damit die Nachwelt nichts von diesem alliierten Betrug erfahren kann. Das IMT hat sogar bei der Dokumentation eines ohnehin schon durch und durch betrügerischen *Gerichts*-Verfahrens betrogen; sozusagen ein Betrug im Quadrat
Das stimmt nicht, die Aussage Boehms wurde abgedruckt.
Aber schön das deiner Meinung nach Boehm die Wahrheit sagt.
In der Aufzeichung Boehms gibt Hitler als einzigen Grund für den Polenfeldzug, die Eroberung von Lebensraum an! Hitler führte laut Boehm aus:
"Wir müssen unser Herz verschließen und hart machen. Wer über
diese Weltordnung nachgedacht hat, ist sich klar, daß ihr
Sinn im kämpferischen Durchsetzen des Besten liegt. Das
deutsche Volk aber gehört zu den besten Völkern der Erde.
Uns hat die Vorsehung zu Führern dieses Volkes gemacht, wir
haben damit die Aufgabe, dem deutschen Volke, das mit 140
Menschen auf den Quadratkilometer zusammengedrängt ist, den
nötigen Lebensraum zu geben. Größte Härte kann bei
Durchführung einer solchen Aufgabe größte Milde sein."
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939-boehm.php
Was sagst du jetzt?
Edit: Boehm streitet auch lediglich ein paar Formulierungen ab, nicht aber den Inhalt der Rede. Und der Inhalt der Rede spricht eine deutliche Sprache.
Lichtblau
30.06.2009, 16:56
Ideologisch war meine Intention aber nie.
Ich habe keinen besseren Begriff dafür.
Ich meine ein totalitäres Ideensystem, das man entweder dem Nationen- oder dem Klassenschema unterwirft.
Mark Mallokent
30.06.2009, 19:45
Das einzige, was die englischen Bestien, Mordbrenner, Kriegstreiber, Kruegshetzer, Angriffskrieger, Staatenvenichter und Völkerausrotter gefürchtet haben, ist ein deutsches Friedensangebot gewesen, vor dem sie mehr Angst gehabt haben als vor einem deutschen Luftangriff (Neville Chamberlain in einem Brief an seine Schwester Ida vom 8.10.1939, in: Scheil. 5 plus 2, S. 368).
Schon Clausewitz schreibt sehr treffend: "Der Angreifer ist immer friedlich. Er zöge gern ohne Widerstand ins Nachbarland ein". Soviel zu den deutschen Friedensangeboten. :]
Neutraler
30.06.2009, 19:52
Wo wird die Hoßbach-Niederschrift belegt?
Die Hoßbach-Niederschrift über Hitlers Kriegswillen soll eine Fälschung sein
Revisionistische Behauptung: Die Aufzeichnungen des Obersten Hoßbach über Hitlers Äußerungen zur Kriegsbereitschaft vom November 1937 sind eine Fälschung Ein entsprechendes Dokument lag denn auch bei den Nürnberger Prozessen auch nur als Abschrift vor.
Historische Wahrheit: Bei der Hoßbach-Niederschrift handelt es sich um Aufzeichnungen des Oberst Friedrich Hoßbach, die er über eine am 5. November 1937 von Hitler durchgeführte Konferenz mit hochrangigen Militärs erstellte. Danach erklärte Hitler, die "Raumnot" des deutschen Volkes müsse in nächster Zeit auch durch den Krieg als Mittel einschließende expansive Schritte überwunden werden. Eine Annexion Österreichs und der Tschechoslowakei plane er bei einer außenpolitisch günstigen Lage schon für das Jahr 1938. Hoßbach erstellte seine Niederschrift nicht offiziell, von daher stellte sie auch kein Protokoll der Konferenz dar. Gegen die inhaltliche Richtigkeit der Ausführungen erhoben später im Nürnberger Prozeß Beteiligte wie Göring und zwei weitere seinerzeit Anwesende gleichwohl keine Einwände. Eine 1943 von einem Oberst Graf Kirchbach erstellte Abschrift verschwand nach 1945 zunächst spurlos, was den Fälschungsvorwürfen der Revisionisten Nahrung gab. 1989 fand man diese Abschrift aber in bislang nicht zugänglichen britischen Akten. Ihr Inhalt stimmte genau mit der während des Nürnberger Prozesses verwendeten Kopie überein, so dass damit auch jeglicher Verdacht einer Fälschung entkräftet werden konnte. Im Übrigen belegten auch nach der erwähnten Konferenz entstandene Dokumente die Richtigkeit des Inhaltes der Hoßbach-Niederschrift. So wurde etwa im Hitler noch im Dezember 1937 vorgelegten "1. Nachtrag zur Weisung für die einheitliche Kriegsvorbereitung der Wehrmacht vom 24.6.1937" direkt von einem geplanten Angriffskrieg gegen die Tschechoslowakei gesprochen.
Literatur:
Bußmann, Walter: Zur Entstehung und Überlieferung der "Hoßbach-Niederschrift, in: Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, 16. Jg., 1968, S. 373-384.
Smith, Bradley F.: Die Überlieferung der Hoßbach-Niederschrift im Lichte neuer Quellen, in: Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, 38 Jg., 1990, S. 329-336.
http://www.gkpn.de/pfahl_tr.htm
Wie Du auf die Idee kommst, die Zweifel an den Redeprotokollen würden durch Generaladmiral Boehm belegt, verstehe ich nicht? Gerade der hat die Obersalzberg-Rede nach allen Regeln Wahrheit zerfleddert. Was Boehm vor dem IMT gesagt hat, liegt mir vor.
Siehe dazu die Antwort von Tschuikow.
Gerade die Vorgänge um Generaladmiral Boehm zeigen, daß das IMt nicht nur in Sachen Lampenschirme, Schrumpfköpfe, Hygieneartikel und Katyn die größte Fälscherwerkstatt der Geschichte gewesen ist.
Die Aussagen Boehms, die belegen, daß die vom IMT vorgelegte Fassung der Obersalzberg-Rede eine Fälschung ist, wurden zwar ins Verhandlungsprotokoll übernommen, jedoch nicht in den Dokumentenband des IMT, damit die Nachwelt nichts von diesem alliierten Betrug erfahren kann. Das IMT hat sogar bei der Dokumentation eines ohnehin schon durch und durch betrügerischen *Gerichts*-Verfahrens betrogen; sozusagen ein Betrug im Quadrat!
Das IMT hat das wahrscheinlich vom deutschen Widerstand gefälschten Dokument nicht anerkannt. Die Versionen von Boehm und Halder sprechen für sich. Es ist keine einzige Verfälschung in Sachen Dokumenten durch das IMT bekannt.
Ich kenne die Überlieferungs- und Entstehungsgeschichte der geheimen Reden recht gut. Schon alleine daraus, wie die Texte überliefert worden sein sollen, könnte man erkennen, daß etwas faul ist.
Dazu empfehle ich:
WINFRIED BAUMGART
ZUR ANSPRACHE HITLERS VOR DEN FÜHRERN DER WEHRMACHT
AM 22. AUGUST 1939
Eine quellenkritische Untersuchung
Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, Heft 2, 1968
Die Katyn-Lüge stand Jahrzehnte in den deutschen Geschichtsbüchern, darauf kommt es an. Erst unter Gorbatschow wurde die Wahrheit offenkundig.
Vielleicht im kommunistischen Block, nicht aber im Westen.
Generaladmiral Boehm läßt an dieser Rede kein gutes Haar. Wer hätte die Obersalzberg-Rede je bestätigt? Außerdem gibt es davon nicht zwei Versionen, sondern deren 7, die erheblich voneinander abweichen.
Siehe dazu oben.
Will man ihm zum Vorwurf machen, daß er es überhaupt gewagt hat, Politik zu treiben und nicht bereit war, zusammen mit Deutschland Selbstmord zu begehen? Hitler hat nichts anderes getan als das, was die USA seit ewigen Zeiten machen, aktuell im Iran.
Ich wusste nicht, dass die Amerikaner sechs Millionen Iraner umgebracht haben?
Ich habe schon oft betont, daß mich Intentionen nicht interessieren, mich interessieren Argumente.
Wenn das so ist, wieso bist du dann meinen Argumenten nicht zugänglich?
Schon Clausewitz schreibt sehr treffend: "Der Angreifer ist immer friedlich. Er zöge gern ohne Widerstand ins Nachbarland ein".
Das paßt nur auf einen, Franklin D. Roosevelt. Als abzusehen war, daß sich Deutschland nicht länger dem alliierten Völkermord-Diktat von Versailles unterwerfen wird, hat er ihm am 5.10.1937 den Krieg erklärt. Der Krieg, den die Westmächte vorbereitet, angezettelt und geführt haben, ist einer um Lebensraum gewesen, um die Eroberung der Absatzmärkte (Churchill).
Soviel zu den deutschen Friedensangeboten. :]
Wenigstens hat es deutsche Friedensangebote gegeben. Von den Alliierten bzw. aus deren Ländern kam seit 1932 (sic!) nur die Forderung nach Vernichtung und Ausrottung der Deutschen sowie nach Bedingungsloser Kapitulation.
Die Hoßbach-Niederschrift über Hitlers Kriegswillen soll eine Fälschung sein?
Alle Schlüsseldokumente, die das IMT vorgelegt hat, sind Fälschungen gewesen.
Die Hoßbach-Niederschrift
Es ist die Fotokopie einer maschinengeschriebenen Abschrift. Das von eigener Hand geschriebene Manuskript Hoßbachs bleibt verschollen!
Was einem Team des Alliierten Oberkommandos in die Hände gefallen ist, war eine von Oberst v. Kirchbach heimlich gefertigte Abschrift, die in der bekannten Sekundärliteratur und vom IMT "Original" bezeichnet wird.
Davon wurde eine weitere maschinenschriftliche Kopie von der Anklagevertretung im Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher als Beweisdokument PS-386 vorgelegt:
General Hoßbach wird im März und Juni 1946 als Kriegsgefangener und Zeuge mehrmals zu diesem Hoßbach-Protokoll vernommen und sagt aus, daß er nicht bestätigen kann, daß die vorliegende Kopie mit seiner Niederschrift von 1937 in allen Teilen übereinstimmt. Doch "in summa" sei die Kopie die Wiedergabe seines Originals. Im März 1946 befragt, erklärt er, er "müsse nach Inhalt, Abfassung und Stil in summa eine Wiedergabe seiner eigenen Niederschrift als vorliegend annehmen", weigerte sich aber, die Abschrift zu beglaubigen (Quelle: IMT Bd. XLII S. 228 ff).
Großadmiral Raeder zieht die Echtheit von Abschrift und Kopie in Zweifel und beantragt im Prozeß, daß das Original vorgelegt wird, das im Besitz der Amerikaner ist. Sein Anwalt will überprüfen, ob zwischen der Maschinenabschrift und der Fotokopie Montagen vorgenommen worden sind.
Das Gericht lehnt diesen Antrag ab. Die Amerikaner weigern sich, das Original der Schreibmaschinenabschrift zu einer Prüfung vorzulegen.
Ein weiteres Verdachtsmoment für die "Frisur" am Hoßbach-Protokoll kommt mit den Randbemerkungen auf, die das Original oder die Abschriften getragen haben sollen. Hoßbach weiß bei seiner Vernehmung nichts von diesen Vermerken, doch er kann sich irren. Die in Nürnberg als Beweisstück vorgelegte Fotokopie der Abschrift trägt solche Randvermerke des Reichskriegsministers von Blomberg, des Generalobersten Freiherr von Fritsch und nach Aussage des britischen Hauptanklägers Shawcross auch einen schriftlichen Randvermerk von Fritschs Nachfolger, Generaloberst von Brauchitsch.
Fritsch, der auf der Konferenz zugegen ist, tritt an dem Tag, an dem Hoßbach sein Papier schreibt, eine lange Reise nach Ägypten an. Hoßbach selber zweifelt, daß Fritsch sein "Protokoll" je gelesen hat.
Bei von Brauchitsch ist der Sachverhalt dagegen ganz eindeutig. Nach aller Logik der Informationsstränge und Zuständigkeiten kann er das Papier von Hoßbach nicht gesehen haben. Brauchitsch sagt dann auch in Nürnberg aus, daß er von der ganzen Konferenz und einem Protokoll darüber erst beim IMT erfahren habe, daß ihn sein Amtsvorgänger Fritsch bei der Übergabe der Geschäfte Anfang Februar 1938 auch nicht über die Besprechung im November 1937 informiert habe, und daß selbst der Generalstabschef Beck die Besprechung nicht erwähnt habe.
Zumindest die Randbemerkung von Brauchitsch auf dem Protokoll - wenn nicht auch die von Fritsch ist also eine Fälschung.
Großadmiral Raeder sagt vor dem Nürnberger Militärtribunal aus, daß er und Reichsminister von Blomberg aus jener Konferenz nicht den Eindruck mitgenommen hätten, "daß Hitler seine bisherige Friedenspolitik durch eine neue Kriegspolitik ersetzen wollte".
Der Angeklagte Raeder verlangt deshalb die Vorladung von General Hoßbach, der zu der Zeit als Zeuge zur Verfügung stünde. Das Gericht lehnt ein Verhör Hoßbachs im Beisein von Raeder oder seines Verteidigers Dr. Siemers ab.
(Schultze-Rhohnhof, Der Krieg, der viele Väter hatte, München 2003, S. 301-304).
Luftwaffenadjudant v. Below erklärt dem Nürnberger Tribunal, das vorgelegte "Document PS 368" sei etwa dreimal so umfangreich wie das Original (Dankwart Kluge, Das Hußbach-Protokoll, S. 36).
Wenn das so ist, wieso bist du dann meinen Argumenten nicht zugänglich?
Argumenten bin ich immer zugänglich. Ich erlaube mir nur, meine Gegenargumente zu bringen.
1940 aber sehr. :]
Wäre es auch der Fall, wenn Henderson im Augist 1939 Lipski richtig beraten hätte?
Nur rechtfertigte es nicht die Zerstörung und Aufteilung Polens und weiterer Staaten durch das Dritte Reich und die Sowjetunion am Kartentisch und erst recht nicht die folgende verheerende Besatzung Polens durch beide Mächte.
Sie sollen mal den Inhalt des Vertrags zwischen Ribbentrop und Molotow aufmerksam lesen.
Wenn England und Frankreich nicht den Krieg erklärt hätten, wäre auch die Bedingung, Polen aufzuteilen, nicht erfüllt gewesen, und somit hätte die UdSSR laut Vertrag mit Deutschland auch keinen Anlass, in Polen einmarschieren.
Der Vertrag wurde vom Obersten Sowjet der UdSSR erst am 31. August 1939 ratifiziert, als für alle schon klar war, dass die diplomatischen Bemühungen nichts bringen werden.
1939 August 31 The Supreme Soviet ratifies the German-Soviet Non-Aggression Pact.
http://www.humanitas-international.org/showcase/chronography/timebase/1939tbse.htm
Wenn man eine diplomatische Lösung gefunden hätte, wäre der Vertrag Ribbentrop-Molotow bedeutungslos geblieben.
Schließlich war es nicht im Interesse des Dritten Reiches Revel und Riga den Bolschewiken zu schenken.
Dieser Vertrag mit Molotow war nur eine mögliche Option für denn Fall, wenn alle anderen Optionen nicht zum Tragen kommen.
Ich kenne Neutraler nun schon seit Jahren. Neutraler hat intensive Geschichtsstudien betrieben, um zu beweisen das Deutschland unschuldig am Krieg ist.
Er ist durch diese Geschichtsstudien zu anderen Auffassungen gekommen.
Das sollte man respektieren.
Ich persönlich freue mich, das man durch objekive und wissenschaftliche Arbeit, die Ideologie durchbrechen kann.
Ich habe übrigens einen ähnlichen Entwicklungsprozess durchgemacht. Ich musste mich von der kommunistischen Ideologie lösen.
So ein Prozess ist nicht leicht, da eine ganze Gefühlswelt an so einer Ideologie hängt.
Im virtuellen Raum lässt sich einiges vortäuschen, da man dem Gesprächspartner nicht in die Augen schauen kann.
1989 fand man diese Abschrift aber in bislang nicht zugänglichen britischen Akten. Ihr Inhalt stimmte genau mit der während des Nürnberger Prozesses verwendeten Kopie überein, so dass damit auch jeglicher Verdacht einer Fälschung entkräftet werden konnte.
Also ich weiß nicht, britische Archive sind problembehaftet... ;)
"Allerdings kann der Bericht nicht aufklären, wie genau das Einschmuggeln geschah. Die Ermittlungen gegen Martin Allen wurden mit Rücksicht auf dessen angegriffene Gesundheit eingestellt; er selbst bezeichnete sich als Opfer von Fälschern. Es ist denkbar, dass ein anderer britischer Revisionist die Manipulationen vorgenommen hat."
http://www.welt.de/kultur/article1964031/Nationalarchiv_zeigt_gefaelschte_Himmler_Akten.htm l
Neutraler
01.07.2009, 01:22
Alle Schlüsseldokumente, die das IMT vorgelegt hat, sind Fälschungen gewesen.
Komisch, selbst Schultze-Rhonhof, der nachweißlich zahlreiche Fehler in seinem Werk gemacht hat und kein professioneller Historiker ist, hat dazu geschrieben:
Doch "in summa" sei die Kopie die Wiedergabe seines Originals. Im März 1946 befragt, erklärt er, er "müsse nach Inhalt, Abfassung und Stil in summa eine Wiedergabe seiner eigenen Niederschrift als vorliegend annehmen", weigerte sich aber, die Abschrift zu beglaubigen.
Desweiteren geht es nur noch um Randbemerkungen und eigentlich absurde Meinungen zum Inhalt. Man muss auch noch dazu sagen, dass Angeklagte, die vom Tod bedroht sind, auch gewisse Meinungen haben müssen. Der Inhalt aber ist eindeutig:
"Zur Lösung der deutschen Frage könne es nur den Weg der Gewalt geben, dieser niemals risikolos sein."
http://de.wikipedia.org/wiki/Ho%C3%9Fbach-Niederschrift#Inhalt
Ausonius
01.07.2009, 07:10
Wenn England und Frankreich nicht den Krieg erklärt hätten, wäre auch die Bedingung, Polen aufzuteilen, nicht erfüllt gewesen, und somit hätte die UdSSR laut Vertrag mit Deutschland auch keinen Anlass, in Polen einmarschieren.
Wo entnehmen Sie das dem Hitler-Stalin-Pakt? Der Text des geheimen Zusatzprotokolls lässt das Gegenteil wahrscheinlicher erscheinen.
Komisch, selbst Schultze-Rhonhof, der nachweißlich zahlreiche Fehler in seinem Werk gemacht hat und kein professioneller Historiker ist, hat dazu geschrieben:]
Welche Fehler hätte Schultze-Rhinhof gemacht? Mir ist keiner bekannt, eine öffentliche Diskussion findet, wie üblich, ja nicht statt.
In einem Staat, der nunmehr für alle erkennbar durch und durch ein Verbrecherstaat ist, nicht zu den Systemopportunisten zu gehören, ist das größte Kompliment, das man einem Historiker machen kann. Stärker kann man sich gar nicht kompromittieren als durch eine Kumpanei und Komplizenschaft mit dieser hochkriminellen BRD. (Die Feststellung gilt auch für Finanz- und Wirtschaftswissenschaftler oder Staatsrechtler).
Desweiteren geht es nur noch um Randbemerkungen und eigentlich absurde Meinungen zum Inhalt.
Randbemerkungen, wohlgemerkt, auf der Vorlage, die das IMT eingebracht hat, und die dieses Dokument als Fälschung ausweisen.
Man muss auch noch dazu sagen, dass Angeklagte, die vom Tod bedroht sind, auch gewisse Meinungen haben müssen. Der Inhalt aber ist eindeutig:
Gewiß. Sie werden sich die Meinung ihrer Richter und Henker zu eigen machen, wenn ihnen diese vorher zugesichert haben, in dem Fall kein Todesurteil auszusprechen. Es wird sich um einen Deal zwischen Gericht und Verteidigung gehandelt haben, wie er auch heute üblich ist.
Es soll Gerichtsverfahren geben, in denen der Angeklagte mit einer vergleichsweise glimpflichen Strafe davongekommen ist, wenn die Verteidigung darauf verzichtet hat, das Gericht mit Beweisanträgen in eine hochnotpeinliche Situation zu bringen. Die Münchner Kanzlei Rolf Bossi weiß dazu vielleicht mehr.
"Zur Lösung der deutschen Frage könne es nur den Weg der Gewalt geben, dieser niemals risikolos sein." http://de.wikipedia.org/wiki/Ho%C3%9Fbach-Niederschrift#Inhalt
Zitate alleine beweisen wenig, wenn sie erstens nicht in einen argumentativen Zusammenhang eingebaut sind, zweitens nicht zu den nachprüfbaren Tatsachen passen, und drittens nur äußerst mangelhaft belegt sind, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sogar aus einer Fälschung stammen.
krupunder
01.07.2009, 08:09
Welche Fehler hätte Schultze-Rhonhof gemacht?
.
Das möchte Ich auch gerne wissen ? :rolleyes:
Diese suffiden Argumente werden gerne benutzt,um die Forschungen und Aussagen von Revisionisten zu diskreditieren.
Zumindest in der vergangenen Diskussion kam das nicht gerade überzeugend zum Ausdruck...
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=50510
Alles ist wahr, was Deutschland dient!
Tja, und was Deutschland dient und was nicht, ist wiederum eine Frage, deren Antworten wahrheitsfähig sind (oder manchmal auch nicht).
Deine Aussage führt uns also keinen Milimeter in irgendeine Richtung. :shrug:
Alles ist wahr, was Deutschland dient!
Die alles entscheidende Frage wäre eher *wem Deutschland dient*?
Deine Aussage führt uns also keinen Milimeter in irgendeine Richtung. :shrug:
Der Wehrmachtsbericht ist ein amtliches Dokument. Kein vernünftiger Deutscher würde an seinem Wahrheitsgehalt zweifeln.
Der Wehrmachtsbericht ist ein amtliches Dokument. Kein vernünftiger Deutscher würde an seinem Wahrheitsgehalt zweifeln.
#261 soll ein Wehrmachtsbericht sein? ?(
(Denn den zitierte ich ja.)
Lichtblau
01.07.2009, 11:13
Der Wehrmachtsbericht ist ein amtliches Dokument. Kein vernünftiger Deutscher würde an seinem Wahrheitsgehalt zweifeln.
Und die heutigen amtlichen Dokumente, sagen auch immer die Wahrheit?
Und die heutigen amtlichen Dokumente, sagen auch immer die Wahrheit?
Die russischen ganz bestimmt nicht.
#261 soll ein Wehrmachtsbericht sein? ?(
(Denn den zitierte ich ja.)
Ich habe die Quelle schon sehr viel früher genannt: http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2924567&postcount=93
Neutraler
01.07.2009, 13:43
Welche Fehler hätte Schultze-Rhinhof gemacht? Mir ist keiner bekannt, eine öffentliche Diskussion findet, wie üblich, ja nicht statt.
http://www.welt.de/print-welt/article274360/Der_Stoff_aus_dem_die_Mythen_sind.html
http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E9904C51AEC914C6AA0D4B9996E24EBA6~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E9904C51AEC914C6AA0D4B9996E24EBA6~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
Rhonhof zitiert Neonazis, Rechtsextremisten und sogar Holocaustleugner. Desweiteren verwendet er die Zweifelhaften Quellen des deutschen Auswärtigen Amtes und bezweifelt die Echtheit der geheimen Hitlerreden.
In einem Staat, der nunmehr für alle erkennbar durch und durch ein Verbrecherstaat ist, nicht zu den Systemopportunisten zu gehören, ist das größte Kompliment, das man einem Historiker machen kann. Stärker kann man sich gar nicht kompromittieren als durch eine Kumpanei und Komplizenschaft mit dieser hochkriminellen BRD. (Die Feststellung gilt auch für Finanz- und Wirtschaftswissenschaftler oder Staatsrechtler).
Nicht schon wieder dieser rechtsextreme Unsinn. Du hast keine Ahnung von wissenschaftlichem Arbeiten, keine Ahnung von Geschichte oder der Geschichtswissenschaft. Sonst würdest du nicht immer so einen Unsinn verzapfen.
Randbemerkungen, wohlgemerkt, auf der Vorlage, die das IMT eingebracht hat, und die dieses Dokument als Fälschung ausweisen.
Hast du nicht gelesen: Hossbach hat die Echtheit bestätigt. Selbst Schultze-Rhonhof hat das nicht kritisiert. Und wenn auf der Niederschrift einige Bemerkungen von Personen stehen, die diese Rede gehört haben, dann ist das wohl kaum ein Beweis für eine Fälschung.
Gewiß. Sie werden sich die Meinung ihrer Richter und Henker zu eigen machen, wenn ihnen diese vorher zugesichert haben, in dem Fall kein Todesurteil auszusprechen. Es wird sich um einen Deal zwischen Gericht und Verteidigung gehandelt haben, wie er auch heute üblich ist.
Wie wäre es mal mit einem ganz konkreten Beweis, wie es in der Geschichtswissenschaft üblich ist?
Zitate alleine beweisen wenig, wenn sie erstens nicht in einen argumentativen Zusammenhang eingebaut sind, zweitens nicht zu den nachprüfbaren Tatsachen passen, und drittens nur äußerst mangelhaft belegt sind, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sogar aus einer Fälschung stammen.
1. Das Zitat ist in einen argumentativen Zusammenhang eingebaut.
2. Es passt perfekt zu den überprüfbaren Tatsachen.
3. Es ist glaubwürdig belegt.
http://www.welt.de/print-welt/article274360/Der_Stoff_aus_dem_die_Mythen_sind.html
http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E9904C51AEC914C6AA0D4B9996E24EBA6~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E9904C51AEC914C6AA0D4B9996E24EBA6~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
Rhonhof zitiert Neonazis, Rechtsextremisten und sogar Holocaustleugner. Desweiteren verwendet er die Zweifelhaften Quellen des deutschen Auswärtigen Amtes und bezweifelt die Echtheit der geheimen Hitlerreden.
Bedaure, in den Zeitungsartikeln wurde S-R kein Fehler nachgewiesen. Wieso soll es ein sachlicher Fehler sein, Neonazis, Rechtsextgremisten und HC-Leugner zu zitieren? Die etablierte Geschichtsforschung zitiert Adolf Hitler und Joseph Goebbels in geradezu orgiastischer Extase.
Seit wann wären die Quellen des Auswärtigen Amtes zweifelhaft? Hast Du ein Gutachten zur Hand, das Fehler nachweist?
An der Echtheit der geheimen Hitlerreden sind Zweifel nicht nur erlaubt, sondern in Anbetracht der Sachlage geradezu geboten!
Nicht schon wieder dieser rechtsextreme Unsinn. Du hast keine Ahnung von wissenschaftlichem Arbeiten, keine Ahnung von Geschichte oder der Geschichtswissenschaft. Sonst würdest du nicht immer so einen Unsinn verzapfen.
Anwürfe ad hominem mögen vieles sein, aber bestimmt kein Beitrag zur Klärung der Sache.
Hast du nicht gelesen: Hossbach hat die Echtheit bestätigt. Selbst Schultze-Rhonhof hat das nicht kritisiert. Und wenn auf der Niederschrift einige Bemerkungen von Personen stehen, die diese Rede gehört haben, dann ist das wohl kaum ein Beweis für eine Fälschung.
Durch seine Weigerung, die Abschrift der IMT-Betrüger zu unterschreiben, hat Hoßbach im Rahmen dessen, was im Angesicht des Galgens möglich gewesen ist, für alle Zeiten klar gemacht, daß das Dokument eine Fälschung ist (wie im übrigen auch die irakischen Massenvernichtungswaffen).
Wie wäre es mal mit einem ganz konkreten Beweis, wie es in der Geschichtswissenschaft üblich ist?
Die Beweise, daß alle IMT-Schlüsseldokumente gefälscht sind, kann man im Detail bei Schultze-Rhonhof nachlesen.
1. Das Zitat ist in einen argumentativen Zusammenhang eingebaut.
2. Es passt perfekt zu den überprüfbaren Tatsachen.
3. Es ist glaubwürdig belegt.
Zu 1) Der sachlich richtige argumentative Zusammenhang wäre Roosevelts Kriegserklärung vom Oktober 1937. Selbst wenn das Hoßbach-Protokoll richtig sein sollte, änderte das nichts an der Tatsache, daß die Alliierten lange vor 1939 einen Vernichtungskrieg gegen Deutschland geplant und mithilfe Polens alleinschuldig verbrochen haben, und die Hitlerrede einen Monat nach Roosevelts Kriegserklärung stattgefunden hat.
zu 2) Nicht eine Tatsache paßt zu Hoßbach und den anderen geheimen Reden
zu 3) Wie alle IMT-Schlüsseldokumente ist es eine glasklare Fälschung, wie die Beweise für die Existenz der irakischen Massenvernichtungswaffen, die der damalige US-Außenminister Powell der UNO vorgelegt hat.
Lichtblau
01.07.2009, 14:35
Bedaure, in den Zeitungsartikeln wurde S-R kein Fehler nachgewiesen. Wieso soll es ein sachlicher Fehler sein, Neonazis, Rechtsextgremisten und HC-Leugner zu zitieren? Die etablierte Geschichtsforschung zitiert Adolf Hitler und Joseph Goebbels in geradezu orgiastischer Extase.
Das ist ein großer Unterschied.
Im übrigen übergehst du einfach meinen Einwand mit der Aufzeichnung von Boehm.
Mir scheint überhaupt, das du , gar nicht an der Wahrheit interessiert bist. Sondern du willst Deutschland aus tagesaktuellen politischen Überlegungen entlasten, und die Aliierten belasten.
Du betreibst hier Politik und keine ernsthafte Geschichtsdiskussion.
Und ich sage dir, das einzige was zählt ist die Wahrheit, niemals darf man die Wahrheit politischen Zweckmäßigkeiten unterwerfen.
Sonst sieht es Böse aus für die Menschheit.
Im übrigen übergehst du einfach meinen Einwand mit der Aufzeichnung von Boehm.
Da Du dafür offensichtlich zu beschränkt bist, sage ich es Dir hiermit in aller Deutlichkeit:
Mit charakterlosem Pöbel, der mich verleumdet, und, wenn ihm die Verleumdung haarklein nachgewiesen wird, noch nicht einmal den minimalen Anstand hat, sich zu entschuldigen, obwohl er mehrmals dazu aufgeordert wurde, diskutiere ich nicht.
So etwa lege ich unter *Auswurf aus der Gosse ab*.
Ich hoffe, Du weißt jetzt, wo Du hingehörst! Du kannst Dich in Deinen Antworten so oft an mich wenden wie Du willst, von mir wirst Du keine Antwort mehr erhalten.
Lichtblau
01.07.2009, 15:08
Da Du dafür offensichtlich zu beschränkt bist, sage ich es Dir hiermit in aller Deutlichkeit:
Mit charakterlosem Pöbel, der mich verleumdet, und, wenn ihm die Verleumdung haarklein nachgewiesen wird, noch nicht einmal den minimalen Anstand hat, sich zu entschuldigen, obwohl er mehrmals dazu aufgeordert wurde, diskutiere ich nicht.
So etwa lege ich unter *Auswurf aus der Gosse ab*.
Ich hoffe, Du weißt jetzt, wo Du hingehörst! Du kannst Dich in Deinen Antworten so oft an mich wenden wie Du willst, von mir wirst Du keine Antwort mehr erhalten.
Schade, mich würden deine Intentionen interessieren.
Gerne auch per PN, ich würde stillschweigen bewahren.
Nochmal: Ich bezog mich auf die Aussage in #261.
Die hat mit dem besagten Wehrmachtsbericht nichts zu tun, sondern ist allgemeingültiger Natur.
Aus dem Grunde, den ich oben darlegte, kann der Begriff der Gültigkeit auf sie garnicht sinnvoll angewandt werden: weil sowohl Aussagen darüber, was Deutschland (nicht) sei, als auch darüber, was ihm (nicht) diene, (empirisch und logisch) wahrheitsfähig sein können (oder auch nicht);
und also Deine Aussage uns garnicht weiterhilft, uns, wie ich oben schrieb, keinen Schritt in irgendeine Richtung bringt.
Mir ist 'türlich völlig klar, dass Dir zwoeinhalb Jahrtausende abendländischer Philosophie ganz gleich sind.
Aber vielleicht nutzt es ja anderen, wenn ich Dich korrigiere. :)
Du mit deinem Russland und Pilsudski :))
Du hast schon recht, die Vertreibungsscheisse kochte erst nach Pidulskis Tod wieder hoch.
Pidulski war einer der wenigen Aufrechten in Polen.
Eine Lüge wird wahr, wenn sie dienlich ist. Alles klar!
Das ist Habermassche Diskursethik! :D
"Wichtiger als die historischen Tatsachen, lehrte Habermas, sei der Gebrauch, den man von ihnen mache. Freilich hat sich einer seiner Kombattanten, der Historiker Hans-Ulrich Wehler, später verplappert und bekundet, es sei in diesem Streit bloß um die „kulturelle Hegemonie“ gegangen."
http://www.focus.de/wissen/bildung/tid-14588/juergen-habermas-kommunikationskollektiv-ruetli-schule_aid_408705.html
Und natürlich muß man das herrschende sozial-totalitäre Regime kritisch dekonstruieren, Dekonstruktion von Herrschaftsstrukturen ist doch wohl Pflicht eines jeden kritischen Geistes in Deutschland! :cool2:
http://www.welt.de/print-welt/article274360/Der_Stoff_aus_dem_die_Mythen_sind.html
http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E9904C51AEC914C6AA0D4B9996E24EBA6~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~E9904C51AEC914C6AA0D4B9996E24EBA6~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
Rhonhof zitiert Neonazis, Rechtsextremisten und sogar Holocaustleugner.
Mal schauen, wie neutral Sie und Ihre Quellen sind:
Am 24. März 1933 titelte der "Daily Express", eine Londoner Boulevardzeitung: "Judea declares war on Germany". Dennoch war im gesamten Artikel nicht von einer "Kriegserklärung" die Rede, sondern nur von der Forderung, Deutschland wegen antisemitischer Ausschreitungen zu boykottieren - was allerdings nicht geschah.
http://www.welt.de/print-welt/article274360/Der_Stoff_aus_dem_die_Mythen_sind.html
Wenn man das liest, bekommt man den Eindruck, dass irgend ein Komiker in einer Boulevardzeitung einen Scherz veröffentlichte.
Vielleicht sollte man auch die die Hintergründe erforschen?
Samuel Untermyer (auch Samuel Untermeyer; * 6. März 1858 in Lynchburg (Virginia); † 16. März 1940 in Palm Springs (Kalifornien)) war ein US-amerikanischer Rechtsanwalt, Demokrat und Selfmade-Millionär.
In den 1930er Jahren war er einer der Architekten des Zionismus.
...
Im Oktober 1912 wurde er Berater des Committee on Banking and Currency im US-Repräsentantenhaus, das auf seinen Vorwurf hin, ein „Geld-Trust“ würde die US-Ökonomie kontrollieren, ins Leben gerufen worden war und unter anderem J. P. Morgan befragte.
Per Kongressbeschluss wurde dann das Federal Reserve System als private Zentralbank eingerichtet. Untermyer war weiter an mehreren Gesetzen der Regierung Wilson im Wirtschaftssektor beteiligt, so dem Federal Trade Commission Act und dem Clayton Anti-Trust Act.
...
Im Ersten Weltkrieg anfangs für Deutschland, unterstützte er nach dem Kriegseintritt 1917 die USA, kaufte Kriegsanleihen (Liberty Bonds), und reiste dafür werbend durchs Land.
...
Als einer der ersten erklärten Gegner der deutschen NS-Regierung gründete er 1933 die American League for the Defense of Jewish Rights, die er später wegen Kritik, dass diese exklusiv jüdisch sei, in Non-Sectarian Anti-Nazi League to Champion Human Rights umbenannte und deren Präsident er war.
Im Hinblick auf Menschenrechtsverletzungen Adolf Hitlers und besonders die Verfolgung deutscher Juden initiierte Untermyer einen US-Boykott deutscher Importe und erklärte auf einem jüdischen Weltkongress in Amsterdam 1933 Deutschland einen „Heiligen Krieg”.
Diesen Aufruf wiederholte er nach seiner Rückkehr nach New York in einer Rede, die von WABC per Radio ausgestrahlt und am 7. August 1933 in der New York Times als Mitschrift veröffentlicht wurde.
Als Präsident der World Jewish Economic Federation unternahm er im Juli 1933 beim Völkerbund den erfolglosen Versuch eines internationalen Boykotts NS-Deutschlands. Erfolglos blieb seine Kampagne zum Boykott der olympischen Sommer- und Winterspiele 1936.
http://de.wikipedia.org/wiki/Samuel_Untermyer
Inwieweit Untermyers Bestrebungen Erfolg hatten - diese Frage soll mal im Raum stehen bleiben.
Fakt ist, dass er kein Nobody war und nicht nur "Daily Express" seinen Aufruf veröffentlichte. Samuel Untermyer war damals einer der einflussreichsten Personen in der ganzen Welt.
Dagegen gab es sowohl den bekannten Morgenthau-Plan (vollständige Agrarisierung Deutschlands) als auch den so genannten Kaufman-Plan ("Germany must perish"). Allerdings handelte es sich bei beiden nie um ernsthafte politische Optionen.
http://www.welt.de/print-welt/article274360/Der_Stoff_aus_dem_die_Mythen_sind.html
Morgenthau selber war der Meinung, dass sein Plan in der Direktive JCS 1067 und in den Potsdamer Abkommen weiterlebte.
Hat Morgenthau jetzt sich selber verleumdet, geht es um Fälschungen seiner Aussagen, oder ist dieser Sven F. Kellerhoff einfach inkompetent?
In the New York Post for Nov. 24, 1947, he wrote, "The Morgenthau Plan for Germany [...] became part of the Potsdam Agreement, a solemn declaration of policy and undertaking for action... signed by the United States of America, Great Britain and the Union of Soviet Socialist Republics."
http://www.serendipity.li/hr/bacque01.htm
...
On May 10, 1945 Truman signed the JCS 1067. Morgenthau told his staff that it was a big day for the Treasury, and that he hoped that "someone doesn't recognize it as the Morgenthau Plan."[56]
...
Morgenthau had been able to wield considerable influence over Joint Chiefs of Staff Directive 1067. JCS 1067 was a basis for US Occupation policy until July 1947, and like the Morgenthau Plan, was intended to reduce German living standards. The production of oil, rubber, merchant ships, and aircraft were prohibited. Occupation forces were not to assist with economic development apart from the agricultural sector.
In his 1950 book Decision in Germany, Clay wrote, "It seemed obvious to us even then that Germany would starve unless it could produce for export and that immediate steps would have to be taken to revive industrial production".[58]
...
Morgenthau had written a book outlining the full Morgenthau Plan, Germany is Our Problem. In November 1945 General Dwight D. Eisenhower, Military Governor of the U.S. Occupation Zone, approved the distribution of one thousand free copies of the book to American military officials in Germany.[70]
...
The Morgenthau Plan was implemented[47], although not in its most extreme version.[47] The Morgenthau Plan spawned the JCS-1067 [2], which contained the ideas of making Germany a "Pastoral State". This concept's name was later changed to become "level of industry", where Germany's production was to be severely limited but not completely eliminated. No new locomotives were to be built until 1949, most industries were to have their production halved. Automobile production was to be set at 10% of its [pre-war] 1936 level, etc. [3]
...
Reports such as this by former U.S. President Herbert Hoover, dated March 1947, also argued for a change of policy, among other things through speaking frankly of the expected consequences.
"There are several illusions in all this "war potential" attitude. There is the illusion that the New Germany left after the annexations can be reduced to a "pastoral state". It cannot be done unless we exterminate or move 25,000,000 people out of it. This would approximately reduce Germany to the density of the population of France. [80]"
In July 1947, President Harry S. Truman rescinded on "national security grounds"[81] JCS 1067, which had directed the U.S. forces of occupation in Germany to "take no steps looking toward the economic rehabilitation of Germany." [82]
http://en.wikipedia.org/wiki/Morgenthau_Plan
Der Westen hat vom Morgenthau Plan nur deshalb Abstand genommen, weil ohne ein starkes Deutschland ganz Europa in die Hände der Sowjets gefallen wäre, was wiederum nicht im Interesse der amerikanischen Finanzelite gewesen wäre.
Natürlich waren die Morde an 15 000 polnischen Offizieren in Katyn ein sowjetisches Kriegsverbrechen, natürlich war die spontane Erschießung von etwa 50 SS-Wachen in Dachau am 29. April 1945 ein Kriegsverbrechen der US-Armee. Man kann und muss solche Verbrechen mit deutschen Kriegsverbrechen vergleichen - man darf sie allerdings nicht gleichsetzen oder aufrechnen.
http://www.welt.de/print-welt/article274360/Der_Stoff_aus_dem_die_Mythen_sind.html
Wieso hat man diese kommunistischen Verbrechen in Deutschland bis 1989 weitgehend verschwiegen?
Wieso konnten die deutschen Schüler nichts davon erfahren?
Bis zur Wende 1989 war das sowjetische Bestreben, dieses eigene Kriegsverbrechen den Nationalsozialisten anzulasten, teilweise erfolgreich. Dies wurde zudem von linksgerichteten Politikern und Medien auch in Deutschland unterstützt, wobei, wie in der Sowjetunion üblich, jede Wahrheitsklärung als Neonazismus und Revisionismus hingestellt wurde.
Im Geschichtsunterricht der DDR und der Volksrepublik Polen wurde das Massaker der Wehrmacht angelastet. Einwände wurden als „faschistische Hetze“ verfolgt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Katyn
Tut mir leid, aber Ihre Quellen taugen nichts.
Weder Sie, noch Ihre Quellen sind Neutral, als Gegenargumentation wird die "Nazi-Keule" geschwungen, sonst nichts.
Gähn...
Inwieweit Untermyers Bestrebungen Erfolg hatten - diese Frage soll mal im Raum stehen bleiben.
10% Exporteinbruch in einem Monat hätten mich auch nervös gemacht, entspricht der derzeitigen Wirtschaftskrise.
"By the end of April 1933, total Reich exports were down 10 percent as a result of the boycott."
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/Black.html
Lichtblau
01.07.2009, 19:58
Dekonstruktion von Herrschaftsstrukturen ist doch wohl Pflicht eines jeden kritischen Geistes in Deutschland! :cool2:
Sehr gut, und dekonstruiere auch mal die Herrschaftsstruktur im Dritten Reich.
Sehr gut, und dekonstruiere auch mal die Herrschaftsstruktur im Dritten Reich.
Das Nazi-Regime ist Geschichte, mir nehmen die Bolschewiken von heute mein Geld ab, deshalb ist es Pflicht diese zu dekonstruieren! :D
Der Westen hat vom Morgenthau Plan nur deshalb Abstand genommen, weil ohne ein starkes Deutschland ganz Europa in die Hände der Sowjets gefallen wäre, was wiederum nicht im Interesse der amerikanischen Finanzelite gewesen wäre.
Josef Stalin haben wir die Abkehr vom Morgenthau-Plan und das anschließende Wirtschaftswunder zu verdanken. Stalin weigerte sich, beim Baruch-Plan mitzumachen, der auf eine Weltregierung hinausgelaufen wäre und die UdSSR zum Vasallen der USA erniedrigt hätte.
Das war der Startschuß des Kalten Krieges, und man brauchte die BRD als prosperierendes Schaufenster und vorgeschobenes Schlachtfeld gegen den östlichen Kommunismus.
Eine Rolle mag auch die Überlegung gespielt haben, daß man Deutschland als Melkkuh aufpäppeln kann, von deren Milch viele, viele Länder profitieren können. So lange ein unter alliierter Vorherrschaft stehendes Deutschland über die Früchte seines Fleißes nicht selber bestimmen kann, sondern diese jederzeit nach dem Gutdünken des usraelischen Gloablismus abschmarotzt werden können, wäre mit gleicher Klappe eine weitere und äußerst fette Fliege geschlagen.
Neutraler
01.07.2009, 20:11
Bedaure, in den Zeitungsartikeln wurde S-R kein Fehler nachgewiesen. Wieso soll es ein sachlicher Fehler sein, Neonazis, Rechtsextgremisten und HC-Leugner zu zitieren? Die etablierte Geschichtsforschung zitiert Adolf Hitler und Joseph Goebbels in geradezu orgiastischer Extase.
Mit solchen Sätzen zerstörst du deine Glaubwürdigkeit. Hitler und Göbbels werden als historische Primärquellen zitiert. Die andere genannte Gruppe sind nichts anderes als Geschichtsfälscher.
Seit wann wären die Quellen des Auswärtigen Amtes zweifelhaft? Hast Du ein Gutachten zur Hand, das Fehler nachweist?
Sag mal, du hast doch schon sehr viele Beiträge geschrieben, oder? Mich wundert, dass dir dabei die Diskussionen zwischen mir und Mark Mallokent entgangen sind. Wir haben darüber mal diskutiert. Es kam heraus, dass diese Nazi-Quellen erstens viele Falschmeldungen enthalten und zweitens wohl kaum als neutrale Quellen präsentiert werden können. Wieso um Gottes willen geht das schon wieder von vorne los?
An der Echtheit der geheimen Hitlerreden sind Zweifel nicht nur erlaubt, sondern in Anbetracht der Sachlage geradezu geboten!
Nein, ist es nicht. Hossbach hat die Echtheit ebenso besätigt wie Schmundt, Halder und Boehm.
Anwürfe ad hominem mögen vieles sein, aber bestimmt kein Beitrag zur Klärung der Sache.
Ist es nicht absolut unwisschaftlich, die BRD als hochkriminelles System zu bezeichnen?
Durch seine Weigerung, die Abschrift der IMT-Betrüger zu unterschreiben, hat Hoßbach im Rahmen dessen, was im Angesicht des Galgens möglich gewesen ist, für alle Zeiten klar gemacht, daß das Dokument eine Fälschung ist (wie im übrigen auch die irakischen Massenvernichtungswaffen).
Was ist denn das wieder für ein Unsinn? Hossbach war ein Zeuge, kein Angeklagter. Also nichts mit Galgen. Desweiteren hat Hossbach zweimal erklärt, dass der Inhalt der Kopie mit dem Inhalt seiner Niederschrift übereinstimmt.
Die Beweise, daß alle IMT-Schlüsseldokumente gefälscht sind, kann man im Detail bei Schultze-Rhonhof nachlesen.
Nein, kann man nicht. Zur Hossbachniederschrift schrieb er:
Doch "in summa" sei die Kopie die Wiedergabe seines Originals. Im März 1946 befragt, erklärt er, er "müsse nach Inhalt, Abfassung und Stil in summa eine Wiedergabe seiner eigenen Niederschrift als vorliegend annehmen", weigerte sich aber, die Abschrift zu beglaubigen.
Zur Rede vom 22.August erklärte er zwar etwas über die beiden Falschversionen, konnte aber nicht klarstellen, wieso Sätze aus der zweiten "Falschversion" auch bei völlig unverdächtigen Quellen wie dem Tagebuch von Halder und der Niederschrift von Boehm auftauchten. Tschuikow hat bereits mehrmals daraufhin verwiesen.
Zu 1) Der sachlich richtige argumentative Zusammenhang wäre Roosevelts Kriegserklärung vom Oktober 1937. Selbst wenn das Hoßbach-Protokoll richtig sein sollte, änderte das nichts an der Tatsache, daß die Alliierten lange vor 1939 einen Vernichtungskrieg gegen Deutschland geplant und mithilfe Polens alleinschuldig verbrochen haben, und die Hitlerrede einen Monat nach Roosevelts Kriegserklärung stattgefunden hat.
Was für ein Unsinn soll denn das wieder sein? Roosevelts Quarantäne Erklärung war doch keine Kriegserklärung. Amerika wurde von Deutschland der Krieg erklärt und das am 11.12.1941. Der einzige Vernichtungskrieg war Deutschlands Russlandfeldzug.
zu 2) Nicht eine Tatsache paßt zu Hoßbach und den anderen geheimen Reden
Hossbach hat die Echtheit selbst nicht angezweifelt.
zu 3) Wie alle IMT-Schlüsseldokumente ist es eine glasklare Fälschung, wie die Beweise für die Existenz der irakischen Massenvernichtungswaffen, die der damalige US-Außenminister Powell der UNO vorgelegt hat.
Zu diesem Unsinn gibt es eigentlich nicht mehr viel zu sagen. Man merkt, wie wichtig diese Reden sind. Früher habe ich selbst versucht, ihren Inhalt herunterzuspielen, wobei ich nicht so weit gegangen bin, sie alle zu Fälschungen zu erklären.
Inwieweit Untermyers Bestrebungen Erfolg hatten - diese Frage soll mal im Raum stehen bleiben.
Fakt ist, dass er kein Nobody war und nicht nur "Daily Express" seinen Aufruf veröffentlichte. Samuel Untermyer war damals einer der einflussreichsten Personen in der ganzen Welt.
Ja klar. Dieser Typ war wahrscheinlich so eine Art Geheimpräsident eines unsichtbaren jüdischen Staaten und konnte so für alle Juden weltweit sprechen. Das rechtfertigt natürlich jede Handlung der Nazis gegen die Juden, ganz gleich ob diese Handlungen schon lange vorher geplant waren. :rolleyes:
Morgenthau selber war der Meinung, dass sein Plan in der Direktive JCS 1067 und in den Potsdamer Abkommen weiterlebte.
Hat Morgenthau jetzt sich selber verleumdet, geht es um Fälschungen seiner Aussagen, oder ist dieser Sven F. Kellerhoff einfach inkompetent?
Kaufmann war ein Spinner und der Morgenthau-Plan wurde nie durchgeführt. Reicht das nicht?
Der Westen hat vom Morgenthau Plan nur deshalb Abstand genommen, weil ohne ein starkes Deutschland ganz Europa in die Hände der Sowjets gefallen wäre, was wiederum nicht im Interesse der amerikanischen Finanzelite gewesen wäre.
Gründe sind zweitrangig. Wichtig ist nur, dass der Plan nicht durchgeführt wurde und wohl auch nie ernsthaft zur Debatte stand. Es war ein Plan von vielen. Und aufgrund seiner Radikalität wurde er nie ernsthaft in Betracht gezogen.
Wieso hat man diese kommunistischen Verbrechen in Deutschland bis 1989 weitgehend verschwiegen?
Wieso konnten die deutschen Schüler nichts davon erfahren?
Wo kommen eigentlich ständig solche absurden Behauptungen her? Das ist eine Lüge.
Tut mir leid, aber Ihre Quellen taugen nichts.
Wohl mehr als deine quellenlosen Behauptungen.
Weder Sie, noch Ihre Quellen sind Neutral, als Gegenargumentation wird die "Nazi-Keule" geschwungen, sonst nichts.
Ich habe die Nazi-Keule nicht benutzt und werde sie auch verwenden. Ich bin offensichtlich neutraler als du und bemühe mich um die historische Wahrheit.
...Aufzeichnung von Boehm.
Ich verstehe nicht, wieso manche glauben, dass ungenehmigte Aufzeichnungen von geheimen Reden als Beleg für einen genehmigten Plan dienen können.
Wenn in einer Rede nur ein einziger Satz oder sogar ein einziges Wort fehlt oder verzerrt ist, ändert sich die Bedeutung der ganzen Rede.
Hier nur ein Beispiel:
Wesentlich ausführlicher fiel hingegen die Mitschrift Mellenthins aus. Er machte sich an diesem Abend Notizen von Hitlers Rede und diktierte diese bereits am folgenden Tag seiner Sekretärin. Bekannt wurde diese Mitschrift durch das Institut für Zeitgeschichte,[6] doch erst im Jahre 1999 wurde diese Mitschrift vollständig abgedruckt.[7] Ein wesentlicher Unterschied besteht darin, dass Mellenthin den "Lebensraum im Osten" nicht erwähnt, sondern nur ungenau von "Lebensraum" schreibt. Er berichtet jedoch davon, dass Hitler von neuen "Kolonien" geredet habe. Tatsächlich bezeichnete Hitler später im Jahre 1942 den bis dahin eroberten sowjetischen Raum als "rentabelste Kolonie der Welt".
http://de.wikipedia.org/wiki/Liebmann-Aufzeichnung
Eigentlich geht es hier nur um Mutmaßungen. Ein einziges Wort "Osten" nach "Lebensraum" ändert alles.
Vielleicht ging es nicht um Russland, sondern um Namibien oder Zimbabwe.
Hitler konnte doch nicht so verrückt gewesen sein, um zu glauben, dass man in Russland mit Landwirtschaft Erfolg haben kann.
Russland ist ein kaltes Land, ungeeignet für rentable Landwirtschaft.
Für solch einen "Lebensraum" lohnte es nicht zu sterben.
Parshev argues that Russia's geographical and climatic handicaps prevent it from competing on equal terms in the global economy, and that therefore the Russian market must be isolated from the world market.
http://www.cdi.org/russia/johnson/9272.cfm
Ich bin offensichtlich neutraler als du und bemühe mich um die historische Wahrheit.
Ich halte Dich eher für einen Umerziehungs-Revisionisten im habermasschen Sinne! ;)
"Wichtiger als die historischen Tatsachen, lehrte Habermas, sei der Gebrauch, den man von ihnen mache."
Irgendein Propagandaplakat unbekannter Herkunft, auf dem ein Blitz abgebildet ist, soll also einen Genozid für 1939 beweisen. Ich glaube, du veräppelst du leser...
Es ist doch alles überall dokumentiert, nur nicht in deutschen Geschichtsbüchern! ;)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/87/Nalot_niemczyzny_1910_1931.jpg/250px-Nalot_niemczyzny_1910_1931.jpg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Nalot_niemczyzny_1910_1931.jpg)
"Polish Progaganda resp. Anti-German Progaganda poster, stating that the percentage of Germans in the population of several former German cities had been reduced from majority in 1910 to single digit minority in 1931, as a result of the cities' transfer to the Polish Corridor by the Treaty of Versailles."
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Nalot_niemczyzny_1910_1931.jpg
Es kam heraus, dass diese Nazi-Quellen erstens viele Falschmeldungen enthalten und zweitens wohl kaum als neutrale Quellen präsentiert werden können.
Es muss doch für alles eine plausible Erklärung geben.
Ich kann z.B. verstehen, wieso manche Leute nach "Waterboarding" in Guantanamo etwas unterzeichnen, was nicht unbedingt der Wahrheit entspricht und wieso manche unbedingt wollen, damit die Gefangenen das unterzeichnen.
Aber wieso sollten die National-Sozialisten etwas gefälscht haben?
Hat sie jemand dazu gezwungen? War es in ihrem Interesse?
Gibt es dafür eine plausible Erklärung?
Ja klar. Dieser Typ war wahrscheinlich so eine Art Geheimpräsident eines unsichtbaren jüdischen Staaten und konnte so für alle Juden weltweit sprechen.
Nun, damals ging es nicht besonders demokratisch zu.
Es gab halt Leute, die für alle Deutschen, für alle Russen und für alle Juden gesprochen haben, ohne die Betroffenen zu fragen.
Samuel Untermyer war Präsident der World Jewish Economic Federation und einer der Architekten des Zionismus.
So steht es in der Wiki.
Es gab auch andere einflussreiche Zionisten, die für alle Juden in Europa Entscheidungen getroffen haben, die nicht in im Interesse der Betroffenen waren.
Die Welt ist halt brutal!
In the Zionist Congress which took place in London in 1937, Dr. Weizmann established the line of policy with his words:
"The hopes of Europe's six million Jews are centered on emigration. I was asked, 'Can you bring six million Jews to Palestine?'I replied, 'No'....From the depths of the tragedy I want to save two million young people...The old ones will pass. They will bear their fate or they will not. They were dust, economic and moral dust in a cruel world...Only the branch of the young shall survive...They have to accept it."
http://www.jewsagainstzionism.com/
Neutraler
01.07.2009, 20:51
Ich verstehe nicht, wieso manche glauben, dass ungenehmigte Aufzeichnungen von geheimen Reden als Beleg für einen genehmigten Plan dienen können.
Wenn in einer Rede nur ein einziger Satz oder sogar ein einziges Wort fehlt oder verzerrt ist, ändert sich die Bedeutung der ganzen Rede.
Die Grundaussagen der Reden sind eindeutig.
Eigentlich geht es hier nur um Mutmaßungen. Ein einziges Wort "Osten" nach "Lebensraum" ändert alles.
Vielleicht ging es nicht um Russland, sondern um Namibien oder Zimbabwe.
Hitler konnte doch nicht so verrückt gewesen sein, um zu glauben, dass man in Russland mit Landwirtschaft Erfolg haben kann.
Russland ist ein kaltes Land, ungeeignet für rentable Landwirtschaft.
Für solch einen "Lebensraum" lohnte es nicht zu sterben.
Es ging eindeutig um Russland. Landwirtschaft funktioniert natürlich nicht im Winter in Russland, aber im Sommer und Herbst. Siehe dazu Ukraine als Brotkorb der Sowjetunion.
Es gab auch andere einflussreiche Zionisten, die für alle Juden in Europa Entscheidungen getroffen haben, die nicht in im Interesse der Betroffenen waren.
Die Juden waren Bürger europäischer Staaten und nicht irgendwelche Leibeigenen von ominösen Zionisten.
Ich halte Dich eher für einen Umerziehungs-Revisionisten im habermasschen Sinne!
Dieses Wort macht keinen Sinn: Umerziehungs-Revisionist. Zudem machen solche Sätze deutlich, dass du nicht weißt, mit dem du redest. Ich kenne all deine Argumente und weiß, wie man den Großteil davon widerlegt.
Kaufmann war ein Spinner und der Morgenthau-Plan wurde nie durchgeführt. Reicht das nicht?
Wieso kommen Sie mit Kaufmann?
Hat hier jemand Kaufmann zitiert? Ein Ablenkungsversuch?
Was den Morgenthau-Plan betrifft, so steht es sogar in der politkorrekten Wikipedia, dass dieser Plan zwar nicht in der extremsten Variante, aber dennoch in den wesentlichen Punkten bis 1948 konsequent von den "Morgenthau Boys" implementiert wurde.
Dennoch unterzeichnete Präsident Truman am 10. Mai 1945 die Direktive JCS 1067, die im Prinzip dem Morgenthau-Plan entsprach[2] und ca. zwei Jahre lang, bis zur Direktive JCS 1779, von Vertretern des Finanzministeriums (den sogenannten "Morgenthau boys") so strikt wie möglich im besetzten Deutschland umgesetzt wurde. General Dwight D. Eisenhower unterstützte JCS 1067 nach Kräften, da er dem ursprünglichen Plan zustimmte.[3] Im Oktober 1945 publizierte Morgenthau ein Buch mit dem Titel "Deutschland ist unser Problem". Darin erklärte er seinen Plan.
http://de.wikipedia.org/wiki/Henry_Morgenthau
Dieses Wort macht keinen Sinn: Umerziehungs-Revisionist. Zudem machen solche Sätze deutlich, dass du nicht weißt, mit dem du redest. Ich kenne all deine Argumente und weiß, wie man den Großteil davon widerlegt.
Ein Umerziehungs-Revisionist ist jemand, der zum Zwecke einer Umerziehung geschichtliche Fakten unterschlägt und Fälschungen hinzufügt, um ein politisch genehmes Weltbild als richtig erscheinen zu lassen.
Zudem klingt aus "ich kenne all deine Argumente" ein gewisser verschwörungstheoretischer Größenwahn heraus.
Oder glaubst Du Gedanken lesen zu können? Dann wäre es Paranoia... ;)
Es ging eindeutig um Russland. Landwirtschaft funktioniert natürlich nicht im Winter in Russland, aber im Sommer und Herbst.
Der Sommer und Herbst sind in Russland sehr kurz, weil die Erde bis zu einer Tiefe von 1 Meter durchfriert. Im Frühling muss man lange warten, biss die Erde durchtaut. Manchmal gibt es ausnahmsweise gute Ernten, aber im Durchschnitt ist dieser "Lebensraum" nicht rentabel und deshalb auch nicht attraktiv.
Siehe dazu Ukraine als Brotkorb der Sowjetunion.
Wenn es um Russland ging, wieso kommen Sie dann plötzlich mit der Ukraine?
Ja, die Ukriainer mussten die Sowjets ernähren und selber verhungern, besonders während des Holodomors, als die Sowjets den Ukrainern alles weggenommen hatten.
Waren die Ukrainer Leibeigene der Sowjets, die man durch einen Holodomor auszurotten versuchte?
Ich habe den Eindruck, dass die Ukrainer unter der Obhut der National-Sozialisten weniger hungern mussten, als unter den Sowjets, aber Deutschland hätten sie trotzdem nicht ernähren können.
Ukraine ist dicht besiedelt und die fruchtbaren Regionen liegen nicht in den Gegenden, die für eine rentable Landwirtschaft geeignet sind.
Nur ein kleiner Teil von Nord-Kaukasus und Süd-Urkaine eignen sich für eine rentable Landwirtschaft.
Namibien oder Zimbabwe wären eine bessere Wahl, als Russland.
http://www.mobot.org/MOBOT/Research/russia/climatic.shtml
Die Juden waren Bürger europäischer Staaten und nicht irgendwelche Leibeigenen von ominösen Zionisten.
Na und?
Auch heute leben die meisten Juden nicht in Israel, sondern in westlichen Staaten, aber die Zionisten reden halt für alle Juden weltweit, und es gibt kaum Proteste von der Seite der nicht-zionistischen Juden.
Haben damals die Juden gegen die Zionisten protestiert?
Übrigens waren die Steuersätze im Dritten Reich wesentlich humaner als die der Bolschewiken von heute!
Mark Mallokent
07.07.2009, 10:44
Wäre es auch der Fall, wenn Henderson im Augist 1939 Lipski richtig beraten hätte?
Was wäre denn richtig gewesen? ?(
Ein Umerziehungs-Revisionist ist jemand, der zum Zwecke einer Umerziehung geschichtliche Fakten unterschlägt und Fälschungen hinzufügt, um ein politisch genehmes Weltbild als richtig erscheinen zu lassen.
beschreibst du dich und deine kameraden, braunbatz? :))
Jura
Lichtblau
07.07.2009, 13:09
beschreibst du dich und deine kameraden, braunbatz? :))
Jura
Genau, das ist eine perfekte Beschreibung der Rechten.
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