Wilhelm der Zweite - Kaiser oder Dämon?

[Stechlin]

Kerls!

Wenn vom Bismarckschen Kaiserreich die Rede ist, verbinden viele Zeitgenossen jene Epoche immer mit Wilhelm II. und dem "Glanz" seiner Regentschaft. Unbestritten ist, dass das Reich damals vor allem industrieell und infrastrukturell einen großen Schritt nach vorne gemacht hat.


http://www.rheinsberger-see.de/Wilhelm%20II.%20PB%201918.jpg

Aber gesellschaftlich erstarrte das Land zu einer Karrikatur dessen, was Bismarck einst mit Eisen und Blut zusammenschweißte. Und genau hier soll die Diskussion ansetzen.

Wie beurteilt Ihr die Regentschaft Wilhelms II. und seine Politik?

NITUP.

[hephland]

ich kann an dieser flasche nichts dämonisches finden, kaiser war er allerdings. der strangtitel ist m.e. ziemlich albern.

eine "grandiose fehlbesetzung" hat irgendwer mal gesagt.



nebenbei:
der begnadete aussenpolitiker bismarck war innenpolitisch ürigens ne niete.

[Cinnamon]

Wilhelm II. hat ja zunächst mal Bismarck aus dem Amt geekelt, womit er seinen Untergang eigentlich besiegelt hat. Bismarck führte eine kluge Außen- und Bündnispolitik, die Frankreich isolierte und einen Krieg in Europa eigentlich verunmöglichte. Unter Bismarck hatte Deutschland hervorragende Beziehungen nach London. Wilhelm hat innerhalb weniger Jahre Bismarcks Vermächtnis komplett ruiniert, hat durch den massiven Ausbau der Kriegsflotte und seine Kolonialpolitik die Briten gegen Deutschland aufgebracht, hat das Bündnissystem kaputtgekriegt und Deutschland anschließend durch seine unnachgiebige Haltung in wirklich jeder Frage so isoliert, das am Ende nur noch Österreich-Ungarn mit Deutschland verbündet war, was wiederrum wegen Wilhelms unnachgiebiger Haltung in der Julikrise zum 1. Weltkrieg führte.

Wer Wilhelm II. angesichts dieses massiven Versagens noch für einen guten Staatsmann hält, kann nicht alle beisammen haben.

[Voortrekker]

Wilhelm der II zeigt uns eindeutig, dass die Erbmonarchie einen schlimmen Fehler hat. Ich präferiere eher eine Wahlmonarchie.

[derRevisor]

Unerträglich wie hier gegen seine Majestät gehetzt und verleumdnet wird.

Schweigt nun und huldigt demütig unserem unfehlbaren Kaiser

http://www.youtube.com/watch?v=IjJa3_dR5Ac

Heil Wilhelm II




§ 95 Abs.1 des Reichsstrafgesetzbuchs:
„Wer den Kaiser, seinen Landesherrn oder während seines Aufenthalts in einem Bundesstaate dessen Landesherrn beleidigt, wird mit Gefängniß nicht unter zwei Monaten oder mit Festungshaft bis zu fünf Jahren bestraft.“

[Cinnamon]

Unerträglich wie hier gegen seine Majestät gehetzt und verleumdnet wird.

Schweigt nun und huldigt demütig unserem unfehlbaren Kaiser

http://www.youtube.com/watch?v=IjJa3_dR5Ac

Heil Wilhelm II

Es lebe die Republik!

[Mu'min]

Ein Thema, das in der Schule viel zu kurz kommt :gesetz:

[Ajax]

Wilhelm II. hat ja zunächst mal Bismarck aus dem Amt geekelt, womit er seinen Untergang eigentlich besiegelt hat. Bismarck führte eine kluge Außen- und Bündnispolitik, die Frankreich isolierte und einen Krieg in Europa eigentlich verunmöglichte. Unter Bismarck hatte Deutschland hervorragende Beziehungen nach London. Wilhelm hat innerhalb weniger Jahre Bismarcks Vermächtnis komplett ruiniert, hat durch den massiven Ausbau der Kriegsflotte und seine Kolonialpolitik die Briten gegen Deutschland aufgebracht, hat das Bündnissystem kaputtgekriegt und Deutschland anschließend durch seine unnachgiebige Haltung in wirklich jeder Frage so isoliert, das am Ende nur noch Österreich-Ungarn mit Deutschland verbündet war, was wiederrum wegen Wilhelms unnachgiebiger Haltung in der Julikrise zum 1. Weltkrieg führte.

Wer Wilhelm II. angesichts dieses massiven Versagens noch für einen guten Staatsmann hält, kann nicht alle beisammen haben.

Warum sollte Deutschland keine Flotte und keine Kolonien haben dürfen? Ist das ein Vorrecht Englands? Warum sollten wir klein beigeben als bevölkerungsreichster, wirtschaftlich stärkster, kulturell hochstehender und aufstrebender Staat? Hätte Wilhelm II. anders gehandelt, wäre er als schwächlicher Kaiser abgestempelt worden; in Europa hätte man ihn nur belächelt.

Außerdem hat der Kaiser nicht allein regiert. Er hatte ein Kabinett, einen Kanzler, es gab ein Parlament und allerlei Agitationsvereine, die Ansprüche stellten und die Politik in nicht unerheblichem Maße beeinflussten.

[Sauerländer]

Aber gesellschaftlich erstarrte das Land zu einer Karrikatur dessen, was Bismarck einst mit Eisen und Blut zusammenschweißte.
Diesen Satz verstehe ich nicht wirklich. Gewiss nahm die Aussenpolitik unter Wilhelm II ziemlich mindersinnige Züge an - aber gesellschaftlich?

Wie beurteilt Ihr die Regentschaft Wilhelms II. und seine Politik?
Dämonisches kann ich an ihm nicht erkennen. In meinen Augen war er vor allem eines: Mit dieser Verantwortung deutlich überfordert. Das hat mehrere Gründe. Zum einen war in meinen Augen nicht der Hellsten einer. Nicht unbedingt dumm, aber eindeutig nicht in der Spitzenkategorie, die der Machtfülle seiner Position entsprochen hätte. Er war auch politisch mitunter ziemlich instinktlos.
Weiterhin ist anzumerken: Er war noch vergleichsweise sehr jung, als er den Thron bestieg. In vielerlei Hinsicht hatte er sich noch nicht wirklich die Hörner abgestoßen, war noch nicht charakterlich gefestigt. Mitunter hatte er kindskopfartige Züge, ließ sich leicht von Stimmungen beherrschen. (Letzteres ist in der Politik tendenziell tödlich)
Allerdings muss man dazu sagen: Bedingung dafür, dass er in späteren Jahren Kaiser geworden wäre, wäre es gewesen, dass Friedrich III zumindest eine Weile lang hätte regieren können, statt so kurz nach seinem Vater zu sterben. Und menschlich gehört es sich zwar nicht, in einem solch tragischen Ende (Und es war ja wirklich tragisch. Man stelle ihn sich vor, wie er da, selber todkrank, vermutlich elend schmerzgeplagt, sich nur mühsam aufrecht haltend die Parade zum Tode seines Vaters abnahm) etwas Positives zu sehen, aber politisch bin ich froh, dass der Mann uns erspart blieb. Er hätte ein zweites England aus Deutschland gemacht, liberal und mit einer Witzmonarchie. Bismarck wusste, warum er Friedrichs Gattin...GANZ vorsichtig formuliert...nicht leiden konnte.

Dann wäre noch anzumerken, dass Wilhelm es auch in jungen Jahren nicht unbedingt leicht hatte. Die Missbildung, zwecks deren nicht gelingender Behebung er sich quälenden Prozeduren unterwerfen musste. Und von der unmittelbaren Pein einmal abgesehen: Ein verkrüppelter Herrscher in einem Land, in dem das Militär derart viel gilt, ein verkrüppelter Herrscher, der selber das Militärische schätzt - diese körperliche Unzulänglichkeit hat ihm unter Garantie mehr zu schaffen gemacht, als mancher auf den ersten Blick ahnt.
Auch liest man immer wieder von einer ziemlichen Lieblosigkeit seitens seiner bereits erwähnten Mutter, für manche eine Erklärung für seine seltsame Hassliebe zu England. In jedem Fall scheint er in der Hinsicht zu kurz gekommen zu sein. Es gibt da diese Geschichte, bei der er, noch nicht allzu lange auf dem Thron sitzend, von Grubenbesitzern gebeten wird, Truppen zu schicken, die gegen streikende, Ärger machende Arbeiter vorgehen sollen. Woraufhin er sinngemäß ausrichten ließ, die Lohnforderungen der Arbeiter seien gefälligst zu erfüllen, sonst werde er in der Tat Truppen schicken - aber nicht gegen die Arbeiter... Er wollte von seinem Volk geliebt werden, und erst als Teile dieses Volkes sich da sichtlich reserviert zeigten, wurde er denen gegenüber unduldsam. Wie gesagt, Stimmungsmensch, nicht primär kopfgeleitet.

Und schließlich kommt hinzu, dass er keine guten Berater um sich hatte, die all das wenigstens ein Stück weit hätten kompensieren können, sondern Speichellecker und solche, denen der gedankenlos auftrumpfende Kurs durchaus zusagte, die den gegebenenfalls sogar förderten. Und die Tatsache, dass seine Majestät das offenbar nicht sehen konnte oder wollte.


Wilhelm II ist für mich kein Dämon. Auch kein schlechter Mensch. Nur einer, der so, wie er war, für diesen Posten reichlich ungeeignet war. In mancherlei Hinsicht tut er mir leid, und gewinnt auf dieser Ebene sogar ein paar Sympathiepunkte. Rein menschlich, nicht politisch.

[Ajax]

Wilhelm der II zeigt uns eindeutig, dass die Erbmonarchie einen schlimmen Fehler hat. Ich präferiere eher eine Wahlmonarchie.

Es läuft auf's selbe hinaus. "Schlechte" Monarchen sind auch bei einer Wahlmonarchie nicht auszuschließen. Schau dir unsere Demokratie an. Hier wird auch gewählt und nur die größten Deppen und käufliche Opportunisten kommen an die Macht. Eine Wahl birgt mehr als die Erbmonarchie die Gefahr des Lobbyismus und Opportunismus.

[Sauerländer]

Es lebe die Republik!
Novemberverbrecher! :D

[Sauerländer]

Wilhelm der II zeigt uns eindeutig, dass die Erbmonarchie einen schlimmen Fehler hat. Ich präferiere eher eine Wahlmonarchie.
Wer soll dabei den Monarchen wählen?

[Sauerländer]

Warum sollte Deutschland keine Flotte und keine Kolonien haben dürfen? Ist das ein Vorrecht Englands? Warum sollten wir klein beigeben als bevölkerungsreichster, wirtschaftlich stärkster, kulturell hochstehender und aufstrebender Staat? Hätte Wilhelm II. anders gehandelt, wäre er als schwächlicher Kaiser abgestempelt worden; in Europa hätte man ihn nur belächelt.
Das ist keine Frage des Dürfens, alleine schon deshalb, weil es keine Instanz in der Welt gibt, die darüber entscheiden könnte.
Es ist eine Frage der Umsetzbarkeit. Und rein realpolitisch sprach die Lage GEGEN ein entsprechendes Verhalten. Zumal der deutsche Kolonialismus auch immer ein Zuschussgeschäft blieb.

[Cinnamon]

Warum sollte Deutschland keine Flotte und keine Kolonien haben dürfen? Ist das ein Vorrecht Englands? Warum sollten wir klein beigeben als bevölkerungsreichster, wirtschaftlich stärkster, kulturell hochstehender und aufstrebender Staat? Hätte Wilhelm II. anders gehandelt, wäre er als schwächlicher Kaiser abgestempelt worden; in Europa hätte man ihn nur belächelt.

Außerdem hat der Kaiser nicht allein regiert. Er hatte ein Kabinett, einen Kanzler, es gab ein Parlament und allerlei Agitationsvereine, die Ansprüche stellten und die Politik in nicht unerheblichem Maße beeinflussten.

Es gibt einen Unterschied zwischen "keine Kriegsflotte" und "eine große Kriegsflotte" und auch in Kolonialsachen hatte Deutschland schon einige Kolonien in Besitz genommen. Wilhelm II. hätte das nicht ausbauen müssen.

[Suppenkasper]

Für Kaiser, Gott und Vaterland!

Unser Kaiser, er ruhe in Frieden.

http://www.youtube.com/watch?v=oonlbh1tqq0&feature=related

Ein schwacher Herrscher, aber ein guter Mensch.

Notabene: mein Urgroßvater war Offizier bei den Totenkopfhusaren (Regiment Königin Viktoria) und kannte ihn persönlich gut. Ich weiß daher so einiges aus Erzählungen, das in den verlogenen "Geschichtsbüchern" hierzulande nicht vermerkt sein dürfte.

[Suppenkasper]

Es gibt einen Unterschied zwischen "keine Kriegsflotte" und "eine große Kriegsflotte" und auch in Kolonialsachen hatte Deutschland schon einige Kolonien in Besitz genommen. Wilhelm II. hätte das nicht ausbauen müssen.

Deutschland hatte jedes nur erdenkliche Recht dazu, die Kriegstreiber saßen damals schon in London, und nicht in Berlin.

Gott verderbe Engelland, ich hoffe inständig dass die erbärmlichen Reste dieses charakterlosen Piratenvolkes von Paki-Muselmännern und Jamaikaniggern totgeschlagen werden. Sie haben Deutschland in den Schmutz getreten, in der Absicht sich selbst zu erhöhen, nur um dann selbst in noch tieferem Unrat zu versinken.

Lukas, 14, 11: "Denn wer sich selbst erhöht, der soll erniedrigt werden". Ich bin an und für sich kein Freund von Bibelworten, aber selten war eines so treffend.

Das Empire, das Deutschland ihnen niemals nehmen wollte, haben sie verspielt und sich an USrael verkauft, ohne Not, erbärmlich, widerlich, abstoßend, traurig.

Wenn das deutsche Volk mittlerweile schon dekadent und degeneriert ist, dann gibt es gar keine Vokabel mehr, um die Engländer adäquat zu beschreiben.

[Sauerländer]

Deutschland hatte jedes nur erdenkliche Recht dazu, die Kriegstreiber saßen damals schon in London, und nicht in Berlin.
Nochmal: Welche Instanz kann über ein solches Recht befinden? Das ist keine Frage eines Rechtes. Was nützt es, theoretisch ein "Recht" darauf zu haben, wenn die realpolitische Lage so aussieht, dass der Versuch, das zu erreichen, scheitern muss?

Gott verderbe Engelland, ich hoffe inständig dass die erbärmlichen Reste dieses charakterlosen Piratenvolkes von Paki-Muselmännern und Jamaikaniggern totgeschlagen werden.
Wir erinnern uns aber schon daran, dass diese Bevlkerungselemente gerade daraus resultieren, dass die Engländer eben ihr mächtiges Kolonialreich hatten? ;)
Ähnlich wie in Frankreich etwa die Marokkaner. Wenn man sich auf den gegenwärtigen deutschen Zustand noch einen entsprechenden kolonialen "Bonus" drauf denkt, bin ich eher ziemlich froh, dass wir nie in der ersten Reihe der Kolonialmächte standen.

[Suppenkasper]

Manchmal müssen solche Ausbrüche eben sein ;) War auch nicht ganz ernst gemeint.

Recht? Das Recht erwächst aus der Kombination von Macht, Wille und Notwendigkeit, ein anderes "Völkerrecht" gab es nie, dergleichen zu postulieren ist -leider oder gottseidank - eine gutmenschliche Illusion, die bis auf den heutigen Tag durch die gesamte Weltgeschichte als solche entlarvt wird, nichts weiter. Die Macht hatte Deutschland, den Willen ebenfalls, über die Notwendigkeit kann allenfalls diskutiert werden.

Was die Kolonialpolitik anbelangt, so war sie tatsächlich nur partiell erfolgreich, die einzige Kolonie die sich wirklich "rentierte" war Deutsch-Ostafrika, alles andere waren Zuschussunternehmungen der schlimmsten Sorte, ähnlich wie heute manches "Neue Bundesland".

Nur darf man, meines Erachtens nach, in beiden Fällen eben nicht "wirtschaftlich" argumentieren. Kolonialbesitz war für eine europäische Großmacht schlicht und ergreifend ein bitter notwendiges Statussymbol um 1900 um auch als solche, und nicht als Witzverein, wahrgenommen zu werden.

Du meine Güte, selbst mickrige Zwergstaaten wie Dänemark, Belgien, Holland hatten ihre Kolonien zu der Zeit, die zusammen weitaus größer waren als das relativ moderate "Imperium Germanicum", welches sich im Wesentlichen auf diverse "Caprivi-Zipfel" beschränkte, die sonst keiner hatte haben wollen.

Aus dem bescheidenen deutschen Kolonialbesitz eine Bedrohung für das x-fach größere britische Empire konstruieren zu wollen - ebenso aus der vergleichsweise noch immer überschaubaren deutschen Hochseeflotte - ist sehr, sehr weit hergeholt. man sollte der schlechten Feindpropaganda nicht auch noch nach fast einhundert Jahren Glauben schenken.

[Sauerländer]

Manchmal müssen solche Ausbrüche eben sein ;) War auch nicht ganz ernst gemeint.
Passt schon, es ist ja in der Tat frustrierend. Das geht mir auch nicht anders.
Nur nützt das halt nix.

Recht? Das Recht erwächst aus der Kombination von Macht, Wille und Notwendigkeit, ein anderes "Völkerrecht" gab es nie, dergleichen zu postulieren ist -leider oder gottseidank - eine gutmenschliche Illusion, die bis auf den heutigen Tag durch die gesamte Weltgeschichte als solche entlarvt wird, nichts weiter. Die Macht hatte Deutschland, den Willen ebenfalls, über die Notwendigkeit kann allenfalls diskutiert werden.
Nur hat "Recht" eben, wenn so definiert, mit Moral nichts zu tun, und taugt allenfalls sehr bedingt dazu, mit implizitem moralischen Anspruch zu pochen. Wenn es um Willen und Macht geht - die anderen Mächte hatten den Willen und die Macht, einen weiteren Konkurrenten nicht zu stark werden zu lassen.
Wie gesagt, ohne jede moralische Wertung. Rein deskriptiv.

Was die Kolonialpolitik anbelangt, so war sie tatsächlich nur partiell erfolgreich, die einzige Kolonie die sich wirklich "rentierte" war Deutsch-Ostafrika, alles andere waren Zuschussunternehmungen der schlimmsten Sorte, ähnlich wie heute manches "Neue Bundesland".
Wobei sich solche Erwägungen im Falle der neuen Bundesländer verbieten, insofern es dabei nicht um Kolonien, sondern in meinem Fall zur Disposition stehendes deutsches Kernland handelt. Davon abgesehen: Ja. Deutsch-Ostafrika isoliert schrieb schwarze Zahlen. Die Gesamtheit war ziemlich rot.

Nur darf man, meines Erachtens nach, in beiden Fällen eben nicht "wirtschaftlich" argumentieren. Kolonialbesitz war für eine europäische Großmacht schlicht und ergreifend ein bitter notwendiges Statussymbol um 1900 um auch als solche, und nicht als Witzverein, wahrgenommen zu werden.
Es trifft zu, dass es auch eine Art von politischem Kapital gibt, das nicht finanziell zu bemessen ist. Die Frage ist jedoch, ob die Investitionen, die in diesem Fall notwendig waren, um dieses Kapital zu gewinnen (und wir bedenken: Dazu müssen wir nicht nur die Kolonien berücksichtigen, sondern auch die Flotte, die die Verbindungswege zu den Kolonien zu sichern hatte, sowie den Schaden am klassisch bismarck´schen Bündnissystem, das Deutschland in Europa in eine sehr komfortable Lage brachte), in einem sinnvollen Verhältnis zu dem Ausmaß des dadurch gewonnen politischen Kapitals standen.
Ich tendiere massiv dazu, diese Frage mit "Nein" zu beantworten. Wenn wir jetzt noch bedenken, dass all diese überseeischen Kolonialreiche früher oder später zerbrochen sind...
Wer weiß, was möglich gewesen wäre, hätte Deutschland sein Augenmerk voll auf den Heimkontinent gerichtet.

Aus dem bescheidenen deutschen Kolonialbesitz eine Bedrohung für das x-fach größere britische Empire konstruieren zu wollen - ebenso aus der vergleichsweise noch immer überschaubaren deutschen Hochseeflotte - ist sehr, sehr weit hergeholt. man sollte der schlechten Feindpropaganda nicht auch noch nach fast einhundert Jahren Glauben schenken.
Es geht ja nicht darum, ob eine solche Bedrohung intendiert war, auch nicht darum, ob sie real bestand. Realpolitisch ist die relevante Frage: "Fühlt sich die andere Seite bedroht?"

[Suppenkasper]

Tatsächlich hat die Geschichte generell wenig mit Moral zu tun, sondern folgt einem Vulgärdarwinismus übelster Sorte. Es war daher genauso das "Recht" Deutschlands, seine Flotte und seien Kolonien auszubauen, wie es das "Recht" Englands war zu versuchen den kontinentalen Konkurrenten zu untergraben und auszuschalten. Objektiv betrachtet ist das völlig korrekt.

Bismarck war - zurecht - der Meinung, die er mehrfach äußerte, daß nicht nur eine deutsche Kolonialpolitik, sondern dier europäische Kolonialismus insgesamt zum Scheitern verurteilt war. 1871 hätte er ganz Indochina haben können und hat dankend abgelehnt.

Seine Nachfolger haben dies nicht begriffen. Wilhelm II. war, genauso wie später Adolf Hitler, ein glühender Bewunderer des Britischen Empire und wollte es den Engländern - mit bescheidenen Mitteln - gleichtun. Die Engländer waren davon indessen alles andere als begeistert, und haben gegenüber der unwillkommenen Verehrung in beiden Fällen ähnlich enerviert reagiert wie eine von Stalkern und Paparazzi verfolgte Popdiva, welche ihre Gorillas losschickt, um den frechen Buben ordentlich auf die Kauleiste zu hauen.

Es ist DIE tragische Ironie der deutschen Geschichte des 20ten Jahrhunderts, dass unsere einflusreichsten und entscheidensten "Führer" glühende (wenn auch gleichzeitig von Neid und Hass zerfressene) Anglophile waren, und dass nahezu gar kein bedeutender deutscher Politiker nach Bismarck zu den Einsichten beispielsweise eines Oswald Spengler gefunden hat, was die wahre Natur und die wahren Absichten des libertären Piratenstaates England anbelangt, sondern dass man stets mit der gleichen dummdreisten Naivität davon ausgegangen ist, dass dieses "germanische Brudervolk" einem doch in irgendeiner Weise geistesverwandt und ergo wohlgesonnen sein müsste, und der ganze "unglückliche" Konflikt doch nur ein großes Missverständnis sei.

Hitler hat das bis weit in den Krieg hinein ernsthaft als Option gesehen, sich mit den Engländern "irgendwie" zu verständigen. Es ist ja geradezu rührend, wie er schon in "Mein Kampf" von den Möglichkeiten eines Bündnisses mit England herumschwadroniert. Dummerweise hat er diese geradezu idiotische Idee nie so ganz ad acta gelegt.

In dieser - wenn auch sonst in kaum einer - Hinsicht waren er und Wilhelm II. zutiefst geistesverwandt, mit ihrer widerwillig bewundernden Hassliebe für das perfide Albion, und das in einer für Deutschland entsetzlich verheerenden Weise.

Trotzdem möchte ich dem Kaiser daraus keinen Strick drehen, er konnte - aus vielen, auch persönlichen und familiären Gründen, die tief in seiner Psyche begründet lagen - gar nicht anders.

[Stechlin]

Diesen Satz verstehe ich nicht wirklich. Gewiss nahm die Aussenpolitik unter Wilhelm II ziemlich mindersinnige Züge an - aber gesellschaftlich?

Mit gesellschaftlich meine ich das überhöhte Preußentum, der alle gesellschaftliche Schichten berührende Sonntagsmilitarismus und der unter Wilhelm sich bahnbrechende Nationalismus, dies war, quasi als gelebte Ironie, so unpreußisch und verherend, dass sie in einer Art kollektiven Wahnsinn endete und die politische Spaltung der Gesellschaft arg beförderte. Solange der Glanz seiner Vorgänger Wilhelm bestrahlte, mag es die Probleme noch verdeckt gehalten haben. Aber der Krieg beförderte dann diese Entwicklung, die in dieser schlimmen Revolution von 1918 endete und der Entstehung einer kommunistischen Partei. Der Rest ist Geschichte.

Zu dieser Thematik empfehle ich den Fontane-Roman "Der Stechlin". Dort wird genau diese Problematik, der Übergang vom Alten zum Neuen, aus der damaligen Perspektive (1896) beleuchtet. Hochinteressant und das Verständnis für die damalige Zeit ungemein schärfend.


Dämonisches kann ich an ihm nicht erkennen. In meinen Augen war er vor allem eines: Mit dieser Verantwortung deutlich überfordert. Das hat mehrere Gründe. Zum einen war in meinen Augen nicht der Hellsten einer. Nicht unbedingt dumm, aber eindeutig nicht in der Spitzenkategorie, die der Machtfülle seiner Position entsprochen hätte. Er war auch politisch mitunter ziemlich instinktlos.
Weiterhin ist anzumerken: Er war noch vergleichsweise sehr jung, als er den Thron bestieg. In vielerlei Hinsicht hatte er sich noch nicht wirklich die Hörner abgestoßen, war noch nicht charakterlich gefestigt. Mitunter hatte er kindskopfartige Züge, ließ sich leicht von Stimmungen beherrschen. (Letzteres ist in der Politik tendenziell tödlich)
Allerdings muss man dazu sagen: Bedingung dafür, dass er in späteren Jahren Kaiser geworden wäre, wäre es gewesen, dass Friedrich III zumindest eine Weile lang hätte regieren können, statt so kurz nach seinem Vater zu sterben. Und menschlich gehört es sich zwar nicht, in einem solch tragischen Ende (Und es war ja wirklich tragisch. Man stelle ihn sich vor, wie er da, selber todkrank, vermutlich elend schmerzgeplagt, sich nur mühsam aufrecht haltend die Parade zum Tode seines Vaters abnahm) etwas Positives zu sehen, aber politisch bin ich froh, dass der Mann uns erspart blieb. Er hätte ein zweites England aus Deutschland gemacht, liberal und mit einer Witzmonarchie. Bismarck wusste, warum er Friedrichs Gattin...GANZ vorsichtig formuliert...nicht leiden konnte.


Du sprichst ein paar sehr interessante Punkte an, denen auch zuzustimmen ist. Vor allem der Epochenwechsel von einem 90-jährigen Kaiser zu einem 29-jährigen Thronfolger symbolisiert die Tragik des ganzen, die jedoch früher beginnt und nicht allein mit Wilhelms Naturell zu erklären ist.

Du sprachest Friedrich den Dritten an und seine Neigung zum Liberalismus, die ihn ja sehr oft dem berechtigten Zorn seines Vaters aussetzte. Inwiefern Friedrich in den 70er Jahren des 19. Jh. politisch nachreifte, vermag ich nicht zu beurteilen, unbestritten bleibt jedoch der Einfluss dieses englischen Ponnys, sprich der Frau Friedrichs. Es ist stark anzunehmen, dass er aus Deutschland so eine Art "Witzmonarchie" gemacht hätte. Möglich. Viel schlimmer jedoch ist die versäumte Erziehung des Thronfolgers, Wilhelms des Zweiten. Hier haben beide Eltern unverantwortlich gegenüber ihrer Pflicht, einen Kaiser und König zu erziehen, versagt und der Vorwurf muss hier am heftigsten sein. Denn: Wilhelms Geburt war heikel und hinterließ die bekannte Behinderung in Form eines verkürzten und steifen Armes. Vor allem Victoria war fanatisch bemüht, diesen Makel durch grausame medizinische Therapien zu beheben, wie Streckanzüge, Elektroschocktherapien und ähnliches, die für den Jungen ein unerträgliches Martyrium darstellte. Da der Erfolg zu allem Übel auch noch ausblieb, entwickelte Viktoria ein distanziertes Verhältnis zu ihrem Sohn und ließ ihm ihre Scham und Enttäuschung über diesen "behinderten" Sohn spüren, so dass das Verhältnis zur Mutter schon frühzeitig gestört war und bleiben sollte. Die Eltern waren dem Sohn kein Vorbild, und die einzige Person, die einerseits Wilhelm wahrlich liebte und der Wilhelm vertraute, war die englische Königin Victoria, der Großmutter Wilhelms. Er war ein hin- und hergerissener, erzieherisch vernachlässigter und psychisch malträtierter unreifer Bub, der in ungeheurer Selbstdisziplin seinen Makel wahrlich überwandt und den begreiflichen Minderwertigkeitskomplex durch ein übersteigertes Selbstbewusstsein kompensierte. So "gereift" erklomm er den Thron. Das musste schiefgehen, hinzu kam seine Anfälligkeit für Schmeichelein und dadurch bedingt für allerhand zweifelhafte Berater, die Wilhelms Schwäche auszunutzen verstanden.

Es ist sehr schwer, die Person Wilhelms des Zweiten gerecht und objektiv zu bewerten. Jedoch sind seine Eltern ein großer Teil, wenn nicht gar der entscheidene Teil des Problems.


Und von der unmittelbaren Pein einmal abgesehen: Ein verkrüppelter Herrscher in einem Land, in dem das Militär derart viel gilt, ein verkrüppelter Herrscher, der selber das Militärische schätzt - diese körperliche Unzulänglichkeit hat ihm unter Garantie mehr zu schaffen gemacht, als mancher auf den ersten Blick ahnt.
Auch liest man immer wieder von einer ziemlichen Lieblosigkeit seitens seiner bereits erwähnten Mutter, für manche eine Erklärung für seine seltsame Hassliebe zu England.

Ich glaube eher, dass diese "Hassliebe" zu England eher seinem Minderwertigkeitskomplex zuzuschreiben ist, denn die Liebe rührte aus seiner Verehrung zur Großmutter, der Hass aber war eher ein Neid auf die englische Flotte. Wilhelm soll sich ja auch gerne in der Uniform eines englischen Admirals gezeigt haben. Das ist ein vielschichtiges Problem, aber hier war seine verkommene Mutter ausnahmsweise mal nicht schuld -glaube ich jedenfalls.


In jedem Fall scheint er in der Hinsicht zu kurz gekommen zu sein. Es gibt da diese Geschichte, bei der er, noch nicht allzu lange auf dem Thron sitzend, von Grubenbesitzern gebeten wird, Truppen zu schicken, die gegen streikende, Ärger machende Arbeiter vorgehen sollen. Woraufhin er sinngemäß ausrichten ließ, die Lohnforderungen der Arbeiter seien gefälligst zu erfüllen, sonst werde er in der Tat Truppen schicken - aber nicht gegen die Arbeiter... Er wollte von seinem Volk geliebt werden, und erst als Teile dieses Volkes sich da sichtlich reserviert zeigten, wurde er denen gegenüber unduldsam. Wie gesagt, Stimmungsmensch, nicht primär kopfgeleitet.


Er war auf seine Art ein sehr ehrlicher Mensch; das Problem bestand eben darin, dass seine Erkenntnisfähigkeit meist seinen Stimmungsschwankungen unterlag und somit seine Ansichten um so radikaler wurden, je herrlicher er sich dabei wahrnahm. Ehrlich blieb´s zwar trotzdem, aber eben aus der Stimmung heraus. Schlimm!


Wilhelm II ist für mich kein Dämon. Auch kein schlechter Mensch. Nur einer, der so, wie er war, für diesen Posten reichlich ungeeignet war. In mancherlei Hinsicht tut er mir leid, und gewinnt auf dieser Ebene sogar ein paar Sympathiepunkte. Rein menschlich, nicht politisch.

In der Tat, als Dämon möchte ich ihn auch nicht bezeichnen, denn dafür war er schlicht weg nicht klug genug. Er ist schon eine tragische Figur der Geschichte, eine, wie es, glaub ich, Georg V. sagte, grandiose Fehlbesetzung dergleichen. Man muss die Umstände betrachten, in die er im wahren Sinne des Wortes hineingeboren wurde, die Erziehung oder eben Nichterziehung usw. usf.

Wie wäre die Geschichte wohl verlaufen, wenn Wilhelm eine vollkommen normale Kindheit gehabt hätte. Diese Frage muss man sich stellen, bevor man Wilhelm unter das Schafott der Geschichte legen will.

[Stechlin]

ich kann an dieser flasche nichts dämonisches finden, kaiser war er allerdings. der strangtitel ist m.e. ziemlich albern.

eine "grandiose fehlbesetzung" hat irgendwer mal gesagt.



nebenbei:
der begnadete aussenpolitiker bismarck war innenpolitisch ürigens ne niete.

Na dann schieß mal los!

[Stechlin]

Wilhelm der II zeigt uns eindeutig, dass die Erbmonarchie einen schlimmen Fehler hat. Ich präferiere eher eine Wahlmonarchie.

Das greift viel zu kurz und wird er Problematik nicht gerecht. Nicht die Erbmonarchie ist das Problem, sondern zumeist die verabsäumte Pflicht gegenüber den Thronfolgern, selbige im Sinne der schweren Bürde, die das hohe Amt eines Königs mitsichbringt, wie der Soldatenkönig mal sagte, zu erziehen, sich dabei stets der Verantwortung für das Vaterland uns seiner eigenen Rolle als Monarch bewusst.

In der Tat glänzten, mit Ausnahme Wilhelms des Ersten, der es allerdings arg übertrieb, die Hohenzollern selten in dieser Pflichterfüllung.

[Stechlin]

Unerträglich wie hier gegen seine Majestät gehetzt und verleumdnet wird.

Schweigt nun und huldigt demütig unserem unfehlbaren Kaiser

http://www.youtube.com/watch?v=IjJa3_dR5Ac

Heil Wilhelm II

Pack Er sich!

[Stechlin]

Es lebe die Republik!

Sozialrevolutionärer Anarchist! Pack, elendes!

[Stechlin]

Warum sollte Deutschland keine Flotte und keine Kolonien haben dürfen? Ist das ein Vorrecht Englands? Warum sollten wir klein beigeben als bevölkerungsreichster, wirtschaftlich stärkster, kulturell hochstehender und aufstrebender Staat? Hätte Wilhelm II. anders gehandelt, wäre er als schwächlicher Kaiser abgestempelt worden; in Europa hätte man ihn nur belächelt.

Außerdem hat der Kaiser nicht allein regiert. Er hatte ein Kabinett, einen Kanzler, es gab ein Parlament und allerlei Agitationsvereine, die Ansprüche stellten und die Politik in nicht unerheblichem Maße beeinflussten.

Das kann ich Dir sagen: Weil uns diese Kolonien unterm Strich mehr kosteten als es einbrachte. England erging es genauso.

Bismarck sagte anläßlich der Reichsgründung 1871, dass das Reich saturiert sei und sich selbst genüge. Diese ganze elende Kolonialpolitik war nichts weiter als ein eitler Kampf ums vermeintliche Prestige. Hat nur Geld gekostet und Ärger gemacht.

[Sauerländer]

Tatsächlich hat die Geschichte generell wenig mit Moral zu tun, sondern folgt einem Vulgärdarwinismus übelster Sorte. Es war daher genauso das "Recht" Deutschlands, seine Flotte und seien Kolonien auszubauen, wie es das "Recht" Englands war zu versuchen den kontinentalen Konkurrenten zu untergraben und auszuschalten. Objektiv betrachtet ist das völlig korrekt.
Das war das, was ich zum Ausdruck bringen wollte.

Bismarck war - zurecht - der meinung, die er mehrfach äußerte, daß nicht nur eine deutsche Kolonialpolitik, sondern dier europäische Kolonialismus insgesamt zum Scheitern verurteilt war. 1871 hätte er ganz Indochina haben können und hat dankend abgelehnt.
Es hat einen Grund, warum in Deutschland bis heute überall Bismarckdenkmäler, -türme und was auch immer stehen und damit eine Verehrung zum Ausdruck bringen, wie sie kaum einem anderen Politiker zuteil wird. Aussenpolitisch haben wir danach eben niemand von vergleichbarer Befähigung hervorgebracht.

Es ist DIE tragische Ironie der deutschen Geschichte des 20ten Jahrhunderts, dass unsere einflusreichsten und entscheidensten "Führer" glühende (wenn auch gleichzeitig von Neid und Hass zerfressene) Anglophile waren, und dass nahezu gar kein bedeutender deutscher Politiker nach Bismarck zu den Einsichten beispielsweise eines Oswald Spengler gefunden hat, was die wahre Natur und die wahren Absichten des libertären Piratenstaates England anbelangt, sondern dass man stets mit der gleichen dummdreisten Naivität davon ausgegangen ist, dass dieses "germanische Brudervolk" einem doch in irgendeiner Weise geistesverwandt und ergo wohlgesonnen sein müsste, und der ganze "unglückliche" Konflikt doch nur ein großes Missverständnis sei.
An dieser Stolle sollte noch erwähnt werden, dass Oswald Spengler im UdA mehrfach den aussenpolitischen Stil der Engländer als vorbildlich benennt und das seinen deutschen Landsleuten um die Ohren haut. Sinngemäß: "Die sind pragmatische Realisten, wir sind idealistische Philosophen. Während wir die Wahrheiten allen Seins ergründen - erobern wir die Welt. Wenn bestätigt das wohl?"

Hitler hat das bis weit in den Krieg hinein ernsthaft als Option gesehen, sich mit den Engländern "irgendwie" zu verständigen. Es ist ja geradezu rührend, wie er schon in "Mein Kampf" von den Möglichkeiten eines Bündnisses mit England herumschwadroniert. Dummerweise hat er diese geradezu idiotische Idee nie so ganz ad acta gelegt.
In dieser - wenn auch sonst in kaum einer - Hinsicht waren er und Wilhelm II. zutiefst geistesverwandt, mit ihrer widerwillig bewundernden Hassliebe für das perfide Albion, und das in einer für Deutschland entsetzlich verheerenden Weise.
Auch das war ja einer der Punkte, die den strasseristischen Widerspruch gegen Hitler bewirkten, insofern man dort darauf bestand, im deutschen Interesse sei es, GEGEN England etwa sich mit indischen Aufständischen zu solidarisieren, klassisch antiimperial.

Trotzdem möchte ich dem Kaiser daraus keinen Strick drehen, er konnte - aus vielen, auch persönlichen und familiären Gründen, die tief in seiner Psyche begründet lagen - gar nicht anders.
Schrieb ich ja selber. Das ist Bestandteil seiner persönlichen Tragödie, weshalb ich, wie erwähnt, auch eher mit Mitleid mit ihm habe, als ihn zu verurteilen.

[Stechlin]

Für Kaiser, Gott und Vaterland!

Unser Kaiser, er ruhe in Frieden.

http://www.youtube.com/watch?v=oonlbh1tqq0&feature=related

Ein schwacher Herrscher, aber ein guter Mensch.

Notabene: mein Urgroßvater war Offizier bei den Totenkopfhusaren (Regiment Königin Viktoria) und kannte ihn persönlich gut. Ich weiß daher so einiges aus Erzählungen, das in den verlogenen "Geschichtsbüchern" hierzulande nicht vermerkt sein dürfte.

Ja dann mal Butter bei die Fische! Erzähle Er!

[hephland]

Na dann schieß mal los!

den kulturkampf vergeigt, den feldzug gegen die sozialisten verloren. was willst du mehr, und schließlich vin willi dem doofen gefeuert..

nach aussen sehr klug, nach innen ein tölpel.

[Stechlin]

den kulturkampf vergeigt, den feldzug gegen die sozialisten verloren. was willst du mehr, und schließlich vin willi dem doofen gefeuert..

nach aussen sehr klug, nach innen ein tölpel.

Der Kulturkampf war nötig, weil die Pfaffen mitregieren wollten. Das Sozialistengesetz war moralisch legitim. Dieses elende Parlament hat Bismarck daran gehindert, vor allem seine Sozialgesetzgebung weiter auszubauen. Bismarck sprach sogar vom Staatssozialismus und war ernsthaft bemüht, gar selbst einen Karl Marx als Berater anzuwerben, weil Ferdinand Lasalle, dieser Trottel, sich bei einem Duell hat erschießen lassen.

Bismarck war weder rechts noch links einzuordnen, was ihn auszeichnete und man ihm keinesfalls als Schwäche auszulegen hat. Nicht Bismarck ist gescheitert, sondern seine Feinde im Reich, die sich dabei nur ins eigene Fleisch schnitten. Und für Willi Zwo ist Bismarck nun wahrlich nicht verantwortlich zu machen. Bleib mal sachlich!

[Ajax]

Das kann ich Dir sagen: Weil uns diese Kolonien unterm Strich mehr kosteten als es einbrachte. England erging es genauso.

Das konnte man damsl ja nicht wissen. Heute ist das natürlich leicht zu beurteilen.



Bismarck sagte anläßlich der Reichsgründung 1871, dass das Reich saturiert sei und sich selbst genüge. Diese ganze elende Kolonialpolitik war nichts weiter als ein eitler Kampf ums vermeintliche Prestige. Hat nur Geld gekostet und Ärger gemacht.

Es entsprach aber dem Zeitgeist. Ein großer Staat brauchte Kolonien, wenn er etwas gelten wollte. Der Reiz des Exotischen, die Hoffnung auf Absatzmärkte, der Drang das Deutschtum hinaus in die Welt zu tragen...das spielte da alles mit rein. Der Kaiser stand mit seinen kolonialen Vorstellung auch nicht allein da. Es gab unzählige Kolonialvereine und nationalistische Verbände, die enorme Mitgliederzahlen aufwiesen und sich für Kolonien und die wilhelminische Politik aussprachen. Es wäre zu kurz gegriffen, das alles auf des Kaisers eitle Weltmachtvorstellungen zu schieben. Es war die logische Folge dieser Zeit des europäischen Mächteringens.

[Sauerländer]

Der Kulturkampf war nötig, weil die Pfaffen mitregieren wollten. Das Sozialistengesetz war moralisch legitim.
hephland meinte, glaube ich, eher, dass Bismarck beides nicht zu einem erfolgreichen Abschluss brachte.

Auch Bismarck war ein Mensch, niemandem gelingt ALLES.
Bismarck war der brillianteste deutsche Aussenpolitiker der letzten Jahrhunderte. Diesen Ruhm nimmt ihm keiner.
Fehler darf er haben wie alle Menschen.
(Und wenn man da auf die persönliche Ebene geht, menschelt es ja geradezu ärgstens)

[Sauerländer]

Der Kaiser stand mit seinen kolonialen Vorstellung auch nicht allein da. Es gab unzählige Kolonialvereine und nationalistische Verbände, die enorme Mitgliederzahlen aufwiesen und sich für Kolonien und die wilhelminische Politik aussprachen. Es wäre zu kurz gegriffen, das alles auf des Kaisers eitle Weltmachtvorstellungen zu schieben. Es war die logische Folge dieser Zeit des europäischen Mächteringens.
Ein vernünftiger deutscher Kaiser hätte aus der Lage heraus den Kolonialismus verworfen.
Und ein starker deutscher Kaiser hätte dem Druck widerstanden.

[Stechlin]

Das konnte man damsl ja nicht wissen. Heute ist das natürlich leicht zu beurteilen.

Aber sicher konnte man das. Bismarck hielt ja davon gar nichts.


Es entsprach aber dem Zeitgeist. Ein großer Staat brauchte Kolonien, wenn er etwas gelten wollte. Der Reiz des Exotischen, die Hoffnung auf Absatzmärkte, der Drang das Deutschtum hinaus in die Welt zu tragen...das spielte da alles mit rein. Der Kaiser stand mit seinen kolonialen Vorstellung auch nicht allein da. Es gab unzählige Kolonialvereine und nationalistische Verbände, die enorme Mitgliederzahlen aufwiesen und sich für Kolonien und die wilhelminische Politik aussprachen. Es wäre zu kurz gegriffen, das alles auf des Kaisers eitle Weltmachtvorstellungen zu schieben. Es war die logische Folge dieser Zeit des europäischen Mächteringens.

Ach was! Das ist doch Unsinn. "Das Reich genüge sich selbst!" Das Reich hatte es gar nicht nötig, sich diesem Hahnenkampf anzuschließen. Das Reich bestach durch seine Innovationskraft, seine Wissenschaft, seine Industrie und vor allem durch seine Kultur, seine Geschichte und seinen auf Schlachtfeldern errungenen Ruhm. Eine Negerkolonie ist dabei so überflüssig wie ein Kropf, zumal der Ärger darum die zweifelhafte Freude nie aufwog. Schon gar nicht finanziell.

Allerdings ist Wilhelm Zwo zugute zu halten, dass sein Großvater mit dieser elenden Kolonialpolitik begann.

[Stechlin]

hephland meinte, glaube ich, eher, dass Bismarck beides nicht zu einem erfolgreichen Abschluss brachte.

Nun ja, er sagte, Bismarck sei eine Niete gewesen. Das war er nicht! Gegen ein Bollwerk aus bornierten Parlamentariern war eben auch ein Bismarck nicht gewappnet. Diesen Kampf aufgenommen zu haben, sollte ihm zur Ehre gereichen, statt daraus ein Versagen zu machen. Das war zeitlebens Bismarcks Devise: Aus der Pflicht zum Vaterland heraus keine Herausforderung scheuen, und wenn es den Kopf kostet! Nun, dann fiel er eben ehrenhaft auf diesem Felde.


Auch Bismarck war ein Mensch, niemandem gelingt ALLES.
Bismarck war der brillianteste deutsche Aussenpolitiker der letzten Jahrhunderte. Diesen Ruhm nimmt ihm keiner.
Fehler darf er haben wie alle Menschen.
(Und wenn man da auf die persönliche Ebene geht, menschelt es ja geradezu ärgstens)

Von diesem Gerücht habe ich auch gehört. Unglaublich, nicht wahr? ;)

[Ajax]

Ein vernünftiger deutscher Kaiser hätte aus der Lage heraus den Kolonialismus verworfen.
Und ein starker deutscher Kaiser hätte dem Druck widerstanden.

Du reduzierst alles auf den Kaiser. Die Kolonialpolitik begann schon unter Bismarck. Er wird sicher seine Gründe gehabt haben, weswegen er dem Vorhaben zustimmte. Weltpolitik ist natürlich eine Prestigefrage. Das kann man gar nicht ausklammern. Schon gar nicht im 19. Jahrhundert, als mehrere große Staaten mit Weltmachtambitionen in gegenseitiger Konkurrenz zueinander standen. Ist halt alles nicht so einfach.

[Sauerländer]

Nun ja, er sagte, Bismarck sei eine Niete gewesen. Das war er nicht! Gegen ein Bollwerk aus bornierten Parlamentariern war eben auch ein Bismarck nicht gewappnet. Diesen Kampf aufgenommen zu haben, sollte ihm zur Ehre gereichen, statt daraus ein Versagen zu machen. Das war zeitlebens Bismarcks Devise: Aus der Pflicht zum Vaterland heraus keine Herausforderung scheuen, und wenn es den Kopf kostet! Nun, dann fiel er eben ehrenhaft auf diesem Felde.
Nun kann ich dem Kulturkampf generell schwerlich zustimmen, und an der Sozialistengesetzgebung auch mindestens bemängeln, dass es ihm nicht gelungen ist, die entsprechende Zielgruppe zu überzeugen.
Er hat gehandelt, wie es aus seiner Perspektive richtig war. Die Beurteilung dessen steht und fällt sowohl damit, wie man die Befähigung in der Umsetzung beurteilt, als auch wie weit man diese Perspektive teilt-

Von diesem Gerücht habe ich auch gehört. Unglaublich, nicht wahr? ;)
Ich fand es nur bemerkenswert, als mir, schon so einige Jährchen ist es her, wie so GAR nicht stark und überirdisch dieser Mann, dem auch ich viel Verehrung entgegenbringe, in so einiger Hinsicht doch war.
Und wie auch das Beispiel Wilhelm II zeigt: Immer auch den Menschen hinter der Amtsfassade zu bedenken, ist wichtig.
In seinen jüngeren Jahren wirkt Bismarck auf mich eher wie ein restloser Chaot. ;) :D

[Sauerländer]

Du reduzierst alles auf den Kaiser.
Nein, keineswegs.
Der entsprechende Druck bestand, vielfache Interessen zielten auf den Kolonialismus. Aber wir sprechen hier über den KAISER, dem Titel nach noch über einem König stehend, der oberste Kopf des deutschen Volkes, legitimiert von Gottes Gnaden. Ein politisch recht sehender Mensch von ausreichender Stärke hätte mit dieser Verantwortung, aber auch dieser Amtsgewalt im Rücken widerstanden.

[Stechlin]

Nun kann ich dem Kulturkampf generell schwerlich zustimmen, und an der Sozialistengesetzgebung auch mindestens bemängeln, dass es ihm nicht gelungen ist, die entsprechende Zielgruppe zu überzeugen.
Er hat gehandelt, wie es aus seiner Perspektive richtig war. Die Beurteilung dessen steht und fällt sowohl damit, wie man die Befähigung in der Umsetzung beurteilt, als auch wie weit man diese Perspektive teilt-

In Sachen Kulturkampf bist Du verständlicherweise befangen, da sei Dir Deine Meinung unbenommen. In Sachen Sozialistengesetz und Sozialgesetzgebung muss man Bismarck doch zugute halten, dass selbige (also die sozialen Gesetze) nur ein Anfang waren und keine noch so starke Sozialdemokratie im Reich diese Ziele auch nur im Ansatz zu verwirklichen imstande gewesen wäre. Der Arbeiter jedoch las nicht die "Kreuzzeitung" und bescheiden waren die Mildtätigkeiten ja in der Tat. Aber eine Weiterentwicklung dieser Gesetzgebung scheiterte aus bekannten Gründen an der Sozialdemokratie. Lumpen eben. Sicher ist eine Idee immer an ihrer Umsetzung zu messen, zweifellos. Jedoch ziehe ich daraus den Schluss, die Schuld am Unvollendeten beim Parlamentarismus zu suchen, denn das wäre die Lehre aus der Geschichte, denn die Frage, ob Bismarck nun erfolgreich war oder nicht, ist doch irrelevant, weil die Tatsachen einerseits für sich sprechen, andererseits aber den Fokus auf den falschen Mann richtet, denn ursächlich lag der Grund woanders. Für die historische Bewertung halte ich das für wichtiger, weil lehrreicher.


Ich fand es nur bemerkenswert, als mir, schon so einige Jährchen ist es her, wie so GAR nicht stark und überirdisch dieser Mann, dem auch ich viel Verehrung entgegenbringe, in so einiger Hinsicht doch war.
Und wie auch das Beispiel Wilhelm II zeigt: Immer auch den Menschen hinter der Amtsfassade zu bedenken, ist wichtig.
In seinen jüngeren Jahren wirkt Bismarck auf mich eher wie ein restloser Chaot. ;) :D

Klar steckt hinter jeder Fassade ein anderes Gesicht. Bismarck war ein Gefühlsmensch, und er ließ sich von ihnen allzu oft verleiten -mit Virchow wollte er sich aufgrund eines heftigen Wortgefechtes sogar duellieren, was der Herausgeforderte jedoch mit den Worten ablehnte, das solche Art der Auseinandersetzung nicht mehr zeitgemäß wäre.
1:0 für Virchow!

Dickhäuter sollen ja auch recht dünnhäutig sein... ;)

Und was seine jüngeren Jahre betrifft, darüber sollte des Sängers Höflichkeit schweigen, denn es wären schiefe Töne. Keine Ahnung, welches Aha-Erlebnis diesen Mann aus seinem Lotterleben riss. Wenn ich´s so recht überdenke, war es, glaube ich, die Heirat mit seiner Frau, Johanna von Puttkammer, die ihn zur Räson brachte. Der gute Mann hatte ja nichts ausgelassen...

[Stechlin]

Nein, keineswegs.
Der entsprechende Druck bestand, vielfache Interessen zielten auf den Kolonialismus. Aber wir sprechen hier über den KAISER, dem Titel nach noch über einem König stehend, der oberste Kopf des deutschen Volkes, legitimiert von Gottes Gnaden. Ein politisch recht sehender Mensch von ausreichender Stärke hätte mit dieser Verantwortung, aber auch dieser Amtsgewalt im Rücken widerstanden.

Bravo!

[Voortrekker]

Wer soll dabei den Monarchen wählen?

Ein nationaler Führungsrat bestehend aus Vertetern der Provinzen, dem Militär und Kirchenvertretern.

[Lichtblau]

Wilhelm der Zweite - Kaiser oder Dämon?

Ich tippe auf einem Dämon aus der 8. oder vielleicht auch der 9. Dimension

[Ausonius]

Wenn man sich auf den gegenwärtigen deutschen Zustand noch einen entsprechenden kolonialen "Bonus" drauf denkt, bin ich eher ziemlich froh, dass wir nie in der ersten Reihe der Kolonialmächte standen.

Das ist ein häufiger Fehlschluss in Deutschland, sicher schon durch das Gefühl des "zu kurz gekommen seins" im Kaiserreich selbst geprägt. Tatsächlich war Deutschland für einen kurzen Zeitpunkt, rein territorial betrachtet, zur drittgrößten Kolonialmacht der Welt aufgestiegen.

[Ausonius]

Was die Kolonialpolitik anbelangt, so war sie tatsächlich nur partiell erfolgreich, die einzige Kolonie die sich wirklich "rentierte" war Deutsch-Ostafrika, alles andere waren Zuschussunternehmungen der schlimmsten Sorte, ähnlich wie heute manches "Neue Bundesland".


Das ist nicht ganz richtig. Die wirtschaftlich erfolgreichen Kolonien waren die "kleinen Kolonien" in Fernost, Samoa z.B. und Kiautschou. Die afrikanischen Kolonien allesamt - auch Deutsch-Ostafrika - besserten sich wirtschaftlich erst am Vorabend des Ersten Weltkriegs, nach einer langen Kette von Eroberungszügen und Aufständen.
Wobei die für die Bildung von Kolonien hauptsächlich verantwortlichen Firmen Woermann, Jantzen & Thormählen etc. schon vorher ihren Schnitt machten.

[Suppenkasper]

Da hast Du nicht ganz unrecht, Kiautschou war aber -wenn man es genau nimmt- keine Kolonie, sondern ein Pachtgebiet, so wie der festländische Anteil der Kronkolonie Hong Kong (die New Territories). So richtig rentabel wurde Kiautschou u. A. deswegen, weil sich die deutsche Einflußsphäre bis weit in die Provinz Shandong hinein ausdehnte, die nicht umsonst auch lange zeit eine der wirtschaftlich stärksten regionen der VR China blieb. Finanziell fielen diese kleinen besitzungen allerdings wenig ins Gewicht gegenüber den Riesenverlusten, die die afrikanischen Flächenkolonien einfuhren.

Mit Deiner Einschätzung der Größe des Imperium Germanicum liegst Du übrigens ebenfalls richtig, ich habe es mal nachgeprüft, Deutschland war tatsächlich die drittgrößte Kolonialmacht im Jahre 1914, allerdings hauptsächlich durch das riesige Territorium im Pazifik, das weitestgehend nutzlos und nicht zu verteidigen war.

[Ausonius]

Der Kulturkampf war nötig, weil die Pfaffen mitregieren wollten. Das Sozialistengesetz war moralisch legitim. Dieses elende Parlament hat Bismarck daran gehindert, vor allem seine Sozialgesetzgebung weiter auszubauen. Bismarck sprach sogar vom Staatssozialismus und war ernsthaft bemüht, gar selbst einen Karl Marx als Berater anzuwerben, weil Ferdinand Lasalle, dieser Trottel, sich bei einem Duell hat erschießen lassen.


Hier verwechselst du aber Ursache und Wirkung. Zudem die SPD bei Erlass der Sozialistengesetze noch nicht so stark war.

[hephland]

man muß gebiete nicht besitzen um sie zu beherrschen. man denke an das projekt bagdad bahn.

[Suppenkasper]

Man denke auch - etwas gegenwartsbezogener - an die chinesische Expansion in Afrika oder den Welthegemon USA.

[LOL]

Wilhelm II. hat ja zunächst mal Bismarck aus dem Amt geekelt, womit er seinen Untergang eigentlich besiegelt hat. Bismarck führte eine kluge Außen- und Bündnispolitik, die Frankreich isolierte und einen Krieg in Europa eigentlich verunmöglichte. Unter Bismarck hatte Deutschland hervorragende Beziehungen nach London. Wilhelm hat innerhalb weniger Jahre Bismarcks Vermächtnis komplett ruiniert, hat durch den massiven Ausbau der Kriegsflotte und seine Kolonialpolitik die Briten gegen Deutschland aufgebracht, hat das Bündnissystem kaputtgekriegt und Deutschland anschließend durch seine unnachgiebige Haltung in wirklich jeder Frage so isoliert, das am Ende nur noch Österreich-Ungarn mit Deutschland verbündet war, was wiederrum wegen Wilhelms unnachgiebiger Haltung in der Julikrise zum 1. Weltkrieg führte.

Wer Wilhelm II. angesichts dieses massiven Versagens noch für einen guten Staatsmann hält, kann nicht alle beisammen haben.Ich glaube dass dieser Willy Deutschland die damals noch mögliche kulturelle und politische Vorreiterrolle in der Welt gekostet hat...(der adolf hat dies dann später sogar gleich für alle Staaten Europas vermasselt)

Und noch ein "Geschenk" an Europa vom Loser-Willy: Er hat die damals sauschwachen Türken als deutsche "Waffenbrüder" wieder fitter gemacht, ob für ihre Völkermorde an Christen, oder überhaupt...

[Suppenkasper]

Grieche, verschone uns mit Deiner dürftigen Analyse der deutschen Geschichte, geh Oliven Pflücken und sieh zu, dass Dein armseliges Land mal auf die Beine kommt und nicht mehr von richtigen Nationen durchgefüttert werden muss.

[LOL]

Grieche, verschone uns mit Deiner dürftigen Analyse der deutschen Geschichte, geh Oliven Pflücken und sieh zu, dass Dein armseliges Land mal auf die Beine kommt und nicht mehr von richtigen Nationen durchgefüttert werden muss.Danke für deinen netten Tipp,

aber weder mein Land ist jenes in deiner Blödzeitung und jenem Stinkefiunger-Locus etc dargestellte - Noch werde ich dich und deinesgleichen davon verschonen, eurem Bierstammtisch ab und an auch mal reinen Wein einzuschenken.

Setz dich also auch mal sachlich damit auseinander, dann hast auch du ggf, mehr davon. Zum Wohl.;)

[Ajax]

Ich glaube dass dieser Willy Deutschland die damals noch mögliche kulturelle und politische Vorreiterrolle in der Welt gekostet hat...(der adolf hat dies dann später sogar gleich für alle Staaten Europas vermasselt)

Da glaubst du falsch. Lass es besser.

[Suppenkasper]

Danke für deinen netten Tipp,

aber weder mein Land ist jenes in deiner Blödzeitung und jenem Stinkefiunger-Locus etc dargestellte - Noch werde ich dich und deinesgleichen davon verschonen, eurem Bierstammtisch ab und an auch mal reinen Wein einzuschenken.

Setz dich also auch mal sachlich damit auseinander, dann hast auch du ggf, mehr davon. Zum Wohl.;)


Wer den Deutschen Kaiser Wilhelm den Zweiten, König in Preußen, als "Loser-Willy" abkanzelt mit dem hat sich jegliche sachliche Diskussion für mich erübrigt, ich verzichte.

[LOL]

Da glaubst du falsch. Lass es besser.Man kann nicht falsch glauben - Man glaubt, oder man glaubt eben nicht an etwas.

Schreib also nächstes mal richtig: "Du glaubst an etwas falsches".

Und wenn du schon so weit bist, so versuche dich noch gleich daran, mir zu erklären was daran so gänzlich falsch ist, denn darum geht es ua. auch in Diskussionen, oder?

Danke.

[Stechlin]

Ich glaube dass dieser Willy Deutschland die damals noch mögliche kulturelle und politische Vorreiterrolle in der Welt gekostet hat...(der adolf hat dies dann später sogar gleich für alle Staaten Europas vermasselt)

Und noch ein "Geschenk" an Europa vom Loser-Willy: Er hat die damals sauschwachen Türken als deutsche "Waffenbrüder" wieder fitter gemacht, ob für ihre Völkermorde an Christen, oder überhaupt...

Die Ereigniskette analysierend, liegt die Ursache für den Untergang sowohl des Kaiserreiches als auch Deuschlands insgesamt bei Wilhelm den Zweiten. Hitler war nur eine Folge des politischen und kulturellen Niederganges, keine Ursache.

Deutschlands Engagement im Osmanischen Reich als Waffenbrüderschaft zu bezeichnen, geht ja wohl an der Sache klar vorbei, zumal diese Zusammenarbeit ihren Nachteil eher aus den sich daraus entwickelnden Konflikten mit den anderen Großmächten zog, denn diese Region ward auch denselben von Interesse. Hier mag die Kritik am Reich ansetzen. Woanders nicht.

[Stechlin]

Wer den Deutschen Kaiser Wilhelm den Zweiten, König in Preußen, als "Loser-Willy" abkanzelt mit dem hat sich jegliche sachliche Diskussion für mich erübrigt, ich verzichte.

Gewiss, der Typ ist anstrengend, aber Dein Pathos gegenüber W.II. ist unangebracht.

[LOL]

Wer den Deutschen Kaiser Wilhelm den Zweiten, König in Preußen, als "Loser-Willy" abkanzelt mit dem hat sich jegliche sachliche Diskussion für mich erübrigt, ich verzichte.Jemanden, welcher in seinem Wahn nicht nur Deutschlands Zukunft, sondern gleich ganz Europa in Schutt und Asche legt... Jemanden der die Jungtürkischen Monster aufpäppelt und die dann Völkermorde an Millionen von Anatolischen Christen begehen, denn nenn ich hier schon allein deswegen nicht mehr einen Deutschen Kaiser, schon rein um mein persönliches Bild von Deutschland und Deutschlands Ruf willen.

[Gärtner]

Kerls!

Wenn vom Bismarckschen Kaiserreich die Rede ist, verbinden viele Zeitgenossen jene Epoche immer mit Wilhelm II. und dem "Glanz" seiner Regentschaft. Unbestritten ist, dass das Reich damals vor allem industrieell und infrastrukturell einen großen Schritt nach vorne gemacht hat.


http://www.rheinsberger-see.de/Wilhelm%20II.%20PB%201918.jpg

Aber gesellschaftlich erstarrte das Land zu einer Karrikatur dessen, was Bismarck einst mit Eisen und Blut zusammenschweißte. Und genau hier soll die Diskussion ansetzen.

Wie beurteilt Ihr die Regentschaft Wilhelms II. und seine Politik?

NITUP.
http://img3.imageshack.us/img3/9370/36156333.jpgine traurige Operettengestalt und für sein Amt eine glatte Fehlbesetzung. Und dies unter Einrechnung der Tatsache, daß größenwahsinniger Chauvinismus damals im In- und Ausland zum Mainstream gehörte.

[Suppenkasper]

Gewiss, der Typ ist anstrengend, aber Dein Pathos gegenüber W.II. ist unangebracht.

Der Kaiser ist der Kaiser. Man hat ihm mit Respekt zu begegnen oder das Maul zu halten. Das hat mit Pathos nichts zu tun. Man mag gerne berechtigte Kritik an seiner Politik oder Persönlichkeit äußern, ihn so primitiv zu verunglimpfen empfinde ich als Deutscher indessen als Beleidigung. Als weitaus schlimmere Beleidigung, als wenn man mich persönlich beschimpft. Und wer mich derart beleidigt, mit dem diskutiere ich nicht.

[Suppenkasper]

http://img3.imageshack.us/img3/9370/36156333.jpgine traurige Operettengestalt und für sein Amt eine glatte Fehlbesetzung.


Gekürzt, Kasper

Schließt Du von Dir auf historische Persönlichkeiten, oder wie soll man das verstehen?

[Stechlin]

Der Kaiser ist der Kaiser. Man hat ihm mit Respekt zu begegnen oder das Maul zu halten. Das hat mit Pathos nichts zu tun. Man mag gerne berechtigte Kritik an seiner Politik oder Persönlichkeit äußern, ihn so primitiv zu verunglimpfen empfinde ich als Deutscher indessen als Beleidigung. Als weitaus schlimmere Beleidigung, als wenn man mich persönlich beschimpft. Und wer mich derart beleidigt, mit dem diskutiere ich nicht.

Bei Wilhelm den Ersten mag ich das gelten lassen, bei Willi Zwo jedoch ist jeder Schimpf berechtigt.

[Suppenkasper]

Das sehe ich anders. Es gab weitaus schlechtere Herrscher in der Geschichte vieler europäischer Großmächte, deren Kapriolen wurden aber durch vernünftige Berater und Politiker abgefedert.

Solche hatte er aber nicht, nur Sykophanten, Parvenüs und Kopfnicker. Eine weitere Parallele zu Adolf Hitler, abgesehen von der perversen Anglophilie, die beide teilten.

[Ausonius]

Die Ereigniskette analysierend, liegt die Ursache für den Untergang sowohl des Kaiserreiches als auch Deuschlands insgesamt bei Wilhelm den Zweiten. Hitler war nur eine Folge des politischen und kulturellen Niederganges, keine Ursache.


Bei der politischen Bewertung ist es, denke ich, hilfreicher, sich in der Umgebung des Kaisers umzuschauen. Ich denke, es war nachteilig, dass diese Herren

http://de.wikipedia.org/wiki/Liebenberger_Kreis

den maßgeblichen Einfluss auf die deutsche Politik bekamen während der Kanzlerschaft Bülows. Denn die Anfänge waren hoffnungsvoll, zumal während der Kanzerlschaft Caprivis.

[Kreuzbube]

Kerls!

Wenn vom Bismarckschen Kaiserreich die Rede ist, verbinden viele Zeitgenossen jene Epoche immer mit Wilhelm II. und dem "Glanz" seiner Regentschaft. Unbestritten ist, dass das Reich damals vor allem industrieell und infrastrukturell einen großen Schritt nach vorne gemacht hat.


http://www.rheinsberger-see.de/Wilhelm%20II.%20PB%201918.jpg

Aber gesellschaftlich erstarrte das Land zu einer Karrikatur dessen, was Bismarck einst mit Eisen und Blut zusammenschweißte. Und genau hier soll die Diskussion ansetzen.

Wie beurteilt Ihr die Regentschaft Wilhelms II. und seine Politik?

NITUP.

Kurz&bündig: Der Glanz des Kaiserreiches war wunderbar und ist unwiederbringlich verloren. Sozial gab es aber innenpolitische Defizite, welche bei einem günstigeren Verlauf der Geschichte und entsprechendem Willen hätten behoben werden können; etwa durch kontrollierte Hinzunahme sozialistischer Elemente, z.B. Mindestlöhne, Kündigungsschutz und Verstaatlichung wichtiger Produktionszweige mit dem Ziel, alle Menschen am Wohlstand des Reiches teilnehmen zu lassen und die Klassengegensätze zu entschärfen. Ganz allgemein hatte der Kaiser, der ganz sicher kein schlechter Mensch war, durch seine Behinderung und die daraus folgenden Komplexe auch einfach nur Pech!

[steffel]

Wilhelm II. hat ja zunächst mal Bismarck aus dem Amt geekelt, womit er seinen Untergang eigentlich besiegelt hat. Bismarck führte eine kluge Außen- und Bündnispolitik, die Frankreich isolierte und einen Krieg in Europa eigentlich verunmöglichte. Unter Bismarck hatte Deutschland hervorragende Beziehungen nach London. Wilhelm hat innerhalb weniger Jahre Bismarcks Vermächtnis komplett ruiniert, hat durch den massiven Ausbau der Kriegsflotte und seine Kolonialpolitik die Briten gegen Deutschland aufgebracht, hat das Bündnissystem kaputtgekriegt und Deutschland anschließend durch seine unnachgiebige Haltung in wirklich jeder Frage so isoliert, das am Ende nur noch Österreich-Ungarn mit Deutschland verbündet war, was wiederrum wegen Wilhelms unnachgiebiger Haltung in der Julikrise zum 1. Weltkrieg führte.

Wer Wilhelm II. angesichts dieses massiven Versagens noch für einen guten Staatsmann hält, kann nicht alle beisammen haben.

@Cinnamon:
Guter Beitrag. Man hätte damals unbedingt gute Beziehungen zu England und Russland halten sollen.

[Freiherr]

@Cinnamon:
Guter Beitrag. Man hätte damals unbedingt gute Beziehungen zu England und Russland halten sollen.

Was man nach bestem Wissen und Gewissen getan hat. Aber gegen die destruktiven Kräfte, die Deutschland schließlich in den Krieg zwangen, war kein Kraut gewachsen.

[Sprecher]

Wilhelm der II zeigt uns eindeutig, dass die Erbmonarchie einen schlimmen Fehler hat.

Besser als alle BRD-Kanzler zusammen war er allemal.

[Sprecher]

@Cinnamon:
Guter Beitrag. Man hätte damals unbedingt gute Beziehungen zu England und Russland halten sollen.

Gute Beziehungen zu den Inselaffen waren unmöglich, denn diese wollten Deutschland vernichten weil es ihnen zu stark wurde. Und Wilhelm war ja wohl mehr als anglophil genug.
Bezüglich Rußland stimme ich zu.

[Brutus]

Gute Beziehungen zu den Inselaffen waren unmöglich, denn diese wollten Deutschland vernichten weil es ihnen zu stark wurde. Und Wilhelm war ja wohl mehr als anglophil genug. Bezüglich Rußland stimme ich zu.

Bestens erkannt! Der tödliche Fehler sowohl von Kaiser Wilhelm als auch Adolf Hitler bestand darin, zu glauben, gute Beziehuingen zu dem seit 1871 nach Deutschlands Vernichtung trachtenden England seien möglich, diesen Wahn hiingebungsvoll zu pflegen und darüber das Verhältnis zu Rußland zu vernachlässigen. Die Parallelen zur BRD sind geradezu makaber.

[kotzfisch]

Willi II war ein Depp!

[Kreuzbube]

Bestens erkannt! Der tödliche Fehler sowohl von Kaiser Wilhelm als auch Adolf Hitler bestand darin, zu glauben, gute Beziehuingen zu dem seit 1871 nach Deutschlands Vernichtung trachtenden England seien möglich, diesen Wahn hingebungsvoll zu pflegen und darüber das Verhältnis zu Rußland zu vernachlässigen. Die Parallelen zur BRD sind geradezu makaber.

Ich glaube nicht, daß die uns unbedingt vernichten wollten. Bei mehr Taktik&Diplomatie wäre vieles machbar gewesen. Die verlorenen Jahrhunderte waren eben nicht mehr aufzuholen, in denen die sich ihr Weltreich aufbauten - während sich hier Preußen, Österreicher, Sachsen, Bayern, Thüringer und was weiß ich noch alles gegenseitig klein hielten.

[Weiter_Himmel]

Kerls!

Wenn vom Bismarckschen Kaiserreich die Rede ist, verbinden viele Zeitgenossen jene Epoche immer mit Wilhelm II. und dem "Glanz" seiner Regentschaft. Unbestritten ist, dass das Reich damals vor allem industrieell und infrastrukturell einen großen Schritt nach vorne gemacht hat.


http://www.rheinsberger-see.de/Wilhelm%20II.%20PB%201918.jpg

Aber gesellschaftlich erstarrte das Land zu einer Karrikatur dessen, was Bismarck einst mit Eisen und Blut zusammenschweißte. Und genau hier soll die Diskussion ansetzen.

Wie beurteilt Ihr die Regentschaft Wilhelms II. und seine Politik?

NITUP.

Ich bin jetzt kein Freund von Willhelm des Zweiten weil seine extreme Rückendeckung der Donaumonarchie Deutschland in einen ungünstigen Krieg gestürzt hat den eine Bismarkische Außenpolitik verhindert hätte.

Overall war der Außenpolitisch sehr ungeschickt.Nur sehe ich nicht das das Land Gesellschaftlich eine Karikatur von dem war was Bismarck geschaffen hat.

Die zunächst fundmanetalen Gegensätze zwischen den Deutschen Fürstenhäusern und "Stämmen" also Preussen,Bayern Sachsen usw gingen immer weiter zurück und sie haben im Ersten Weltkrieg zusammen als Homogene Soldaten mit bravour gekämpft.

Wenn man mal bedenkt wie Zerissen das Deutsche Volk war in religiöser Hinsicht,in geselslchaftlicher ,Wirtschaftlicher hinsicht so einigte es sich immer schneller und besser.Noch im Deutsch Französichen Krieg schickte mehr oder weniger jeder "Staat" seine eigenen Truppen gegen Frankreich.Das das so gut koordiniert ablief war ein wunder.

[Bergischer Löwe]

Wenn man mal bedenkt wie Zerissen das Deutsche Volk war in religiöser Hinsicht,in geselslchaftlicher ,Wirtschaftlicher hinsicht so einigte es sich immer schneller und besser.Noch im Deutsch Französichen Krieg schickte mehr oder weniger jeder "Staat" seine eigenen Truppen gegen Frankreich.Das das so gut koordiniert ablief war ein wunder.

Ein Herrscher, der dazu beigetragen hat, bzw. es hat geschehen lassen, daß knapp die Hälfte der Bevölkerung aufgrund ihrer christlichen Konfessionszugehörigkeit (Katholizismus) z.T. erheblich in ihrer beruflichen und privaten Entwicklung bis November 1918 benachteiligt oder eingeschränkt wurden, braucht keine besonders positive Erwähnung in den Geschichtsbüchern.

Als Souverän ist es die Hauptaufgabe ein Volk zu EINEN und einem Bismarck den Riegel vor seine fundametalprotestantischen Antikatholizismus zu schieben. Hat er aber nicht getan. Im Gegenteil - nach Bismarcks Rücktritt wurde der Kulturkampf - abgeschwächt - fortgeführt.

Andererseits kann man heute nur milde lächeln - Bismarcks Preußen existiert schon seit 92 Jahren nicht mehr - wir Katholiken sind aber immer noch da. Und ich würde das Gesicht Bismarcks gerne sehen, wenn er wüßte, daß 2010 auch noch ein deutscher Papst über 1 Milliarde Katholiken herrscht....:D

[Unschlagbarer]

Kaiser oder Dämon? Gibts nur die Alternative?

Ich würde sagen, er war ein A... Untauglich ein Land wie das Dt. Reich zu regieren. Unfähig zu vernünftigen und vor allem für's Volk und für ganz Europa die richtigen Entscheidungen zu treffen.

Den hätte man lieber Mönch oder Pferdeknecht werden lassen sollen oder von mir aus noch Blumenzüchter.

.

[Weiter_Himmel]

Ein Herrscher, der dazu beigetragen hat, bzw. es hat geschehen lassen, daß knapp die Hälfte der Bevölkerung aufgrund ihrer christlichen Konfessionszugehörigkeit (Katholizismus) z.T. erheblich in ihrer beruflichen und privaten Entwicklung bis November 1918 benachteiligt oder eingeschränkt wurden, braucht keine besonders positive Erwähnung in den Geschichtsbüchern.

Als Souverän ist es die Hauptaufgabe ein Volk zu EINEN und einem Bismarck den Riegel vor seine fundametalprotestantischen Antikatholizismus zu schieben. Hat er aber nicht getan. Im Gegenteil - nach Bismarcks Rücktritt wurde der Kulturkampf - abgeschwächt - fortgeführt.

Andererseits kann man heute nur milde lächeln - Bismarcks Preußen existiert schon seit 92 Jahren nicht mehr - wir Katholiken sind aber immer noch da. Und ich würde das Gesicht Bismarcks gerne sehen, wenn er wüßte, daß 2010 auch noch ein deutscher Papst über 1 Milliarde Katholiken herrscht....:D

Preussen war nun mal mit Abstand das mächtigste Land im Deutschen Reich der damaligen Zeit... .Es ist logisch das das zu einer Vormachtsstellung des Protestantismus führte.

Es ist tragisch das das misstrauen gegenüber Katholiken zu gängeleien führte das ändert jedoch nichts daran das die Dominanz von Protestanten in erster Linie durch das zur damaligen Zeit überlegene Preussiche Verwaltungswesen,Bildungswesen und Militärwesen herrührte.

Man braucht auch nicht so zu tun als wäre es Protestanten in Bayern und Österreich besser gegegangen.

[Brutus]

Ich glaube nicht, daß die uns unbedingt vernichten wollten.


Ursprünglich, ab 1871, ging es ihnen nur darum, das Reich zu vernichten, es aufzulösen und wieder eine Situation zu schaffen ähnlich der im Deutschen Bund: Deutschland zerteilt in über 30 Fürstentümer und Kleinstaaten.

Ab 1919 (Versailles) können wir erhebliche Tendenzen feststellen, neben der deutschen Wirtschaftskraft auch das Volk zu vernichten.

Ab 1933 und nach 1945 wurden diese Absichten im Zeichen der Morgenthaupolitik weiter verschärft und erweitert durch die im Bombenholocaust vollzogene Vernichtung der deutschen Städtelandschaft und kulturellen Substanz.

[Kreuzbube]

Ursprünglich, ab 1871, ging es ihnen nur darum, das Reich zu vernichten, es aufzulösen und wieder eine Situation zu schaffen ähnlich der im Deutschen Bund: Deutschland zerteilt in über 30 Fürstentümer und Kleinstaaten.

Ab 1919 (Versailles) können wir erhebliche Tendenzen feststellen, neben der deutschen Wirtschaftskraft auch das Volk zu vernichten.

Ab 1933 und nach 1945 wurden diese Absichten im Zeichen der Morgenthaupolitik weiter verschärft und erweitert durch die im Bombenholocaust vollzogene Vernichtung der deutschen Städtelandschaft und kulturellen Substanz.

Das ist zwar alles richtig, aber leider haben die verschiedenen Machthaber nach Bismarck auch wirklich alles getan, um den destruktiven Kräften dort entgegenzuarbeiten.

[Bergischer Löwe]

Preussen war nun mal mit Abstand das mächtigste Land im Deutschen Reich der damaligen Zeit... .Es ist logisch das das zu einer Vormachtsstellung des Protestantismus führte.

Es ist tragisch das das misstrauen gegenüber Katholiken zu gängeleien führte das ändert jedoch nichts daran das die Dominanz von Protestanten in erster Linie durch das zur damaligen Zeit überlegene Preussiche Verwaltungswesen,Bildungswesen und Militärwesen herrührte.

Man braucht auch nicht so zu tun als wäre es Protestanten in Bayern und Österreich besser gegegangen.

Warum haben die Preussen dann aber in ihrer unbestreitbaren Überlegenheit keinen Großmut besessen und das Motto ihres Übervaters Friedrich "In meinem Lande darf jeder nach seiner Facon glücklich werden" nicht mehr beherrzigt? Schade eigentlich. Eine friedliche Koexistenz zwischen den Konfessionen hätte statt dem unter der Oberfläche schwelenden Zwist zwischen den Preussen und dem "schäbigen Rest" vielleicht zu einer wahren Einigung geführt. Bis heute ist der kalte Hauch der preussischen Arroganz in jedem Winkel Deutschlands zu spüren.

[Weiter_Himmel]

Warum haben die Preussen dann aber in ihrer unbestreitbaren Überlegenheit keinen Großmut besessen und das Motto ihres Übervaters Friedrich "In meinem Lande darf jeder nach seiner Facon glücklich werden" nicht mehr beherrzigt? Schade eigentlich. Eine friedliche Koexistenz zwischen den Konfessionen hätte statt dem unter der Oberfläche schwelenden Zwist zwischen den Preussen und dem "schäbigen Rest" vielleicht zu einer wahren Einigung geführt. Bis heute ist der kalte Hauch der preussischen Arroganz in jedem Winkel Deutschlands zu spüren.

Da bildest dur dir etwas ein.Du stilisierst hier einen gewöhnliches Riegerungsitz vs andere Regionen zu einen Konflikt hoch der nicht existiert.Ich habe nicht den Eindruck das die Katholiken die hier wohnen unglücklicher sind als andere Menschen.

[Unschlagbarer]

Wenn man mal bedenkt wie Zerissen das Deutsche Volk war in religiöser Hinsicht,in geselslchaftlicher ,Wirtschaftlicher hinsicht so einigte es sich immer schneller und besser.Noch im Deutsch Französichen Krieg schickte mehr oder weniger jeder "Staat" seine eigenen Truppen gegen Frankreich.Das das so gut koordiniert ablief war ein wunder.Sag mal, hast du 'nen Groß- und Kleinschreibungs- und 'nen Zeichensetzungs- und 'nen Doppel-s-Mangel? Ich kriege keinen einzigen Absatz von dir ungestört rein.

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[Dayan]

Ab 1933 und nach 1945 wurden diese Absichten im Zeichen der Morgenthaupolitik weiter verschärft und erweitert durch die im Bombenholocaust vollzogene Vernichtung der deutschen Städtelandschaft und kulturellen Substanz.Die Nazis haben die Rote Armee und die Westmächten sozusagen eingeladen!Die nahmen die Einladung eben an!

[Ausonius]

Man braucht auch nicht so zu tun als wäre es Protestanten in Bayern und Österreich besser gegegangen.

Das war aber nicht das Problem, um das es ging. Das Neue war ja, dass die Diskriminierungspolitik auch innerhalb der erzkatholischen Gebiete angewandt wurde. Das war etwas Neues zu den vorangegangenen Staaten, bei denen es während des Heiligen Römischen Reichs akzeptiert wurde, wenn sich ein Land auf staatlicher Ebene für seine Konfession entschieden hatte.

Letztlich war der Kulturkampf aber ein großer Fehlschlag, weil die Katholiken als Bevölkerungsgruppe zu stark waren und sie durch Kanzelparagraph etc. noch einiger wruden.

[Brutus]

Die Nazis haben die Rote Armee und die Westmächten sozusagen eingeladen!Die nahmen die Einladung eben an!

Stimmt. Bestalische Raubmörder wie Westmächte und Bolschewiken betrachten Friedensangebote immer als Aufforderung, Deutschland zu überfallen.

[Weiter_Himmel]

Sag mal, hast du 'nen Groß- und Kleinschreibungs- und 'nen Zeichensetzungs- und 'nen Doppel-s-Mangel? Ich kriege keinen einzigen Absatz von dir ungestört rein.

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Glaube mir das geht mir mit der ähnlich... da deine Sätze vor Inhaltlichen Fehlern und mangelnder Sachkentniss nur so strotzen.Da ich mir für Posts niemals länger als 40-100 Sekunden Zeit nehme ... zu wenig für meine Bescheidenen Tastaturkünste kommt das ebend dabei heraus.

[Stechlin]

Warum haben die Preussen dann aber in ihrer unbestreitbaren Überlegenheit keinen Großmut besessen und das Motto ihres Übervaters Friedrich "In meinem Lande darf jeder nach seiner Facon glücklich werden" nicht mehr beherrzigt?

Da kennste aber den Alten Fritze schlecht: Hätten die Pfaffen damit begonnen, von ihren Kanzeln herab politische Predigten zu halten, dann hätten sie sich allesamt in Küstrin oder Spandau wiedergefunden und es wäre Essig gewesen mit der Religionstoleranz.

Mit dem "Zentrum" hatte die Katholische Kirche ein parteipolitisches Instrument, sich in die Reichsgeschäfte einzumischen. Ein Bismarck konnte gar nicht anders, als den Pfaffen die Stirn zu bieten. Im Reich war nur einer Herr im Hause, und das war der Kaiser und König!


Schade eigentlich. Eine friedliche Koexistenz zwischen den Konfessionen hätte statt dem unter der Oberfläche schwelenden Zwist zwischen den Preussen und dem "schäbigen Rest" vielleicht zu einer wahren Einigung geführt. Bis heute ist der kalte Hauch der preussischen Arroganz in jedem Winkel Deutschlands zu spüren.

Wir Preußen sind nicht arrogant, sondern dem Rest einfach nur überlegen. :]

[Rotbart]

Kaiser.

[Bergischer Löwe]

Da kennste aber den Alten Fritze schlecht: Hätten die Pfaffen damit begonnen, von ihren Kanzeln herab politische Predigten zu halten, dann hätten sie sich allesamt in Küstrin oder Spandau wiedergefunden und es wäre Essig gewesen mit der Religionstoleranz.

Mit dem "Zentrum" hatte die Katholische Kirche ein parteipolitisches Instrument, sich in die Reichsgeschäfte einzumischen. Ein Bismarck konnte gar nicht anders, als den Pfaffen die Stirn zu bieten. Im Reich war nur einer Herr im Hause, und das war der Kaiser und König!



Wir Preußen sind nicht arrogant, sondern dem Rest einfach nur überlegen. :]

Offenbar nicht überlegen genug. 1945 war Schluß mit dem Quatsch. Denn ab 1949 herrschten WIR Katholiken :D.

Zu Deinen Fritz`schen Aussagen: Da magst Du Recht haben. Hätte es zur Mitte des 18. Jhdts. das Zentrum gegeben, wäre wahrscheinlich Maria Theresia die "Patronin" gewesen. Und das wäre in Potsdam wohl nicht allzugut angekommen.

Nur mußt Du eingestehen, daß zur Zeit von Friedrich II der preußische Einfluss in den katholischen Reichsgebieten minimal bis nicht vorhanden war. Somit gab es auch kaum Konfliktpotential. Nach dem Wiener Kongress sah das leider anders aus. Da hatte Preußen die Rheinprovinz einverleibt bekommen. Und das war der Beginn des Konfliktes.

Und der wäre gänzlich anders ausgegangen - ich meine zu Ungunsten Preußens - hätten die natürlichen Verbündeten im Süden nicht entweder verrückte oder korrupte Könige und Fürsten gehabt.

Dann hätte Preußen wesentlich größere Zugeständnisse für eine Waffenbrüderschaft 1870 machen müssen. So aber reichten tatsächlich ein Paar Taler und der Süden fiel vor Willem I und seinem realpolitischen "Motor" Bismarck auf die Knie....X(

PS: Bismarcks Leistungen für Deutschland an sich sind natürlich nicht hoch genug zu loben. Nur dass wir uns nicht falsch verstehen....

[Unschlagbarer]

Glaube mir ...Schau mal in dein Profil!

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[Stechlin]

Offenbar nicht überlegen genug. 1945 war Schluß mit dem Quatsch. Denn ab 1949 herrschten WIR Katholiken :D.

Zu Deinen Fritz`schen Aussagen: Da magst Du Recht haben. Hätte es zur Mitte des 18. Jhdts. das Zentrum gegeben, wäre wahrscheinlich Maria Theresia die "Patronin" gewesen. Und das wäre in Potsdam wohl nicht allzugut angekommen.

Nur mußt Du eingestehen, daß zur Zeit von Friedrich II der preußische Einfluss in den katholischen Reichsgebieten minimal bis nicht vorhanden war. Somit gab es auch kaum Konfliktpotential.

Schlesien, vormals österreichisch, war überwiegend katholisch; hinzu kamen die vielen Polen in Pommern, West- und Ostpreußen, die ihrerseits ebenfalls katholisch waren. Da kam schon was zusammen!