Vollständige Version anzeigen : Dichteanomalie und Stahlschneiden
Petze hat mir versprochen darzulegen wie die Dichteanomalie des Wassers es ermöglicht, damit Stahl zu schneiden.
Well, here it is.
Michael Kohlhas
05.09.2010, 14:53
Petze hat mir versprochen darzulegen wie die Dichteanomalie des Wassers es ermöglicht, damit Stahl zu schneiden.
Well, here it is.
Das ist nur eine Frage der kinetischen Energie.
Die Dichte des "Geschosses" spielt natürlich auch eine Rolle.
Aber ab einer gewissen Geschwindigkeit nur noch eine untergeordnete Rolle.
Die Petze
05.09.2010, 15:10
Na...da lag ich gar nicht so falsch....war sowieso nur eine Annahme OT meinerseits.
Klar, das bei 1000m/sek so ziemlich alles egal ist :D
Michael Kohlhas
05.09.2010, 15:13
Na...da lag ich gar nicht so falsch....war sowieso nur eine Annahme OT meinerseits.
Klar, das bei 1000m/sek so ziemlich alles egal ist :D
Bei einer panzerbrechenden Hohlladung, sind es zu einem Strahl (Stachel) verdichtete Kupferpartikelchen mit einer Geschwindigkeit von bis zu 10.000 m/s , die den härtesten Panzerstahl wie Butter durchdringen.
Na...da lag ich gar nicht so falsch....war sowieso nur eine Annahme OT meinerseits.
Klar, das bei 1000m/sek so ziemlich alles egal ist :D
Ich bestehe nach wie vor auf einer dezidierten Erklärung des Einflusses der Dichteanomalie des Wassers beim Stahlschneiden.
Das ist nur eine Frage der kinetischen Energie.
Die Dichte des "Geschosses" spielt natürlich auch eine Rolle.
Aber ab einer gewissen Geschwindigkeit nur noch eine untergeordnete Rolle.
Ich erwarte eine technisch und wisenschaftlich belastbare Erläuterung von Petze.
Michael Kohlhas
05.09.2010, 15:19
Ich bestehe nach wie vor auf einer dezidierten Erklärung des Einflusses der Dichteanomalie des Wassers beim Stahlschneiden.
Bei solchen Drücken und Geschwindigkeiten, kannst du irgendwelche Dichteanomalien vergessen.
Oder schneiden die etwa mit Salzwasser oder schwerem Wasser Stahl?
Die Petze
05.09.2010, 15:23
Bei einer panzerbrechenden Hohlladung, sind es zu einem Strahl (Stachel) verdichtete Kupferpartikelchen mit einer Geschwindigkeit von bis zu 10.000 m/s , die den härtesten Panzerstahl wie Butter durchdringen.
Du scheinst ja in der Physik sehr bewandert zu sein....
Nun, es ging eigentlich darum, wie es möglich ist einen massiven Stahlträger mit ein Aluhohlprofil glatt zu durchtrennen...
...was nach meiner Auffassung schlicht unmöglich erscheint...auch nicht bei 850 Kmh.
Bei solchen Drücken und Geschwindigkeiten, kannst du irgendwelche Dichteanomalien vergessen.
Oder schneiden die etwa mit Salzwasser oder schwerem Wasser Stahl?
Mir ist bekannt wie Wasserstrahlschneiden funktioniert, wir fertigen unsere Apparate so.
Daß Stahlschneiden durch die Dichteanomalie des Wassers ermöglicht wird brachte Petze aufs Tablett, ebenso versicherte er mir eine Erklärung zu liefern wenn ich dafür einen Strang eröffne.
Aus Deinem ersten Satz schließe ich allerdings daß Du ebensowenig Ahnung hast was die Dichteanomalie dees Wassers bedeutet.
Und das in Zeiten von wiki. Bedenklich.
Du scheinst ja in der Physik sehr bewandert zu sein....
Nun, es ging eigentlich darum, wie es möglich ist einen massiven Stahlträger mit ein Aluhohlprofil glatt zu durchtrennen...
...was nach meiner Auffassung schlicht unmöglich erscheint...auch nicht bei 850 Kmh.
Es wurde kein Stahträger glatt durchtrennt.
Aber das ist der falsche Strang.
Wie beeinflußt die Dichteanomalie des Wassers das Wasserstrahlschneiden?
Da leite ich ohne die geringsten Fachkenntnisse einfach mal aus dem Begriff "Anomalie" ab, dass nur Wasser absolut unnachgiebig hinsichtlich seiner Dichte ist, also nicht komprimiert werden kann. Folglich muss das was mit der Geeignetheit als Werkzeug zum Stahlschneiden zu tun haben.
Die Petze
05.09.2010, 15:35
Es wurde kein Stahträger glatt durchtrennt.
Aber das ist der falsche Strang.
Wie beeinflußt die Dichteanomalie des Wassers das Wasserstrahlschneiden?
Also wenn du Wasserstrahlschneider fertigst, dann bist sicher du der geeignetere von uns beiden ein pro und contra darzulegen....
Ich habe ausschließlich angenommen das es so sein könnte, was ich durch das Wort "eher" kennzeichnete....
Wenn du dich daraufaufhängst ist das deine Suppe...ein Klärung meinerseits habe ich dir auch nicht versprochen....das hast du dir eingebildet
Weitermachen....gscheiter Don........
Bei einer panzerbrechenden Hohlladung, sind es zu einem Strahl (Stachel) verdichtete Kupferpartikelchen mit einer Geschwindigkeit von bis zu 10.000 m/s , die den härtesten Panzerstahl wie Butter durchdringen.
Kupfer hat sowieso eine höhere Dichte als Stahl. Abgereichertes Uran ist noch besser für Hohlladungen.
Ganz_unten
05.09.2010, 15:39
http://www.schneidforum.de/schneidverfahren.0.html
Hochinteressante Frage.
Im Phasendiagramm von Wasser spielt die Dichteanomalie von Wasser bei Normaldruck bei tiefen Temperaturen unter 4°C eine Rolle.
Welche Rolle die Anomalie bei den Druckverhältnissen in der Düse des Wasserschneiders spielen soll? Ich habe keine Ahnung!
Könnte man mit anderen (nicht entzündlichen) Flüssigkeiten genauso gut schneiden?
Also wenn du Wasserstrahlschneider fertigst, dann bist sicher du der geeignetere von uns beiden ein pro und contra darzulegen....
Ich habe ausschließlich angenommen das es so sein könnte, was ich durch das Wort "eher" kennzeichnete....
Wenn du dich daraufaufhängst ist das deine Suppe...ein Klärung meinerseits habe ich dir auch nicht versprochen....das hast du dir eingebildet
Weitermachen....gscheiter Don........
Ich fetige keine Wasserstrahlschneider. Wir fertigen MIT Wasserstrahlschneidern.
Es ist aber nicht überraschend daß du Satzinhalte nicht korrekt erfassen kannst.
Nicht mal bei den eigenen Sätzen.
Du hattest nämlich auf meine Aufforderung nach einer Erklärung geantwortet: "Wenn du dafür einen Strang aufmachst".
Gut, ich wußte natürlich daß du das nicht kannst. Niemand könnte das.
Sprecher
05.09.2010, 15:42
Nun, es ging eigentlich darum, wie es möglich ist einen massiven Stahlträger mit ein Aluhohlprofil glatt zu durchtrennen...
...was nach meiner Auffassung schlicht unmöglich erscheint...auch nicht bei 850 Kmh.
Bruce Lee hat sowas mit der Hand gemacht.
Da leite ich ohne die geringsten Fachkenntnisse einfach mal aus dem Begriff "Anomalie" ab, dass nur Wasser absolut unnachgiebig hinsichtlich seiner Dichte ist, also nicht komprimiert werden kann. Folglich muss das was mit der Geeignetheit als Werkzeug zum Stahlschneiden zu tun haben.
Nein. Die Dichteanomalie des Wassers besteht im Umstand daß Wasser seine größte Dichte bei 4°C hat und sich darunter wieder ausdehnt.
Kein anderer Stoff tut das.
Mit Wasserstrahlschneiden hat das überhaupt nichts zu tun.
Michael Kohlhas
05.09.2010, 15:42
Mir ist bekannt wie Wasserstrahlschneiden funktioniert, wir fertigen unsere Apparate so.
Daß Stahlschneiden durch die Dichteanomalie des Wassers ermöglicht wird brachte Petze aufs Tablett, ebenso versicherte er mir eine Erklärung zu liefern wenn ich dafür einen Strang eröffne.
Aus Deinem ersten Satz schließe ich allerdings daß Du ebensowenig Ahnung hast was die Dichteanomalie dees Wassers bedeutet.
Und das in Zeiten von wiki. Bedenklich.
Ja was denn nun, interresieren dich Dichteanomalien oder interessieren sie dich nicht?
Oder willst du mal wieder nur den geistigen Überflieger geben.
Die Petze
05.09.2010, 15:45
Ich fetige keine Wasserstrahlschneider. Wir fertigen MIT Wasserstrahlschneidern.
Es ist aber nicht überraschend daß du Satzinhalte nicht korrekt erfassen kannst.
Nicht mal bei den eigenen Sätzen.
Du hattest nämlich auf meine Aufforderung nach einer Erklärung geantwortet: "Wenn du dafür einen Strang aufmachst".
Gut, ich wußte natürlich daß du das nicht kannst. Niemand könnte das.
Ich möchte mehr darüber erfahren.....
Soll ich nen Strang über das Zerstören von Stahl mit Alu aufmachen ?
Michael Kohlhas
05.09.2010, 15:47
Nein. Die Dichteanomalie des Wassers besteht im Umstand daß Wasser seine größte Dichte bei 4°C hat und sich darunter wieder ausdehnt.
Kein anderer Stoff tut das.
Mit Wasserstrahlschneiden hat das überhaupt nichts zu tun.
Nun ist aber gut.
Du hast ausnahmsweise mal Recht und wir haben unsere Ruhe.
Michael Kohlhas
05.09.2010, 15:50
Du scheinst ja in der Physik sehr bewandert zu sein....
Nun, es ging eigentlich darum, wie es möglich ist einen massiven Stahlträger mit ein Aluhohlprofil glatt zu durchtrennen...
...was nach meiner Auffassung schlicht unmöglich erscheint...auch nicht bei 850 Kmh.
Bei 850 Metern pro sekunde wohl nicht.
Aber projektilbildende Hohlladungen mit Kupfereinlage durchtrennen Panzerstahl ab einer Projektilgeschwindigkeit von 2400 Metern pro Sekunde.
Da Aluminium eine mehr als dreimal kleinere Dichte hat, wird die Geschwindigkeit des Aluminiumprojektils wohl mehr als dreimal so hoch sein müssen.
Ganz_unten
05.09.2010, 15:57
HISTORY of water jet cutting
The actual start of the use of high pressure water jets took place in the 1930s in the USA and the Soviet Union. American and Russian engineers succeeded in compressing water at several hundred bar. The released water jet on the nozzle tube was used in tunnelling and mining. During this period, the preferred application was mining coal and stone.
In the 1950s, Russian engineers succeeded in building pressure generators with more than 2,000 bar. With these, they were able to cut hard materials such as stone. These improved pressure generators had no competitors as the American engineers could not develop a high pressure system with the pressure intensifier principle until 10 years later.
The water jet was used as a cutting tool in the 1950s at the University of Michigan. Various methods for cutting wood were tested here.
Cutting tests on technical materials were carried out from 1961.
The first, commercial high pressure water jet cutting systems were not installed until the beginning of the 1970s. The breakthrough for this technology did not come until 1975/76 with the cutting of building material, plastic and corrugated cardboard in industrial production.
The next large step in this technology was at the beginning of the 1980s. Here, abrasives (abrasive media) were mixed with the high pressure water jet to increase the cutting performance. The high pressure pumps, further developed at the same time with a pressure up to 6,000 bar today, brought a large growth to this technology. Now it was possible to cut hard / thick materials such as metals and others.
Das Phasendiagramm von Wasser bei hohem Druck ist ziemlich komplex. Erstaunlich, dass die erwähnte Anomalie der Dichte bei Normaldruck unterhalb 4°C eine Rolle spielen soll!
HISTORY of water jet cutting
Das Phasendiagramm von Wasser bei hohem Druck ist ziemlich komplex. Erstaunlich, dass die erwähnte Anomalie der Dichte bei Normaldruck unterhalb 4°C eine Rolle spielen soll!
Wir werden grade Zeuge der Entstehung einer typisch deutschen Diskussion die nach einem Dutzend Beiträgen die Ausgangslage um 180° verdreht darstellt.
Die Petze
05.09.2010, 16:08
Bruce Lee hat sowas mit der Hand gemacht.
Ey Alda ....kann isch auch :D
Mit ner entsprechend grossen Säge und 5 Stunden Langeweile :))
Das Phasendiagramm von Wasser bei hohem Druck ist ziemlich komplex.
Äh, nein. Im Gegenteil. Hatte ich vorhin in der Antwort ganz übersehen.
Ab dem kritischen Punkt bei knapp 400°C und rund 200 bar (bin jetzt zu faul nachzusehen und merke mir nur Daumenzahlen) gibt es lediglich keinen Unterschied mehr zwischen gasförmiger und flüssiger Phase.
Dieser Effekt tritt bei so ziemlch allen Stoffen bei jeweils spezifischen Temperaturen und Drücken auf, sofern sich der Gegenstand der Beobachtung oder das Druckbehältnis nicht vorher zerlegen.
Bleibt man mit der Temperatur darunter passiert gar nichts.
Setzt Du also Wasser bei Umgebungstemperatur auf 6000 bar hast Du....Wasser.
Wobei 6000 bar ziemlich heftig sind. Die gängigen Anlagen arbeiten so zwischen 2000 und 4000 bar, je nach zu bearbeitendem Werkstoff und Blechdicke.
Ganz_unten
05.09.2010, 17:00
Stimmt schon.
Aber bei extremen Druck gibts bei Wasser viele neue Phasen.
http://www1.lsbu.ac.uk/water/phase.html#intr2
Hat aber nix mit "Wasserschneidern" zu tun.
Paul Felz
05.09.2010, 17:05
Ich weiß es!
Wir gießen Wasser in einen Spalt, schweißen den Spalt zu und warten bis das Wasser friert :hide:
Denkpoli
05.09.2010, 18:30
Nein. Die Dichteanomalie des Wassers besteht im Umstand daß Wasser seine größte Dichte bei 4°C hat ...
Bei extrem tiefen Temperaturen sind noch größere Dichten möglich.
und sich darunter wieder ausdehnt.
Falsch! Die Ausdehnung findet nur bis zum Gefrierpunkt und beim Wechsel in den festen Aggregatzustand statt. Danach zieht es sich mit sinkender Temperatur wieder zusammen.
Kein anderer Stoff tut das.
:hihi:
Es gibt reichlich Stoffe, die das tun.
Paul Felz
05.09.2010, 18:31
Bei extrem tiefen Temperaturen sind noch größere Dichten möglich.
Falsch! Die Ausdehnung findet nur bis zum Gefrierpunkt und beim Wechsel in den festen Aggregatzustand statt. Danach zieht es sich mit sinkender Temperatur wieder zusammen.
:hihi:
Es gibt reichlich Stoffe, die das tun.
Nenne einen.
Petze hat mir versprochen darzulegen wie die Dichteanomalie des Wassers es ermöglicht, damit Stahl zu schneiden.
Well, here it is.
Querulant hätte die Antwort bestimmt gewußt, aber Ihr habt es ja vorgezogen, sie rauszuschmeißen. :D
:ironie:
Stimmt schon.
Aber bei extremen Druck gibts bei Wasser viele neue Phasen.
http://www1.lsbu.ac.uk/water/phase.html#intr2
Hat aber nix mit "Wasserschneidern" zu tun.
The high-pressure phase line between ice-ten (X) and ice-eleven (XI) [81] is still subject to experimental verification and the boundary between supercritical water and ice-seven (VII) (see [691]) is still to be firmly established. Ice VII possesses higher and lower pressure formsDas ist bisher akademische Rechnerei, die Drücke bewegen sich jenseits der 10.000 bar und die Physiker brauchen noch ein paar Ingenieure die ihnen die Gerätschaften bauen mit denen sie das hinkriegen.
Und vor allem messen. Das ist nicht ganz so einfach wenn Dir die Sensoren einfach wegfließen.
Außerdem ist in dem Phasendiagramm, wenn Du nochmal hinsiehst, über 270 Kelvin alles in Butter. Bis auf die Druckbereiche die ohnehin derzeit nur durch Sprengung erreichbar sind.
Denkpoli
05.09.2010, 19:26
Nenne einen.
Silicium
Paul Felz
05.09.2010, 19:28
Silicium
Ich hatte zwar was anderes erwartet, aber auch hier hast Du lediglich mit Anomalie recht: es dehnt sich aus statt zusammenzuziehen. Das aber immer und ist daher nicht mit der Anomalie des Wassers vergleichbar.
Paul Felz
05.09.2010, 19:29
Querulant hätte die Antwort bestimmt gewußt, aber Ihr habt es ja vorgezogen, sie rauszuschmeißen. :D
:ironie:
1. ja, aber die falsche Antwort
2. Wir haben sie nicht rausgeschmissen
3. Hätte es wieder einen Bezug zu Nazis gebracht.
Denkpoli
05.09.2010, 21:09
Ich hatte zwar was anderes erwartet...
Was denn?
... , aber auch hier hast Du lediglich mit Anomalie recht: es dehnt sich aus statt zusammenzuziehen. Das aber immer und ist daher nicht mit der Anomalie des Wassers vergleichbar.
Natürlich kann ein Stoff, der nicht Wasser ist, nicht die Anomalie des Wassers besitzen. Mein Beispiel widerlegte lediglich Dons Aussage, wonach es keine anderen Stoffe gibt, die sich beim Abkühlen ausdehnen.
Paul Felz
05.09.2010, 21:12
Was denn?
Natürlich kann ein Stoff, der nicht Wasser ist, nicht die Anomalie des Wassers besitzen. Mein Beispiel widerlegte lediglich Dons Aussage, wonach es keine anderen Stoffe gibt, die sich beim Abkühlen ausdehnen.
Ach so, ich hatte es tatsächlich auf die spezielle Dichteanomalie des Wassers bezogen.
Ich dachte z.B. an Antimon, Germanium und Plutonium.
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