Vollständige Version anzeigen : "Betonkrebs" auf Autobahnen
Ganz_unten
02.09.2010, 19:57
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/betonkrebs-auf-jungen-autobahnen/1587192.html
Im Osten, wo viele Autobahnen nach dem Ende der DDR mit gewaltigen Investitionen von Grund auf erneuert oder neu gebaut wurden, gibt es relativ viele Betonfahrbahnen und auch mehr Probleme mit Betonkrebs. Befallen sind oder waren nach Angaben des Bundesverkehrsministeriums neben der A 9 der Berliner Ring A 10 sowie Abschnitte der A 14 Magdeburg–Dresden, der A19 Rostock–Dreieck Wittstock und der A 24 Berlin–Hamburg. Im Westen ist Hessen am stärksten betroffen. Bundesweit sind oder waren nach derzeitigen Erkenntnissen rund 350 Kilometer „erkrankt“. Der erste Verdachtsfall wurde 1995 aus Brandenburg von der A 24 gemeldet.
Unter Betonkrebs ist eine Alkali-Kieselsäure-Reaktion zu verstehen. Wenn sich bestimmte Kiessorten in feuchter Umgebung nicht mit dem Bindemittel Zement vertragen, kommt ein chemischer Prozess in Gang, der den Beton zersetzt. Wie lang die „Inkubationszeit“ ist, bis Schäden sichtbar werden, weiß niemand so genau. Das FEhS-Institut für Baustoff-Forschung in Duisburg geht von fünf bis zehn Jahren aus.
Für Asphaltdecken gilt eine durchschnittliche Lebenserwartung von zwölf Jahren. Dann müssen sie neu aufgelegt werden. Betondecken gelten als langlebiger und widerstandsfähiger. Ingenieure gehen von 30 Jahren Haltbarkeit aus, allerdings nur, wenn die Betonmischung in Ordnung ist.
Existiert so ein Problem auch bei Brücken und Tunneln?
Ich habe gehört, daß es bei verschiedenen Brücken z.B. auf der A 14 zw. Leipzig und Dresden zu Problemen mit dem Betonkrebs gekommen ist.
Dieses problem war aber vorhersehbar. Zu DDR-Zeiten hatte man das Problem der zerfallenden Betonschwellen für Bahngleise. Es wundert mich schon, daß man bei Autobahnbau nichts aus dieser Problematik gelernt hatte.
Paul Felz
03.09.2010, 10:22
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/betonkrebs-auf-jungen-autobahnen/1587192.html
Existiert so ein Problem auch bei Brücken und Tunneln?
Nein, nur bei nagelneuen. Brücken und Tunnel haben ein anderes Problem. Die zuständige Norm (DIN 1045) wurde NACH Fertigstellung geändert. Daraufhin wurden den Baukonzernen auf deren Kosten die Nachbesserung aufs Auge gedrückt.
Muß man etwas wirken und sich auf der Zunge zergehen lassen.
So viel ich weiß wird in jede Straße ein Glückspfennig eingewalzt.
Wenn alles nichts hilft oder eben gleich ein Koffer.
Stechlin
03.09.2010, 16:32
Ich habe gehört, daß es bei verschiedenen Brücken z.B. auf der A 14 zw. Leipzig und Dresden zu Problemen mit dem Betonkrebs gekommen ist.
Dieses problem war aber vorhersehbar. Zu DDR-Zeiten hatte man das Problem der zerfallenden Betonschwellen für Bahngleise. Es wundert mich schon, daß man bei Autobahnbau nichts aus dieser Problematik gelernt hatte.
Man wusste von dem Problem, es gab auch genug Experten, die darauf energisch hingewiesen haben. Der Punkt: Das waren ja nur blöde Ossis, was wissen die schon.
Es lebe die "deutsche Einheit".
Man wusste von dem Problem, es gab auch genug Experten, die darauf energisch hingewiesen haben. Der Punkt: Das waren ja nur blöde Ossis, was wissen die schon.
Es lebe die "deutsche Einheit".
Ja, so war es.
Stechlin
03.09.2010, 16:44
Im Sachsenfunk (MDR) lief darüber mal ein Beitrag.
Burkhard Zscheischler vom Autobahnamt Sachsen zufolge war während des Baus der A14 noch nicht bekannt, dass viele Baustoffe anfällig für die Alkali-Kieselsäure-Reaktion sind.
Problem schon zu DDR-Zeiten bekannt
Dem widersprechen aber Ingenieure, die schon zu DDR-Zeiten auf den Betonkrebs aufmerksam wurden und Mittel dagegen gesucht haben. Denn die Alkalischäden traten an Plattenbauten, der Nord-Autobahn und auch an Eisenbahnschwellen auf. Geologe Gerhard Hempel hat die schädlichen Reaktionen mitteldeutscher Baustoffe im Beton jahrzehntelang untersucht und bereits 1992 das Bundesverkehrsministerium gewarnt. Das Unternehmen DEGES, das im Auftrag des Bundes Autobahnen baut, reagierte darauf allerdings zurückhaltend. Nur an einem Objekt konnte Hempel nach einer von ihm entwickelten Prüfmethode Beton verbauen, der auch nach 15 Jahren noch intakt ist. Bei FAKT erklärt die DEGES, man habe in jeder Zeit nach den gültigen Vorschriften und den anerkannten Regeln der Technik geplant und gebaut.
http://www.mdr.de/fakt/7485084.html
Bei uns gibt es am Waldrand eine 70 Jahre alte Betonplatten-Straße.
Das Bitumen ist leider nicht mehr vorhanden. Diese Straße bringt es immerhin auf 500 Meter und endet in einem Feldweg. Die Franzosen haben dort immer Manöver gemacht. Auf der anderen Talseite war der Feind :D
Bergischer Löwe
06.09.2010, 08:32
Bei uns gibt es am Waldrand eine 70 Jahre alte Betonplatten-Straße.
Das Bitumen ist leider nicht mehr vorhanden. Diese Straße bringt es immerhin auf 500 Meter und endet in einem Feldweg. Die Franzosen haben dort immer Manöver gemacht. Auf der anderen Talseite war der Feind :D
Auch bei uns wurde in den 1930ern eine Betonstraße angelegt, die ein Zubringer auf die geplante RAB Köln - Trier sein sollte. Die Länge beträgt ca. 1 km und ist heute komplett mit Wald umgeben. Sie wird immer noch von Traktoren als Zuweg zu einigen Feldern genutzt. Auch hier ist der Bitumen natürlich weg aber die Platten sind so gut wie am ersten Tag.
Auch bei uns wurde in den 1930ern eine Betonstraße angelegt, die ein Zubringer auf die geplante RAB Köln - Trier sein sollte. Die Länge beträgt ca. 1 km und ist heute komplett mit Wald umgeben. Sie wird immer noch von Traktoren als Zuweg zu einigen Feldern genutzt. Auch hier ist der Bitumen natürlich weg aber die Platten sind so gut wie am ersten Tag.
Wir haben gutes Voralpen-Kies, hinter der Donau fängt der Kalk an (also nördlich von Uns :D)
Bei uns kann es auch sein, dass diese Straße in den 50er gebaut wurde, kurz nach dem Krieg. Ich bin mir nicht sicher aber die Platten kamen sicher aus einem Betonwerk in der Nähe. Die Kiesgrube ist auch nicht weit.
Aber ich kann mich noch erinnern als die Bundeswehr ein Manöver gemacht hat, da sind sie die ganze Nacht lang mit Panzer durch den Ort gefahren (es waren mehr wie 50 und diese ganzen Begleitfahrzeuge):D :D
Gummiketten Die Bücken haben es alle ausgehalten obwohl keine Schilder für die Tragkraft vorhanden waren.
Auf normalen Asphaltstraßen. So etwas muß man mal gesehen haben :hihi:
Artemud-de-Gaviniac
06.09.2010, 17:34
Ich habe gehört, daß es bei verschiedenen Brücken z.B. auf der A 14 zw. Leipzig und Dresden zu Problemen mit dem Betonkrebs gekommen ist.
Dieses problem war aber vorhersehbar. Zu DDR-Zeiten hatte man das Problem der zerfallenden Betonschwellen für Bahngleise. Es wundert mich schon, daß man bei Autobahnbau nichts aus dieser Problematik gelernt hatte.
Man hat es ja auch nicht beim Gleisbau gelernt.
Die Strecke Hamburg - Berlin ist so ein Beispiel .
Es ist übrigens nicht unüblich das gleich nach Erstellung von Betonbauwerken,diese in die Sanierung gehen .
Abgesehen vom hier behandelten Alkalitreiben ( Betonkrebs)
gibt es dafür viele Gründe ,auch Pfusch .
Eine der Hauptgründe aber ist die hohe Belastung HEUTE durch CO2
Beton braucht als karbonatisch ausreagierender Baustoff CO2
in seinen ersten 28 Tagen .
Die wirkliche Frage ist aber wieviel .
Früher war nicht so viel CO2 unterwegs ,und die alten Betone
entwickelten erstaunliche Nutzungsalter
Nach den 28 Tagen wird CO2 für den Beton und wenn eingebaut ,für seine
Bewehrung zum Problem .
Da wo sich CO2 hin diffundieren kann,kann es auch Wasser .
Was nun wenn schon die ersten Millimeter überfrachtet sind ...Heute
Vor 20 Jahren lernte ich das die Karbonatisierung im Mittel 1 mm pro
Jahr fortschreitet ,Heute können wir von 3 mm ausgehen .
Dazu kommen Abbindebeschleuniger und andere Zusätze die auch seltsame Reaktionen auslösen können .....
Oder wie am Beispiel des Holocaustmahnmals zu Berlin ....
die Reaktion des Anmachwassers .......
Betone im Öffentlichen Bereich unterliegen nicht nur der DIN ,
die eh meist hinter den Anerkannten Regeln der Technik
herläuft ( ohne diese gäbe es heute eh keine Änderung der DINen)
Da gibt es auch eine BAST-Liste
Die Bundesanstalt für Straßenwesen stellt Listen von geprüften Produkten und Institutionen zusammen für die Bereiche Brücken- und Ingenieurbau, Straßenausstattung, Straßenbau sowie Straßenbetrieb.
Und hier geht es oft mehr politisch als technisch zu ,eine wahre Geldmaschine
Hier kann nur der kann (auch wenn die Produkte nicht viel können,ausser
Prüfungen zu bestehen ... )
Paul Felz
06.09.2010, 17:49
Alkalische Reaktion ist kein Problem, im Gegenteil. Es hindert den Stahl am weiterrosten. Das Problem ist die Kieselsäure. Die ist natürlich das Gegenteil von alkalisch.
Und es ist auch nicht soviel mehr CO/CO2 in der Luft, als daß es was ausmachen würde. Von 1959 bis 1992 stieg er ca. von 316 ppm auf 355 ppm. Von 1995 bis 2002 stieg der CO2-Gehalt in der Luft über Mitteleuropa um 3,3%. Sorry, kein Link, das Heft liegt vor mir.
Ich kenn mich ja nicht aus, aber es kommt aufs Rütteln drauf an.
Diese komischen Flaschenrüttler oder eben jemanden der mit einem Stecken stundenlang rüttelt. Wenn dann obendrauf das Wasser grünlich ist, dann ist es perfekt gerüttelt :hihi:
Man hat es ja auch nicht beim Gleisbau gelernt.
Die Strecke Hamburg - Berlin ist so ein Beispiel .
Es ist übrigens nicht unüblich das gleich nach Erstellung von Betonbauwerken,diese in die Sanierung gehen .
Abgesehen vom hier behandelten Alkalitreiben ( Betonkrebs)
gibt es dafür viele Gründe ,auch Pfusch .
Eine der Hauptgründe aber ist die hohe Belastung HEUTE durch CO2
Beton braucht als karbonatisch ausreagierender Baustoff CO2
in seinen ersten 28 Tagen .
Die wirkliche Frage ist aber wieviel .
Früher war nicht so viel CO2 unterwegs ,und die alten Betone
entwickelten erstaunliche Nutzungsalter
Nach den 28 Tagen wird CO2 für den Beton und wenn eingebaut ,für seine
Bewehrung zum Problem .
Da wo sich CO2 hin diffundieren kann,kann es auch Wasser .
Was nun wenn schon die ersten Millimeter überfrachtet sind ...Heute
Vor 20 Jahren lernte ich das die Karbonatisierung im Mittel 1 mm pro
Jahr fortschreitet ,Heute können wir von 3 mm ausgehen .
Dazu kommen Abbindebeschleuniger und andere Zusätze die auch seltsame Reaktionen auslösen können .....
Oder wie am Beispiel des Holocaustmahnmals zu Berlin ....
die Reaktion des Anmachwassers .......
Betone im Öffentlichen Bereich unterliegen nicht nur der DIN ,
die eh meist hinter den Anerkannten Regeln der Technik
herläuft ( ohne diese gäbe es heute eh keine Änderung der DINen)
Da gibt es auch eine BAST-Liste
Die Bundesanstalt für Straßenwesen stellt Listen von geprüften Produkten und Institutionen zusammen für die Bereiche Brücken- und Ingenieurbau, Straßenausstattung, Straßenbau sowie Straßenbetrieb.
Und hier geht es oft mehr politisch als technisch zu ,eine wahre Geldmaschine
Hier kann nur der kann (auch wenn die Produkte nicht viel können,ausser
Prüfungen zu bestehen ... )
Das mit dem CO2 ist mir neu. Ich kann mir aber nur schwer vorstellen, daß der mikroskopisch höhere CO2-Gehalt der Atmosphäre eine derartige Auswirkung auf Beton zur Folge haben kann.
Außerdem ist CO2 ein Gas, während Wasser i.d.R. flüssig oder fest ist.
Paul Felz
07.09.2010, 10:16
Das mit dem CO2 ist mir neu. Ich kann mir aber nur schwer vorstellen, daß der mikroskopisch höhere CO2-Gehalt der Atmosphäre eine derartige Auswirkung auf Beton zur Folge haben kann.
Außerdem ist CO2 ein Gas, während Wasser i.d.R. flüssig oder fest ist.
Er meint den Wasserdampf, der ja kein Dampf sondern eben auch Gas ist. Auch Luftfeuchte genannt ;)
Paul Felz
07.09.2010, 10:17
Ich kenn mich ja nicht aus, aber es kommt aufs Rütteln drauf an.
Diese komischen Flaschenrüttler oder eben jemanden der mit einem Stecken stundenlang rüttelt. Wenn dann obendrauf das Wasser grünlich ist, dann ist es perfekt gerüttelt :hihi:
Das Rütteln hat ja keinen Einfluß auf die chemischen Bestandteile des Kieses. Das holt nur die Luftblasen raus.
schastar
07.09.2010, 10:19
Nein, nur bei nagelneuen. Brücken und Tunnel haben ein anderes Problem. Die zuständige Norm (DIN 1045) wurde NACH Fertigstellung geändert. Daraufhin wurden den Baukonzernen auf deren Kosten die Nachbesserung aufs Auge gedrückt.
Muß man etwas wirken und sich auf der Zunge zergehen lassen.
Dazu wird es doch Gerichtsverfahren gegeben haben, oder? ?(
Paul Felz
07.09.2010, 10:22
Dazu wird es doch Gerichtsverfahren gegeben haben, oder? ?(
Ja sicher. Aber was erwartest Du von Richtern? Vorher war Betondeckung 3,5 cm und nach Fertigstellung 4,5 cm (Beispiel). Da aber schon der Gelbdruck zwar nicht öffentlich verfügbar, aber in der Diskussion war, wurde das den Baufirmen auf's Auge gedrückt. Ein vom Staat bezahlter Richter drückt dem Staat doch keine Kosten auf.
Falsch gedacht natürlich: dadurch sind zahlreiche Baufirmen über den Jordan gegangen. Das zahlt natürlich eine andere Kasse.
Ach ja: Bausachverständige wurden nicht gehört, weil es darum nicht ging. Gutachten wurden dennoch geschrieben: für die runde Ablage P.
Er meint den Wasserdampf, der ja kein Dampf sondern eben auch Gas ist. Auch Luftfeuchte genannt ;)
Ich bezweifle, daß die par Promille Wasserdampf in der Atmosphäre einen Auslöser für den sog. Betonkrebs darstellen.
Paul Felz
07.09.2010, 10:44
Ich bezweifle, daß die par Promille Wasserdampf in der Atmosphäre einen Auslöser für den sog. Betonkrebs darstellen.
Auslöser ist die Kieselsäure, die wiederum durch Wasser "aktiviert" wird. Zudem hat selbst wasserundurchlässiger Beton (WU = Wurmundurchlässig) immer noch 5 cm Wassereindringtiefe. Bei Betondeckung < 5 cm wird es also kritisch.
Zusatz: Wassergehalt der Luft bei 20 °C und 50 % rel. Luftfeuchte ca. 8,6 g/m³
Auslöser ist die Kieselsäure, die wiederum durch Wasser "aktiviert" wird. Zudem hat selbst wasserundurchlässiger Beton (WU = Wurmundurchlässig) immer noch 5 cm Wassereindringtiefe. Bei Betondeckung < 5 cm wird es also kritisch.
Zusatz: Wassergehalt der Luft bei 20 °C und 50 % rel. Luftfeuchte ca. 8,6 g/m³
Das ist korrekt, nur wenn Wasser/Wasserdampf oder CO2 der Auslöser für Betonkrebs wäre, dann wäre diese Problem flächendeckend und nicht nur regional. Ich sehe den Auslöser in der chem. Zusammensatzung der Zuschlagstoffe. Der Rest ist dann nur das sog. I-Tüpfelchen. Allerdings sind meine Werkstoffkenntnisse schon ein wenig eingerostet und meine letzte Betonberechnung datiert aus 1991.
Paul Felz
07.09.2010, 11:07
Das ist korrekt, nur wenn Wasser/Wasserdampf oder CO2 der Auslöser für Betonkrebs wäre, dann wäre diese Problem flächendeckend und nicht nur regional. Ich sehe den Auslöser in der chem. Zusammensatzung der Zuschlagstoffe. Der Rest ist dann nur das sog. I-Tüpfelchen. Allerdings sind meine Werkstoffkenntnisse schon ein wenig eingerostet und meine letzte Betonberechnung datiert aus 1991.
Ja, schrieb ich doch: die Kieselsäure. Säure ist gar nicht gut für ein eigentlich alkalisch gedachtes Milieu. Kies ist eben nicht Kies.
Ja, schrieb ich doch: die Kieselsäure. Säure ist gar nicht gut für ein eigentlich alkalisch gedachtes Milieu. Kies ist eben nicht Kies.
Ja, der liebe Kies! :rolleyes:
Schrottkiste
08.09.2010, 01:41
So weit ich weiß, sind auch Stadienbauten davon befallen, so die alte Haupttribüne des Kasseler Auestadions (ist schon abgerissen...) und der obere Rang des Münchener Olympiastadions (teilweise gesperrt wegen Einsturzgefahr).
Nur zur Ergänzung, weil Off-Topic.
Das Rütteln hat ja keinen Einfluß auf die chemischen Bestandteile des Kieses. Das holt nur die Luftblasen raus.
Das Salz ist es oder ebem der Phosphor, der im getrokneten Zustand immer Wasser anzieht. (hab es mir gerade zusammen gereimt :D)
Gerüttelt wird deshalb, damit die Steinchen verkeilen.
Wenn die Pampe in der Schalung ist kommt man leicht bis ganz unten hin mit der Flasche. Wenn aber einmal die Flasche oben war kommt nicht mehr so leicht bis auf den Grund. Aber was soll man sagen ich hab es nie erlebt das der Beton aus Werk kam sondern selber angerürhter mit Schubkarren und Eimer. hehehehehe
So eine Betonpumpe wäre auch nicht schlecht.
Ich weiß nur wenn das Wasser vor dem trocknen auf der Betonoberfläche grünlich blaulich Schimmert und gar eine Haut bildet ist es Perfekt :hihi::hihi:
Und das kommt nur vom RÜtteln
Paul Felz
08.09.2010, 06:51
Das Salz ist es oder ebem der Phosphor, der im getrokneten Zustand immer Wasser anzieht. (hab es mir gerade zusammen gereimt :D)
Gerüttelt wird deshalb, damit die Steinchen verkeilen.
Wenn die Pampe in der Schalung ist kommt man leicht bis ganz unten hin mit der Flasche. Wenn aber einmal die Flasche oben war kommt nicht mehr so leicht bis auf den Grund. Aber was soll man sagen ich hab es nie erlebt das der Beton aus Werk kam sondern selber angerürhter mit Schubkarren und Eimer. hehehehehe
So eine Betonpumpe wäre auch nicht schlecht.
Ich weiß nur wenn das Wasser vor dem trocknen auf der Betonoberfläche grünlich blaulich Schimmert und gar eine Haut bildet ist es Perfekt :hihi::hihi:
Und das kommt nur vom RÜtteln
Wenn das Wasser grünlich blau schimmert, würde ich eine Würfelprobe ziehen und zunächst die Abnahme verweigern. Da darf nichts farbig schimmern. "Steinchen" verkeilen ist fast richtig, entspricht dem Entfernen der Luftblasen.
Beton selber mischen habe ich schon lange nicht mehr gesehen, wie willst Du auch die Zusatzstoffe so exakt beimengen (Klassen XC IV etc.)?
Rüttler verfangen sich allerdings auch gerne mal in der Bewehrung, dann kriegst Du sie nicht mehr raus. In so mancher Kellerwand steckt noch einer ;)
Bei uns kam nur Zement + Kies + Sand und keine Zusatzstoffe.
Mit einem kleinen Betonmischer für eine Schubkarre.
Das Gerütst natürlich auch selbst mit Stangen und Kälberstricken zusammengebunden. Die Verschalung natürlich selber mit Drath und Holzabstandhalter zusammen gewirbelt. Das Eisen ebenfals mit Drath reingehängt.
Die Abstandhalter müssen natürlich bevor sie verschwinden mit dem Hammer rausgeklopft werden.
Wenn ich mich recht erinnere 1 Eimer wasser 3 Schaufeln Zement und dann mit Kies zuschafeln bis der Betonmischer es gerade noch verscherrt. :hihi:
Die Stangen und Verschalungen können jederzeit neu verwendet werden :D
für diese Metallstützen für die Decken kennt man eben jemanden
Paul Felz
08.09.2010, 07:19
Bei uns kam nur Zement + Kies + Sand und keine Zusatzstoffe.
Mit einem kleinen Betonmischer für eine Schubkarre.
Das Gerütst natürlich auch selbst mit Stangen und Kälberstricken zusammengebunden. Die Verschalung natürlich selber mit Drath und Holzabstandhalter zusammen gewirbelt. Das Eisen ebenfals mit Drath reingehängt.
Die Abstandhalter müssen natürlich bevor sie verschwinden mit dem Hammer rausgeklopft werden.
Wenn ich mich recht erinnere 1 Eimer wasser 3 Schaufeln Zement und dann mit Kies zuschafeln bis der Betonmischer es gerade noch verscherrt. :hihi:
Die Stangen und Verschalungen können jederzeit neu verwendet werden :D
für diese Metallstützen für die Decken kennt man eben jemanden
Jetzt weißt Du, wie Betonkrebs entsteht :))
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