Was ist die Nation?

[Kurchatov]

Eine Beschreibung:

Die Nation ist das Bindeglied zwischen Staat und Volk. Während das Volk als urwüchsige Gemeinschaft angeblich aus den Stämmen und Familienverbünden als natürliche Einheit hervorgegangen ist, kann der Staat für sich durch sein Erscheinen keine Natürlichkeit, sondern nur Notwendigkeit behaupten. Das Volk kommt in der Nation zu sich, als historisches, politisches Kollektivsubjekt, das mit dem Staat das nötige Werkzeug für sein Handeln errichtet.

D.h. die Nation bindet das Volk an den Staat, der angeblich nur ein Instrument für den Ausdruck des Volkswillen darstellt. Die ideologische Vermittlung zwischen Staat und Volk durch die Nation löst die historische Legitimation der Herrscher durch die Religion ab, weshalb der Glaube an Nation als säkularer Religionsersatz gelten kann.

Prof. Benedict Anderson definiert in seinem Buch 'Die Erfindung der Nation' die Nation als 'eine vorgestellte politische Gemeinschaft [...] vorgestellt als begrenzt und souverän. Vorgestellt ist sie deswegen, weil die Mitglieder selbst der kleinsten Nation die meisten anderen niemals kennen, ihnen begegnen oder auch nur von ihnen hören werden, aber im Kopf eines jeden die Vorstellung ihrer Gemeinschaft existiert.

Die Nation teilt die Menschheit in mehr oder weniger willkürlichen abgegrenzte Einheiten, deren Eigenidentität in der Hauptsache auf der Abgrenzung gegen die anderen beruht (weil niemand sagen kann was 'Deutsch' sein eigentlich bedeutet). Gleichzeitig ist sie funktional für die Kapitalakkumulation, weil die Gleichheit, die die Nation suggeriert, die Ungleichheit des Kapitalismus verdeckt. Desweiteren dient der Glaube an die Nation dem Staat als Ansatz, um die Bevölkerung für die nationalstaatliche Konkurrenz, den Standortwettbewerb um Kapital zu mobilisieren.

Würdet Ihr dem zustimmen?

[Rowlf]

Ziemlich treffend

[Bruddler]

Eine Beschreibung:

Die Nation ist das Bindeglied zwischen Staat und Volk. Während das Volk als urwüchsige Gemeinschaft angeblich aus den Stämmen und Familienverbünden als natürliche Einheit hervorgegangen ist, kann der Staat für sich durch sein Erscheinen keine Natürlichkeit, sondern nur Notwendigkeit behaupten. Das Volk kommt in der Nation zu sich, als historisches, politisches Kollektivsubjekt, das mit dem Staat das nötige Werkzeug für sein Handeln errichtet.

D.h. die Nation bindet das Volk an den Staat, der angeblich nur ein Instrument für den Ausdruck des Volkswillen darstellt. Die ideologische Vermittlung zwischen Staat und Volk durch die Nation löst die historische Legitimation der Herrscher durch die Religion ab, weshalb der Glaube an Nation als säkularer Religionsersatz gelten kann.

Prof. Benedict Anderson definiert in seinem Buch 'Die Erfindung der Nation' die Nation als 'eine vorgestellte politische Gemeinschaft [...] vorgestellt als begrenzt und souverän. Vorgestellt ist sie deswegen, weil die Mitglieder selbst der kleinsten Nation die meisten anderen niemals kennen, ihnen begegnen oder auch nur von ihnen hören werden, aber im Kopf eines jeden die Vorstellung ihrer Gemeinschaft existiert.

Die Nation teilt die Menschheit in mehr oder weniger willkürlichen abgegrenzte Einheiten, deren Eigenidentität in der Hauptsache auf der Abgrenzung gegen die anderen beruht (weil niemand sagen kann was 'Deutsch' sein eigentlich bedeutet). Gleichzeitig ist sie funktional für die Kapitalakkumulation, weil die Gleichheit, die die Nation suggeriert, die Ungleichheit des Kapitalismus verdeckt. Desweiteren dient der Glaube an die Nation dem Staat als Ansatz, um die Bevölkerung für die nationalstaatliche Konkurrenz, den Standortwettbewerb um Kapital zu mobilisieren.

Würdet Ihr dem zustimmen?

Die Nation ist das Bindeglied zwischen Staat und dem eigenen Volk.

[Kurchatov]

Die Nation ist das Bindeglied zwischen Staat und dem eigenen Volk.

Und? Ausbeutung ist unter 'Volksgenossen' ausgeschloßen?

[Bruddler]

Und? Ausbeutung ist unter 'Volksgenossen' ausgeschloßen?

Deine Frage lautete:
Was ist die Nation ?

[Rowlf]

Deine Frage lautete:
Was ist die Nation ?

Und eine mögliche Antwort wurde gegeben. Wo ist das Problem?

[Kurchatov]

Vielleicht präzisiere ich noch einmal die Frage: Die Nation wird in dieser Definition rein 'funktionalistisch' betrachtet.
Aber, eventuell sehen manche Menschen einen 'idealistischen Mehrwert' aufgrund dessen sie sich mit der Nation identifizieren.

[Bruddler]

Vielleicht präzisiere ich noch einmal die Frage: Die Nation wird in dieser Definition rein 'funktionalistisch' betrachtet.
Aber, eventuell sehen manche Menschen einen 'idealistischen Mehrwert' aufgrund dessen sie sich mit der Nation identifizieren.

Die Nation ist der Spielball der jeweils Mächtigen ! ;)

[Bräunie]

Die Nation ist das Bindeglied zwischen Staat und Volk. Während das Volk als urwüchsige Gemeinschaft angeblich aus den Stämmen und Familienverbünden als natürliche Einheit hervorgegangen ist, kann der Staat für sich durch sein Erscheinen keine Natürlichkeit, sondern nur Notwendigkeit behaupten. Das Volk kommt in der Nation zu sich, als historisches, politisches Kollektivsubjekt, das mit dem Staat das nötige Werkzeug für sein Handeln errichtet.

Das ist soweit nicht ganz verkehrt, wenn das Wort "angeblich", welches hier suggeriert, dass das ganze doch nicht so sei, verschwinden würde. Aus Sippen, Stämmen und Völkern haben sich eben die Nationen im Verlauf der Geschichte entwickelt. Der Territoriatrieb, der dem Menschen tief eingeboren ist, spielt hier eine große Rolle. Was den Staat anbelangt, so muss ausgesagt werden, dass es hier auf die Beschaffenheit des Staates ankommt, Staat ist ein vielfältig interpretierbarer Begriff, insofern ist es schon nicht falsch, wenn hier der Staat als "nötiges Werkzeug" der Nation dargestellt wird.


Die ideologische Vermittlung zwischen Staat und Volk durch die Nation löst die historische Legitimation der Herrscher durch die Religion ab, weshalb der Glaube an Nation als säkularer Religionsersatz gelten kann.

Eine Nation ist wie eine Art "Religion", das ist schon richtig, ist auch daran erkennbar, dass viele vor nationalen Symbolen einen großen Respekt haben und die Menschen bei sog. "ethnischen Säuberungen" zu ungeahnten Grausamkeiten imstande waren/ sind. Glaube versetzt Berge, wie der Volksmund sagt. In der Theorie kann man so etwas wie Nationalstolz dadurch verwerfen, indem man herausstellt, dass man es sich doch nicht ausgesucht hat, wo man denn "geworfen" wurde und doch nur auf eigene Leistungen stolz sein könne. Die Völker rund um den Erdball beweisen jedoch dass Nationalstolz für viele selbstverständlich ist und man anderswo einen körperlichen Verweis ernten würde, würde man z. B. einem Türken gegenüber dessen Nation beleidigen.


Prof. Benedict Anderson definiert in seinem Buch 'Die Erfindung der Nation' die Nation als 'eine vorgestellte politische Gemeinschaft [...] vorgestellt als begrenzt und souverän. Vorgestellt ist sie deswegen, weil die Mitglieder selbst der kleinsten Nation die meisten anderen niemals kennen, ihnen begegnen oder auch nur von ihnen hören werden, aber im Kopf eines jeden die Vorstellung ihrer Gemeinschaft existiert.

Diese Gemeinschaft besteht nicht nur im Kopf, sondern auch in der Realität, und ist/ war vor allem bei Auslandsdeutschen erkennbar. Minderheiten werden nun einmal in fremden Gegenden besonders kohäsiv und stärker mit ihrer Heimat verbunden, als sie diese Verbundenheit in der Heimat ausgelebt haben. Die Türken in der BRD sind doch teilweise auch türkischer als die Türken in der Türkei. Ist denn das erheblich, die anderen Mitglieder der Gemeinschaft zu kennen? Das kann nirgendwo praktiziert werden, aber dennoch fühle ich mich mit Deutschen verbundener als mit Migranten, die nicht meine Sprache sprechen und zudem sich äußerlich deutlich von meinem äußeren Erscheinungsbild unterscheiden. Der Badenser wird vom Schwaben nichts wissen wollen, aber im Extremfall würden dennoch beide an einem Strang ziehen, vor allem dann wenn sie gemeinsame Interessen entdecken.


Gleichzeitig ist sie funktional für die Kapitalakkumulation, weil die Gleichheit, die die Nation suggeriert, die Ungleichheit des Kapitalismus verdeckt. Desweiteren dient der Glaube an die Nation dem Staat als Ansatz, um die Bevölkerung für die nationalstaatliche Konkurrenz, den Standortwettbewerb um Kapital zu mobilisieren.

Da erinnere ich mich an die Zeilen von Robert Kurz aus dem Buch "Marx lesen im 21. Jahrhundert", wo er aussagte, dass die Nation nur der Mantel oder die kulturell symbolisch, mythologisch vermittelte Kostümierung der staatlich- politischen Sphäre sei, oder so ähnlich. Nationalstaaten seien ja auch nur das Resultat der bürgerlich- kapitalistischen Entwicklung, habe ich mal in "Antifaschistischen Infoblatt" gelesen und Eric J. Hobsbawm weist in "Nationen und Nationalismus" ja ebenfalls daraufhin, dass die Ära des Freihandelsliberalismus mit der Nationwerdung zusammenfallen würde. Alles vielleicht nicht ganz abwegig, aber im großen und ganzen zu theoretisch und zielt am Wesen des Menschen vorbei. Da halte ich es lieber mit Alexander Solschenyzin, der einst zu sagen pflegte:„Die Nationen sind der Reichtum der Menschheit. Ihr Verschwinden würde uns nicht weniger arm machen, als wenn alle Menschen einander gleich wären.“ Oder sollen wir im EU- Völkerbrei aufgehen, was langfristig nur dazu führen würde, dass sich die Menschen mehr und mehr regionalisieren?

[Sauerländer]

Würdet Ihr dem zustimmen?
Entschieden: Nein.

Das hängt damit zusammen, dass Volk und Nation für mich keine separaten Größen, sondern zwei Bezeichnungen für das selbe Phänomen sind, nämlich für ein kulturgemeinschaftliches Kollektiv. Beides steht nicht in zwingendem Bezug zum Staat überhaupt oder zum Staat im heutigen Sinne.
Aus meiner Sicht ist diese Kulturgemeinschaft real, und damit eben gerade keine künstlich hervorgerufene Erfindung, mit der ein bestimmtes politökonomisches Ziel verfolgt wird. Bemerkenswerterweise wird diese Argumentation der eigentlichen Irrealität der nationalen Gemeinschaft, welche mit der Nichtgegebenheit und Unmöglichkeit der persönlichen Bekanntschaft der in ihr zusammengefassten Individuen begründet werde, vorrangig von Leuten bejaht und aufgegriffen, die die Nation als eine rückständige Einrichtung, welche in der einen oder anderen Form die Menschheitsverbrüderung behindere, überwinden wollen - übersehen dabei aber vollständig (absichtlich?), dass das Argument der Unmöglichkeit der persönlichen Bekanntschaft auf die Menschheit erst recht zuträfe, ja das kein Menschenverbund konzipierbar ist, auf den es in noch stärkerem Ausmaß zutrifft. Eine Abwendung von der Nation wäre daher gerade gegen das Interesse dieser Leute eher als rückwärtige Orientierung zu denken, gemäß der die Grenze bereits die Region darstellt, und das immer noch zu viel sein mag, die eigene Stadt bzw das eigene Dorf, und wenn man auch da noch konsequent sein will, mag die einzig anerkannte Gemeinschaft dann in der Tat wieder basierend auf Blutsverwandtschaft und unmittelbarer persönlicher Bekanntschaft wie in ferner Vorzeit in einer Art Sippenwesen liegen.

In diesem Sinne definiere ich zunächstmal Nationalismus nicht als Erfindung einer Nation, sondern als Bewusstsein von deren Existenz und den Willen zu ihrer Bewahrung. Das ist ohne jeden Staatsbezug, es ließe sich ebenso auch staatsfrei, ja anarchistisch-antistaatlich denken. Die Beziehung zwischen dieser Gemeinschaftsbewahrung und dem Staat sieht nun so aus, dass aus der Gegebenheit des Staates heraus gefordert wird, dieser möge, wenn er denn existiert, territorial möglichst identisch mit den Grenzen der nationalen Gemeinschaft sein.

Auf einem anderen Blatt steht freilich, dass die nationale Gemeinschaftlichkeit nicht von jedem Individuum gleichermaßen getragen, sondern im Gegenteil von bestimmten Partikularkräften rüde verletzt wird, erst recht in der heutigen Zeit, in der diese Kräfte aus Gründen des Profitinteresses nationale Grenzen nichteinmal mehr zum Schein bejahen. Sondern überwunden sehen wollen, wofür ihnen leider wesentliche Teile der politischen Linken den nützlichen Helfershelferidioten geben.
Auf dieser Ebene der politökonomischen Verwirklichung der nationalen Gemeinschaft gibt es also, das ist unbestritten, erheblichen Korrekturbedarf. Und man muss es nicht zu knapp der politischen Rechten anlasten, in Vergangenheit wie Gegenwart immer wieder darauf verfallen zu sein und zu verfallen, ganz im Sinne erwähnter Partikularmächte zu glauben und zu behaupten, die Verwirklichung dieser Gemeinschaftlichkeit bestehe bereits, und wer nun entsprechendes einfordere sei vielmehr ein aus Irregeleitetheit oder böswilligem Eigeninteresse handelnder GemeinschaftsBRECHER. Das ist der Punkt, in dem die Rechte immer wieder der nützliche Idiot ist. Reflexhaft reagiert man vielfach immer noch positiv selbst auf den noch so plattesten, noch so durchsichtigsten Appell an die nationale Gemeinschaftlichkeit, und verliert völlig aus den Augen, dass die in vielen Fällen GEGEN die Interessen derer zu verwirklichen wäre, die daran appellieren.
Diese massiven Lücken in der politökonomischen Umsetzen der nationalen Gemeinschaftlichkeit jedoch negieren nicht die Nation überhaupt. Eine Familie, in der es massiven Zoff gibt, hört ja auch nicht auf, Familie zu sein. Sie muss nur deutlich an sich arbeiten, was implizieren kann, einige ihrer Mitglieder drastisch zurechtzuweisen.

Aus diesem Grund gibt es unter anderem die NBF. ;) :D

[Sauerländer]

Und? Ausbeutung ist unter 'Volksgenossen' ausgeschloßen?
Ausbeutung ist unter Menschen nicht ausgeschlossen - nie.
Also auch nicht unter Volksgenossen.

[Sauerländer]

Vielleicht präzisiere ich noch einmal die Frage: Die Nation wird in dieser Definition rein 'funktionalistisch' betrachtet.
Aber, eventuell sehen manche Menschen einen 'idealistischen Mehrwert' aufgrund dessen sie sich mit der Nation identifizieren.
Ich würde es einmal so formulieren:
Sie stellt (aus meiner Sicht) eine unverzichtbare Grundlage dar.
Besteht keine nationale Gemeinschaft - stehen wir vor der Frage nach dem Grund, Gemeinschaftlichkeit zu organisieren. Eine nicht bestehende Gemeinschaft muss nicht organisiert werden. "Jeder, wie es ihm gerade passt" wäre dann keine bedauerliche, aber auf der gegebenen Grundlage immer noch sinnvoll zu kritisierende teilweise Faktizität, sondern - eigentlich nur logisch.

[GG146]

Ausbeutung ist unter Menschen nicht ausgeschlossen - nie.
Also auch nicht unter Volksgenossen.

Noch nicht einmal unter Familienangehörigen. Eine maßlose Ausbeutung bis zur sozialen Zerstörung von Angehörigen wird aber in den meisten Fällen durch das Zusammengehörigkeitsgefühl gehemmt werden, Menschen sind soziale Wesen bzw. "Rudeltiere".

Je weniger Gemeinschaftsgefühl, desto ungehemmter allerdings destruktives Verhalten aller Art einschliesslich zerstörerischer Ausbeutung.

[Sauerländer]

Noch nicht einmal unter Familienangehörigen. Eine maßlose Ausbeutung bis zur sozialen Zerstörung von Angehörigen wird aber in den meisten Fällen durch das Zusammengehörigkeitsgefühl gehemmt werden, Menschen sind soziale Wesen bzw. "Rudeltiere".

Je weniger Gemeinschaftsgefühl, desto ungehemmter allerdings destruktives Verhalten aller Art einschliesslich zerstörerischer Ausbeutung.
Korrekt.
Und wesentlich DA haben wir einen der verheerendsten Aspekte der Zersetzung erkannt, die der Liberalismus seit langer, langer, LANGER Zeit betreibt.

[Humer]

Nationen existieren nicht aus einem biologischen Bedürfnis von Menschen gleicher Kultur. Das ergibt schon der Umstand, dass sie erst nach der frz. Revoulition Nationen im heutigen Sinn entstanden sind. Was sind schon 220 Jahre !
In den Jahrhunderten der Monarche wechselten die Länder den Besitzer, je nach dem Ergebnis von Kriegen oder der Heiratspolitik der Herrscher. Soldaten waren in der Regel nicht edle Söhne des Volkes, sondern ausgehobene Truppen, zwangsrekrutierte arme Leute, oder gleich Söldner.
Nationen sind Zweckgemeinschaften, die natürlich auch emotionale Bindungen ermöglichen. Diese Bindungen müssen erst hergestellt werden, sie sind nicht natürlich. Hergestellt werden sie durch die Weitergabe von heroischen Legenden, die nicht immer der Wahrheit entsprechen.
Der Ansatz, Nationen als Wirtschaftsräume zu sehen und ihre Funktion bei der Kapitalvermehrung in den Vordergrund zu rücken, ist sehr interessant. Das würde auch erklären, dass jetzt, wo größere Wirtschaftsräume gewünscht werden, mehr Macht an die EU abgetreten wird. Die Europäische Idee wäre dann nur der ideologische Überbau für handfeste Kapitalinteressen. Ich kann das nicht nur beklagen , weil die Verbannung des Krieges aus Mitteleuropa eine Kulturleistung ersten Ranges ist, wenngleich das aus dieser Perspektive mehr ein Nebeneffekt gewesen war. Eigentlich schade.

[Lichtblau]

Was ist die Nation?

Die Nation ist eine Erfindung der Bourgeoisie.

[Sauerländer]

Die Nation ist eine Erfindung der Bourgeoisie.
Jepp, genauso, wie Klassen eine kommunistische Erfindung sind. ;) :D

[Sauerländer]

Nationen existieren nicht aus einem biologischen Bedürfnis von Menschen gleicher Kultur. Das ergibt schon der Umstand, dass sie erst nach der frz. Revoulition Nationen im heutigen Sinn entstanden sind. Was sind schon 220 Jahre !
Darf ich mir die Nachfrage erlauben, was mit "Nationen im heutigen Sinne" gemeint ist?

[hephland]

nehmen wir doch mal zwei konkrete beispiele:

die französische nation z.b. sei die gemeinschaft all derer, die sich zu den prinzipien der nation -freiheit, gleichheit, brüderlichkeit- bekennen und an deren umsetzung aktiv mitwirken wollen..

die deutsche nation in altüberkommender fassung sei die gemeinschaft aller, die von deutschen abstammen.

es gibt hier m.e. viele gründe, von frankreich zu lernen.

[Sauerländer]

nehmen wir doch mal zwei konkrete beispiele:

die französische nation z.b. sei die gemeinschaft all derer, die sich zu den prinzipien der nation -freiheit, gleichheit, brüderlichkeit- bekennen und an deren umsetzung aktiv mitwirken wollen..

die deutsche nation in altüberkommender fassung sei die gemeinschaft aller, die von deutschen abstammen.

es gibt hier m.e. viele gründe, von frankreich zu lernen.
In meinen Augen gilt es hingegen unbedingt und mit eiserner Entschlossenheit, an der traditionellen deutsche Auffassung gegen die allgegenwärtigen Versuche der Frankisierung festzuhalten. "Nation" ist keine politische Frage.

[Felix Krull]

Die Nation ist das Bindeglied zwischen Staat und Volk. Während das Volk als urwüchsige Gemeinschaft angeblich aus den Stämmen und Familienverbünden als natürliche Einheit hervorgegangen ist, kann der Staat für sich durch sein Erscheinen keine Natürlichkeit, sondern nur Notwendigkeit behaupten. Das Volk kommt in der Nation zu sich, als historisches, politisches Kollektivsubjekt, das mit dem Staat das nötige Werkzeug für sein Handeln errichtet.
Schon das ist falsch.

Die Nation überwindet die Clan-Gesellschaft, indem sie Clan- und Stammesrecht nivelliert, und dem archaischen und oft brutalen Stammesrecht eine rechtsstaatliche Ordnung überordnet. Die Nation befreit das Individuum von den Zwängen der Clan-Ordnung, indem sie jedem Angehörigen der Nation nominell gleiche Rechte garantiert.

Hier (Link) (http://ef-magazin.de/2010/08/25/2464-clan-gewalt-ueber-ehrenmoerder-und-mauerschuetzen) steht was darüber.


Aber was ist überhaupt ein Clan? „Unter Clan ist eine soziale Einheit zu verstehen, deren Mitglieder sich einem gemeinsamen realen oder fiktiven Vorfahren verbunden fühlen, deren Mitglieder aber im Unterschied zur Lineage die genealogischen Stufen zum gemeinsamen Vorfahren und die verwandtschaftlichen Verbindungen untereinander nicht lückenlos angeben können.“ So eine wissenschaftliche Definition des Ethnologen Bernt Glatzer, der sich vor allem mit dem Stammessystem in Afghanistan beschäftigt hat. Nach Glatzer gibt es einen Stamm, der sich real oder fiktiv von einem gemeinsamen Vorfahren ableitet, dieser gliedert sich in verschiedene Clans, der Clan in verschiedene Untergruppen und diese wieder in verschiedene Großfamilien oder Sippen. Die Position in diesem System ergibt sich über die gemeinsame Abstammung. Wenn man in diesem Zusammenhang von Familie spricht, hat das mit Familie im europäischen Sinne aus Mutter, Vater, Kind wenig zu tun. Vielmehr geht es um eine politische Organisation, die hunderte oder gar tausende oder sogar zehntausende von Personen mit Hierarchien, Machtstrukturen, Besteuerungs- und Umverteilungsmechanismen umfassen kann. In Europa ist eine solche Erscheinung noch am ehesten mit der sizilianischen Mafia vergleichbar.

Der Clan ist eine prämoderne Organisationsform. Wenn man sie nach heutigen westlichen Kategorien beurteilt, erkennt man eine totalitäre Erscheinung. Es gibt keine Austrittsoption, auch das Privateste wird noch durch Vorschriften geregelt. Soziale Abweichungen werden hart sanktioniert und zuweilen mit dem Tode bestraft. Das Kollektiv ist in diesem System alles, der einzelne nichts. Glaube, Heirat, Denken, Fühlen, Verhalten, Kleidung, Lebensziele – alles ist einer hierarchischen Reglementierung unterworfen. Da die Kritik an Herrschaft meist auf den Staatsbegriff fixiert ist, fallen Unterdrückungssysteme wie die aus westlicher Sicht archaischen Gesellschaften in der Analyse oft durchs Raster. Die Bedrohung für die Freiheit des Einzelnen durch die Tendenz zum Stammestum wird unterschätzt oder nicht gesehen, weil hier scheinbar die Staatskritik nicht greift. [...]

[Arthas]

Die Nation stellt den Kulturaum eines Volkes da, und ist somit das höchste Gut eines Volkes nach sich selbst. Der Staat kann in der Tat ein Mittel sein, um dem Willen des Volkes Ausdruck zu verleihen. Doch kann er auch lediglich ein Mittel zur Machtausübung eines Herrschers sein, oder wie im Falle der BRD das genaue Gegenteil zum erstgenannten und den Willen des Volkes unterdrücken, dieses sogar zu bekämpfen. Somit müssen Staaten nicht unbedingt mit der Nation zusammenhängen. Staaten kommen und gehen. Die Nation dagegen bleibt stets bestehen. Sie ist fest mit dem Volk verbunden. Antinationalisten, welche die Nation bekämpfen sind daher geistesgestört. Man lese sich dazu auch meinen Strang durch:

Antinationalismus: Eine Psychose? (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=84113)

[PSI]

Was ist die Nation?

Überholt.

-> Internationalismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Internationalismus_%28Politik%29

-> Kosmopolitismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmopolitismus

[PSI]

(...)Staaten kommen und gehen. Die Nation dagegen bleibt stets bestehen. Sie ist fest mit dem Volk verbunden. Antinationalisten, welche die Nation bekämpfen sind daher geistesgestört. (...)


Blödsinn.

Nation sind künstliche Gebilde, ebenso wie die Idee eines einheitlichen "Volkes".

Nation waren ein Schritt in Richtung Internationalismus, weil sie größere Gemeindschaften organisierten, als Clans und Stämme, aber letztlich organisiert sich die Menschheit von Nationen in Staatenbünde (z.B. USA, EU oder UdSSR).

Ein Weltstaat ist langfristig unausweichlich.

Die Frage ist nur wer diesen Weltstaat kontrolliert und wie dieser aufgebaut ist.

Sinnvoll wäre eine basisdemokratische Förderation nach dem Prinzip der Räterepublik.

[hephland]

nein, es wird bis auf weiteres keinen funktionierenden demokratischen supernationalen staat geben. demokratie braucht einen sich selbst so empfindenden souverän. und dafür gibt es zur nation keine alternative.

[Arthas]

Blödsinn.

Nation sind künstliche Gebilde, ebenso wie die Idee eines einheitlichen "Volkes".

Das ist Unsinn.
Nationen sind natürlich und entstehen von selbst. Auch das alte Germanien konnte man bereits als Nation bezeichnen. Nationen entstehen in einheitlichen Volks- und Kulturräumen. Und das es überhaupt keine Völker gibt ist ebenso Schwachsinn. Völker werden ethnisch und kulturell definiert.


Nation waren ein Schritt in Richtung Internationalismus, weil sie größere Gemeindschaften organisierten, als Clans und Stämme, aber letztlich organisiert sich die Menschheit von Nationen in Staatenbünde (z.B. USA, EU oder UdSSR).

Auch Blödsinn. Es gibt und gab nie eine Kontinuität hin zu einem Weltstaat.

Ein Weltstaat ist langfristig unausweichlich.

Die Frage ist nur wer diesen Weltstaat kontrolliert und wie dieser aufgebaut ist.

Sinnvoll wäre eine basisdemokratische Förderation nach dem Prinzip der Räterepublik.

Auch das ist blödsinn. Es gibt und gab nie eine Kontinuirlität hin zu einem Weltstaat. Es entstanden immer mal wieder Großreiche und Imperien in der Geschichte, welche jedoch nach einiger Zeit wieder zerfielen. Deine geliebte UdSSR ist da ein gutes Beispiel. Sie zerfiel größtenteils zu Nationalstaaten. Womit auch der Beweis für genanntes erbracht wäre.
Das es irgendwann mal zu einen Weltstaat kommt ist durchaus möglich. Dies wird aber noch dauern bis die Menschheit in der Lage ist, den Weltraum zu erobern. Und dann wohl eher in der Form des HRRDN.

[Humer]

Darf ich mir die Nachfrage erlauben, was mit "Nationen im heutigen Sinne" gemeint ist?

Ich meinte Folgendes: Im Gegensatz zu den Zeiten in der Monarchie, haben heutige, demokratische Nationen den Anspruch ein selbstbestimmte Einheit zu sein.
Die Regierung kann man heute (theoretisch) loswerden, einen Monarchen prinzipiell nicht.

[PSI]

nein, es wird bis auf weiteres keinen funktionierenden demokratischen supernationalen staat geben. demokratie braucht einen sich selbst so empfindenden souverän. und dafür gibt es zur nation keine alternative.

Wieso braucht Demokratie deiner Meinung nach ein Souverän, also ein Gegenüber in Form anderer Staaten?

Überhaupht... wo bitte gibt es Demokratie? Und wo gibt es echte Souveränität?

Ich glaube kaum das sich die Form des Systems anhand von Größe des Gebietes festmachen lassen kann.
Ob nun basisdemokratisches Dorf oder Weltstaat, ist bloß eine Frage der Organisation, und keinerlei anderer Kriterien.

[hephland]

weil die träger demokratischer entscheidungsprozesse (die bürger nämlich (im sinne des citoyen, nicht des bourgeois)) eine innere bindung an die politische gemeinschaft brauchen. auf eu-ebene ist das z.b. nicht gegeben. bisher hat das maximal im rahmen der nation funktioniert. hierbei bevorzuge ich das modell der bekenntnisnation. die vorstellung der abstammungsgemeinschaft ist m.e. überholt und wenig charmant. bezogen auf deutschland geht das also in richtung "verfassungspatriotismus" .

[PSI]

Das ist Unsinn.
Nationen sind natürlich und entstehen von selbst. Auch das alte Germanien konnte man bereits als Nation bezeichnen. Nationen entstehen in einheitlichen Volks- und Kulturräumen. Und das es überhaupt keine Völker gibt ist ebenso Schwachsinn. Völker werden ethnisch und kulturell definiert.

Nein, den sowohl die German als auch Gallier sahen sich nicht als Nationen, sondern nur ihren jeweiligen Stamm.
Es war nur in Kriegszeiten üblich sich gegen äußere Feinde zu vereinen, ansonsten wurde munter aufeinander eingeprügelt.
Es war eine Clan- und Stämmegesellschaft.

Die Römer waren eine Nation, auf Grund gemeinsamer Ziele und Gesetze.
Ihren Fortschritt uns diese gleichen Gesetze boten sie den Andren an...

Die Ethnie spielte keine Rolle, den wer Rom akzeptierte hatte die gleichen Rechte, wie ein ethnischer Römer/Latiner.

Die Sprache und Kultur spielt zwar eine Rolle, ist aber nur der erste Schritt in Richtung Nation, also bloß das Alpha, aber nicht das Omega der Nation.


Auch das ist blödsinn. Es gibt und gab nie eine Kontinuirlität hin zu einem Weltstaat. Es entstanden immer mal wieder Großreiche und Imperien in der Geschichte, welche jedoch nach einiger Zeit wieder zerfielen. Deine geliebte UdSSR ist da ein gutes Beispiel. Sie zerfiel größtenteils zu Nationalstaaten. Womit auch der Beweis für genanntes erbracht wäre.
Das es irgendwann mal zu einen Weltstaat kommt ist durchaus möglich. Dies wird aber noch dauern bis die Menschheit in der Lage ist, den Weltraum zu erobern. Und dann wohl eher in der Form des HRRDN.

Die Geschichte hat keine Kontinuität.

Rück- und Fortschritt wechseln sich ab.

Übriges wurde direkt im Anschluss an die UdSSR die GUS, Gemeindschaft unabhängiger Staaten gegründet.
Sie ist der direkte Nachfolger....

Das Großreiche wieder zerfallen ist kein Gegenbeweiß, sondern nur ein zeitlich begrenzter Rückschritt.
Das Zusammenwachsen der Staaten und Nationen ist der nächste Schritt, der unaufhaltsam als nächter logischer Schritt erfolgt.

Die Frage ist dabei nur wie dieses System aussehen wird.

[Cinnamon]

Allein die Tatsache der Individualität bedeutet bereits Abgrenzung. Der Mensch ist nur deshalb das was er ist, weil er sich nach außen abgrenzen kann. Wenn ich nicht das "Was ich nicht bin" hätte, wüsste ich nicht, wer ich bin. Eine Nation definiert sich nicht anders.

Was ich sagen willl ist: Alles ist letztlich willkürlich. Ich denke allerdings weniger im Begriff der Nation als in dem der Kultur. Ich kann z. B. einen voll assimilierten Türkischstämmigen durchaus als Deutschen sehen, ich mache es eben allein an der kulturellen Assimilation fest.

[Sauerländer]

Ihren Fortschritt uns diese gleichen Gesetze boten sie den Andren an...
Gerne auch unter Zuhilfenahme von Gewalt, wenn das Angebot dankend abgelehnt wurde oder es nicht opportun schien, mit der Gewalt zu warten... :rolleyes:

Rom war keine Nation. Rom war ein Imperium. Das verschiedene Nationalitäten unterworfen/integriert hat. So wie auch das spätere HRR ja keineswegs nur Deutsche umfasst hat. Man denke stellvertretend nur an Karl V, der von den diversen Sprachen, die er sprach, das Deutsche eher nur an letzter Stelle führte.

[Sauerländer]

Allein die Tatsache der Individualität bedeutet bereits Abgrenzung. Der Mensch ist nur deshalb das was er ist, weil er sich nach außen abgrenzen kann. Wenn ich nicht das "Was ich nicht bin" hätte, wüsste ich nicht, wer ich bin. Eine Nation definiert sich nicht anders.
Eben. Gemeinschaften konstituieren sich durch ihre Grenzen. Kein Innen ohne ein Aussen. Werden die Grenzen so gesetzt, dass sie ALLE umfassen, verliert die Gemeinschaft schlagartig jede Bedeutung und zerfällt sofort wieder in Subgemeinschaften, die, da wieder mit Realgrenzen ausgestattet, funktionieren.

[Cinnamon]

Gerne auch unter Zuhilfenahme von Gewalt, wenn das Angebot dankend abgelehnt wurde oder es nicht opportun schien, mit der Gewalt zu warten... :rolleyes:

Richtig.


Rom war keine Nation. Rom war ein Imperium. Das verschiedene Nationalitäten unterworfen/integriert hat. So wie auch das spätere HRR ja keineswegs nur Deutsche umfasst hat. Man denke stellvertretend nur an Karl V, der von den diversen Sprachen, die er sprach, das Deutsche eher nur an letzter Stelle führte.

Letzlich ist Rom auch unter dieser Multikulti-Show zusammengebrochen. Wir erleben derzeit die gleichen Erscheinungen in so ziemlich allen "multiethnischen" Systemen. Die brechen alle zusammen. Die einzige Ausnahme mögen da noch die USA sein, die aber eben eine Kulturnation sind.

[Sauerländer]

bezogen auf deutschland geht das also in richtung "verfassungspatriotismus" .
In meinen Augen ist das der Versuch, eine nachgeordnete Größe, mit der eine bereits bestehende Gemeinschaft organisiert wird, zu dem zu machen, was sie überhaupt erst konstituiert, das Politische, das erst aus einer bestimmten Grundlage fließt, selber zu dieser Grundlage zu erklären.
Das ist in meinen Augen völlig infunktionabel.

[Cinnamon]

In meinen Augen ist das der Versuch, eine nachgeordnete Größe, mit der eine bereits bestehende Gemeinschaft organisiert wird, zu dem zu machen, was sie überhaupt erst konstituiert, das Politische, das erst aus einer bestimmten Grundlage fließt, selber zu dieser Grundlage zu erklären.
Das ist in meinen Augen völlig infunktionabel.

Kurz gesagt: Die Verfassung ist Ausdruck des Empfindens des Volkes, dieses bildet ihre Grundlage, nicht umgekehrt.

[Sauerländer]

Letzlich ist Rom auch unter dieser Multikulti-Show zusammengebrochen. Wir erleben derzeit die gleichen Erscheinungen in so ziemlich allen "multiethnischen" Systemen. Die brechen alle zusammen. Die einzige Ausnahme mögen da noch die USA sein, die aber eben eine Kulturnation sind.
Der Untergang Roms ist nicht monokausal zu zu deuten. Die Multikulturalität ist EIN Aspekt - aber nicht zwingend der vorrangigste. Auch Phänomene wie Überdehnung wie auch Dekadenz sind zu berücksichtigen. In vielerlei Hinsicht ist Rom in meinen Augen am Ende an seinem eigenen Erfolg zugrunde gegangen.
Die USA sehe ich auch eher auf dem Weg des Niedergangs. Das wird da ein wenig durch die Tatsache verschleiert, dass die USA nie eine kulturelle Gemeinschaft zur Grundlage hatten, sondern eben von Anfang an als Einwandererland auf Grundlage eines ziemlichen Durcheinanders existierten. Weshalb die Veränderungen weniger heftig als in Europa erscheinen mögen.

[Sauerländer]

Kurz gesagt: Die Verfassung ist Ausdruck des Empfindens des Volkes, dieses bildet ihre Grundlage, nicht umgekehrt.
Ich würde eher sagen: "Eines von mehreren Resultaten des Bewusstseins des Volkes als bestehender Gemeinschaft" - aber im Grunde: Ja, eben.

[Sauerländer]

Ich meinte Folgendes: Im Gegensatz zu den Zeiten in der Monarchie, haben heutige, demokratische Nationen den Anspruch ein selbstbestimmte Einheit zu sein.
Die Regierung kann man heute (theoretisch) loswerden, einen Monarchen prinzipiell nicht.
In meinen Augen sprichst Du damit ausschließlich über die politische Organisationsform der Nation, nicht über die Nation als solche.

[bernhard44]

Eine Beschreibung:

Die Nation ist das Bindeglied zwischen Staat und Volk. Während das Volk als urwüchsige Gemeinschaft angeblich aus den Stämmen und Familienverbünden als natürliche Einheit hervorgegangen ist, kann der Staat für sich durch sein Erscheinen keine Natürlichkeit, sondern nur Notwendigkeit behaupten. Das Volk kommt in der Nation zu sich, als historisches, politisches Kollektivsubjekt, das mit dem Staat das nötige Werkzeug für sein Handeln errichtet.

D.h. die Nation bindet das Volk an den Staat, der angeblich nur ein Instrument für den Ausdruck des Volkswillen darstellt. Die ideologische Vermittlung zwischen Staat und Volk durch die Nation löst die historische Legitimation der Herrscher durch die Religion ab, weshalb der Glaube an Nation als säkularer Religionsersatz gelten kann.

Prof. Benedict Anderson definiert in seinem Buch 'Die Erfindung der Nation' die Nation als 'eine vorgestellte politische Gemeinschaft [...] vorgestellt als begrenzt und souverän. Vorgestellt ist sie deswegen, weil die Mitglieder selbst der kleinsten Nation die meisten anderen niemals kennen, ihnen begegnen oder auch nur von ihnen hören werden, aber im Kopf eines jeden die Vorstellung ihrer Gemeinschaft existiert.

Die Nation teilt die Menschheit in mehr oder weniger willkürlichen abgegrenzte Einheiten, deren Eigenidentität in der Hauptsache auf der Abgrenzung gegen die anderen beruht (weil niemand sagen kann was 'Deutsch' sein eigentlich bedeutet). Gleichzeitig ist sie funktional für die Kapitalakkumulation, weil die Gleichheit, die die Nation suggeriert, die Ungleichheit des Kapitalismus verdeckt. Desweiteren dient der Glaube an die Nation dem Staat als Ansatz, um die Bevölkerung für die nationalstaatliche Konkurrenz, den Standortwettbewerb um Kapital zu mobilisieren.

Würdet Ihr dem zustimmen?

das war vielleicht mal so! Doch seit einigen Jahrzehnten ist der Begriff Nation nicht mehr viel wert, denn Nationen werden abgeschafft, das sie bei der Verwirklichung der "Vereinigten Staaten von Europa" (vulgo EU) mehr schaden als nutzen. Daher sind für die heutige Gesellschaftspolitik, Begriffe wie Volk, Nation, Heimat Gift und werden immer mehr verdrängt. Maximaler Konsens bei der Bezeichnung eines Staatsvolkes ist zu Zeit "Bevölkerung" und "internationale Staatengemeinschaft"!

[Sauerländer]

Überholt.
Da es keine Richtung in der Geschichte gibt, ist es auch nicht möglich, aus einer solchen eine "Überholtheit" einer organisch gewachsenen Gemeinschaft abzuleiten.
Eher wirken solche rein theoretischen, progressivistischen Konstruktionen ziemlich lächerlich.

[Sauerländer]

Die Geschichte hat keine Kontinuität.

Rück- und Fortschritt wechseln sich ab.
Das impliziert immer noch die Bestimmung eines "Vorwärts" und "Rückwärts" als objektiv gegeben. Und das ist absolut kontrafaktisch. Es gibt keinen linearen Geschichtslauf. Auch keinen solchen, in dem man mal "zurückfällt".
Und erst recht gibt es keinen solchen Geschichtslauf, der, bei allen Rückschritten, letztlich doch zum Guten tendiert.

[Sauerländer]

Das ist Unsinn.
Nationen sind natürlich und entstehen von selbst. Auch das alte Germanien konnte man bereits als Nation bezeichnen.
Ääääh...

Nein.

[hephland]

In meinen Augen ist das der Versuch, eine nachgeordnete Größe, mit der eine bereits bestehende Gemeinschaft organisiert wird, zu dem zu machen, was sie überhaupt erst konstituiert, das Politische, das erst aus einer bestimmten Grundlage fließt, selber zu dieser Grundlage zu erklären.
Das ist in meinen Augen völlig infunktionabel.

deutschland hat dem französischen ideal von "freiheit, gleichheit, brüderlichkeit" leider nichts gleichertiges und gleicherweise griffiges entgegenzusetzen. da nimmt man zu knorrigerem, weniger anmutigen zuflucht.

den inhalten nach -nicht der form- finde ich gg 1 gg 20 allerdings großartig genug, verbindendes bekenntnis zu begründen.

[Sauerländer]

deutschland hat dem französischen ideal von "freiheit, gleichheit, brüderlichkeit" leider nichts gleichertiges und gleicherweise griffiges entgegenzusetzen.
Es hat in seiner Geschichte etwas viel Wertvolleres: Die Idee der Gemeinschaft, die nicht durch solche politischen Phrasen konstituiert wird.
Eine Gemeinschaft in diesem französischen Sinne ist nix Halbes und nix Ganzes. Die kann im Grunde die ganze Welt umfassen, öffnet jedem die Tür, der mitspielen will. Das ist keine Nation - das ist ein (sehr loses und phrasenhaftes) Modell der politischen Organisation in einem Raum, in dem auf Nationalität verzichtet wird.
Man könnte spekulieren, ob das daran liegt, dass in Frankreich, anders als in Deutschland, die territorial-politische Einigung zur Zeit der Revolution bereits längst bestand, die nationale Einheit an sich deshalb einfach als selbstverständlich vorausgesetzt wurde und man dann INNERHALB dieser Selbstverständlichkeit ausschließlich über solche politischen Erwägungen nachsann. Wenn dem so war - dann sehen wir immer deutlicher, wie furchtbar man sich in Frankreich geirrt hat.
Ähnliches ging mir schon zum Thema Irland durch den Kopf: Es ist ja eine nicht zu bestreitende Tatsache, dass der irische Nationalismus immer eine ziemlich linke Angelegenheit gewesen ist. Entsprechend spielten da bislang Fragen wie Ablehnung von Einwanderung, Multikulturalität und so weiter überhaupt keine Rolle. Kein Wunder - Irland war Ewigkeiten lang ein unendlich armes Land, in das niemand einwandern WOLLTE, das eine Bedrohung seiner Identität daher nie erlebt hat. Entsprechend waren die vorherrschenden Gedanken dort: Wir müssen den Besatzer loswerden, und wir müssen ökonomische Probleme lösen. Und dann können wir wunderbar in Freundschaft mit allem und jedem leben.
In der nicht allzu langen Phase, als Irland jetzt, durch die EU aufgepäppelt, seinen Boom erlebte, erlebte es gleichzeitig zum ersten Mal erhebliche Fremdeinwanderung. Und schnell stellten die Leute fest, dass das keineswegs ein Thema ist, über das man nicht sprechen muss.

den inhalten nach -nicht der form- finde ich gg 1 gg 20 allerdings großartig genug, verbindendes bekenntnis zu begründen.
Mich interessiert es einfach zu wenig. Wenn ich Gemeinschaften begründen würde auf der Grundlage politisch-geistiger Bekenntnisse - dann würde ich mich vielleicht in der Menge aller verorten, die, wo immer sie auch sein mögen, gesellschaftlich "rechts" und wirtschaftlich "links" denken. Und dezidiert NICHT in Gemeinschaft mit allen anderen. Oder ich würde mich religiös verorten und da dann die entsprechende Grenzlinie zu allen Nichtmitgliedern ziehen.
Aus meiner Sicht ist eine Verfassung, um eine Gemeinschaft begründen können, zu - unbedeutend.

[Arthas]

Nein, den sowohl die German als auch Gallier sahen sich nicht als Nationen, sondern nur ihren jeweiligen Stamm.
Es war nur in Kriegszeiten üblich sich gegen äußere Feinde zu vereinen, ansonsten wurde munter aufeinander eingeprügelt.
Es war eine Clan- und Stämmegesellschaft.

Die Römer waren eine Nation, auf Grund gemeinsamer Ziele und Gesetze.
Ihren Fortschritt uns diese gleichen Gesetze boten sie den Andren an...

Die Ethnie spielte keine Rolle, den wer Rom akzeptierte hatte die gleichen Rechte, wie ein ethnischer Römer/Latiner.

Die Sprache und Kultur spielt zwar eine Rolle, ist aber nur der erste Schritt in Richtung Nation, also bloß das Alpha, aber nicht das Omega der Nation.

Umgekehrt. Man braucht keine politische Einheit um eine Nation zu bilden, sondern lediglich eine Kulturelle. Rom dagegen war ein Staat aber keine Nation. Es war wie Sauerländer schon sagte ein Imperium, welches mehrere eroberte Nationen umschloss. Ähnlich wie das spätere britische Imperium.


Die Geschichte hat keine Kontinuität.

Rück- und Fortschritt wechseln sich ab.

Übriges wurde direkt im Anschluss an die UdSSR die GUS, Gemeindschaft unabhängiger Staaten gegründet.
Sie ist der direkte Nachfolger....

Die GUS ist nur ein loser Verband. Mitglieder der GUS sind sich teilweise feindlich gegenübergestellt und bekämpfen sich sogar. Siehe die Ukraine und Georgien gegen Russland.


Das Großreiche wieder zerfallen ist kein Gegenbeweiß, sondern nur ein zeitlich begrenzter Rückschritt.
Das Zusammenwachsen der Staaten und Nationen ist der nächste Schritt, der unaufhaltsam als nächter logischer Schritt erfolgt.

Die Frage ist dabei nur wie dieses System aussehen wird.

Das ist falsch. Europa kann in hundert Jahren genauso gut aus dutzenden kleiner Zwergstaaten bestehen.

[Arthas]

Ääääh...

Nein.

Sondern?

[Sauerländer]

Sondern?
Eine Grundlage, aus der sich später mehrere Nationen entwickelten, die, insofern alle diesen Urgrund teilend, einander ähnlicher sind als anderen Nationen, die diesen Urgrund nicht teilen.

[Arthas]

Eine Grundlage, aus der sich später mehrere Nationen entwickelten, die, insofern alle diesen Urgrund teilend, einander ähnlicher sind als anderen Nationen, die diesen Urgrund nicht teilen.

Das mag sein. Es ändert aber nichts daran, dass zu damaliger Zeit Germanien eine eigene Nation darstellte.

[hephland]

wenn das was sauerländer schreibt "sein mag", die g ermanen aber trotzdem eine nation gewesen sein sollen, ist daraus zu schließen, daß logik nicht dein ding ist. ok, das wusste man vorher schon.

[Arthas]

wenn das was sauerländer schreibt "sein mag", die g ermanen aber trotzdem eine nation gewesen sein sollen, ist daraus zu schließen, daß logik nicht dein ding ist. ok, das wusste man vorher schon.

Und Textverständnis wohl nicht das deinige. :rolleyes:
Es mag sein, dass sich aus dem Germanentum später mehrere andere Nationen bildeten, doch ändert dies nichts an der Tatsache, dass Germanien ursprünglich eine eigene Nation war.

[PSI]

Gerne auch unter Zuhilfenahme von Gewalt, wenn das Angebot dankend abgelehnt wurde oder es nicht opportun schien, mit der Gewalt zu warten... :rolleyes:

Rom war keine Nation. Rom war ein Imperium. Das verschiedene Nationalitäten unterworfen/integriert hat. So wie auch das spätere HRR ja keineswegs nur Deutsche umfasst hat. Man denke stellvertretend nur an Karl V, der von den diversen Sprachen, die er sprach, das Deutsche eher nur an letzter Stelle führte.

Gewalt ist auch nur ein Mittel der Politik.

Und natürlich war Rom eine Nation, sogar eine Kulturnation in Reinstform zu seiner Blütezeit.

[PSI]

Da es keine Richtung in der Geschichte gibt, ist es auch nicht möglich, aus einer solchen eine "Überholtheit" einer organisch gewachsenen Gemeinschaft abzuleiten.
Eher wirken solche rein theoretischen, progressivistischen Konstruktionen ziemlich lächerlich.

Es gibt natürlich eine Richtung, aber keine gradlinige Entwicklung.
Ein System kann zwar wiederkommen, aber trotzdem überholt sein, wenn die allgemeine Entwicklung in die andere Richtung führt.

Jetzt autarke Nationen zu wollen, ist wie Feuerwaffen durch Feil & Bogen zu ersetzen.

[PSI]

Das impliziert immer noch die Bestimmung eines "Vorwärts" und "Rückwärts" als objektiv gegeben. Und das ist absolut kontrafaktisch. Es gibt keinen linearen Geschichtslauf. Auch keinen solchen, in dem man mal "zurückfällt".
Und erst recht gibt es keinen solchen Geschichtslauf, der, bei allen Rückschritten, letztlich doch zum Guten tendiert.

"Vorwärts"; "Rückwärts", "Gut".

Das sind alles menschliche Bewertungen.
Die Menschheit tendiert eher zur Vereinigung, weil es letztendlich praktischer und profitabler ist...

[Sauerländer]

Und Textverständnis wohl nicht das deinige. :rolleyes:
Es mag sein, dass sich aus dem Germanentum später mehrere andere Nationen bildeten, doch ändert dies nichts an der Tatsache, dass Germanien ursprünglich eine eigene Nation war.
Nein. Wenn man für die heutige Nation damals ein Äquivalent sucht, so findet man es, wenn überhaupt, eher in den einzelnen Stämmen.

[Sauerländer]

Gewalt ist auch nur ein Mittel der Politik.
Ich werde an diese nüchterne Einschätzung erinnern, wenn an anderer Stelle linkerseits gegen Kriegshetze, Imperialismus und Menschenverachtung gewettert wird. ;)

Und natürlich war Rom eine Nation, sogar eine Kulturnation in Reinstform zu seiner Blütezeit.
Das erfordert eine nähere Definition von "Rom" sowie eine Nachfrage, wann diese Blütezeit gewesen sein soll.

[Sauerländer]

Jetzt autarke Nationen zu wollen, ist wie Feuerwaffen durch Feil & Bogen zu ersetzen.
Von AUTARKEN Nationen war bislang, soweit ich sehe, nicht die Rede.
Weiterhin ist es ein Unterschied, Autarkie als ein anstrebenswertes Ideal anzusehen, oder mit ihrer vollständigen Verwirklichung ohne Rücksicht auf Verluste Ernst zu machen.
Und drittens ist Wehrtechnologie eine instrumentelle Frage, die nationale Frage hingegen eine solche des Subjekts, dass sich dieses Instruments bedient. Das ist ein gravierender Unterschied.

[Sauerländer]

Die Menschheit tendiert eher zur Vereinigung, weil es letztendlich praktischer und profitabler ist...
Das ist eine kontrafaktische Behauptung. Profitabel mag es für eine ausgesuchte Spitzenschicht sein, die in der Tat dabei erhebliche Werte abschöpfen kann und diesen Prozess daher mit allem Nachdruck betreibt - das ist aber keine Frage der Massen. Und "praktischer"... Ich gestatte mir, beim Gedanken, an die EU diesbezüglich in Gelächter zu verfallen.

[PSI]

Von AUTARKEN Nationen war bislang, soweit ich sehe, nicht die Rede.

Das ist der Schluss aus der Forderung mancher.



Weiterhin ist es ein Unterschied, Autarkie als ein anstrebenswertes Ideal anzusehen, oder mit ihrer vollständigen Verwirklichung ohne Rücksicht auf Verluste Ernst zu machen.
Und drittens ist Wehrtechnologie eine instrumentelle Frage, die nationale Frage hingegen eine solche des Subjekts, dass sich dieses Instruments bedient. Das ist ein gravierender Unterschied.

Es war ein Sinnbild.

Die "nationale" Frage ist eine Frage nach der Rückkehr ins 19. Jahrhundert.

[PSI]

Das ist eine kontrafaktische Behauptung. Profitabel mag es für eine ausgesuchte Spitzenschicht sein, die in der Tat dabei erhebliche Werte abschöpfen kann und diesen Prozess daher mit allem Nachdruck betreibt - das ist aber keine Frage der Massen. Und "praktischer"... Ich gestatte mir, beim Gedanken, an die EU diesbezüglich in Gelächter zu verfallen.

Es ist auch profitabel für den Normalo, der Billigware aus China kaufen kann ect.

Das diese Form von Internationalismus nicht gut und richtig ist, steht auf einem anderen Blatt....

Und praktische Seiten hat auch diese beschissene EU z.B. keine Grenzkontrollen mehr.

[Sauerländer]

Es ist auch profitabel für den Normalo, der Billigware aus China kaufen kann ect.
Und schädlich, dass er sich der Billiglohnkonkurrenz aus China stellen muss, wodurch bedingt er sich, wenn überhaupt, nur noch diese Billigwaren leisten kann.

Und praktische Seiten hat auch diese beschissene EU z.B. keine Grenzkontrollen mehr.
Das sieht z.b. der durchschnittliche Mitteldeutsche nahe der polnischen Grenze GÄNZLICH anders.

[Sauerländer]

Die "nationale" Frage ist eine Frage nach der Rückkehr ins 19. Jahrhundert.
Durchaus nicht. Es ist die Frage von Selbstbehauptung oder Untergang.

[PSI]

Und schädlich, dass er sich der Billiglohnkonkurrenz aus China stellen muss, wodurch bedingt er sich, wenn überhaupt, nur noch diese Billigwaren leisten kann.

Kapitalismus, Baby!



Das sieht z.b. der durchschnittliche Mitteldeutsche nahe der polnischen Grenze GÄNZLICH anders.

Ich kenne da einige Leute, und die haben keine Probleme mit Polen... eher mit NPDlern.

[PSI]

Durchaus nicht. Es ist die Frage von Selbstbehauptung oder Untergang.

Was willst du den behaupten und was soll bitte untergehen?

[Sauerländer]

Kapitalismus, Baby!
Ja. Was anderes ist ja "überholt". :rolleyes:

Ich kenne da einige Leute, und die haben keine Probleme mit Polen... eher mit NPDlern.
Bevor die Kontrollen fielen, hat die GdP finstere Prognosen ausgestoßen. Und seitdem haben die Einwohner mit Alarmanlagen kräftig aufgerüstet. Vereinzelt habe ich sogar was von Bürgerpatroullien gehört.

[Sauerländer]

Was willst du den behaupten und was soll bitte untergehen?
Behaupten soll sich die Kulturgemeinschaft, der ich angehöre - und untergehen soll nicht sie, sondern die Kräfte, die sie einem aberwitzigen Progressismus opfern wollen.
Zur Hölle mit dem Pack.

[PSI]

Ja. Was anderes ist ja "überholt". :rolleyes:

Da du ja nicht blöde bist, wirst du ja wohl wissen, das Sozialismus nicht überholt ist... dieser hatte ja bis jetzt keine Chance.
Aber Sozialismus geht eben nur global.
Ansonsten ist wieder der selbe Blödsinn wie bei Stalin/Strasser/Hitler mit "Sozialismus in einem Land".

Warum das nicht geht, kann sich jeder an 5 Finger abzählen.



Bevor die Kontrollen fielen, hat die GdP finstere Prognosen ausgestoßen. Und seitdem haben die Einwohner mit Alarmanlagen kräftig aufgerüstet. Vereinzelt habe ich sogar was von Bürgerpatroullien gehört.

Und was ist passiert? Sind die Barbaren schon plündernd eingefallen?
Eine gute Bekannte von mir wohnt DIREKT an der polnischen Grenze - noch nie Probleme.

[PSI]

Behaupten soll sich die Kulturgemeinschaft, der ich angehöre - und untergehen soll nicht sie, sondern die Kräfte, die sie einem aberwitzigen Progressismus opfern wollen.
Zur Hölle mit dem Pack.

Was macht den diese Kulturgemeindschaft aus? Und wer gehört ihr an?

Und gesetzt den Fall es gäbe einen sozialistischen Weltstaat, dann wäre das nicht das Ende der Regionalen Kultur, sondern bloß ein Netzwerk zur gemeinsamen Versorgung und Organisation.

Niemand würde Bayern verbieten Lederhosen zu tragen, Bier zu brauen und Bayrisch zu sprechen...

Ich versteh nicht warum man da Angst um die "Kultur" haben muss.....

[Sauerländer]

Da du ja nicht blöde bist, wirst du ja wohl wissen, das Sozialismus nicht überholt ist... dieser hatte ja bis jetzt keine Chance..
Sozialisten gelangten bereits mehr als einmal zur Macht.

Abgesehen davon: Hier geht es um Kapitalismus. Demgegenüber deiner Sichtweise nach frühere Wirtschaftsformen zu verwerfen sind, da "überholt".
Jetzt friss gefälligst das Ergebnis deines Fortschrittskultes! X(

Aber Sozialismus geht eben nur global.
Ansonsten ist wieder der selbe Blödsinn wie bei Stalin/Strasser/Hitler mit "Sozialismus in einem Land"..
Sozialismus ist eine bestimmte Form politökonomischer Organisation (noch dazu eine, die viele verschiedene Varianten aufweist). Das geht keineswegs "nur global".
Letzteres ist eine der Thesen, durch die sich die Linke dem Kapital immer wieder als nützlicher Idiot andient.

Und was ist passiert? Sind die Barbaren schon plündernd eingefallen?
Wenn man die Autobesitzer fragt...

[Sauerländer]

Was macht den diese Kulturgemeindschaft aus? Und wer gehört ihr an?
Es ist zwar eigentlich komplizierter, aber um diesen Strang nicht unendlich ausarten zu lassen - behelfsweise: Der, der von Menschen abstammt, die ihr ebenfalls angehören.

Und gesetzt den Fall es gäbe einen sozialistischen Weltstaat, dann wäre das nicht das Ende der Regionalen Kultur, sondern bloß ein Netzwerk zur gemeinsamen Versorgung und Organisation.
Niemand würde Bayern verbieten Lederhosen zu tragen, Bier zu brauen und Bayrisch zu sprechen...
Ich versteh nicht warum man da Angst um die "Kultur" haben muss.....
Wenn dieser Weltstaat den einzelnen Gemeinschaften Abschottung gegen Migration gestatten würde, wenn er keine Einheitsmedien aufwiese usw, wenn er also von quasi allen Erscheinungen des gegenwärtigen Globalismus Abstand nähme...
Nein, danke, soviel Optimismus und Vertrauen kann ich nur als krankhaft ansehen.

[PSI]

Sozialisten gelangten bereits mehr als einmal zur Macht.

It's a long boring story, that will only make you do the wrong things in life.. I know. :P



Abgesehen davon: Hier geht es um Kapitalismus. Demgegenüber deiner Sichtweise nach frühere Wirtschaftsformen zu verwerfen sind, da "überholt".
Jetzt friss gefälligst das Ergebnis deines Fortschrittskultes! X(

MEIN Fortschrittskult?????

Ich will bloß das alle Arbeiter das kriegen, was ihnen gehört und zwar überall.
Mir ist die Flagge scheissegal ....

Jeder Arbeiter ist mein Bruder, jeder Bürgerliche Spinner mein Feind.
Und die Nationalisten waren schon immer der Stiefel des Kapitals... jede Revolution wurde von Nationalen Schläger vernichtet.. selber Proleten, aber du beschränkt sich den eigenen Leuten anzuschließen, nur weil sie sooo wahnsinnig "deutsch", "itatka" ect. waren.

Sich von Baronen gegen die eigenen Brüder führen lassen, und dann davon reden wir würden das Kapital stützen, nur weil wir nicht euer, von den Liberalen an euch verscherbeltes Konzept von Rasse & Nation teilen....



Sozialismus ist eine bestimmte Form politökonomischer Organisation (noch dazu eine, die viele verschiedene Varianten aufweist). Das geht keineswegs "nur global".
Letzteres ist eine der Thesen, durch die sich die Linke dem Kapital immer wieder als nützlicher Idiot andient.

Angenommen es gibt ein sozialistisches Deutschland, was meinst du was die kapitalistische Welt macht????



Wenn man die Autobesitzer fragt...

Ist mir jetzt etwas zu unbestätigt. Autos werden auch in Holland geklaut.

[Sauerländer]

It's a long boring story, that will only make you do the wrong things in life.. I know. :P
Jaja, besser nicht in Geschichtsbücher gucken - an den falschen Stellen könnten Zweifel aufkommen...:D

MEIN Fortschrittskult?????
Für deinesgleichen ist ja z.B. eine Wirtschaft mit Zunftwesen schwerst reaktionär. Dankenswerterweise überwunden. Klar - da bestand eine gewisse Absicherung - aber die Stagnation, die Stagnation... :rolleyes:

Ich will bloß das alle Arbeiter das kriegen, was ihnen gehört und zwar überall.
Ich würde es eher so formulieren: Dass jeder bekommt, was er verdient.

Mir ist die Flagge scheissegal ....
Flaggen sind nur Symbole.
Nichtsdestotrotz steht mir ein mir kulturell gleicher Mensch näher als ein mir diesbezüglich erheblich fremder.

Jeder Arbeiter ist mein Bruder, jeder Bürgerliche Spinner mein Feind.
Eine solche Reduktion auf nur einen einzigen Gegensatz lehne ich ab.

Und die Nationalisten waren schon immer der Stiefel des Kapitals...
Teilweise vorgekommen. Nicht zuletzt aber auch deshalb, weil die vermeintliche Alternative die nationale Frage nichteinmal wie das Kapital zum Schein aufgriff, sondern rundheraus negierte - und sich damit der Möglichkeit behob, eine Alternative zu sein.

...jede Revolution wurde von Nationalen Schläger vernichtet, selber Proleten, aber du beschränkt sich den eigenen Leuten anzuschließen, nur weil sie sooo wahnsinnig "deutsch", "itatka" ect. waren.
Den eigenen Leuten? Für manche, ja viele Leute spielen eben nicht nur ökonomische Fragen eine Rolle.
Und man erinnere sich nur an die Weimarer Zeit, in der vielfach explizit in nationalen Kreisen revolutionäre Konzepte angedacht wurden. Das hat sich nicht durchgesetzt, richtig, - aber das bedeutet nicht, dass es nicht existiert hat.

Sich von Baronen gegen die eigenen Brüder führen lassen, und dann davon reden wir würden das Kapital stützen, nur weil wir nicht euer, von den Liberalen an euch verscherbeltes Konzept von Rasse & Nation teilen....
Da wäre ich ganz leise, da Ihr doch das Spiel der Liberalen mit der Überwindung aller Abgrenzungen fast schon als Avatgarde mitspielt...

Angenommen es gibt ein sozialistisches Deutschland, was meinst du was die kapitalistische Welt macht????
Das Thema hatten wir schonmal. Der sozialistisch beherrschte Block hat sich durch nukleare Bewaffnung unangreifbar gemacht (richtigerweise). Trotzdem ist er gescheitert. (Wohlgemerkt: Ich lese das nicht als Argument gegen den Sozialismus überhaupt.)

Ist mir jetzt etwas zu unbestätigt. Autos werden auch in Holland geklaut.
Du magst mir nachsehen, wenn "Ich habe da eine Bekannte" auch etwas unbestätigt ist...;)

[PSI]

Jaja, besser nicht in Geschichtsbücher gucken - an den falschen Stellen könnten Zweifel aufkommen...:D

Glaub mir... ich hab so ziemlich alles zum Thema Sozialismus gelesen, was es zu lesen gibt.
Ich bloß keinen Bock mehr micht zu wiederholen...



Für deinesgleichen ist ja z.B. eine Wirtschaft mit Zunftwesen schwerst reaktionär. Dankenswerterweise überwunden. Klar - da bestand eine gewisse Absicherung - aber die Stagnation, die Stagnation... :rolleyes:

Überhaupt nicht.
Ich halte vom Zunftwesen viel.
Ich bin übriges Handwerker....

Und ich denke ein Rätebasiertes Wirtschaftssystem wäre so etwas wie eine moderne Zunft.



Ich würde es eher so formulieren: Dass jeder bekommt, was er verdient.

Läuft für mich auf das selbe hinaus....



Flaggen sind nur Symbole.
Nichtsdestotrotz steht mir ein mir kulturell gleicher Mensch näher als ein mir diesbezüglich erheblich fremder.

Mir nicht, ich hasse deutsche Snobs, selbst wenn wir Nachbarn sind.
Da ist mir jeder Kameltreiber näher.



Eine solche Reduktion auf nur einen einzigen Gegensatz lehne ich ab.

Ist nur ein Sinnbild; so simpel denke ich nun auch wieder nicht.



Teilweise vorgekommen. Nicht zuletzt aber auch deshalb, weil die vermeintliche Alternative die nationale Frage nichteinmal wie das Kapital zum Schein aufgriff, sondern rundheraus negierte - und sich damit der Möglichkeit behob, eine Alternative zu sein.

Stimmt nicht... nur wurde eben statt dem kaptialistischen Versprechen von einer neuen Großmachtstellung eben eine gleichberechtige Partnerschaft mit Anderen propagiert.

Außerdem hat der Arbeiter kein Vaterland, sondern eine Heimat und diese definiert sich nicht an Grenzen ect.



Den eigenen Leuten? Für manche, ja viele Leute spielen eben nicht nur ökonomische Fragen eine Rolle.
Und man erinnere sich nur an die Weimarer Zeit, in der vielfach explizit in nationalen Kreisen revolutionäre Konzepte angedacht wurden. Das hat sich nicht durchgesetzt, richtig, - aber das bedeutet nicht, dass es nicht existiert hat.

Strasser & Co., hä? Deren Ideen waren so grün wie ne' unreife Banane.
Da war ja Stalin genialer....



Da wäre ich ganz leise, da Ihr doch das Spiel der Liberalen mit der Überwindung aller Abgrenzungen fast schon als Avatgarde mitspielt...

Es stimmt zwar das die ersten Sozialrevolutionäre aus den liberalen Arbeitervereinen der Aufklärung enstammten, aber die Entwicklung hat sich danach ja wohl klar getrennt.

Und zumindest jagen Marxisten nicht einer Vision nach, die die Liberalen entwickelt haben, um für einen besseren Binnenmarkt zu sorgen...



Das Thema hatten wir schonmal. Der sozialistisch beherrschte Block hat sich durch nukleare Bewaffnung unangreifbar gemacht (richtigerweise). Trotzdem ist er gescheitert. (Wohlgemerkt: Ich lese das nicht als Argument gegen den Sozialismus überhaupt.)

Er ist an seiner Isolation und am Stalinismus und desen Nachwirkung (anders Thema) gescheitert.

Sozialismus funktioniert nur, wenn der Großteil der Wirtschaft bereits in diesen hineinwächst d.h. mindest 80% der Welt und zwar die Industrieländer(!) müssen zu dieser Union gehören, bevor es überhaupt zu einem langfristigen Projekt zur Umgestaltung der Gesellschaft kommen kann.

Der Kapitalismus lässt sich nicht mittels Lichtschalter in Sozialismus umschalten.
Das ist ein längerer, möglicherweise schmerzhafter Prozess.



Du magst mir nachsehen, wenn "Ich habe da eine Bekannte" auch etwas unbestätigt ist...;)

Kein Ding.

Ist ne' Vorsitzende der örtlichen Linken.

[Weiter_Himmel]

Eine Beschreibung:

Die Nation ist das Bindeglied zwischen Staat und Volk. Während das Volk als urwüchsige Gemeinschaft angeblich aus den Stämmen und Familienverbünden als natürliche Einheit hervorgegangen ist, kann der Staat für sich durch sein Erscheinen keine Natürlichkeit, sondern nur Notwendigkeit behaupten. Das Volk kommt in der Nation zu sich, als historisches, politisches Kollektivsubjekt, das mit dem Staat das nötige Werkzeug für sein Handeln errichtet.

D.h. die Nation bindet das Volk an den Staat, der angeblich nur ein Instrument für den Ausdruck des Volkswillen darstellt. Die ideologische Vermittlung zwischen Staat und Volk durch die Nation löst die historische Legitimation der Herrscher durch die Religion ab, weshalb der Glaube an Nation als säkularer Religionsersatz gelten kann.

Prof. Benedict Anderson definiert in seinem Buch 'Die Erfindung der Nation' die Nation als 'eine vorgestellte politische Gemeinschaft [...] vorgestellt als begrenzt und souverän. Vorgestellt ist sie deswegen, weil die Mitglieder selbst der kleinsten Nation die meisten anderen niemals kennen, ihnen begegnen oder auch nur von ihnen hören werden, aber im Kopf eines jeden die Vorstellung ihrer Gemeinschaft existiert.

Die Nation teilt die Menschheit in mehr oder weniger willkürlichen abgegrenzte Einheiten, deren Eigenidentität in der Hauptsache auf der Abgrenzung gegen die anderen beruht (weil niemand sagen kann was 'Deutsch' sein eigentlich bedeutet). Gleichzeitig ist sie funktional für die Kapitalakkumulation, weil die Gleichheit, die die Nation suggeriert, die Ungleichheit des Kapitalismus verdeckt. Desweiteren dient der Glaube an die Nation dem Staat als Ansatz, um die Bevölkerung für die nationalstaatliche Konkurrenz, den Standortwettbewerb um Kapital zu mobilisieren.

Würdet Ihr dem zustimmen?

Nein ich stimme dem nicht zu.Das ganze wirkt wie das klischeehafte Pamphlet eines klischeehaften Linken.Ich frage mich ernshaft wie ihr immer auf solche abstrusen Ideen kommt die soweit hergeholt sind.

Noch mehr verwundert es mich das der sonst gar nicht mal so unintelligente diesem Müll zustimmt.

[Marx]

Eine Beschreibung:

Die Nation ist das Bindeglied zwischen Staat und Volk. Während das Volk als urwüchsige Gemeinschaft angeblich aus den Stämmen und Familienverbünden als natürliche Einheit hervorgegangen ist, kann der Staat für sich durch sein Erscheinen keine Natürlichkeit, sondern nur Notwendigkeit behaupten. Das Volk kommt in der Nation zu sich, als historisches, politisches Kollektivsubjekt, das mit dem Staat das nötige Werkzeug für sein Handeln errichtet.

D.h. die Nation bindet das Volk an den Staat, der angeblich nur ein Instrument für den Ausdruck des Volkswillen darstellt. Die ideologische Vermittlung zwischen Staat und Volk durch die Nation löst die historische Legitimation der Herrscher durch die Religion ab, weshalb der Glaube an Nation als säkularer Religionsersatz gelten kann.

Prof. Benedict Anderson definiert in seinem Buch 'Die Erfindung der Nation' die Nation als 'eine vorgestellte politische Gemeinschaft [...] vorgestellt als begrenzt und souverän. Vorgestellt ist sie deswegen, weil die Mitglieder selbst der kleinsten Nation die meisten anderen niemals kennen, ihnen begegnen oder auch nur von ihnen hören werden, aber im Kopf eines jeden die Vorstellung ihrer Gemeinschaft existiert.

Die Nation teilt die Menschheit in mehr oder weniger willkürlichen abgegrenzte Einheiten, deren Eigenidentität in der Hauptsache auf der Abgrenzung gegen die anderen beruht (weil niemand sagen kann was 'Deutsch' sein eigentlich bedeutet). Gleichzeitig ist sie funktional für die Kapitalakkumulation, weil die Gleichheit, die die Nation suggeriert, die Ungleichheit des Kapitalismus verdeckt. Desweiteren dient der Glaube an die Nation dem Staat als Ansatz, um die Bevölkerung für die nationalstaatliche Konkurrenz, den Standortwettbewerb um Kapital zu mobilisieren.

Würdet Ihr dem zustimmen?

Kurz gesagt, ja

Nation, Nationalität ect. ist ein künstliches Produkt was benötigt wird um von der Interessen der Ausbeuter abzulenken.

[Ajax]

Kurz gesagt, ja

Nation, Nationalität ect. ist ein künstliches Produkt was benötigt wird um von der Interessen der Ausbeuter abzulenken.

Butter bei die Fische: Wer beutet dich aus?

[Marx]

Butter bei die Fische: Wer beutet dich aus?

Die Ausbeutung des Menschen erfolgt durch die Besitzer der PM.

Nationalstaaten waren und sind Notwendig zur Bildung und Aufrechterhaltung hauptsächlich der kapitalistischen Ordnung.

[Sauerländer]

Nationalstaaten waren und sind Notwendig zur Bildung und Aufrechterhaltung hauptsächlich der kapitalistischen Ordnung.
Dazu sind lediglich Staaten irgendeiner Art notwendig. Die Nationalstaaten sind ja bereits deutlich dabei, gerade durch den Kapitalismus und seine Begleiterscheinungen massiv zu erodieren und durch übernationale Gebilde ersetzt zu werden.
Einmal abgesehen davon, dass Du wieder mal nicht zwischen Nation und Nationalstaat unterscheidest.

[Stechlin]

Die Ausbeutung des Menschen erfolgt durch die Besitzer der PM.

Nationalstaaten waren und sind Notwendig zur Bildung und Aufrechterhaltung hauptsächlich der kapitalistischen Ordnung.

War die DDR ein Nationalstaat?

[Freccia]

Zum Argument der linken Multikultiprediger, die Nation sei ein Produkt der französischen Revolution: Wie war es denn damals bei den Griechen, als sie sich gegen die Perser zusammenschlossen und die Eindringlinge, trotz fataler Unterlegenheit, vernichteten.

Gleiches konnte man auch bei den Römern und ihren Bundesgenossen auf der ital. Halbinsel sehen. Die Legionäre (aus ganz Italien) kämpften für den Ruhm Roms und alle waren stolz das Römische Bürgerrecht zu besitzen, die erste offizielle "Staatsbürgerschaft" der Menschheitsgeschichte.
Spontan fallen mir hierzu auch noch William Wallace und die schottischen Befreiungskriege ein. Oder man denke an Luther, er war deutscher Nationalist.
Die französische Revolution hat lediglich das Übel der Neodemokratie hervorgebracht, ein Nationalbewusstsein (wenn es auch nicht so genannt wurde) gab es schon lange davor.

[Marx]

War die DDR ein Nationalstaat?

Ja, im Soz. bestehen die Nationen noch bedingt weiter,

Nationalität : DDR

[hephland]

nationalität DDR, dümmer geht es nimmer!

[Stechlin]

Ja, im Soz. bestehen die Nationen noch bedingt weiter,

Nationalität : DDR

Ok! Das interessiert mich jetzt aber wirklich: Du sagst, die DDR war ein Nationalstaat. Aber auf was gründete sich diese Nation denn? Es gab ja keine staatliche Kontinuität, sondern eine Neugründung.

Weiterhin: Wenn aber, wie deroselbst geschrieben haben, Nationalstaaten nur notwendig sind, um eine kapitalistische Wirtschaftsmacht aufrechtzuerhalten, wozu griff dann die sozialistische DDR auf das Konzept einer Nation zurück? Um was aufrechtzuerhalten? Um den paar "Kapitalisten", die ihre kleinen Betriebe und Handwerksstätten noch behalten durften, eine vorläufige Heimat zu geben? Oder um doch nur wieder eine neuerliche Macht zu sichern, die eben nicht beim "Proletariat" lag, sondern in den Händen eines einzelnen?

Und komm mir bitte nicht mit irgendwelchen Phrasen aus dem Staatsbürgerkundeunterricht. Den habe ich höchstselbst genießen dürfen, Du brauchst also keinen marxistischen Popanz hier aufführen, um vermeintlich zu beeindrucken. Einfach frei von der Leber weg!

[Stechlin]

nationalität DDR, dümmer geht es nimmer!

Es hat schon merkwürdigeres in der Geschichte gegeben.

[Sauerländer]

Ok! Das interessiert mich jetzt aber wirklich: Du sagst, die DDR war ein Nationalstaat. Aber auf was gründete sich diese Nation denn? Es gab ja keine staatliche Kontinuität, sondern eine Neugründung.
Ich habe den leichten Verdacht, dass hier (abgesehen von der von dir aufgezeigten Widersprüchlichkeit hinsichtlich Stützung des Kapitalismus) die Nation nicht nur als vom Staat hergeleitet, sondern als mit dem Staat identisch gedacht wird. Staatsangehörigkeit ist dann natürlich gleich Nationalität.
(Dass eine solche Auffassung ziemlicher Kappes ist, steht auf einem anderen Blatt)