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Vollständige Version anzeigen : Gibt es Zufall ??



subba
09.08.2003, 12:52
Ich glaube nicht ! Was meint ihr ?

aphaean
09.08.2003, 18:48
Definiere Zufall - und grenze es bitte von Vorsehung, Prädestination, Glück, Chance, Fortuna ab... *smile*.

cheerio
anna

subba
09.08.2003, 18:59
Zufall ist alles dass sich kein Mensch logisch erklären kann und das kein mensch jederzeit ohne weiteres gezielt erzeugen kann.

So gesehen gibt es den im Grunde dann nicht, wenn man der Ansicht ist dass man alles irgendwie logisch erklären kann... Am Computer wird Zufall glaube ich irgendwie an der Zeit gemacht... Also je nachdem zum Beispiel ob die Sekundenzahl gerade oder ungerade ist sagt der Zufallsgenerator dann entsprechendes wobei dieses wenn...dann mit jedem mal durch einen randomizer abgeändert wird was dann auch wieder irgendwie an der Zeit orientiert ist oder so... Jedenfalls hat es irgendwie eine Ursache beim PC und ich denke auch in der echten Welt hat alles seine Ursache und daher ist nichts steuerbar und somit alles menschliche Handeln vergebens denn es ist nichts weiter als eine Simulation an einem Computer. So gesehen ist der Mensch etwa soviel wie ein Mensch in einem Spiel wie Die Sims etwa. So ne Message hätte auch in Matrix gehört aber leider haben diese Idioten es ja versäumt aus diesem Film mehr als billiges Action-Geballere zu machen !

Siran
09.08.2003, 19:05
Der Computer simuliert den Zufall ja auch nur...

subba
09.08.2003, 19:08
Das tut die Welt ja auch !!

Siran
09.08.2003, 19:11
Woher willst du das wissen? Weißt du, wie in der Welt Zufall erschaffen wird?

<--
09.08.2003, 19:21
Also ich glaube auch nicht, dass es Zufall gibt. Ich denke, dass letztendlich alles hervorbestimmt ist, man weiß nur nicht wie.

Ich habe mal so eine Reportage oder irgendsowas gesehen, wo erklärt wurde, was Zufall ist. Dort haben sie als Beispiel ein Publikum genommen, dass irgendwo ein Musikstück angehört hat. Zuerst haben die Zuschauer so rythmisch geklascht und es wurde gesagt, das wäre nicht zufällig, weil man eben voraussagen konnte, wann als nächstes geklatscht wird usw.
Dann beim Applaus haben die Zuschauer durcheinander geklatscht und es wurde gesagt, jetzt ist es Zufall, weil keine Ordnung mehr dahinter steht.

Ich denke aber nicht, dass es wirklich Zufall war, wann die Leute beim Applaus geklatscht haben. Man kann es nur nicht vorhersagen, wann ein einzelner Klatscht, weil niemand einem anderen ins Gehirn kucken kann. Das ganze Gebilde aus klatschenden Leuten war dann halt zu kompliziert, als dass es jemand vorhersagen kann, aber das heißt mM noch nicht, dass es Zufall ist. Ich denke auch, dass genauso so eine "Ordnung" dahinter steht, wie im ersten Fall, nur dass die "Ordnung" eben zu kompliziert ist, als dass sie durchschaut werden könnte.

Ich denke, dass "Zufall" nur dann existiert, wenn man damit meint, dass etwas für den Menschen undurchschaubar ist. Dann gibt es sehr viele Zufälle. Aber das ist nicht das, was ich als Zufall ansehe. Wenn Zufall bedeuted, dass es keine dahinter stehende "Ordnung" oder keine (wenn unendlich kompliziertes rechnen möglich wäre) theoretische Berechenbarkeit gibt, dann glaube ich, dass es keinen Zufall gibt.

Zenada
09.08.2003, 22:29
Hi!

Zufälle begeben sich und dennoch ist meiner Ansicht nach vieles vorherbestimmt (dies ist halt mein Gedanke hierzu).
Möglich also das wir von anderen Mächten stärker beeinflusst werden als wir es für möglich halten!? :P
Wieso sollten wir Träume haben wenn wir nur ein Leben haben sollten und warum haben sooooooooo viele Menschen nach Traumatischen Unfällen Träume vom Jenseits?
Alles nur Zufälle oder auch durch andere Mächte Insziniert?

Gruss Zenada

Mithrandir
09.08.2003, 23:00
"Gott würfelt nicht."
Mit diesem Ausspruch hat sich Einstein gegen die Vorstellung von Zufall gewehrt.
Tatsächlich scheint es in der Quantenphysik allerdings durchaus den Zufall zu geben, während es für sogenannte verborgene Konstanten (die etwas was wir als Zufall bezeichnen nur scheinbar zufällig wirken lassen würden) keine Hinweise gibt.

Andererseits:
Wenn alle möglichen Ergebnisse eines sogenannten Zufallsexperimentes gleichwertig über- oder nebeneinander existieren, ist dann der Begriff des Zufalls in Abgrenzung zu einem deterministischen Weltbild überhaupt noch sinnvoll?

Siran
09.08.2003, 23:05
In der Mathematik bzw. Naturwissenschaft gibt es eigentlich keine Zufälle, alles lässt sich durch Gesetze erklären. Die Frage wäre eher, ob es beim Zusammentreffen von Mensch und Naturgesetzen zu Zufällen kommen kann.

Mithrandir
09.08.2003, 23:18
Original von Siran
In der Mathematik bzw. Naturwissenschaft gibt es eigentlich keine Zufälle, alles lässt sich durch Gesetze erklären. Die Frage wäre eher, ob es beim Zusammentreffen von Mensch und Naturgesetzen zu Zufällen kommen kann.
Die Mathematik kennt schon durch per Definition den Zufall.
Interessanter ist die Frage aber in den Naturwissenschaften.
Und gerade dort steht es momentan schlecht um solche erklärenden Gesetze...

aphaean
11.08.2003, 13:51
Wissenschaftliche Auseinandersetzungen die "Zufall" analysieren oder tangieren (Abstrahierungen innerhalb der Quantenmechanik)?

- Schrödingers Katze: Gemäß der Quantentheorie kann eine Katze, die sich in einem abgeschlossenen System befindet, gleichzeitig sowohl tot als lebendig sein. Da wir nicht wissen, in welchem Zustand sich die Katze befindet, kann man gemäß der Quantentheorie aussagen, daß sich diese in einem Überlagerungszustand befindet, bei dem sie beides ist: tot und lebendig.

- Heisenbergs Unschärferelation: Im Rahmen der Quantenmechanik sind die Position q und das Momentum p von Teilchen nicht gleichzeitig exakt zu bestimmen.

- Everetts "Many Worlds View": Es entsteht bei jeder Interaktion eines Teilchens mit einem anderen eine neue Welt. In jeder dieser Welten ist alles identisch, mit Ausnahme der getroffenen Auswahl. Danach entwickeln sich die Welten unabhängig voneinander weiter.

Aber ehrlich gesagt: mehr als eine halbe Stunde sich gedanklich mich einem dieser Herren befassen und mein Hirn fühlt sich gebraten.

cheerio ;)
anna

subba
11.08.2003, 14:01
Original von aphaean
- Heisenbergs Unschärferelation: Im Rahmen der Quantenmechanik sind die Position q und das Momentum p von Teilchen nicht gleichzeitig exakt zu bestimmen.



Ach das ist das... Bei der Abiprüfung im LK Physik hat der Prüfer mich gefragt ob ich vielleicht dazu was sagen könnte... Meine Antwort: "Nein !".

aphaean
11.08.2003, 14:09
LK Physik? Respekt ;)

cheerio
anna

subba
11.08.2003, 14:17
Original von aphaean
LK Physik? Respekt ;)

cheerio
anna

Seit wann kriegt man Respekt für falsche Entscheidungen ?? 1 Punkt schriftlich, 0 Punkte mündlich...

Siran
11.08.2003, 15:14
Wie kommt man denn damit durch's Abi?

Klaus E. Daniel
12.08.2003, 11:43
Original von Mithrandir

Original von Siran
In der Mathematik bzw. Naturwissenschaft gibt es eigentlich keine Zufälle, alles lässt sich durch Gesetze erklären. Die Frage wäre eher, ob es beim Zusammentreffen von Mensch und Naturgesetzen zu Zufällen kommen kann.
Die Mathematik kennt schon durch per Definition den Zufall.
Interessanter ist die Frage aber in den Naturwissenschaften.
Und gerade dort steht es momentan schlecht um solche erklärenden Gesetze...

Aua, Mithrandir,

wir reden oft von Gesetzen, wenn wir Theorien meinen.
Beim nächsten Fund sind dann die Gesetze im wissenschaftlichen Müll.
_____________________________

Ja, Siran,

damit kommen einige heute in einem Leistungskurs durch und verpulvern das Geld des Steuerzahlers.
Man glaubt ja nicht. was ein Studienplatz kostet und wundert sich über die hohe Zahl der Studienabrecher.

Sofern man darüber Bescheid weiß.

KED

aphaean
12.08.2003, 23:32
@ KED - mit all dem notwendigen Respekt - aber finden Sie diese Negativhaltung gegenüber Studenten nicht überzogen? Wenn mich der Staat zwingt in späteren Jahren für eine Rente aufzukommen, die ich in Zukunft garantiert nicht erwarten werde können, dann kann ich doch wenigstens ein Studium erwarten welches mich nicht zum Bittsteller oder zur "Last des Staates/der Gesellschaft" degradiert.

cheerio
anna

Mithrandir
13.08.2003, 01:18
Original von Klaus E. Daniel

Original von Mithrandir

Original von Siran
In der Mathematik bzw. Naturwissenschaft gibt es eigentlich keine Zufälle, alles lässt sich durch Gesetze erklären. Die Frage wäre eher, ob es beim Zusammentreffen von Mensch und Naturgesetzen zu Zufällen kommen kann.
Die Mathematik kennt schon durch per Definition den Zufall.
Interessanter ist die Frage aber in den Naturwissenschaften.
Und gerade dort steht es momentan schlecht um solche erklärenden Gesetze...

Aua, Mithrandir,

wir reden oft von Gesetzen, wenn wir Theorien meinen.
Beim nächsten Fund sind dann die Gesetze im wissenschaftlichen Müll.

Klar: Sogenannte naturwissenschaftliche Gesetze sind mangels weitergehender Erkenntnismöglichkeiten Theorien und Modelle, deshalb hatte ich auch "momentan" geschrieben.

Letztlich lässt sich ein deterministisches Weltbild nicht komplett ausschließen, denn angenommen wir finden (scheinbare) Zufälle, in jedem Fall ließe sich annehmen, dass dahinter eben kein wirklicher Zufall sondern ein unausweichliches Ursache-Wirkungs-Verhältnis steckt, notfalls eben außerhalb unserer Erkenntnismöglichkeiten.
Aber etwas zu untersuchen, das weder belegbar, noch widerlegbar ist, das ist nichts für die Naturwissenschaft.

Viel interessanter finde ich allerdings die Frage, welche Bedeutung die Überlegungen über Zufall und Determinismus haben, wenn alle möglichen Ergebnisse eines sogenannten Zufallsexperimentes gleichwertig über- oder nebeneinander existieren...

Zenada
13.08.2003, 22:45
Es gibt Zufälle! Jemanden den man kennt trifft sich Zufällig aus dem gleichen Ort in Frankreich wieder ohne sich Verabredet zu haben . Vorherbestimmung oder nur Zufall?! Und wie sieht es aus mit Telepartie?Kann jemand das gleiche Denken zum selben Zeitpunkt oder auch nur Zufall?

Ach ja und noch eins mag die Kirchen nicht Sonderlich da Sie zu prungvoll sind. Ein starker Innerer Glaube genügt! :)

subba
14.08.2003, 01:14
@Zenada:

Telepathie ?? Möglicherweise entwickelt sich ja bei Leuten die in der gleichen Gegend in ähnlichen Umständen leben das gleiche Interesse zum Beispiel nach Paris zu gehen und wo geht jeder Depp hin ? Auf den Eifelturm... Kein Wunder wenn man sich dann da trifft... Aber wieviele deiner Nachbarn hast du schon irgendwo in einer kleinen nicht-Touristenstadt getroffen ?? Ich keinen...aber vielleicht war mein innerer Glaube einfach nicht stark genug ;)


@Siran:

>Wie kommt man denn damit durch's Abi?

problemlos... In BW darf man auch 0 Punkte im LK haben aber ich hatte ja sogar noch 0,6periode Punkte und somit wenn mans aufrundet einen und damit hätte ich insgesamt einen Punkt gehabt ;) Man muss in einem LK mindestens 7 haben und weil der andere LK Mathe war und ich in beidem keine Ahnung hatte hab ich einfach alles auf Mathe gesetzt und dann 9 Punkte geschrieben... Und damit hatte ich das Abi schon vor der mündlichen Prüfung bestanden (die ich dann entsprechend locker angegangen bin)

John Donne
17.08.2003, 01:27
Wie einige andere Fragen auch ist die Beantwortung dieser für mich eine Frage von persönlichem Glauben. Anders als manche, die meine bisherigen Postings kennen, vielleicht glauben, bin ich nicht Geistes- sondern Naturwissenschaftler. Die Frage nach der Existenz von Zufall ist dabei - und überhaupt - eine entscheidende. Nach Kant liegt es nahe, daß die Beurteilung der physischen Welt in Ursache und Wirkung ein dem menschlichen Geist eigenes Koordinatensystem ist, daß er a priori anwendet. Ob dies zwingend korrekt ist, läßt sich nach Heisenbergschen Unschärferelation in Verbindung mit der Statistik nicht schlüssig beantworten: Bestimmte elementare Dinge (Position und Impuls zu einem bestimmten Zeitpunkt ) lassen sich nicht beliebig genau messen.
Ein Uhrwerkcharakter des Universums - wie noch zur Zeit der Aufklärung angenommen -, in dem Vergangenheit und Zukunft wie in einem Buch offen vor uns liegen, läßt sich demnach weder beweisen och widerlegen,
Letzteres läßt Platz. Platz für den freien Willen, ohne den ich nicht leben möchte (wie gut, daß ihn mir keiner nehmen kann!), ohne den unser Rechts- und Staatsystem keinen Sinn macht und ohne den (menschliche) Ration keinen Sinn ergibt. Tatsächlich ist die Frage nach Zufall und freiem Willen ein und dieselbe. Ich bejahe sie bis sie wissenschaftlich widerlegt ist.
Ich halte das für Optimismus, ja.
Gruß
John Donne

lux
25.08.2003, 22:55
die frage nach zufall sin zwei paar schuh.
einmal der rein wissenschaftliche und einfache weg, der belegbar ist und auch schon lange zeit bekannt ist. dann der philosophische weg und die frage nach dem schicksal.
Wissentschafltichen definitionen zufolge existiert der zufall, warum allerdings habe ich keine ahnung. es ist logisch erklärbar warum beim würfeln die selbe zahl nur selten hintereinanderfällt, und das läßt sich auch noch berechnen. (Wahrscheinlichkeitsrechnung)
Viel schwieriger ist nun die philosophische frage nach dem schicksal. "warum gerade ich?", "Warum geschehen dinge so wie sie geschehen?", "Kann ich mein eigenes Leben leben?". Zur beantwortung der fragen ist kein mensch in der lage, blose vermutungen lassen uns hoffen, sind aber keine antwort.
Meine Meinung hierbei ist, dass wir keine eigene Individuen sind. Ich glaube trotz der scheinbaren unendlichkeit des weltalls an ein "drumherrum" das uns mehr oder weniger lenkt. Ich denke nicht das das weltall die höchste instanz ist.

So long
Lux

subba
25.08.2003, 23:53
Ein Drumherum das uns lenkt ?? Meinst du damit nen Gott oder so nen Scheiß ?? Ich glaube es gibt einfach keine Freiheit und auch keine Verantwortung.

Zenada
27.08.2003, 07:55
Klaro gibt es Verantwortung , sowie Freiheit und auch den Glauben!
Wir rennen ja nicht willenlos wie Zombies durch die Gegend. 8)

Zenada
28.08.2003, 18:55
Wieso sollte der Mensch kein Verantwortungsgefühl und Glauben besitzen? ?(