Gemeinsamer Versuch einer ideologiefreien Annäherung an den Holocoust [Archiv] - HPF

hephland

22.08.2010, 17:25

Vorab:

Dieser Eröffnungsbeitrag ist gemeinschaftlich von fatalist und hephland (alphabetische Reihenfolge) verantwortet. Ziel ist es, die grundsätzlichen Sachverhalte grob dazustellen um daraus die Frage abzuleiten, welche Einzelaspekte ggf. noch unzureichend erforscht / dargestellt / geklärt sind. Die Strangeröffner bitten die Teilnehmer darum, von kleinlichen Detailzankereien und strangzersetzenden Pöbeleien und Spam abzusehen und die „Nöte“ der Forumsverantwortlichen zu berücksichtigen.

***
Zur Sache:

Die Verfolgung und schließlich Vernichtung zunächst der deutschen, später der europäischen Juden verlief in verschiedenen Phasen mit erkennbarer Steigerung

Ein Versuch zur Beschreibung dieser Phasen:

- Verächtlichmachung (systematische Hetze (z.b. in „Der Stürmer“), Boykott von 1933
("Judäa declares war on Germany", Reaktion darauf 24 Std-Boykott jüdischer Geschäfte)

- Entrechtung (zahlreiche Sondergesetze, z.b. Reichsbürgergesetz, Nürnberger Gesetze).

- Vertreibung (Druck zur Auswanderung,) Hawaara-Abkommen von August 1933 mit Zionisten, nachdem Reichsrabbiner Leo Baeck schon im Feb 1933 erklärt hatte, "dass die Ziele der Zionisten und die der Nazis weitestgehend identisch seien".
(später später Deportation nach Osten in Ghettos und KZs.)

- Ausplünderung (Zwangs“arisierung“, Kontribution nach Reichspogromnacht, Einziehung „jüdischer“ Vermögen, Verwertung der letzten Habseeligkeiten der KZ-Insassen, bishin zur Verwertung der Haare der KZ-Insassen)

- Versklavung (Zwangsarbeit, „Vernichtung durch Arbeit“)

- Vernichtung (zunächst chaotische Pogrome durch Letten, Litauer etc. unter den Augen der deutschen Besatzungsmacht, dann Massenerschießung durch Einsatzgruppen, dann fabrikmäßiger millionenfacher Mord (die genaue Zahl ist nicht ermittelbar und für die Gesamteinordnung nicht von Belang.)

Kommt diese grobe Phaseneinteilung in etwa hin? Fehlt was, was ist eurer Meinung nach grundsätzlich falsch oder fragwürdig? Für was fehlt evtl. ein hinreichend eindeutiger Beleg? Wo seht ihr besonderen Forschungs- und Klärungsbedarf?

fatalist

22.08.2010, 17:48

Ich schlage vor, wir warten einfach mal ab, ob sich eine Forenautorität dazu äussert, inwieweit dieser Strang hier Überlebenschancen hat.

bernhard44

22.08.2010, 18:19

Ich schlage vor, wir warten einfach mal ab, ob sich eine Forenautorität dazu äussert, inwieweit dieser Strang hier Überlebenschancen hat.

Leute, es liegt doch nicht an uns dem CPF-Team, sondern an der (fehlenden) Disziplin oder Intelligenz der hier schreibenden User! Wer sich überlegt und sachlich mit dem Thema auseinandersetzt, sollte keinerlei Probleme haben sich hier zu artikulieren.
Was wir nicht dulden werden , sind tumbe HC-Leugnungs und "Gaskammern hat es nie gegeben-Stränge"! Der § 130 dürfte in den einschlägigen Fachkreisen ja hinreichend bekannt sein! Um so unverständlicher, dass es immer wieder vorkommt, diesen zu ignorieren und man damit das Forum und seine Betreiber in "Verlegenheit" bringt.

fatalist

22.08.2010, 19:43

Bernhard, HC-Leugnung ist in den USA wo euer Server steht völlig legal.

Ihr wollt keine HC-Threads, also sagt das einfach hier und jetzt und gut ists.

Nix für ungut, aber bitte keine Pseudo-Begründungen.
Danke.

bernhard44

22.08.2010, 19:58

hephland

22.08.2010, 20:01

nachdem geklärt ist, daß der strang so wie er hier steht für die forumsverantwortlichen ok ist konnte man sich ja dem strangthema widmen, wen man mag.

Systemhandbuch

22.08.2010, 20:23

fatalist

22.08.2010, 20:54

Vielleicht hab ich ja zwei interessante Links zu einem Teil des Strangthemas:

http://www.steinbergrecherche.com/19880000polkehnzionismusfaschismus.doc

http://www.nexusboard.net/sitemap/6365/das-haavara-abkommen-ua-judische-auswanderungen-t296556/

Weiter kann ich das Buch "Hitler und der Zionismus, Das Dritte Reich und die Palästinafrage 1933/1939" von Francis R. Nicosia empfehlen.

Das sind sehr gute Links!
Die Zusammenarbeit der Zionisten und der Hagana mit dem Naziregime ist durchaus gut erforscht, ist aber (aus verständlichen Gründen) kein Bestandteil der Knopp-"Dokus".

Am wenigsten erforscht sind die Vernichtungslager, der eigentliche Holocaust in den Gaskammern. Bei Raul Hilbergs Standardwerk "Die Vernichtung des europäischen Judentums" sind es exakt 19 Seiten von rund 1.400.

Dieser Fakt widerspricht geradezu diametral dem was die Leute glauben: Der HC sei das besterforschte Ereignis der Geschichte.

Dem ist nicht so: http://derstandard.at/2475608

20% seien erst bekannt, Stand 2006, das ist nicht wirklich viel...

Ausonius

22.08.2010, 21:02

Das sind sehr gute Links!
Die Zusammenarbeit der Zionisten und der Hagana mit dem Naziregime ist durchaus gut erforscht, ist aber (aus verständlichen Gründen) kein Bestandteil der Knopp-"Dokus".

Am wenigsten erforscht sind die Vernichtungslager, der eigentliche Holocaust in den Gaskammern. Bei Raul Hilbergs Standardwerk "Die Vernichtung des europäischen Judentums" sind es exakt 19 Seiten von rund 1.400.

Dieser Fakt widerspricht geradezu diametral dem was die Leute glauben: Der HC sei das besterforschte Ereignis der Geschichte.

Dem ist nicht so: http://derstandard.at/2475608

20% seien erst bekannt, Stand 2006, das ist nicht wirklich viel...

Sehr interessant das Ende des Interviews:

STANDARD: Soll man David Irving wegen Holocaustleugnung einsperren?

Hilberg: Ehrlich gesagt nein, er ist ein Hochstapler.

STANDARD: Ja, als Historiker. Aber er liefert den Holocaustleugnern Legitimation. Soll man Holocaustleugnung überhaupt unter Strafandrohung stellen?

Hilberg: Meiner Ansicht nach nicht. Ich bin die Freiheit auch dieser Leute. Man kann sogar von ihnen lernen. Sie sagen wie die Kinder: Beweis' das. Und wir müssen es beweisen.

STANDARD: Das andere Seite ist, dass die Holocaustleugnung dann doch Teil des öffentlichen Bewusstseins wird.

Hilberg: Ich verstehe dieses Argument: Der Alkoholiker darf keinen Tropfen mehr trinken. Ich weiß, dass gewisse Gefahren bestehen, aber es hat mir zum Beispiel nichts ausgemacht, dass ich auf der ersten Seite der "Deutschen National- und Soldatenzeitung" als Vertreter der Auschwitz-Lüge genannt wurde.

STANDARD: Was sagen Sie zum iranischen Präsidenten Ahmadi-Nejad, der den Holocaust leugnet und sagt, die Juden sollen nach Europa zurückgehen.

Hilberg: Auch ein Blödsinn.

STANDARD: Nicht mehr?

Hilberg: Das hatten schon die Araber vor langer Zeit gesagt. Die Araber sagten, es wurden Juden ermordet, aber dann kamen sie zu uns und machen mit uns dasselbe. Mit den Iranern ist das natürlich verrückt, weil es gab dort keine Juden mehr. Ich glaube, Ahmadi-Nejad kennt sich in Geschichte nicht aus. Das ist manchmal schon gefährlich. Man muss alles ernst nehmen, muss es beobachten, aber nicht überschätzen.

STANDARD: Glauben Sie, dass es den Antisemitismus immer geben wird?

Hilberg: Das ist eine Ideologie des 19. Jahrhunderts. Varianten werden immer noch erscheinen, aber die Ideologie als solche war schon bankrott. Man muss natürlich auf alles aufpassen, sie können doch Kernwaffen herstellen, man kann sich nie isolieren, das haben wir schon gelernt in Amerika. (DER STANDARD, Print-Ausgabe, 10. - 11. 6. 2006)
Das Interview führte Hans Rauscher

fatalist

22.08.2010, 21:05

Hilberg hat sehr viel Sinnvolles von sich gegeben, zumal er sein Standardwerk auch mehrfach redigiert hat, und einige seine "besten Quellen" (Zeugen) ersatzlos strich.

Sein grösster Lapsus war jedoch die "Gedankenübertragung einer selbständig arbeitenden Bürokratie", die er in ermangelung von Vernichtungsbefehlen und Budget dazu postulierte.

Ausonius

22.08.2010, 21:06

Das sind sehr gute Links!
Die Zusammenarbeit der Zionisten und der Hagana mit dem Naziregime ist durchaus gut erforscht, ist aber (aus verständlichen Gründen) kein Bestandteil der Knopp-"Dokus".

In der berühmten Spiegel-Serie zur SS von Heinz Höhne (um 1960) kam das schon zur Sprache.
Dass die Nazis diese Auswanderung förderten, heißt ja nicht, dass sie innerhalb Deutschlands judenfreundlich gewesen wären. Im Krieg unterstützten sie dann die andere Seite, also den Mufti El-Husseini.

hephland

22.08.2010, 21:08

...
Sein grösster Lapsus war jedoch die "Gedankenübertragung einer selbständig arbeitenden Bürokratie", die er in ermangelung von Vernichtungsbefehlen und Budget dazu postulierte.

angesichts des bewußt installierten verwaltungschaos der nazis verwundert es nicht, wenn schriftliche befehle oft fehlen. die unterführer bemühten sich im zweifelsfall dem "führerwillen" zu folgen.

fatalist

22.08.2010, 21:10

In der berühmten Spiegel-Serie zur SS von Heinz Höhne (um 1960) kam das schon zur Sprache.
Dass die Nazis diese Auswanderung förderten, heißt ja nicht, dass sie innerhalb Deutschlands judenfreundlich gewesen wären. Im Krieg unterstützten sie dann die andere Seite, also den Mufti El-Husseini.

Damit wir uns da nicht falsch verstehen: Als noch viele Zeitzeugen lebten, war die Betrachtung der 12 Jahre wesentlich gründlicher und ausgewogener als heute.
Einer der Punkte die ich bemängele: Je länger her desto einseitiger. Als Beginn der Spätpropaganda würde ich die Austrahlung der Seirie Holocaust in den 70ern verorten.

Die Auswanderung nach Palästina wurde übrigens von den Nazis bis 1941 unterstützt.

Ausonius

22.08.2010, 21:13

Die Auswanderung nach Palästina wurde übrigens von den Nazis bis 1941 unterstützt.

Beleg?
Mit dem Beginn des Krieges waren alle Auswanderungsüberlegungen sowieso gestorben.

Systemhandbuch

22.08.2010, 21:50

Beleg?
Mit dem Beginn des Krieges waren alle Auswanderungsüberlegungen sowieso gestorben.

Vielleicht können wir hier ansetzen:

"1938 und 1939 förderte die SS noch immer die jüdische Auswanderung nach Palästina, wobei sie sowohl gesetzliche wie ungesetzliche Kanäle benutze. Umschulungsprogramme für deutsche Juden, die nach Palästina auswandern wollten, erhielten weiterhin die Unterstützung der SS, des AA und des Innenministeriums. Das ganze Jahr 1940 und auch einen Großteil des Jahres 1941 hindurch taten die deutschen Behörden in Osteuropa nichts, um den stetigen wenn auch chaotischen Strom jüdischer Flüchtlinge nach Palästina aufzuhalten; in einigen Fällen ermutigten sie sogar dazu. (Fußnote 107)
"

Francis R. Nicosia, S. 249

"(Fußnote 107: PA: Inland II A/B 83-24, Bd.3. Diese Akte enthält die Hinweise auf Schiffe, die mit illegalen Einwanderern an Bord rumänische und bulgarische Häfen mit dem Ziel Palästina verlassen. Und dies mit Kenntnis und offensichtlicher Billigung der deutschen Behörden." (S. 379)

Ausonius

22.08.2010, 21:56

Vielleicht können wir hier ansetzen:

"1938 und 1939 förderte die SS noch immer die jüdische Auswanderung nach Palästina, wobei sie sowohl gesetzliche wie ungesetzliche Kanäle benutze. Umschulungsprogramme für deutsche Juden, die nach Palästina auswandern wollten, erhielten weiterhin die Unterstützung der SS, des AA und des Innenministeriums. Das ganze Jahr 1940 und auch einen Großteil des Jahres 1941 hindurch taten die deutschen Behörden in Osteuropa nichts, um den stetigen wenn auch chaotischen Strom jüdischer Flüchtlinge nach Palästina aufzuhalten; in einigen Fällen ermutigten sie sogar dazu. (Fußnote 107)
"

Francis R. Nicosia, S. 249

"(Fußnote 107: PA: Inland II A/B 83-24, Bd.3. Diese Akte enthält die Hinweise auf Schiffe, die mit illegalen Einwanderern an Bord rumänische und bulgarische Häfen mit dem Ziel Palästina verlassen. Und dies mit Kenntnis und offensichtlicher Billigung der deutschen Behörden." (S. 379)

Das ist doch hier das Zauberwort. Aus Nazi-Sicht konnte es ja egal sein, was mit den Juden passiert; Fakt war aber, dass die Grenze Palästinas durch den Kriegszustand offiziell selbstverständlich dicht war und damit auch alle vorherigen Abkommen obsolet - wie sollte es anders sein?

Adunaphel

22.08.2010, 21:57

Ich hoffe, dass dieser Strang mit dem im MOment herrschenden Ton weiterbesteht. Ich hab mal die von Euch eingestellten Links "angelesen". Ich hielt mich in der Geschichte des Driiten Reichs und der Judenverfolgung für recht gut bewandert. Die Links haben mich eines Besseren belehrt.

Weiter so!

hephland

23.08.2010, 01:50

Vidscho

23.08.2010, 05:27

Leute, es liegt doch nicht an uns dem CPF-Team, sondern an der (fehlenden) Disziplin oder Intelligenz der hier schreibenden User! Wer sich überlegt und sachlich mit dem Thema auseinandersetzt, sollte keinerlei Probleme haben sich hier zu artikulieren.
Was wir nicht dulden werden , sind tumbe HC-Leugnungs und "Gaskammern hat es nie gegeben-Stränge"! Der § 130 dürfte in den einschlägigen Fachkreisen ja hinreichend bekannt sein! Um so unverständlicher, dass es immer wieder vorkommt, diesen zu ignorieren und man damit das Forum und seine Betreiber in "Verlegenheit" bringt.

Meine Meinung!

Das Thema HC und alles was sich darum rankt ist bis zum Erbrechen abgenudelt! In einer Diskussion darüber können eigentlich nur die immer gleichen Positionen aufkommen, mehr oder weniger sachlich vorgetragen!

Was mich betrifft:

Das Thema kann mir die Füße küssen, mir im Mondenschein begegnen, mir an der Membrane saugen!

Und richtig ist, was Bernhard sagt:

Wenn schon - dann schon vorsichtig und zurückhaltend! Man kann in vielerlei Formen Zweifel äußern!

Vidscho

23.08.2010, 05:33

hilberg zu diesem thema:

http://www.youtube.com/watch?v=Bp2XfiBEo7E

Im Prinzip spricht Hilberg hier das 'Judenmordgen' der Deutschen an!

Weshalb sollte man also gerade ihm zuhören, seine Bücher lesen?

fatalist

23.08.2010, 06:02

hilberg zu diesem thema:

http://www.youtube.com/watch?v=Bp2XfiBEo7E

Guter Link :]

Wer sich mit Hilberg und seinem Standardwerk "Die Vernichtung des europäischen Judentums" befasst, der kommt allerdings an Jürgen Graf nicht vorbei, welcher dazu ein sehr gut recherchiertes Schriftstück verfasst hat: "Der Riese auf tönernen Füssen"
Hier vor allem das Kapitel IV Das Fehlen von Dokumenten über eine Judenvernichtungspolitik

Passend zum Video der Beleg für die "Gedankenübertragung der Bürokratie"

»[…] was 1941 begann, war ein nicht im voraus geplanter Vernichtungsprozeß, der durch keinerlei Agentur zentral organisiert wurde. Es gab keinen Entwurf und kein Budget für Ausrottungsmaßnahmen. Sie wurden Schritt für Schritt ergriffen, jeweils ein Schritt aufs Mal. So kam nicht so sehr ein Plan zur Ausführung, sondern es erfolgte eine unglaubliche Gedankenübertragung, ein telepathischer Konsens innerhalb eines weitverzweigten bürokratischen Apparats.«

Quelle: Newsday, Long Island/New York, 23. Februar 1983, S. II/3

Im Video sagt er sinngemäss ja dasselbe, was die Sache an sich keineswegs glaubwürdiger macht: Man kann von einer Bürokratie, gerade von einer deutschen, alles Mögliche erwarten, aber ganz bestimmt keine Gedankenübertragung.

In einem Führerstaat geht ohne Befehle gar nichts. Phantasie und Telepathie sind dort nicht gefragt.

Hier sehe ich Klärungsbedarf der Forschung.

Gawen

23.08.2010, 06:18

Im Video sagt er sinngemäss ja dasselbe, was die Sache an sich keineswegs glaubwürdiger macht: Man kann von einer Bürokratie, gerade von einer deutschen, alles Mögliche erwarten, aber ganz bestimmt keine Gedankenübertragung.

In einem Führerstaat geht ohne Befehle gar nichts. Phantasie und Telepathie sind dort nicht gefragt.

Hier sehe ich Klärungsbedarf der Forschung.

Da sind wir uns einig, ich halte es durchaus für denkbar, daß deutsche Beamte aufgrund einer schriftlichen Dienstanweisung töten, aber so völlig ohne, auf der Basis von Hörensagen?

Die Antwort wäre gewesen: "Geben sie es mir mir schriftlichlich, Herr Oberamtsrat" und zwar millionenfach. Die Formalismen des Dienstweges wären selbst bei absurden Befehlen eingehalten worden.

fatalist

23.08.2010, 06:31

Ruepel

23.08.2010, 07:16

Der Tag wird kommen,da wird auch dieses "Kartenhaus" einstürzen.

Esreicht!

23.08.2010, 08:24

Hallo

Sehr interessant das Ende des Interviews:

...Hilberg: Das hatten schon die Araber vor langer Zeit gesagt. Die Araber sagten, es wurden Juden ermordet, aber dann kamen sie zu uns und machen mit uns dasselbe. Mit den Iranern ist das natürlich verrückt, weil es gab dort keine Juden mehr. Ich glaube, Ahmadi-Nejad kennt sich in Geschichte nicht aus. Das ist manchmal schon gefährlich. Man muss alles ernst nehmen, muss es beobachten, aber nicht überschätzen.

Hier irrt Hilberg, allerdings konnte er zum Zeitpunkt des Interviews noch nicht wissen, daß sich die iranischen Juden vehement gegen die Zionistenhetze aus Israel wehrten und sich nicht kaufen lassen:

JUDEN IM IRAN

Ein Leben im Widerspruch
Schroffe Töne zwischen Israel und dem Iran. Holocaust-Leugnung auf der einen Seite, die unverhüllte Drohung mit Luftschlägen auf der anderen. Mittendrin, meistens vergessen und nur selten erwähnt, etwa 25.000 Juden im Iran, seit Jahrtausenden im Lande ansässig, Iraner per Staatsangehörigkeit, Juden durch ihre Religion und daher eigentlich beiden Seiten suspekt. Da stellt sich die Frage: Wie leben sie eigentlich, die Juden im Iran?
Von Edgar Klüsener
EM 03-09 · 01.03.2009

Im Juli 2007 machte ein Angebot Schlagzeilen, das die israelische Hebrew Immigrant Aid Society allen iranischen Juden unterbreitet hatte: Jeder jüdischen Familie wurden 5.000 Dollar im Gegenzug für die Auswanderung aus dem Iran versprochen. Für die Schlagzeilen vor allem in der englischen und amerikanischen Presse sorgte jedoch nicht so sehr das Angebot selbst, sondern vielmehr die empörte Reaktion der iranischen Juden. Der englische Guardian zitierte ein öffentliches Statement der „Society of Iranian Jews“: „Die Identität iranischer Juden kann nicht ge- oder verkauft werden. Iranische Juden leben seit Urzeiten in Iran. Sie lieben ihre iranische Identität und ihre Kultur; weder Drohungen noch dieser unreife politische Bestechungsversuch werden ihr Ziel erreichen, die Identität iranischer Juden auszulöschen....“

http://www.eurasischesmagazin.de/artikel/?artikelID=20090305

kd

Esreicht!

23.08.2010, 10:02

Guter Link :]

Im Video sagt er sinngemäss ja dasselbe, was die Sache an sich keineswegs glaubwürdiger macht: Man kann von einer Bürokratie, gerade von einer deutschen, alles Mögliche erwarten, aber ganz bestimmt keine Gedankenübertragung.

In einem Führerstaat geht ohne Befehle gar nichts. Phantasie und Telepathie sind dort nicht gefragt.

Hier sehe ich Klärungsbedarf der Forschung.

In einem Memorandum Himmlers an Hitler wird die physische Ausrottung ausdrücklich als undeutsch abgelehnt

„die bolschewistische Methode der physischen Ausrottung
eines Volkes aus innerer Überzeugung als ungermanisch und unmöglich“

Himmler on the Treatment of Ethnic Groups and Jews in the East, in a Secret Memorandum To Hitler, May 25, 1940

...I hope that the concept of Jews will be completely extinguished through the possibility of large-scale emigration of all Jews to Africa or some other colony. It must also be possible, in a somewhat longer period of time, to let the national concept of Ukrainians, Gorals and Lemcos disappear in our territory. Whatever is said concerning these splinter peoples applies on a correspondingly larger scale to the Poles.

Cruel and tragic as every individual case may be, this method is the mildest and best if, out of inner conviction, we reject the Bolshevist method of physical destruction of a people as un-Germanic and impossible....

http://www1.yadvashem.org/about_holocaust/documents/part2/doc86.html

Und daran hielten sich die Nazis auch nach Aufgabe des Madagaskar-Plans und übersiedelten an den "Vernichtungslagern" vorbei in den Osten, z.B. Minsk:

http://t1.pixhost.org/thumbs/1224/3487822_schr-31-juli-42.jpg (http://www.pixhost.org/show/1224/3487822_schr-31-juli-42.jpg)

(anklicken)

Brief des Reichskommissars für das Ostland Heinrich Lohse an
den Generalkommissar in Minsk vom 5. August 1942.
GARF, 7445-2-145, S. 81.
(Gosudarstvenni Archiv Rossiiskoi Federatsii (Staatliches
Archiv der Russischen Föderation), Moskau)

kd

fatalist

23.08.2010, 10:21

Himmler war es selbst, der die bolschewistische Methode der Ausrottung in einem Memorandum an Hitler verwarf.

Das bedeutet zweierlei:

Erstens hat man in der Nazi-Führung alle Möglichkeiten der Endlösung durchdiskutiert, auch die physische Vernichtung.

Zweitens hat Himmler, der Reichsführer SS und Herr über alle KZ dies abgelehnt, als undeutsche Bolschewistenmethode.

Siehe hierzu auch Ernst Nolte "Streitpunkte"
Hier Kapitel 14. DIE NATIONALSOZIALISTISCHE vERNICHTUNGSPOLITIK UND DIE "ENDLÖSUNG DER JUDENFRAGE"

Nolte ist kein Revisionist, er zweifelt nicht an der Ermordung von Millionen Juden.

hephland

23.08.2010, 10:51

...
Erstens hat man in der Nazi-Führung alle Möglichkeiten der Endlösung durchdiskutiert, auch die physische Vernichtung.
...

und ist dabei zu unterschiedlichen zeitpunkten zu unterschiedlichen, sich zunehmend radikalisierenden ergebnissen gekommen.
mag in der frühphase des krieges noch die ideee der umsiedlung ("madagaskar") vorherrschend gewesen sein, kam man mit zunehmender kriesgauser immer mehr zur idee der physischen vernichtung. nichts anderes war schließlich gegenstand der wannseekonferenz.
ende 1941 war die entscheidung für die physische vernichtung gefallen.
siehe im folgenden link, seite 16 ff
http://www.werkstattgeschichte.de/werkstatt_site/archiv/WG18_007-044_GERLACH_WANNSEE-KONFERENZ.pdf

fatalist

23.08.2010, 11:22

Bitte nicht den Blödsinn mit der Wannseekonferenz.

Selbst wenn man unterstellte dass das Protokoll echt sei,
so wurden dort Einzelheiten und Verfahrensfragen geklärt, nichts weiter.

Keine Grundsatzentscheidungen fielen dort, wer sollte die denn fällen von den dort Anwesenden?

Yehuda Bauer hat die Bedeutung der Wannseekonferenz als "törichte Geschichte" bezeichnet, das steht alles im zugehörigen Strang.

Noch einmal das ganze Zitat, unter dem Titel: Bedeutung der Wannsee-Konferenz bestritten, aus den Canadian Jewish News, 30. Januar 1992:

"Die Öffentlichkeit wiederholt immer wieder die törichte Geschichte, daß auf der Wannsee-Konferenz die Ausrottung der Juden beschlossen wurde. Wannsee war nur eine Stufe in der Entwicklung zum Massenmord." (Canadian Jewish News, 30. Jan 1992) Quelle: h-ref , das ist die Seite die die HC-Leugner "widerlegt" ;)

http://www.h-ref.de/personen/zuendel-ernst/holocaust-101.php

Details bitte dort klären.
Danke.

hephland

23.08.2010, 11:36

fatalist

23.08.2010, 11:39

richtig, die entdcheidung ist ende 1941 vor der wannseekonferenz in der höchsten führungsebene gefallen. ohne diese vorhergegangene grundsatzentscheidung hätte göring heyderich nicht beauftragen können.

Die Grundsatzentscheidung zur Deportation der 11 Millionen Juden "strassenbauend gen Osten geführt" ?(

Lies mal das Protokoll :cool2:

Brutus

23.08.2010, 11:41

Die Grundsatzentscheidung zur Deportation der 11 Millionen Juden "strassenbauend gen Osten geführt" ?(Lies mal das Protokoll :cool2:

Schlage vor, den Strangtitel zu ändern in *Gemeinsamer Versuch einer dokumentenfälschungsfreien Annäherung an den Holocaust*. :D

hephland

23.08.2010, 11:50

Die Grundsatzentscheidung zur Deportation der 11 Millionen Juden "strassenbauend gen Osten geführt" ?(

Lies mal das Protokoll :cool2:

deine verkürzung sehe ich als sinnverfälschung an. es heißt dort nämlich:

"Unter entsprechender Leitung sollen nun im Zuge der Endlösung die Juden in geeigneter Weise zum Arbeitseinsatz kommen. In großen Arbeitskolonnen, unter Trennung der Geschlechter, werden die arbeitsfähigen Juden straßenbauend in diese Gebiete geführt, wobei zweifellos ein Großteil durch natürliche Verminderung ausfallen wird." Der "allfällig endlich verbleibende Restbestand" werde, da "es sich bei diesen zweifellos um den widerstandsfähigsten Teil" handele, "entsprechend behandelt werden müssen", um zu verhindern, dass hieraus wiederum eine "Keimzelle eines neuen jüdischen Aufbaues" entstünde. "

Gawen

23.08.2010, 11:51

Die Grundsatzentscheidung zur Deportation der 11 Millionen Juden "strassenbauend gen Osten geführt" ?(

Lies mal das Protokoll :cool2:

Man brauchte schließlich Infrastuktur für Unternehmen Barbarossa...

Wieviele jüdische Zwangsarbeiter sind eigentlich an der Ostfront durch Feindkontakt und die widrigen Klimabedingungen umgekommen?

Suppenkasper

23.08.2010, 12:01

Diese Formulierungen klingen für mich erstaunlich nach stalinistischem Gedankengut, die deutschen Kriegsgefangenen können ja ein Lied singen von solchen "straßenbauenden" Märschen gen Osten.

Wann und wo wurden denn jüdische Gefangene ausgerechnet im Straßenbau eingesetzt in großem Maßstab? Im Osten, wohlgemerkt, bei den Lagern im Altreich war das ja Gang und Gäbe, Mauthausen, Dachau, Oranienburg, Berge-Belsen etc., da gibt es genügend gut dokumentierte Fälle, wo das eine Hauptbeschäftigung war. Aber wo und wann im Osten?

Hier eine gute Übersicht über die Arbeiten der Häftlinge im Distrikt Krakau.

http://www.deathcamps.org/occupation/districts/diskrakowzal.htm

Straßenbau kommt da nur sehr untergeordnet zum Tragen (etwa 20 von über 70 Arbeitseinsätzen).

Die Seite www.deathcamps.org ist übrigens generell recht empfehlenswert, gerade weil sie nicht-revisionistisch ist.

hephland

23.08.2010, 12:04

Gawen

23.08.2010, 12:05

mag in der frühphase des krieges noch die ideee der umsiedlung ("madagaskar") vorherrschend gewesen sein, kam man mit zunehmender kriesgauser immer mehr zur idee der physischen vernichtung. nichts anderes war schließlich gegenstand der wannseekonferenz.

Details bzgl. Madagaskar und der nachfolgenden Pläne (Auschwitzprozess):

http://www1.jur.uva.nl/junsv/Excerpts/673002.htm

Suppenkasper

23.08.2010, 12:18

das mag ja sein, suppenpasper, daß hiervon im detail abgewichen wurde.
allerdings enthält die passage die beiden hauptaspekte der vernichtung, nämlich:

vernichtung durch arbeit
vernichtung durch "sonderbehandlung"

Der Teufel steckt halt im Detail, hephland. Das Protokoll der Wannssee-Konferenz ist ein absolutes Schlüsseldokument der Holocaust-Forschung. Mit seiner Authentizität steht und fällt so vieles, dass man schon jedes Wörtchen auf die Goldwage legen muss. Die Diskussion um die Echtheit des Protokolls ist so ausufernd, das man sich kaum noch zurecht findet. Ich halte es immerhin - als Nullhypothese - für plausibel, dass daran "herumgebastelt" wurde (ich halte es ebenfalls für plausibel dass das ganze Ding von vorne bis hinten gefälscht ist, aber das nur am Rande).

Gerade diese Straßenbaupassage klingt für mich in dem Zusammenhang ziemlich daneben. Meines Wissens nach wurde im osten mit der beschriebenen "Methode" nicht eine nennenswerte Straße gebaut.

Die ganze Geschichte, wie das Protokoll 1947 erstmals aufgetaucht ist, als einzige mir bekannte Quelle über den Fund gibt es die Aussage von Robert Kempner, ist schon dubios genug.

Vernünftige Dokumentationen zu den anderen kursierenden Versionen sind mir nicht bekannt.

Die stilistischen und dokumentarischen Mängel des angeblichen Protokolls gehen in die Dutzende. Selbst ein oberflächlicher vergleich mit unzweifelhaften echten Dokumenten aus derselben zeit zeigt, dass es sich hier maximal um die Abschrift einer Abschrift handeln kann.

Suppenkasper

23.08.2010, 12:29

http://www.ghwk.de/deut/texte/faksimile_und_faelschung.htm

Hier kann sich jeder selbst ein Bild machen. man beachte auch wie auf dieser seite die Arbeit der revisionisten diskreditiert wird, ohne zu argumentieren.

"Es ist hier nicht der Ort, sich mit den revisionistischen Thesen zum Wannsee-Protokoll zu beschäftigen, die zumeist aus einer Kombination von Pseudo-Sprachanalysen (angebliche Amerikanismen und in deutscher Verwaltungssprache ungebräuchlicher Wendungen), abwegigen Interpretationen des Inhalts des Protokolls (z.B. als Umsiedlungs- nicht aber als Mordprojekt) und Pseudo-kriminalistischen Untersuchungen (etwa zu Papier und Schreibmaschine) zum überlieferten Dokument bestehen. Leider können die Revisionisten auch Pseudo-Argumente gegen die Echtheit des Protokolls aus Fehlern bei der Forschung beziehen. In einer absurden Logik werden die Fehler in der Literatur zur Wannsee-Konferenz als Beweis gegen die Echtheit der Dokumente verwendet."

Aha. Pseudo-Sprachanalyse, "abwegige Interpretationen" (indem man wörtlich nimmt, was auch zu lesen ist, anstatt "zwischen den Zeilen zu lesen" wie die orthodoxen Historiker), Pseudo-Kriminalistik.

Was genau ist den daran nun so "Pseudo" und so "Abwegig" was Walendy, Rudolf und andere geschrieben haben? Pauschale Diskreditierung ohne Argumente, gipfelnd in der Versicherung es sei Zeichen einer "absurden Logik", wenn die Revisionisten auf Fehler und Ungereimtheiten in der offiziösen Literatur hinweisen, die sogar zugegeben werden. Was ist daran "absurd"? Dass man nicht unbesehen glaubt, was einem vorgesetzt wird sondern kritisch prüft? Oder was? Wissenschaft ist also absurd, blinder Glaube das Nonplusultra, genau das lese ich hier heraus.

Kein Wort übrigens zur Herkunft der angeblichen "Originalfassung". Weshalb es so viele verhunzte Versionen gibt, mit so vielen Widersprüchen, weshalb das Protokoll, das Kemper (ein Nazifeind und Jude, der das Dritte Reich verlassen musste) zu Anfangs präsentierte genau so ein "Heuler" war, und erst später die "echte" Version (die berühmte Nr. 16 von 30) auftauchte. Das alles bleibt unklar.

Ich weiss ja nun auch nicht, aber sonderlich glaubwürdig ist das alles nicht.

fatalist

23.08.2010, 13:03

Der "allfällig endlich verbleibende Restbestand" werde, da "es sich bei diesen zweifellos um den widerstandsfähigsten Teil" handele, "entsprechend behandelt werden müssen", um zu verhindern, dass hieraus wiederum eine "Keimzelle eines neuen jüdischen Aufbaues" entstünde. "

Deine Gänsefüsschen sind schon passend gesetzt, werter Gegner :]

"der allfällig endlich verbleibende Restbestand"

typisches Beamtendeutsch der 40er Jahre.
Die formulierten damals alle so :umkipp:

Der widerstandsfähige Restbestand müsse entsprechend behandelt werden
kann alles bedeuten, auch Liquidierung. Muss es aber nicht.
Kann genauso gut Umsiedlung oder sonstwas bedeuten.
Immerhin lief die Ausreise der Juden bis Oktober 1941 weiter, völlig ungehindert durch die Deutschen.

Anfang 1942 war die Deportation in den Osten beschlossen, aber was man nach dem Endsieg mit den Resten der Arbeitsjuden machen würde, das war damals wohl eher Zukunftsmusik.

Nicht immer Dinge hinein-interpretieren, die da gar nicht stehen, wenn schon war das eine protokollierte Meinung, eine geäusserte Absicht, aber ganz sicher kein Beschluss zur Ausrottung. Siehe Yehuda Bauer.

Esreicht!

23.08.2010, 13:06

und ist dabei zu unterschiedlichen zeitpunkten zu unterschiedlichen, sich zunehmend radikalisierenden ergebnissen gekommen.
mag in der frühphase des krieges noch die ideee der umsiedlung ("madagaskar") vorherrschend gewesen sein, kam man mit zunehmender kriesgauser immer mehr zur idee der physischen vernichtung. nichts anderes war schließlich gegenstand der wannseekonferenz.
ende 1941 war die entscheidung für die physische vernichtung gefallen.
siehe im folgenden link, seite 16 ff
http://www.werkstattgeschichte.de/werkstatt_site/archiv/WG18_007-044_GERLACH_WANNSEE-KONFERENZ.pdf

Die sagenumwobene Wannsee-Konferenz kannst Du nun wirklich abhaken, dazu der Bundestag bereits 1992;)

"Die vorurteilsfreie Kenntnisnahme des "Besprechungsprotokolls" (der Wannsee-Konferenz) überzeugt davon, daß die Versammelten nichts beschlossen, was als gedanklicher und befehlsmäßiger Ausgangspunkt des Verbrechens gewertet werden könnte.

Doch konnte die Geschichtswissenschaft das Bedürfnis nach konkreter geschichtlicher Vorstellung nicht befriedigen, ihre Vertreter vermochten zum falschen Geschichtsbild keine anschauliche Alternative zu bieten... Immerhin ist es gelungen, den landläufigen Irrtum zumindest zu erschüttern. Indessen las man neuerdings in Presseveröffentlichungen abgewandelte Versionen, die von der Wahrheit nach wie vor einigermaßen entfernt sind. So hieß es etwa, daß der 20. Januar 1942 am Wannsee... die Teilnehmer der "Wannseekonferenz" koordinierende Maßnahmen zur Ermordung von über 11 Millionen Juden aus europäischen Ländern beschlossen hätten."

Quelle: Aus Politik und Zeitgeschichte – Beilage zur Wochenzeitung "Das Parlament", B 1-2, 3. Jan. 1992, S. 18

kd

hephland

23.08.2010, 13:20

ja und, in der wannseekonfernez ging es um die umsetzung von etwas, was vorher von andeen beschlossen worden ist.

Ausonius

23.08.2010, 13:34

Schlage vor, den Strangtitel zu ändern in *Gemeinsamer Versuch einer dokumentenfälschungsfreien Annäherung an den Holocaust*. :D

Nett wäre auch "Versuch des Users Brutus, die von ihm permanent behaupteten Dokumentenfälschungen auch mal zu belegen."

fatalist

23.08.2010, 13:45

ja und, in der wannseekonfernez ging es um die umsetzung von etwas, was vorher von andeen beschlossen worden ist.

Wenn man unterstellt, dass das Protokoll echt ist, dann wurde dort erfasst, wer "jude" ist, seitenlang geht es um die Halbjuden etc., wieviele Juden es betrifft , nämlich 11 Millionen, und dass diese Menschen deportiert werden sollen, und zwar in den Osten.

Ein Beweis für den Befehl zur Ermordung eines ganzen Volkes ist dieses Protokoll gerade nicht.

Wäre die offizielle Geschichtsschreibung nicht derart durchsetzt mit "Interpretationen" statt Genauigkeit und ebenso zahlreichen Widersprüchen, dann gäbe es keinen Revisionisten namens Fatalist.

So eine "Einstellung" fällt doch nicht vom Himmel :]

Ausonius

23.08.2010, 14:02

Wäre die offizielle Geschichtsschreibung nicht derart durchsetzt mit "Interpretationen" statt Genauigkeit und ebenso zahlreichen Widersprüchen, dann gäbe es keinen Revisionisten namens Fatalist.

Ich wüßte aber gerne mal, was du meinst, was mit den ganzen Juden passiert ist, die nachweislich vieler Transportunterlagen in den Jahren 1941 bis 1943 aus dem Altreich in die Konzentrationslager im Osten deportiert wurden, und die von dort nie wieder zurückkehrten.

fatalist

23.08.2010, 14:08

Blue Max

23.08.2010, 14:15

Suppenkasper

23.08.2010, 14:17

Und ich wüßte gerne, wie man 900.000 Menschen in der Natur rückstandsfrei verbrennen kann, ohne daß Tonnen von Knochen und Zähnen zurückbleiben. :)

Kann man nicht, widerspricht den universalen Gesetzen der Chemie & Physik. Und die sind ideologiefrei. Rückstandlose Verbrennung klappt nicht mal in den modernsten Krematorien.

hephland

23.08.2010, 14:19

man kann allerdings verbrennungsrückstände zerkleinern und in einen fluß schütten.

Suppenkasper

23.08.2010, 14:21

Das steht auf einem anderen Blatt. Dann wird es aber schon sehr "verschwörungstheoretisch" ;)

Bodenplatte

23.08.2010, 14:42

man kann allerdings verbrennungsrückstände zerkleinern und in einen fluß schütten.

Auch interessant! Kommt so in der HC Berichterstattung aber nicht vor! Laut dieser wurde die Asche aber z.B. als Düngemittel verwendet, auch ok, Helphand?

Der nächste Fluss in der Nähe von Belzec ist übrigens der Dnjepr, Höhe Kiew, ca. 600 Kilometer Luftline.

fatalist

23.08.2010, 14:45

"One third of the holocaust", also auf deutsch "Ein Drittel des Holocaust".

Den hat google selbst im Angebot, sehr empfehlenswert:

http://video.google.com/videoplay?docid=-1183568676926459928#

Es gibt auch noch einen ähnlichen Film über Buchenwald

http://video.google.com/videoplay?docid=-6933545879703999426#

Das sind zusammen rund 6,5 Stunden, lohnt sich trotzdem.
Alles in Englisch, leider.

fatalist

23.08.2010, 14:47

Auch interessant! Kommt so in der HC Berichterstattung aber nicht vor! Laut dieser wurde die Asche aber z.B. als Düngemittel verwendet, auch ok, Helphand?

Der nächste Fluss in der Nähe von Belzec ist übrigens der Dnjepr, Höhe Kiew, ca. 600 Kilometer Luftline.

Ich glaube mich vage erinnern zu können, dass die Sache mit der Asche und dem Fluß in Auschwitz bezeugt ist, war es Höss gar selbst der davon schrieb?

Suppenkasper

23.08.2010, 14:49

Auch interessant! Kommt so in der HC Berichterstattung aber nicht vor! Laut dieser wurde die Asche aber z.B. als Düngemittel verwendet, auch ok, Helphand?

Der nächste Fluss in der Nähe von Belzec ist übrigens der Dnjepr, Höhe Kiew, ca. 600 Kilometer Luftline.

Braucht ca. 100 Güterwaggons der Omm Klagenfurt-Serie für geschätzte 2700 Tonnen. Machbar ist das schon. Aber auch realistisch?

hephland

23.08.2010, 15:01

...
Der nächste Fluss in der Nähe von Belzec ist übrigens der Dnjepr, Höhe Kiew, ca. 600 Kilometer Luftline.

wie wäre es mit weichsel und bug? dürfen ja wohl sehr viel näher sein.

unfaßbar, daß es tatsächlich leute gibt, die behaupten, irgendein europäischer ort wäre sechshundert km vom nächsten fluß entfernt.

Ausonius

23.08.2010, 15:25

Darauf darf ich nicht antworten, und du weisst das.

Das ist aber genau der springende Punkt.
Also, dass deute ich mal so, dass du meinst, es hätte in den Vernichtungslagern keine Massenermordungen gegeben. Brauchst ja nicht drauf zu antworten. Ich meine dazu, dagegen gibt es gewichtige Belege, und zum Teil sehr wohl forensischer Art, was Revisionisten generell bestreiten (Gruben in Belzec).

Kennst Du eine Auswertung/tabellarische Zusammenstellung aller Transporte/Transportlisten in die Ghettos und in die KZ?

Eine Gesamtliste aller Dokumente - nein. Denn die Deportationsdaten wurden bis zu den unteren Ebenen, das heißt, den einzelnen Landratsämtern erhoben. Mir wäre bisher nicht bekannt, dass sich jemand die Mammutaufgabe gemacht hätte. Erforscht wurden die in die Konzentrationslager eingehenden Transporte. Einen Einstieg findest du dazu ja bei Hilberg oder auch in der Diskussion zwischen Fritjof Meyer und Franczisek Piper bezgl. der Transporte nach Auschwitz.

Ausonius

23.08.2010, 15:26

Und ich wüßte gerne, wie man 900.000 Menschen in der Natur rückstandsfrei verbrennen kann, ohne daß Tonnen von Knochen und Zähnen zurückbleiben. :)

Wer sagt denn, dass es die dort nicht gibt? Hinweise gibt es sowohl aus Treblinka als auch Belzec.

Esreicht!

23.08.2010, 15:38

Ich wüßte aber gerne mal, was du meinst, was mit den ganzen Juden passiert ist, die nachweislich vieler Transportunterlagen in den Jahren 1941 bis 1943 aus dem Altreich in die Konzentrationslager im Osten deportiert wurden, und die von dort nie wieder zurückkehrten.

z.B. Dokumente über die Transporte nach Minsk befinden sich im Nationalarchiv
der Republik Weißrußland (Natsionalni Archiv Respubliki Belarus, NARB) unter der
Inventarnummer 378-1-784.

oder werden auch hier genannt:

Raul Hilberg, aaO. (Anm. 265). Heiner Lichtenstein, Mit der Reichsbahn in den Tod,
Bund-Verlag, Düsseldorf 1985. Judenfrei! Svobodno ot Evreev! Istoria Minskogo Getto
v dokumentach, Minsk 1999, S. 223f. Christian Gerlach, aaO. (Anm. 415), S. 758f.
Wolfgang Benz, Dimension des Völkermords, aaO. (Anm. 79), S. 46f. sowie 78. Terezínská
pam��tní kniha. Terezínská Iniciativa, Melantrich 1995, Bd. I, 63-67; Robert
Kempner, Eichmann und Komplizen, aaO. (Anm. 533), S. 116.

Hier nur auszugsweise mit der Empfehlung, sofern Dich Geschichte überhaupt ernsthaft interessiert, einfach zu googeln:

8.11.1941 Hamburg Minsk 990
10.11.1941 Düsseldorf Minsk 993
11.11.1941 Frankfurt/M. Minsk 1.042
14.11.1941 Berlin Minsk 1.030
15.11.1941 München Riga ?
16.11.1941 Brünn Minsk 1.000
17.11.1941 Berlin Kaunas ?
18.11.1941 Hamburg Minsk 398

...
Und auch nach der sagenumwobenen Wannseekonferenz!

...
26.5.1942 D. Reich Minsk 1.000
Da-204 27.5.1942 Wien Minsk 998
Da-205 2.6.1942 Wien Minsk 1.000
Da-206 9.6.1942 Wien Minsk 1.006
Da-207 16.6.1942 Wien Minsk 1.000
...
30.9.1942 Wien Minsk 1.000
Da-230 7.10.1942 Wien Minsk 1.000
18.11.1942 Hamburg Minsk 908
28.11.1942 Wien Minsk 999
...
Ahso, nicht nur zum Deportationsbahnhof Berlin gibts interessante Dokumente hinsichtlich Transport-Ziel;)

kd

fatalist

23.08.2010, 15:45

Wer sagt denn, dass es die dort nicht gibt? Hinweise gibt es sowohl aus Treblinka als auch Belzec.

Du weisst sehr genau, dass diese Untersuchungen zwar durchgeführt wurden, aber deren Dokumentation und Veröffentlichung sehr sehr mager ist.

Kola und seine Kollegen haben niemals brauchbare Ergebnisse vorgelegt, von gründlichen Dokumentationen ganz zu schweigen. Zum Teil wurden die Abschlussberichte nicht einmal ins Englische übersetzt.

All das weisst Du genau, aber schreibst es nicht.
Deshalb unterstelle ich Dir ja auch mangelndes Interesse an einer echten, ehrlichen Diskussion, nicht nur in diesem Strang.

Du befindest dich in der Position eines "Verteidigers von Thesen", nicht in der des Fragenden und selber Denkenden.

Schade eigentlich, aber geschenkt.

Esreicht!

23.08.2010, 15:47

Wer sagt denn, dass es die dort nicht gibt? Hinweise gibt es sowohl aus Treblinka als auch Belzec.

Oh Mann, hatten wir doch längst! Hätten die Russen auch nur den geringsten forensischen Beweisz.B. Treblinka mit 900 000 erbringen können, wäre der selbstverständlich beim IMT eingebracht worden und nicht Zeugenaussagen wie z.B. Dampfkammern und weiterer Schwachsinn übernommen worden;)

kd

fatalist

23.08.2010, 16:03

Oh Mann, hatten wir doch längst! Hätten die Russen auch nur den geringsten forensischen Beweisz.B. Treblinka mit 900 000 erbringen können, wäre der selbstverständlich beim IMT eingebracht worden und nicht Zeugenaussagen wie z.B. Dampfkammern und weiterer Schwachsinn übernommen worden;)

kd

Mensch kd,
dafür hatten sie doch Katyn mit den ermordeten Polen als Verbrechen der Deutschen :cool2:

Wo sind die Häftlinge geblieben, die in den Ghettos Osteuropas einschl. Baltikum unter die Knute der Sowjets kamen?
Genau das ist die Frage.

fatalist

23.08.2010, 16:08

Das ist aber genau der springende Punkt.
Also, dass deute ich mal so, dass du meinst, es hätte in den Vernichtungslagern keine Massenermordungen gegeben. Brauchst ja nicht drauf zu antworten. Ich meine dazu, dagegen gibt es gewichtige Belege, und zum Teil sehr wohl forensischer Art, was Revisionisten generell bestreiten (Gruben in Belzec).

Das tun sie nicht. Sie bemängeln lediglich die Sorgfalt und die Dokumentation (Fotos, Forensik etc.)

Eine Gesamtliste aller Dokumente - nein. Denn die Deportationsdaten wurden bis zu den unteren Ebenen, das heißt, den einzelnen Landratsämtern erhoben. Mir wäre bisher nicht bekannt, dass sich jemand die Mammutaufgabe gemacht hätte. Erforscht wurden die in die Konzentrationslager eingehenden Transporte. Einen Einstieg findest du dazu ja bei Hilberg oder auch in der Diskussion zwischen Fritjof Meyer und Franczisek Piper bezgl. der Transporte nach Auschwitz.

Kein Transport ohne Listen, das ist mal klar. Jemand übernimmt 1000 Häftlinge (z.Bsp. die Ghettoverwaltung an die Reichsbahn) und jemand übergibt dieselbe Anzahl (z.Bsp. die Reichsbahn an das KZ.)

Ohne Belege geht da gar nichts, jeder will mit dem Arsch an die Wand, Bürokratie halt...

Eines der grössten Mysterien ist für mich die "unregistrierte Vergasung nach Selektion an der Rampe in Auschwitz". Weil die Leute ja registriert waren, die Transportlisten kamen ja mit den Häftlingen. Wer wollte ernsthaft was anderes behaupten, das wäre doch verrückt...

Esreicht!

23.08.2010, 17:23

man kann allerdings verbrennungsrückstände zerkleinern und in einen fluß schütten.

Waren das handgetriebene Knochenmühlen, wurde an dem zur Vergasung bestimmten Dieselmotor, an den je nach Zeugenaussage beliebig viele Gaskammern angeschlossen wurden, mit einem Zusatztreibriemen für die Knochenmühlen ausgestattet oder wie?

...Als sich die Leichenverbrennung dem Ende näherte und die Liquidierung des Lagers bevorstand, gelang es einigen Häftlingen am 2. August 1943, Waffen zu erbeuten und zu fliehen. Die zurückgebliebenen Gefangenen wurden sofort von der SS erschossen. Anschließend ließ sie das Lager abreißen, den Boden umpflügen und zur Tarnung ein Bauernhaus errichten...

http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/holocaust/treblinka/index.html

Die Tarnung war so perfekt, daß selbst die Russen keine forensischen Hinweise finden konnten! Frag doch einmal bei einem Besuch des dhm den "wissenschaftlichen" Führer, woher die Giga-Mengen Holztransporte(Bennmaterial) zur Verbrennung von 900 000 Leichen kamen, weil die Wälder um Treblinka nach dem Krieg nicht wiederaufgeforstet werden mußten und warum die seriöse Geschichtsschreibung darüber nichts berichten kann?(

kd

Ausonius

23.08.2010, 17:25

Eines der grössten Mysterien ist für mich die "unregistrierte Vergasung nach Selektion an der Rampe in Auschwitz". Weil die Leute ja registriert waren, die Transportlisten kamen ja mit den Häftlingen. Wer wollte ernsthaft was anderes behaupten, das wäre doch verrückt...

Soweit mir bekannt, stammen die Transportlisten aus den oben beschriebenen dezentral erhobenen Daten.
Dazu gab es anscheinend noch eine Art Lagertagebuch, in dem allgemein die eingehenden Transporte eingetragen wurden.

Beispiel für Ungarn:

Die einzelnen Registrierungstage der ungarischen Juden sind im Kalendarium aufgeführt. Telegramme mit der Gesamtzahl der deportierten Juden sind vom deutschen Botschafter in Ungarn Edmund Veesenmayer regelmäßig an das Auswärtige Amt gesendet worden.

Übereinstimmend berichten Zeitzeugen, dass die Transporte groß waren und schnell entladen werden mussten. Warum hätte man sich die Mühe machen sollen, und die Menschen registrieren, die ohnehin für die Ermordung bestimmt waren (ganz abgesehen von den Geheimhaltungserwägungen)? Das ist ja bei den zahlreichen Personen, die während des Transports starben und dann in den Waggons lagen, auch nicht erfolgt.

Systemhandbuch

23.08.2010, 20:48

Ausonius

23.08.2010, 21:17

Wer hat die Grenze zu Palästina abgeriegelt ?

Das war englisches Protektorat. Natürlich lassen die im Kriegszustand nicht einfach so Flüchtlinge einreisen.

Eloy

23.08.2010, 21:34

Das ist doch hier das Zauberwort. Aus Nazi-Sicht konnte es ja egal sein, was mit den Juden passiert; Fakt war aber, dass die Grenze Palästinas durch den Kriegszustand offiziell selbstverständlich dicht war und damit auch alle vorherigen Abkommen obsolet - wie sollte es anders sein?

Da sagt das IRK aber etwas anderes:

Besonders die Auswanderung von europäischen Juden aus Ungarn ging während des Krieges ungehindert durch die deutschen Behörden weiter. "Bis März 1945", sagt der Bericht des Roten Kreuzes, "konnten die Juden Ungarn verlassen, wenn sie im Besitz eines Visas für Palästina waren" (Band I, Seite 648). Sogar nach der Ablösung der Horty-Regierung 1944 (nach dem Versuch, einen Waffenstillstand mit den Sowjets zu machen) durch eine von den Deutschen mehr abhängige Regierung, wurde die Auswanderung der Juden fortgesetzt. Das Rote-Kreuz-Komitee sicherte sich die Zusagen von England und den USA "jedwede Hilfe zu geben, die Auswanderung der Juden aus Ungarn zu ermöglichen", und von der USA-Regierung erhielt das Komitee die Nachricht, dass "die Regierung der Vereinigten Staaten... jetzt besonders ihre Versicherung wiederholt, die sie für alle Juden getroffen hat, denen die Ausreise erlaubt ist" (Band I, Seite 649).

Documents sur l'activité du CICR en faveur des civils detenus dans les camps de concentration en Allemagne 1939-1945 (Dokumente über die Tätigkeit des Komitees des Internationalen Roten Kreuzes für die Zivilgefangenen in den Konzentrationslagern in Deutschland) (Genf, 1946) und Inter Arma Caritas, Die Arbeit des Internationalen Komitees des Roten Kreuzes während des Zweiten Weltkrieges (Genf, 1947).

Also nix mit "abgeriegelten Grenzen"!

Ausonius

23.08.2010, 21:52

Da sagt das IRK aber etwas anderes:

Du könntest ruhig mal angeben, woraus du zitierst. Das ist auf der Revisionisten und Holo-Leugner-Seite eines der radikalsten Bücher, "Did six million really die?" von Richard Harwood aus der Zündel-Schmiede. Ein Autor, der wider besseres Wissen behauptet, es habe nur 20 000 tote Juden während des Krieges gegeben.

Vor 1944 stellte sich die ungarisch Regierung schützend vor die dort lebenden Juden. Wie sie nach dem Sturz der Horthy-Regierung im Sommer 1944 - nachdem die Deportationen nach Auschwitz anliefen - hätten einfach so nach Palästina fliehen können, mit Kriegsfronten ringsum, kannst du ja mal erklären.

pittbull

23.08.2010, 21:58

Ich glaube mich vage erinnern zu können, dass die Sache mit der Asche und dem Fluß in Auschwitz bezeugt ist, war es Höss gar selbst der davon schrieb?
So ist es. :]

Weiter_Himmel

23.08.2010, 22:09

In einer diktatorischen Bürokratie will jeder mit dem Arsch an die Wand, Verantwortung wird "weiter unten" nicht übernommen, man verschanzt sich hinter Befehlen, Gesetzen und Verordnungen sowie deren Ausführungsbestimmungen.

Das weiss jeder hier, denn das ist auch heutzutage noch so.

Man braucht ein geschüttelt Mass an Realitätsverlust, um gerade dem dritten Reich und seiner Bürokratie "Tötung ohne Befehle" mit Hilfe von Gedankenübertragung zu unterstellen.

Hier hat Raul Hilberg das Fehlen von Dokumenten und Befehlen versucht zu kompensieren, das aber ist IMHO nicht glaubwürdig.

Weiter forschen !!!

Was genau für Schriftstücke erwartest du?Die Vernichtung in den KZs wurde ja von mehereren Behörden geleitet die voneinander z.T unabhänig waren.Gut dokumentiert ist so z.B. die massenhafte Deportation von Juden in die KZs bzw nach Polen.

Von den Behördenmitarbeitern die diese "reine Deportation" organisiert haben ist in der Tat davon auszugehen das viele nicht wussten oder nur ahnten was mit den Juden in den KZ bzw im eroberten Polen geschah.

In den KZ übernahm dann die SS im großen und ganzen die Leitung.Hier war die Befehlstruktur stark vereinfacht ausgedrückt recht klar.

Himmler>>>Lagerkommandant>>>Lagerpersonal.

Nicht viel Komplexer war das ganze bei den SS Gruppen.

Erwartest du da millionenfache Schriftstücke?Für was?Man benötigt für einen Völkermord keine millionenfachen Schriftstücke.Man hat sicherlich einen extremen Verwaltungsapperat benötigt um das ganze zu organisieren jedoch nur einen relativ kleinen um das ganze durchzuführen.Es ist doch logisch das man versucht hat so wenig davon wie möglich aufzuschreiben und so wenige Leute wie möglich zur Gänze zur informieren.

Stark verinfach lief das ungefähr so:

1:Gruppe1 hatte den Auftrag alle Juden ausfindig zu machen.
2:Gruppe2 diese in gewahrsam zu nehmen
3:Gruppe3 diese nach Polen zu Transportieren
4:Gruppe4 diese in die KZ zu schaffen
5:Gruppe5 diese zu vernichten

Außer Stelle 5 muss niemand über die eigentlichen Tötungsabsichten informiert werden.Stelle 1-4 wurden alles im allen in unklaren gelassen und konnten sich Dinge nur zusammenreimen.In der NS Dikatur war nachfragen unerwünsch-gefährlich und Medien wie das Internet oder ähnliches gab es nicht.

Denkst du die Roten Khmer haben Buch über ihre Opfer geführt?Oder die Japaner?Oder die Russen über die Anzahl der Vergewaltigungen?Natürlich haben sie das nicht zumindest bei weitem nicht so das du es als Beweis anerkennen würdest ( zumindest nicht wenn du deiner Logik treu bleibst).

Dennoch würdest du doch keines dieser Verbrechen bestreiten oder?

Ein weiterer Punkt den du oftmals unterschlägst ist die extrem hohe Anzahl von Geständnissen und Tagebuch einträgen die diese Vorkomnisse dokumentieren.Diese sind in einer Anzahl vorhanden das man das nicht einfach mal so als "Verschwörung von irgendwem" herunterspielen kann.

Jeder der bis jetzt einen Völkermord begangen hat , hat alles im allen viel dafür getan das zu verschleiern.Das war bei den Nazis nicht anders.Und für einen Völkermord ist dieser Völkermord in der tat außergewöhnlich gut dokumentiert.

Das man da keinen lückenlosen Masterplan aufgeschrieben hat bzw falls es ihn gab vernichtet hat dürfte doch wohl klar sein.Nur weil etwas nicht Lückelos aufgeschrieben wurde (und darauf basiert ja deine ganze Argumentation) heißt das nicht das es nicht stadtfand.

Diese Argumentation trifft auf fast alles zu.Die Italienische Mafia schreibt ihre Vorgehensweise auch nicht auf.Dennoch ist sie extrem mächtig und verfügt über eine Struktur die an einen Großkonzern erinnert.

Generell ist also eine solche "Aktion" wie der Holocaust also auch ohne bzw mit nur sehr wenig "Papierkram" durchführbar.

Ausonius

23.08.2010, 22:13

Hier nur auszugsweise mit der Empfehlung, sofern Dich Geschichte überhaupt ernsthaft interessiert, einfach zu googeln:

Ich hatte solche Listen selbst schon in der Hand, du Scherznickel! Dass es aber eine Komplettübersicht der unzähligen, weil an vielen Behörden dezentral erhobenen Deportationslisten gäbe, wäre mir neu.

Eloy

23.08.2010, 22:13

Du könntest ruhig mal angeben, woraus du zitierst. Das ist auf der Revisionisten und Holo-Leugner-Seite eines der radikalsten Bücher, "Did six million really die?" von Richard Harwood aus der Zündel-Schmiede. Ein Autor, der wider besseres Wissen behauptet, es habe nur 20 000 tote Juden während des Krieges gegeben.

Vor 1944 stellte sich die ungarisch Regierung schützend vor die dort lebenden Juden. Wie sie nach dem Sturz der Horthy-Regierung im Sommer 1944 - nachdem die Deportationen nach Auschwitz anliefen - hätten einfach so nach Palästina fliehen können, mit Kriegsfronten ringsum, kannst du ja mal erklären.

Woraus zitiert wurde steht dabei!!!

Vielleicht beruhigt das deinen Blutdruck etwas:

Beim Prozeß gegen Ernst Zündel wegen Bestreitens der "Holocaust"-These, 9.-12. Februar 1988 bestätigte der Direktor des Internationalen Suchdienstes des RK, Charles Biedermann, als Zeuge unter Eid die Richtigkeit und Genauigkeit von 19 Zitaten aus dem Report of the
International Report of the International Committee of the Red Cross on
Its Activities During the Second World War and Inter Arma Caritas
(einschließlich der hier wiedergegebenen Informationen) in dem Buch Did
Six Million Really Die?, wegen dessen Veröffentlichung Zündel angeklagt war.

Ach ja, und hier hab ich es her:

http://nonkonformist.net/forum/index.php?topic=753.0

Vermutlich auch "Rechtsextrem" und daher der Eid des RKlers nichts wert, gelle!

Zufrieden, oder soll ich die Bücher besorgen, die die Schweiz vor einigen Jahren, vermutlich auf Druck der Zionistenbande, einziehen mußte, um weiteren Milliardenklagen zu entgehen?

Ausonius

23.08.2010, 22:20

Du weisst sehr genau, dass diese Untersuchungen zwar durchgeführt wurden, aber deren Dokumentation und Veröffentlichung sehr sehr mager ist.

Kola und seine Kollegen haben niemals brauchbare Ergebnisse vorgelegt, von gründlichen Dokumentationen ganz zu schweigen. Zum Teil wurden die Abschlussberichte nicht einmal ins Englische übersetzt.

Bezüglich Belzec sind deine Informationen anscheinend nicht zutreffend. Es gibt wohl dieses Werk:
Kola, Andrzej: Belzec. The Nazi Camp for Jews in the Light of Archaeological Sources. Excavations 1997–1999. Warsaw–Washington 2000. Du hast die Brauchbarkeit von Bohrkernen bestritten - das ist also deine subjektive Sichtweise, ohne zu erklären, warum.

Bezüglich Treblinka gab es ja diese Kurzausgrabung nach dem Krieg ohne archäologische Beteiligung, die aber sehr rasch die Funde großer Massengräber brachte.

All das weisst Du genau, aber schreibst es nicht.
Deshalb unterstelle ich Dir ja auch mangelndes Interesse an einer echten, ehrlichen Diskussion, nicht nur in diesem Strang.

Du befindest dich in der Position eines "Verteidigers von Thesen", nicht in der des Fragenden und selber Denkenden.

Ich vermeide gerade mal bewusst persönliche Anspielungen und Meta-Diskussionen über die Diskussionsführung - weil es vollkommen unwichtig ist. Dass schon so früh ein derart larmoyanter Beitrag kommt, lässt mich an der Möglichkeit des "Versuchs" zweifeln.

Ausonius

23.08.2010, 22:25

Zufrieden, oder soll ich die Bücher besorgen, die die Schweiz vor einigen Jahren, vermutlich auf Druck der Zionistenbande, einziehen mußte, um weiteren Milliardenklagen zu entgehen?

Erklär mir doch lieber erstmal, wie ab dem Juni 1944 Flüchtlinge von Ungarn nach Palästina hätten kommen sollen. Das ist vorrangig.

Mögen die Zitate stimmen, fehlen doch jegliche Angaben dazu, wie viele ungarische Juden 1941-1945 nun nach Palästina gekommen sind.

Laut dieser Seite waren es im Vergleich zu den nach Auschwitz Deportierten nur eine Handvoll:

After a meeting on June 26, 1944, the Hungarian Council of Ministers decided to permit the emigration of 7,800 Jews, most of whom had immigration papers for Palestine. Others had protection documents issued by the Swedish government. At this point, Horthy ordered the deportation of the Hungarian Jews to stop and on July 17, 1944, the Hungarian government announced that all Jews who had immigration papers for Palestine would be given exit visas and allowed to leave.

http://www.scrapbookpages.com/BergenBelsen/BergenBelsen06.html

Auch hier fehlen aber Aussagen darüber, wie die dort hingekommen sind, und ob sie jemals dort ankamen.

Eloy

23.08.2010, 22:28

Hier noch eine weitere, sehr interessante Seite zum Thema:

http://www.nexusboard.net/sitemap/6365/alles-zum-ikrk-internationales-rote-kreuz-t297189/

Ausonius

23.08.2010, 22:34

Hier noch eine weitere, sehr interessante Seite zum Thema:

http://www.nexusboard.net/sitemap/6365/alles-zum-ikrk-internationales-rote-kreuz-t297189/

Interessant ist nur das grauenhafte Layout. Ansonsten strotzt die Seite nur von falschen Behauptungen, nicht berücksichtigten Quellen und altbackenen Märchen. Kein Mann des Internationalen Roten Kreuzes hatte jemals Zutritt zu den Todestrakten.

Eloy

23.08.2010, 22:39

Erklär mir doch lieber erstmal, wie ab dem Juni 1944 Flüchtlinge von Ungarn nach Palästina hätten kommen sollen. Das ist vorrangig.

Mögen die Zitate stimmen, fehlen doch jegliche Angaben dazu, wie viele ungarische Juden 1941-1945 nun nach Palästina gekommen sind.

Laut dieser Seite waren es im Vergleich zu den nach Auschwitz Deportierten nur eine Handvoll:

http://www.scrapbookpages.com/BergenBelsen/BergenBelsen06.html

Auch hier fehlen aber Aussagen darüber, wie die dort hingekommen sind, und ob sie jemals dort ankamen.

Die "veröffentlichte Meinung" läßt es möglicherweise nicht zu!

Eine weitere Frage, die auch niemand beantworten kann oder will:

"Warum wurden zu dem, was sich in den KL "abspielte", immer nur Juden befragt, nie aber andere KL-Insassen, die die Behauptungen und Aussagen der jüdischen Seite hätten bestätigen können?"

So wie die "Geschichtsschreibung" läuft, wird den Menschen durch alle Institutionen, die daran beteiligt sind, doch suggeriert, dass in den KL`s nur Juden interniert waren!!! Was bitte, war mit den anderen Internierten? Sie tauchen nirgends auf!! Warum nicht?? Für mich eine zentrale Frage!!!!

Es gab Zeugen "en masse", die nie befragt wurden, nie in Erscheinung traten, und evtl. alles, was dort, angeblich, geschehen ist, hätten zweifelsfrei belegen können! Warum dieses "brüllende Schweigen" dieser Leute?

Eloy

23.08.2010, 22:43

Interessant ist nur das grauenhafte Layout. Ansonsten strotzt die Seite nur von falschen Behauptungen, nicht berücksichtigten Quellen und altbackenen Märchen. Kein Mann des Internationalen Roten Kreuzes hatte jemals Zutritt zu den Todestrakten.

Du bist nicht nur ein Schnellmerker, sondern auch ein Schnelleser! Respekt!

Passt wohl nicht so ins eigene Weltbild, was es dort zu lesen gibt!

Quelle verdammen, und schon ist man im Recht und alles ist wieder geradegerückt!

Toller Stil!

Ausonius

23.08.2010, 22:48

Die "veröffentlichte Meinung" läßt es möglicherweise nicht zu!

In diesem Fall betrachte ich das als argumentativen Notstand, denn der Inhalt der von dir zuvor verlinkten Seiten ist in der juristischen Hinsicht recht eindeutig.

Eine weitere Frage, die auch niemand beantworten kann oder will:

"Warum wurden zu dem, was sich in den KL "abspielte", immer nur Juden befragt, nie aber andere KL-Insassen, die die Behauptungen und Aussagen der jüdischen Seite hätten bestätigen können?"

Na, da hätte ich aber einen Lesetipp für dich:
http://www.amazon.de/Anus-Mundi-F%C3%BCnf-Jahre-Auschwitz/dp/3596234697

So wie die "Geschichtsschreibung" läuft, wird den Menschen durch alle Institutionen, die daran beteiligt sind, doch suggeriert, dass in den KL`s nur Juden interniert waren!!! Was bitte, war mit den anderen Internierten? Sie tauchen nirgends auf!! Warum nicht?? Für mich eine zentrale Frage!!!!

Nö? Gerade die Vorgänge um das KZ Buchenwald wurden in der Nachkriegszeit in bekannten Romanen verarbeitet:

http://de.wikipedia.org/wiki/Nackt_unter_W%C3%B6lfen

http://www.remarque.uos.de/Schriften/dfl-roma.htm

Natürlich gab es dazu auch eine juristische Aufarbeitung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Buchenwald-Hauptprozess

Ausonius

23.08.2010, 22:51

Du bist nicht nur ein Schnellmerker, sondern auch ein Schnelleser! Respekt!

Passt wohl nicht so ins eigene Weltbild, was es dort zu lesen gibt!

Quelle verdammen, und schon ist man im Recht und alles ist wieder geradegerückt!

Toller Stil!

Dieser Forenbeitrag ist einfach so verhunzt, dass es sich überhaupt nicht lohnt, auf die unzähligen Fehler und sicher auch bewusste Falschdarstellungen einzugehen. Es fehlt auch nicht an glatten Lügen, wie dieser hier:

Sogar nach der Ablösung der Horthy-Regierung (1944, nach Angeboten eines Waffenstillstands
an die SU) zugunsten einer eher von Deutschland abhängigen Regierung, setzte sich die Auswanderung der Juden fort.

Da setzte sich vor allem die zwangsweise Auswanderung nach Auschwitz fort.

Gawen

23.08.2010, 22:59

Ausonius

23.08.2010, 23:03

Stand auf diesen Listen etwas über den Zweck der Deportation?

In der Regel nur der Zielort. In den Begleitschreiben war bisweilen nebulös von "Evakuation" die Rede.

Gawen

23.08.2010, 23:03

Erwartest du da millionenfache Schriftstücke?Für was? Man benötigt für einen Völkermord keine millionenfachen Schriftstücke.
...

Generell ist also eine solche "Aktion" wie der Holocaust also auch ohne bzw mit nur sehr wenig "Papierkram" durchführbar.

Du, die haben für die Statistik sogar IBM-Hollerith Maschinen eingesetzt, die berühmten Tattoos waren Lochkartennummern.

Und warum der Aufwand, wenn es so einfach gegangen wäre wie Du behauptest?

http://www.ibmandtheholocaust.com/

Gawen

23.08.2010, 23:05

In der Regel nur der Zielort. In den Begleitschreiben war bisweilen nebulös von "Evakuation" die Rede.

Also kann man aus den Listen keinen Rückschluss auf das weitere Schicksal der Deportierten führen, korrekt?

Kennst du zufällig eine Untersuchung über die Anzahl der an der Ostfront für Strassenbau und Schanzarbeiten eingesetzten jüdischen Zwangsarbeiter? Und deren Verluste?

So was fehlt mir z.B..

Weiter_Himmel

23.08.2010, 23:20

Du, die haben für die Statistik sogar IBM-Hollerith Maschinen eingesetzt, die berühmten Tattoos waren Lochkartennummern.

Und warum der Aufwand, wenn es so einfach gegangen wäre wie Du behauptest?

http://www.ibmandtheholocaust.com/

Auf was beziehst du dich genau?Das das ganze einfach war habe ich nie behauptet.Ich habe nur gesagt und auch imho recht gut nachgewiesen das es weder verwunderlich ist noch schwer war so wenig Marterial zu hinterlassen.

Niemand würde auf die Idee kommen einen Völkermord den er begeht zu Dokumentieren.Und wenn er dafür mal Schriftmarterial benötigen sollte so ist davon auszugehen das er dieses Marterial keinen Tag länger als nötig behält sondern sofort vernichtet.

Den Holocaust zu leugnen oder zu negieren weil nirgendwo stand "Lasst und alle Juden die wir finden können umbringen" ... oder "wir bringen gerade massiv Juden um" ist ein schwaches Argument.

Es ist prinzipiell festzustellen das ein Völkermord ohne großes Schriftmarterial möglich ist und bis jetzt eigentlich jeder der einen Völkermord plannte alles dafür getan hat das so wenig Beweise und Schriftstücke wie möglich vorzufinden sind.

Esreicht!

23.08.2010, 23:53

Ich hatte solche Listen selbst schon in der Hand, du Scherznickel! Dass es aber eine Komplettübersicht der unzähligen, weil an vielen Behörden dezentral erhobenen Deportationslisten gäbe, wäre mir neu.

Ich habe keineswegs behauptet, daß es eine "Komplettübersicht" über die Deportationslisten gäbe, sondern lediglich anhand von Transportlisten belegt, daß auch noch nach Anlaufen der offiziell planmäßigen Todesmaschinerie z.B. aus Deutschland direkt nach Weißrußland deportiert und die Ankunft bestätigt wurde!

Übrigens auch indirekt z.B. von Warschau aus:

»Seit einiger Zeit besteht die Tendenz, die Ghettos in Polen aufzulösen.
Das war mit Lublin der Fall, hierauf kam Warschau an
die Reihe. Es ist nicht bekannt, wie weit der Plan schon durchgeführt
ist. Die bisherigen Einwohner des Ghettos kommen weiter
nach Osten in das besetzte russische Gebiet, teilweise wurden an
ihre Stelle Juden aus Deutschland ins Ghetto gebracht....
Israelitisches Wochenblatt für die Schweiz, Nr. 42, 16. Oktober 1942, S. 10f.

Die Massentötungen in Treblinka begannen am 23. Juli 1942 an Juden aus dem Warschauer Ghetto...Nach täglichen Transporten von bis zu 10.000 Menschen waren am 28. August 1942 rund 268.000 Juden in Treblinka ermordet worden. ..

http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/holocaust/treblinka/index.html

Innerhalb von 34 Tagen wurden 268 000 Ghetto-Juden in Treblinka mit einem Dieselmotor bis Ende August 42 vergast, dennoch im Oktober 42 noch Ghetto-Juden in russisch besetztes Gebiet umgesiedelt?(

kd

hephland

24.08.2010, 06:15

Du, die haben für die Statistik sogar IBM-Hollerith Maschinen eingesetzt, die berühmten Tattoos waren Lochkartennummern.

Und warum der Aufwand, wenn es so einfach gegangen wäre wie Du behauptest?

http://www.ibmandtheholocaust.com/

die insassen, die vom zug weg direkt ins z.b. gas gingen wurden allerdings nicht mit so einer nummer versehen.

Vidscho

24.08.2010, 06:31

Innerhalb von 34 Tagen wurden 268 000 Ghetto-Juden in Treblinka mit einem Dieselmotor bis Ende August 42 vergast [...]

Das wären dann exakt 328,43 Menschen ... pro Stunde, wenn an vierundzwanzig Stunden des Tages und an sieben Tagen der Woche gemordet würde.

Eine Kleinigkeit - für "Deutsche Massenmörder", dafür krempeln die sich nicht einmal die Ärmel hoch!

:]

Nationalix

24.08.2010, 06:41

das mag ja sein, suppenpasper, daß hiervon im detail abgewichen wurde.
allerdings enthält die passage die beiden hauptaspekte der vernichtung, nämlich:

vernichtung durch arbeit
vernichtung durch "sonderbehandlung"

Heydrich als Vorsitzender der Wannseekonferenz und Eichmann als Protokollant würden es natürlich tunlichst vermieden haben, die Worte "Vernichtung" oder "Ermordung" zu gebrauchen, die man im Text des Protokolls auch nicht findet.

Der "allfällig endlich verbleibende Restbestand" werde, da "es sich bei diesen zweifellos um den widerstandsfähigsten Teil" handele, "entsprechend behandelt werden müssen", um zu verhindern, dass hieraus wiederum eine "Keimzelle eines neuen jüdischen Aufbaues" entstünde. "

Mit dem Wort "behandelt" im Zusammenhang mit "Keimzelle" kann auch durchaus eine Zwangssterilisation der Überlebenden gemeint gewesen sein.

Ausonius

24.08.2010, 06:48

Innerhalb von 34 Tagen wurden 268 000 Ghetto-Juden in Treblinka mit einem Dieselmotor bis Ende August 42 vergast, dennoch im Oktober 42 noch Ghetto-Juden in russisch besetztes Gebiet umgesiedelt?(

Dort hat man die Leute in Minsk selbst und in der nur wenig entfernten Hinrichtungsstätte Maly Trostenez umgebracht.

Ausonius

24.08.2010, 06:50

die insassen, die vom zug weg direkt ins z.b. gas gingen wurden allerdings nicht mit so einer nummer versehen.

Die Nummern haben auch nichts mit Lochkarten zu tun.

Gawen

24.08.2010, 07:07

Die Nummern haben auch nichts mit Lochkarten zu tun.

Das ist schlicht historisch falsch.

"Were Hollerith machines used in the concentration camps?

Yes. They were used to process and register the prisoner inmate cards, which had been filled out in a paper form and then punched for processing. Every concentration camp had a Hollerith office, a so-called Hollerith Abteilung. Some had more machines than others. Dachau, for instance, had some two dozen machines, as did Mauthausen others, such as a sub camp, may have had just one or two. Occasionally, when the machines broke down, the punch cards were sorted by hand. I spoke to a woman in Berlin who hand-sorted cards at the Ravensbruck con*centration camp. Every card was stamped “Hollerith Erfasst” (Hollerith Registered), which was the IBM certification of accuracy.

Did the numbers tattooed on inmates’ arms have any link to Hollerith designations?

At Auschwitz, for a very brief period of time, five- or six-digit Hollerith numbers were tattooed on inmates’ forearms. Very quickly, this numbering system was superseded by other identification systems. But the first tattoos on the bodies of concentration camp inmates were IBM numbers.

Did you find that IBM technology was used in countries occupied by the Nazis?

Yes. IBM expanded its corporate and technological presence in Europe in cadence with Hitler’s conquests. No one asked IBM to go into conquered Poland and establish a new German subsidiary and maintain a print shop for punch cards on 6 Rymarska Street, directly across the street from the War*saw Ghetto. "

http://teacherweb.ftl.pinecrest.edu/snyderd/MWH/readings/10/IBM%20&%20Final%20Solution.htm

Gawen

24.08.2010, 07:45

Wie kam es eigentlich, daß das jüdische Joint Distribution Committee sich so gegen Madagaskar gewehrt hat? Dort wären die Deportierten doch in relativer Sicherheit gewesen, da Madagaskar militärisch nicht haltbar gewesen wäre gegen die Alliierten...

"Noch Anfangs Oktober 1941 arbeitete das Reichssicherheitshauptamt an der Verwirklichung des Madagaskarplanes. Zu diesem Zweck nahm es damals in Lissabon mit Vertretern des "Joint Distribution Committee" Verbindung auf. Sie wurden gebeten, sich bei der englischen Regierung dafür einzusetzen, dass die Transportschiffe, die die auszusiedelnden Juden nach Madagaskar bringen sollten, unbehelligt blieben. Joint lehnte mit der Begründung ab, dass als jüdische Heimstätte nur Palästina in Frage komme. Infolge des Ausbruchs des Krieges gegen die UdSSR (22.6.1941) waren die Aussichten auf einen baldigen Friedensschluss geschwunden. Da noch im Jahre 1941 grosse Landstriche im Osten von den deutschen Truppen besetzt wurden und sich die Verwirklichung des Madagaskarplanes als unmöglich erwiesen hatte, gab man diesen auf und entschied sich dafür, die Juden nunmehr nach dem Osten zu bringen. Hitler hat nach einem Brief des Angeklagten vom 10.2.1942 an den Gesandten Bielefeld [1] selbst diese Änderung befohlen (a.a.O., Bl.182)."

(Justiz und NS-Verbrechen, Lfd.Nr.673, (Ausschnitt)
Urteil des LG Bamberg vom 02.05.1968, 2 Ks 3/53)

http://www1.jur.uva.nl/junsv/Excerpts/673002.htm

Blue Max

24.08.2010, 07:46

Brutus

24.08.2010, 08:19

Die Waffengleichheit ist nicht gegeben. Wir können die Behauptungen der Orthodoxen nicht widerlegen, ohne uns strafbar zu machen.

Als würde man jemanden zum Duell bitten, bei dem die eine Seite eine Pistole bekommt, mit der sie beliebig oft schießen darf, die andere nur einen Degen.

Esreicht!

24.08.2010, 10:21

Dort hat man die Leute in Minsk selbst und in der nur wenig entfernten Hinrichtungsstätte Maly Trostenez umgebracht.

Ahso?

Dann sei die Frage erlaubt, warum sich die Nazis überhaupt die Mühe machten und polnische Juden nach Weißrußland übersiedelten, gabs doch in Treblinka ein effizient arbeitendes "Vernichtungslager", von dessen Tageskapazitäten mit einem Dieselmotor Höß in Auschwitz mit seinem Zyklon B nur träumen konnte??(

Übrigens waren die Deportationen polnischer Juden nach
Weißrußland laut dem unverdächtigen Historiker C. Gerlach "am umfangreichsten" und sie wurden "mit der Eisenbahn nach Minsk gebracht"!

Unstrittig, daß es in Weißrußland auch Erschießungen gab, hier gehts aber nur um die Feststellung, daß die "Vernichtungslager" trotz eines "Vernichtungs-Geheimbefehls" Sabotage verdächtig ignoriert wurden;)

kd

fatalist

24.08.2010, 10:37

Stark verinfach lief das ungefähr so:

1:Gruppe1 hatte den Auftrag alle Juden ausfindig zu machen.
2:Gruppe2 diese in gewahrsam zu nehmen
3:Gruppe3 diese nach Polen zu Transportieren
4:Gruppe4 diese in die KZ zu schaffen
5:Gruppe5 diese zu vernichten

Außer Stelle 5 muss niemand über die eigentlichen Tötungsabsichten informiert werden.Stelle 1-4 wurden alles im allen in unklaren gelassen und konnten sich Dinge nur zusammenreimen.In der NS Dikatur war nachfragen unerwünsch-gefährlich und Medien wie das Internet oder ähnliches gab es nicht.

Denkst du die Roten Khmer haben Buch über ihre Opfer geführt?Oder die Japaner?Oder die Russen über die Anzahl der Vergewaltigungen?Natürlich haben sie das nicht zumindest bei weitem nicht so das du es als Beweis anerkennen würdest ( zumindest nicht wenn du deiner Logik treu bleibst).

Dennoch würdest du doch keines dieser Verbrechen bestreiten oder?

Du vereinfachst und führst unzulässige Vergleiche.

Deine "Gruppe 1 bis Gruppe4" hat selbstverständlich Namenslisten der Aufgespürten, Verhafteten, Transportierten etc.

Wo sind diese Listen?
Selbst wenn "Gruppe 5" keine Listen führt, so sind die Listen doch vorhanden, bei Gestapo, bei der Bahn etc.

Da fällt der Glauben an "an der Rampe unregistriert ins Gas selektiert" schon mal schwer. Die Totenbücher von Auschwitz haben die Russen ja Ende der 80er rausgerückt, da sind die Sterbefälle registriert. von paar Monaten bis zum Greis, jedes Alter ist verzeichnet.

Klar hat niemand die Vergewaltigungen der Russen protokolliert und archiviert,
aber die Namen der Gulag-Häftlinge sind sämtlich bekannt.
Was zentral organisiert wird, das wird auch erfasst. Alles andere ist Blödsinn

Auch die roten Khmer haben von allen Insassen ihrer Foltergefängnisse Fotos (!!!) und Namen. Ich war schon dort, hab es mir angeschaut.

Wer in den Steinzeitsowjosen dort verreckte, der wurde sicher nicht namentlich erfasst, aber die Lagerinsassen wurden alle erfasst. DU kannst ja sonst nicht einmal einen Fahndungsaufruf nach Flucht starten, wenn du nicht einmal den Namen kennst.

Ich bestreite kein Verbrechen, auch nicht den Holocaust. Ich stelle nur Fragen, da wo mir die Forschungsergebnisse zu mager erscheinen. Aber 2006 war ja laut Hilberg erst 20% bekannt. Es wird also schon noch weitergehen mit der Aufklärung des "besterforschten Verbrechens der Menschheitsgeschichte".

Meine These ist die von Saul Friedländer: Die meisten Juden kamen nicht in den KZ um, sondern in den Ghettos und durch die Einsatzgruppen.
Letztere dürften in der Tat keine Listen geführt haben, maximal Strichlisten.
Saul Friedländer ist übrigens kein Revisionist.

Wie kommt er zu seiner These?
http://www.amazon.de/Das-Dritte-Reich-die-Juden/dp/3423345195/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1282642426&sr=1-2

Weiter_Himmel

24.08.2010, 11:04

Du vereinfachst und führst unzulässige Vergleiche.

Deine "Gruppe 1 bis Gruppe4" hat selbstverständlich Namenslisten der Aufgespürten, Verhafteten, Transportierten etc.

Wo sind diese Listen?
Selbst wenn "Gruppe 5" keine Listen führt, so sind die Listen doch vorhanden, bei Gestapo, bei der Bahn etc.

Da fällt der Glauben an "an der Rampe unregistriert ins Gas selektiert" schon mal schwer. Die Totenbücher von Auschwitz haben die Russen ja Ende der 80er rausgerückt, da sind die Sterbefälle registriert. von paar Monaten bis zum Greis, jedes Alter ist verzeichnet.

Klar hat niemand die Vergewaltigungen der Russen protokolliert und archiviert,
aber die Namen der Gulag-Häftlinge sind sämtlich bekannt.
Was zentral organisiert wird, das wird auch erfasst. Alles andere ist Blödsinn

Auch die roten Khmer haben von allen Insassen ihrer Foltergefängnisse Fotos (!!!) und Namen. Ich war schon dort, hab es mir angeschaut.

Wer in den Steinzeitsowjosen dort verreckte, der wurde sicher nicht namentlich erfasst, aber die Lagerinsassen wurden alle erfasst. DU kannst ja sonst nicht einmal einen Fahndungsaufruf nach Flucht starten, wenn du nicht einmal den Namen kennst.

Ich bestreite kein Verbrechen, auch nicht den Holocaust. Ich stelle nur Fragen, da wo mir die Forschungsergebnisse zu mager erscheinen. Aber 2006 war ja laut Hilberg erst 20% bekannt. Es wird also schon noch weitergehen mit der Aufklärung des "besterforschten Verbrechens der Menschheitsgeschichte".

Meine These ist die von Saul Friedländer: Die meisten Juden kamen nicht in den KZ um, sondern in den Ghettos und durch die Einsatzgruppen.
Letztere dürften in der Tat keine Listen geführt haben, maximal Strichlisten.
Saul Friedländer ist übrigens kein Revisionist.

Wie kommt er zu seiner These?
http://www.amazon.de/Das-Dritte-Reich-die-Juden/dp/3423345195/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1282642426&sr=1-2

Unter den Holocaust fallen alle Juden die durch Erschießungen,Zwangsarbeit und Gas umgekommen sind.Fälschlicherweise nehmen einige an das darunter "nur" die Juden fallen die durch Gas umkamen.

Die Deportationslisten gibt es übrigens.Es wurden auch zig Deportationsbescheide usw verschickt.Natürlich enthielten diese logischerweise nicht das Wort deportation sondern Wörter wie "Evakuierung" "Umsiedlung" usw.

In der Tat wurden diese umgesiedelten Juden auch nicht unbedingt sofort getötet sondern lebten zunächst in Ghettos.Von da an kamen sie dann in das KZ.

Nur so wegen der Information.Willst du bestreiten oder anzweifeln das zunächst mehrere hundertausend Deutsche Juden nach Polen gebracht wurden?Denn gearde das ist ja eigentlich äußerst gut dokumentiert?

fatalist

24.08.2010, 11:05

Deswegen hat der Strang hier auch keine Zukunft.

Die Waffengleichheit ist nicht gegeben. Wir können die Behauptungen der Orthodoxen nicht widerlegen, ohne uns strafbar zu machen.

Deswegen erschließt sich mir der Sinn des Stranges nicht.

Tröste Dich, auch Ausonius teilt dieses Schlussfolgerung, wenn auch aus anderen Motiven:
Er möchte gerne alles so gewahrt wissen, wie es ist. Er findet das richtig, jeder Zweifel ist doch letztlich nur Nazitum und Blasphemie. Gläubige :D

Ich verwende bevorzugt die Hc-Wälzer wie zum Beispiel den von Saul Friedländer von 2006: Die Jahre der Vernichtung, Link zu Amazon hab ich ja gepostet gerade eben.

Den Wälzer bekommt man für 10 Euro gebraucht, und der steckt voller Überraschungen:
864 Seiten, Buchpreise in der BRD und anderswo, lobhudelnde Kritiken, unter anderem durch den Dieter Pohl vom Institut für Zeitgeschichte in München.
Er verfasste einen Jubelbeitrag im SPIEGEL:

DER SPIEGEL pries Friedländers Buch als "Gesamtdarstellung der Judenvernichtung" (41/2006, S. 52)
Gemäß SPIEGEL kann "der Leser die Entfaltung dieses Menschheitsverbrechens Schritt für Schritt mitverfolgen."
Interessant dabei ist, daß bei "der Gesamtdarstellung der Judenvernichtung" Auschwitz und Treblinka als Ort der Massenvernichtung nicht mehr vorkommen.

Man kann das gar nicht groß und fett genug schreiben:

In Friedländers Holocaust-Wälzer fand der "größte Vernichtungshof der Welt", Auschwitz, als Ort der Massenvernichtung keine Erwähnung mehr.

Er verlegte den Holocaust nunmehr weiter nach Osten, in die "großen Ghettos wie Warschau, Lodz, Wilna oder Kaunas".
Und der SPIEGEL beklagt sogar, daß der Holocaust in den "vielen Schtetl, die Gebiete der Ukraine oder Russlands" von Friedländer nicht dargestellt worden sei.

Wo bleiben Auschwitz und Treblinka, ganz zu schweigen von Maidanek, Belzec, Sobibor?
Gibt es plötzlich neue Tatorte und neue Tatwaffen?
Jeder weiß, daß es in den Ghettos keine Gaskammern gab, und in Wilna, in Kaunas, in der Ukraine und in Rußland schon gar nicht.

Sehr interessant ist der Fakt, dass in den Rezensionen aus Spiegel & Co das wirklich Neue aus Friedländers Gesamtdarstellung der Geschichte der Vernichtung auf 864 Seiten nicht erwähnt wird:

Die Gaskammern in den Konzentrationslagern

Warum findet Friedländer diese nicht erwähnenswert in einer Gesamtdarstellung der Vernichtung?

Und warum schreibt das niemand in den Rezensionen?

Und warum bekommt Friedländer für sein Werk Buchpreise anstatt Anzeigen wegen § 130? (ja ich weiss schon, er ist kein Deutscher)

fatalist

24.08.2010, 11:12

Willst du bestreiten oder anzweifeln das zunächst mehrere hundertausend Deutsche Juden nach Polen gebracht wurden?

Nö. Von den rund 550.000 deutschen Juden emigrierten bis 1938 rund die Hälfte, und die anderen kamen in die KL vorwiegend im Osten. Irgend was um die 15-20% wurden jedoch niemals deportiert. Bin mir bei der Prozentzahl aber nicht sicher.

Weiter_Himmel

24.08.2010, 11:24

Nö. Von den rund 550.000 deutschen Juden emigrierten bis 1938 rund die Hälfte, und die anderen kamen in die KL vorwiegend im Osten. Irgend was um die 15-20% wurden jedoch niemals deportiert. Bin mir bei der Prozentzahl aber nicht sicher.

Die Zahl ist falsch.Es waren nicht 15-20% sondern 15000-20000.Das bedeutet das von den ca 510k Juden in Deutschland ca 264k das Land verliesen 15 k geschont oder versteckt wurden und ca 216-231 k Deutsche Juden deportiert wurden.(Vielen Juden gelang noch unmittelbar,während oder nach dieser Deportation die Flucht... ca 15 k).Das bedeutet das die Anzahl der Deportierten Juden bei ca 216 k lag.Von denen je nach Schätzung min 130k bis hin zu 200 k getötet wurden.

Ausonius

24.08.2010, 11:25

Ausonius

24.08.2010, 11:27

[B]Did the numbers tattooed on inmates’ arms have any link to Hollerith designations?

At Auschwitz, for a very brief period of time, five- or six-digit Hollerith numbers were tattooed on inmates’ forearms.

Von mir aus, besonders bedeutsam ist es aber wohl nicht gewesen.

fatalist

24.08.2010, 11:29

Von mir aus, besonders bedeutsam ist es aber wohl nicht gewesen.

never ever, alles unwichtig :cool2:

Ausonius

24.08.2010, 11:31

Auf eine Unstimmigkeit muß ich mal hinweisen. Hilberg sagte, der Holocaust sei nur zu 20% erforscht. Das ist falsch.

Der Holocaust wurde sehr wohl ausführlich erforscht, allerdings nur von den Revisionisten.

Der weltweit führende Experte für Auschwitz, Carlo Mattogno, hat zu Auschwitz einen zweibändigen Wälzer veröffentlicht. Quasi das Standardwerk.

Daß es von orthodoxer Seite aus keine forensischen Untersuchungen zu den Vernichtungslagern gibt, spricht für sich.

Wenn ich hier auch nur einen Bruchteil der gefälschten Dokumente und Fotos hereinstelle, werde ich gesperrt. :cool:

Deswegen hat der Strang hier auch keine Zukunft.

Die Waffengleichheit ist nicht gegeben. Wir können die Behauptungen der Orthodoxen nicht widerlegen, ohne uns strafbar zu machen.

Deswegen erschließt sich mir der Sinn des Stranges nicht.

Ach na ja, es wird hier immer wieder etlcihes geschrieben oder verlinkt, was nach genauer Anwendung des § 130 geahndet werden würde, wen es behördlich jemanden interessierte (so viel auch zu den ewigen Vermutungen, hier gebe es Geheimdienstler) oder die Mods den genauen Überblick über die Rechtslage hätten. Auch bereits in diesem Strang.
Zugegebenermaßen werden allerdings Revisionisten eher gesperrt im Forum. Aber Fatalist und Hephland wollten diesen Versuch starten, dann müssten sie die Richtung vorgeben, was diskutiert werden soll.

Vidscho

24.08.2010, 11:32

Dass das Dritte Reich Madagaskar besessen hätte, wäre mir neu.

Hat die UNO Palästina "besessen"?

Ausonius

24.08.2010, 11:38

never ever, alles unwichtig :cool2:

Dann klär uns doch einfach auf, was so bedeutsam ist, wenn die Häftlinge kurzfristig die Nummern für Hollerieth-Maschinen eintätowiert hatten.

fatalist

24.08.2010, 11:39

Die Zahl ist falsch.Es waren nicht 15-20% sondern 15000-20000.

Danke.
Wo ist die Quelle für mein Archiv germane
Bitte noch nachreichen.

Ausonius

24.08.2010, 11:39

Hat die UNO Palästina "besessen"?

Die politische Lage von Madagaskar 1940 und Palästina nach 1945 kann man beim besten Willen nicht gleichsetzen.

Ausonius

24.08.2010, 11:45

Tröste Dich, auch Ausonius teilt dieses Schlussfolgerung, wenn auch aus anderen Motiven:
Er möchte gerne alles so gewahrt wissen, wie es ist. Er findet das richtig, jeder Zweifel ist doch letztlich nur Nazitum und Blasphemie. Gläubige :D

Es ist doch unwichtig, was du persönlich von mir hältst. Entweder du kannst auf die Sachargumente und -einwände antworten oder nicht.

Ich verwende bevorzugt die Hc-Wälzer wie zum Beispiel den von Saul Friedländer von 2006: Die Jahre der Vernichtung, Link zu Amazon hab ich ja gepostet gerade eben.

Den Wälzer bekommt man für 10 Euro gebraucht, und der steckt voller Überraschungen:
864 Seiten, Buchpreise in der BRD und anderswo, lobhudelnde Kritiken, unter anderem durch den Dieter Pohl vom Institut für Zeitgeschichte in München.
Er verfasste einen Jubelbeitrag im SPIEGEL:

DER SPIEGEL pries Friedländers Buch als "Gesamtdarstellung der Judenvernichtung" (41/2006, S. 52)
Gemäß SPIEGEL kann "der Leser die Entfaltung dieses Menschheitsverbrechens Schritt für Schritt mitverfolgen."
Interessant dabei ist, daß bei "der Gesamtdarstellung der Judenvernichtung" Auschwitz und Treblinka als Ort der Massenvernichtung nicht mehr vorkommen.

Man kann das gar nicht groß und fett genug schreiben:

In Friedländers Holocaust-Wälzer fand der "größte Vernichtungshof der Welt", Auschwitz, als Ort der Massenvernichtung keine Erwähnung mehr.

Er verlegte den Holocaust nunmehr weiter nach Osten, in die "großen Ghettos wie Warschau, Lodz, Wilna oder Kaunas".
Und der SPIEGEL beklagt sogar, daß der Holocaust in den "vielen Schtetl, die Gebiete der Ukraine oder Russlands" von Friedländer nicht dargestellt worden sei.

Wo bleiben Auschwitz und Treblinka, ganz zu schweigen von Maidanek, Belzec, Sobibor?
Gibt es plötzlich neue Tatorte und neue Tatwaffen?
Jeder weiß, daß es in den Ghettos keine Gaskammern gab, und in Wilna, in Kaunas, in der Ukraine und in Rußland schon gar nicht.

Sehr interessant ist der Fakt, dass in den Rezensionen aus Spiegel & Co das wirklich Neue aus Friedländers Gesamtdarstellung der Geschichte der Vernichtung auf 864 Seiten nicht erwähnt wird:

Die Gaskammern in den Konzentrationslagern

Warum findet Friedländer diese nicht erwähnenswert in einer Gesamtdarstellung der Vernichtung?

Und warum schreibt das niemand in den Rezensionen?

Und warum bekommt Friedländer für sein Werk Buchpreise anstatt Anzeigen wegen § 130? (ja ich weiss schon, er ist kein Deutscher)

Selektiv gelesen?
Ich habe das Buch zwar nicht. Aber eine kurze Recherche in der google-books-Vorschau bringt doch einige Stellen über Auschwitz:

http://books.google.de/books?id=L4Qcd6i45PcC&printsec=frontcover&dq=Saul+Friedl%C3%A4nder&hl=de&ei=2aFzTIyYLoGRjAeW4qn-CA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CDcQ6AEwAg#v=snippet&q=Auschwitz&f=false

Treblinka:
http://books.google.de/books?id=L4Qcd6i45PcC&printsec=frontcover&dq=Saul+Friedl%C3%A4nder&hl=de&ei=2aFzTIyYLoGRjAeW4qn-CA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CDcQ6AEwAg#v=snippet&q=Treblinka&f=false

und Gaskammern:
http://books.google.de/books?id=L4Qcd6i45PcC&printsec=frontcover&dq=Saul+Friedl%C3%A4nder&hl=de&ei=2aFzTIyYLoGRjAeW4qn-CA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CDcQ6AEwAg#v=snippet&q=Gaskammern&f=false

zutage.

fatalist

24.08.2010, 11:56

E
Selektiv gelesen?
Ich habe das Buch zwar nicht. Aber eine kurze Recherche in der google-books-Vorschau bringt doch einige Stellen über Auschwitz[/url]

Alles richtig und doch falsch.

Es gibt eine Tendenz in der etablierten HC-Forschung und der sie darstellenden Literatur, unter anderem von Friedländer, die Bedeutung der KL für den HC immer weiter zu reduzieren, und das deutlich.

Das fängt nicht erst bei Fritjof Meyer an, sondern schon Ende der 80er, und das ist IMHO eine Reaktion auf die Revisionisten, ebenso wie die Verlagerung aus Dachau und Buchenwald in die KL in Polen ab 1955 eben auch eine Reaktion auf Rassinier etc war und 1960 abgeschlossen war.
(unser beider Lieblings-Leserbrief von Broszat :cool2: )

Der HC wandert immer weiter nach Osten, jetzt in die Ghettos und Schtetl des Baltikums, Weissrusslands, der Ukraine. DAS ist die Kernaussage aus Friedländers Buch.
Gaskammern in KL ja irgendwie schon, aber nicht wirklich massgebend.

Lesen, ist sehr erhellend. :]

Und dann brauchst DU nur noch ganz kühn die dann naheliegende Antwort finden auf die Frage, wo "sie" denn alle verblieben sind.

Commodus

24.08.2010, 11:58

Und dann brauchst DU nur noch ganz kühn die dann naheliegende Antwort finden auf die Frage, wo "sie" denn alle verblieben sind.

Die sind doch zuhauf vorhanden und schreiben tüchtig Grimm-Bücher.
Es ist erstaunlich, wieviele KZ`s manche "überlebt" haben wollen. :D

gantenbein

24.08.2010, 12:02

Die Verfolgung und schließlich Vernichtung zunächst der deutschen, später der europäischen Juden verlief in verschiedenen Phasen mit erkennbarer Steigerung

Ein Versuch zur Beschreibung dieser Phasen:

- Verächtlichmachung (systematische Hetze (z.b. in „Der Stürmer“), Boykott von 1933
("Judäa declares war on Germany", Reaktion darauf 24 Std-Boykott jüdischer Geschäfte)

- Entrechtung (zahlreiche Sondergesetze, z.b. Reichsbürgergesetz, Nürnberger Gesetze).

- Vertreibung (Druck zur Auswanderung,) Hawaara-Abkommen von August 1933 mit Zionisten, nachdem Reichsrabbiner Leo Baeck schon im Feb 1933 erklärt hatte, "dass die Ziele der Zionisten und die der Nazis weitestgehend identisch seien".
(später später Deportation nach Osten in Ghettos und KZs.)

- Ausplünderung (Zwangs“arisierung“, Kontribution nach Reichspogromnacht, Einziehung „jüdischer“ Vermögen, Verwertung der letzten Habseeligkeiten der KZ-Insassen, bishin zur Verwertung der Haare der KZ-Insassen)

- Versklavung (Zwangsarbeit, „Vernichtung durch Arbeit“)

- Vernichtung (zunächst chaotische Pogrome durch Letten, Litauer etc. unter den Augen der deutschen Besatzungsmacht, dann Massenerschießung durch Einsatzgruppen, dann fabrikmäßiger millionenfacher Mord (die genaue Zahl ist nicht ermittelbar und für die Gesamteinordnung nicht von Belang.)

Kommt diese grobe Phaseneinteilung in etwa hin? Fehlt was, was ist eurer Meinung nach grundsätzlich falsch oder fragwürdig? Für was fehlt evtl. ein hinreichend eindeutiger Beleg? Wo seht ihr besonderen Forschungs- und Klärungsbedarf?Das alles gab es. Allerdings: Der Antisemitismus, der zum HC führte, kam nicht über Nacht. Viele Darstellungen erwecken den Eindruck, als wären die Menschen von heute auf morgen zu Judenhassern geworden. So war das aber nicht. Der Antisemitismus hat durch die Jahrhunderte eine negative Entwicklung durchgemacht, die letztlich im HC endete. Die Nazis waren mehr oder weniger das letzte und fürchterlichste Glied in der Kette der einzelnenen Entwicklungsschritte. Für mein Verständnis ist Antisemitismus im Kern ein Minderheitenproblem. Die Juden waren eine Minderheit, die man teils verachtete, teils beneidete. In diesem Gebräu aus Neid und Verachtung war der Hass die Hefe, die es zum Gären und letztlich zum Überschäumen brachte.

Ausonius

24.08.2010, 12:29

Lesen, ist sehr erhellend. :]

Ohne Frage. Ich lese auf bei Friedländer auf Seite 612: "Das System der deutschen Konzentrations- und Vernichtungslager war darauf ausgerichtet, seine jüdischen Opfer direkt in die Vernichtung schicken oder aber zu Sklavenarbeit, die dann nach einer kurzen Zeitspanne in der Vernichtung endete."

Das widerspricht deutlich deiner Darstellung von Friedländers Tendenz. Deswegen wüßte ich gern, aus welchen Stellen du das ableitest. Das Buch kann ich dank google books auch zum größten Teil anschauen.

Das fängt nicht erst bei Fritjof Meyer an, sondern schon Ende der 80er, und das ist IMHO eine Reaktion auf die Revisionisten, ebenso wie die Verlagerung aus Dachau und Buchenwald in die KL in Polen ab 1955 eben auch eine Reaktion auf Rassinier etc war und 1960 abgeschlossen war.
(unser beider Lieblings-Leserbrief von Broszat :cool2: )

Das es eine "Verlagerung" (von wem?) gewesen sei, ist erst mal eine Behauptung von dir. Einen Auschwitz-Prozess gab es schon 1947.

Der HC wandert immer weiter nach Osten, jetzt in die Ghettos und Schtetl des Baltikums, Weissrusslands, der Ukraine. DAS ist die Kernaussage aus Friedländers Buch.
Gaskammern in KL ja irgendwie schon, aber nicht wirklich massgebend.

Also, ich lese das bisher da nicht raus, bin aber gern bereit, mich tiefer in das Friedländer-Buch einzuarbeiten.
Ansonsten gilt auch hier - einigen Verantwortlichen etwa für das Ghetto Minsk wurde schnell der Prozess gemacht, z.B.:

http://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_R%C3%BCbe
http://de.wikipedia.org/wiki/Eduard_Strauch

Ich sehe auch den Gegensatz nicht. Es ist ja bekannt, dass die Einsatzgruppen im Osten schon 1941 Tausende von Juden erschossen, während die Vernichtungslager noch gar nicht in Betrieb genommen waren.

fatalist

24.08.2010, 12:29

Das alles gab es. Allerdings: Der Antisemitismus, der zum HC führte, kam nicht über Nacht. Viele Darstellungen erwecken den Eindruck, als wären die Menschen von heute auf morgen zu Judenhassern geworden. So war das aber nicht. Der Antisemitismus hat durch die Jahrhunderte eine negative Entwicklung durchgemacht, die letztlich im HC endete. Die Nazis waren mehr oder weniger das letzte und fürchterlichste Glied in der Kette der einzelnenen Entwicklungsschritte. Für mein Verständnis ist Antisemitismus im Kern ein Minderheitenproblem. Die Juden waren eine Minderheit, die man teils verachtete, teils beneidete. In diesem Gebräu aus Neid und Verachtung war der Hass die Hefe, die es zum Gären und letztlich zum Überschäumen brachte.

Sehr guter Beitrag!

Die Zeichen der Zeit standen spätestens seit Herzl und seinem Buch "Der Judenstaat" auf Separation, als Ergebnis von Tausend Jahren Anfeindungen auch irgendwie verständlich.

Die Nazis agierten ja vor dem Hintergrund ihrer Zeit, und die Errichtung eines Judenstaates in Palästina war Thema dieser Zeit, also ab 1880.

Sie fand eine offizielle Reaktion bereits 1917 in der Balfour-Deklaration, und konstatierte sich 1933 im Auspruch des Reichsrabbiners Leo Baeck, demgemäß "die Ziele der Zionisten und die Ziele der Nationasozialisten weitestgehend identisch seinen"

Die Zionisten begrüssten die Rassegesetze ausdrücklich, da diese den Auswanderungsdruck (möglichst nur nach Palästina, nicht woanders hin) verstärkten.

All das gehört eben auch zum Gesamtbild der Zeit.
Auch wenn heute kaum niemand davon etwas wissen will.
Warum nur nicht :))

fatalist

24.08.2010, 12:44

Das es eine "Verlagerung" (von wem?) gewesen sei, ist erst mal eine Behauptung von dir. Einen Auschwitz-Prozess gab es schon 1947.

Nach dem Krieg war die Massenvernichtung der Juden vor allem im Reich selber verortet, Auschwitz spielte keine grosse Rolle, in Wochenschauen wurde von 200.000 Opfern dort berichtet (Prozess in Polen etc) . In Dachau gab es dafür aber Gaskammern mit Hunderttausenden Toten, ebenso in Buchenwald, wo die Züge direkt in die Gaskammern fuhren. All das war bezeugt und wurde auch berichtet.

Zu den Vernichtungslagern gehörte auch Bergen-Belsen, die berühmten Bulldozer (der Engländer) schoben Vergaste in die Gruben, nicht etwa ab Typhus verstorbene Menschen.

Als sich bis etwa 1955 die ersten Revisionisten wie der KZ-Häftling Rassinier mit Büchern zu Wort gemeldet hatten, reagierte die offizielle Forschung, in dem sie die Massenmorde weg aus dem Reich hin nach Osten, hinter den eisernen Vorhang verschob.
Nichts anderes schrieb Broszat 1960 als Schlusspunkt der "reichsdeutschen Massen-Vergasungen" in Dachau und anderswo.

Als dann der eiserne Vorhang löchrig wurde, und erste freie Forschung in Auschwitz und anderswo durchgeführt wurde, da fiel die Zahl in Auschwitz sehr schnell ab, von 1,5 Mio (ersetzten die 4 Millionen aus der Russenpropaganda) 1991 bis hin zu den 510.000 von Meyer 2002.

Auch die Beweislage für die Reinhard-Todeslager ist nicht wirklich umfassend, und so geht Friedländer 2006 davon aus, dass die Mehrzahl der Juden eben nicht in den KL umkam, sondern in den Ghettos noch weiter im Osten.

Überigens: Jürgen Graf ist exakt Friedländers Meinung, in diesem Punkt.

Also hat Friedländer nicht recht, denn der böse Jürgen Graf ist derselben Meinung. :cool2:

Vidscho

24.08.2010, 12:52

Die politische Lage von Madagaskar 1940 und Palästina nach 1945 kann man beim besten Willen nicht gleichsetzen.

Kann's sein, dass da'ne Begündung fehlt?

Esreicht!

24.08.2010, 13:40

...Ich sehe auch den Gegensatz nicht. Es ist ja bekannt, dass die Einsatzgruppen im Osten schon 1941 Tausende von Juden erschossen, während die Vernichtungslager noch gar nicht in Betrieb genommen waren.

Schon mal präventiv auf die Ost-Umsiedlung eingeschossen, die bisher von der offiziellen Holocaust-Forschung unberücksichtigt blieb, zunehmend jedoch in den Mittelpunkt des Interesses rückt?

C.Gerlach mit " Der kalkulierte Mord" (2000) hat sich reichlich spät dieses Themas angenommen. Warum nicht schon früher?

Fakt ist, daß auch nach Installierung der "Todesfabriken" munter in besetztes russisches Gebiet übersiedelt und der "geheime Vernichtungsbefehl" ignoriert wurde. Logo, auch nur zum Zwecke der Vernichtung, worauf Du reflexartig hinweisen mußtest.

Vernichtungslager in Polen oder Vernichtung in Weißrußland? Beides wird wohl kaum möglich sein;)

kd

Quo vadis

24.08.2010, 14:36

hephland

24.08.2010, 19:35

fatalist

24.08.2010, 19:47

ich verstehe das palaver wg. dem 130er nicht. wer nur halbwegs formulierungsfähig ist, kann den dämlichen paragraphen lässig umschiffen. bei einigen, die ihre argumentationsnot mit dem o.g. paragraphen begründen wollen vermute ich daher ganz andere gründe für die argumentationslosigkeit.
wer hier in diesem strang von fehlender "waffengleichheit" redet ist daher m.e. ein drecksack oder ein idiot oder ein spamer.

Hatschi :cool:

Was bitte war am Sobibor-Strang (gerade auf den letzten Seiten) denn nun so ungeschickt formuliert, dass es mit Strafgesetzen kollidierte?
Etwa die Zeugenaussagen, welche dem offiziellen Geschichtsbild zugrunde liegen?

Nee nee, ganz so einfach ist das nicht. :eek:

Ausdrücklich anerkenne ich, dass die Forenobrigkeit hierzustrange bisher nicht eingegriffen hat. Danke.

hephland

24.08.2010, 20:05

...
Ausdrücklich anerkenne ich, dass die Forenobrigkeit hierzustrange bisher nicht eingegriffen hat. Danke.

o.t.
ausdrücklich anerkenne ich, daß hier bisher vergleichsweise wenig grober unfug gepostet wurde.

lach

Systemhandbuch

24.08.2010, 20:37

Das war englisches Protektorat. Natürlich lassen die im Kriegszustand nicht einfach so Flüchtlinge einreisen.

Unter humanitären Gesichtspunkten nicht gerade "gentlemanlike" X(

"Dr. Grünbaum, der erste Innenminister des Staates Israel, kam etwa ein Jahr nach dem Nürnberger Urteil nach Breslau. Dort soll dieser eigenwillige Jude in einer Rede geäußert haben:" Die Hauptschuldigen an der jüdischen Tragödie waren in erster Linie die reichen jüdischen Amerikaner, die das Schicksal ihrer bedrohten jüdischen Brüder kalt ließ und die viel zu wenig halfen, in zweiter Linie alle englischen Regierungen, einschließlich der sozialistischen, die mit Gewalt die Einwanderung nach Palästina verhinderten, und erst in dritter Linie die Nazis."

J.G. Burg, Schuld und Schicksal, S. 114/115.

"Ben Gurion persönlich gab der Zeitung "Jedioth Chadaschoth" im April 1961 ein Interview, in dem er erklärte, daß Nazideutschland die Schuld an Massenermordungen europäischer Juden trüge. Daneben laste indessen auch schwere Mitschuld auf dem Westen, das Frankreich, Großbritannien und die USA es versäumt hätten Juden vor der Vernichtung zu retten. Vor allem gelte dies für Großbritannien, denn die Regierungen von Chamberlain, Eden, und auch von Winston Churchill hätten Juden retten können, die nach Palästina zu entkommen versuchten."

J.G. Burg, Schuld und Schicksal, S. 364.

Ich weiß, dass jetzt gleich der deutsche Wikipediaeintrag folgt, deswegen nehme ich diesen mal vorweg.

"J. G. Burg (eigentlich Josef Ginsburg; auch Joseph bzw. Ginzburg geschrieben; * 1908 in Czernowitz; † 1990 in München) war das Pseudonym eines deutsch-jüdischen Journalisten, der als Entlastungszeuge von Kriegsverbrechern und Holocaustleugnern bekannt geworden ist. Seine Werke, von denen mehrere durch Gerichtsbeschlüsse beschlagnahmt wurden, zirkulieren in rechtsextremistischen Kreisen, die auch Online-Fassungen bereitstellen." (http://de.wikipedia.org/wiki/J._G._Burg)

Nun, wenigstens ist das Buch, aus dem ich hier zitiert habe nicht beschlagnahmt worden.

Auch wenn ich für die Grünbaum-Rede keine Zweitquelle liefern kann, sollte doch zumindest für Berufshistoriker das Gurion-Interview zu manifestieren und damit auch ein echtes "Scheißverhalten" Großbritanniens zu attestieren sein !X(

Ausonius

24.08.2010, 20:41

Kennst du zufällig eine Untersuchung über die Anzahl der an der Ostfront für Strassenbau und Schanzarbeiten eingesetzten jüdischen Zwangsarbeiter? Und deren Verluste?

Darauf wollte ich noch mal zurückkommen. Scheint wohl eine derzeit gängige Theorie sein, mit der sich die Revisionisten das Verschwinden der deportierten Juden erklären.

Damit gibt es aber etliche Probleme.

1. ist es vollkommen unlogisch, die Zielorte mit Frontverwendung in Verbindung zu bringen. Selbst die nächsten Zielorte der Deportationen - wie Riga oder Minsk - lagen 1942 etwa 400 Kilometer von der Front entfernt. Bei Orten wie Theresienstadt, wohin viele Juden deportiert wurden, waren es schon über 1000 Kilometer. Von den - zudem noch recht abgelegenen - Lagern der Aktion Reinhardt zwischen 600 und 800 Kilometer. Von Auschwitz 1100 Kilometer.

2. Hätten die Nazis die Juden zum Schanzen einsetzen wollen, hätte es ja auch im Frontraum jede Menge Personen gegeben. Wir wissen aber, dass hier die Einsatzgruppen die Juden erschossen, denen sie habhaft wurden. Ebenso ist unlogisch, dass ganze Familien vom Kleinkind bis zum Greis zum Ausheben von Gräben benötigt wurden.

3. Es finden sich keinerlei Hinweise oder Quellen dazu, dass neben den Soldaten noch eine fast gleiche Anzahl Juden einquartiert worden wäre.

4. Einige Deportationsbewegungen, z.B. die der italienischen oder ungarischen Juden, führte von den Fronten weg.

Weiter_Himmel

24.08.2010, 22:01

Danke.
Wo ist die Quelle für mein Archiv germane
Bitte noch nachreichen.

Für dein Archiv?Wie meinst du das jetzt?

Gawen

24.08.2010, 23:04

Darauf wollte ich noch mal zurückkommen. Scheint wohl eine derzeit gängige Theorie sein, mit der sich die Revisionisten das Verschwinden der deportierten Juden erklären.

Damit gibt es aber etliche Probleme.

1. ist es vollkommen unlogisch, die Zielorte mit Frontverwendung in Verbindung zu bringen. Selbst die nächsten Zielorte der Deportationen - wie Riga oder Minsk - lagen 1942 etwa 400 Kilometer von der Front entfernt. Bei Orten wie Theresienstadt, wohin viele Juden deportiert wurden, waren es schon über 1000 Kilometer. Von den - zudem noch recht abgelegenen - Lagern der Aktion Reinhardt zwischen 600 und 800 Kilometer. Von Auschwitz 1100 Kilometer.

2. Hätten die Nazis die Juden zum Schanzen einsetzen wollen, hätte es ja auch im Frontraum jede Menge Personen gegeben. Wir wissen aber, dass hier die Einsatzgruppen die Juden erschossen, denen sie habhaft wurden. Ebenso ist unlogisch, dass ganze Familien vom Kleinkind bis zum Greis zum Ausheben von Gräben benötigt wurden.

3. Es finden sich keinerlei Hinweise oder Quellen dazu, dass neben den Soldaten noch eine fast gleiche Anzahl Juden einquartiert worden wäre.

4. Einige Deportationsbewegungen, z.B. die der italienischen oder ungarischen Juden, führte von den Fronten weg.

Fakt ist dass jüdische Zwangsarbeiter angeleitet von der Gruppe Todt mit an den Rollbahnen gebaut haben.

http://books.google.de/books?id=UEK79UdtRBkC&pg=PA23&lpg=PA23&dq=j%FCdische+Zwangsarbeiter+feldflughafen&source=bl&ots=MWmApzC3Fk&sig=Pwe9wx2Ajncq2bbe6HTXgL1JW2A&hl=de&ei=CUB0TIunIYjAswb2mpn8CA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CCYQ6AEwBA#v=onepage&q&f=false

Andere waren in der Nachschubproduktion. Was spricht dagegen, daß diese nach Beginn des Rückzuges (Stalingrad) zu Schanzarbeiten herangezogen wurden?

Ich gehe davon aus daß diese weniger "einquartiert", als in mobilen Zeltlagern zusammengepfercht wurden.

Greise und Kinder finden sich ja eher in den Totenbüchern der KLs.

pittbull

24.08.2010, 23:20

Fakt ist dass jüdische Zwangsarbeiter angeleitet von der Gruppe Todt mit an den Rollbahnen gebaut haben.

Andere waren in der Nachschubproduktion. Was spricht dagegen, daß diese nach Beginn des Rückzuges (Stalingrad) zu Schanzarbeiten herangezogen wurden?

Nichts; Himmler war sehr sprunghaft in seinen Entscheidungen, zum Leidwesen der KZ-Kommandanten. Mal befahl er sofortige Vernichtung, dann wieder sollten Zwangsarbeiter aussortiert werden, dann irgendwelche Umstrukturierungen der Lager, usw. Es war ein ständiges Hin und Her. Kriegsbedingte Erfordernisse wie verstärkte Rüstungsanstrengungen trugen ihren Teil dazu bei. Seine dümmster Befehl war die Räumung der Lager vor den vorrückenden Sowjets. Diese Aktion kostete sehr vielen Gefangenen das Leben. ;(

Gawen

24.08.2010, 23:31

Ausonius

24.08.2010, 23:35

Fakt ist dass jüdische Zwangsarbeiter angeleitet von der Gruppe Todt mit an den Rollbahnen gebaut haben.

Ich habe ja nicht behauptet, dass es das überhaupt nicht gab. Es gab ja auch das Ziel der "Vernichtung" durch Arbeit.

Es ging um den von dir behaupteten Zusammenhang der Deportationsorte im Osten mit Schanzarbeiten.

Es ist übrigens so, wie ich vermutet habe. Für die Arbeiten an der Durchgangsstraße IV, griffen die SS-Leute auf jüdische Zwangsarbeiter mit regionaler Herkunft zurück:

Als Arbeitskräfte waren zunächst sowjetische Kriegsgefangene vorgesehen, bald nach Beginn der Arbeiten im Sommer 1941 wurden aber auch Zwangsarbeiter, vor allem jüdische Einwohner Galiziens herangezogen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Durchgangsstra%C3%9Fe_IV

pittbull

24.08.2010, 23:37

Wo finden wir das belegt?
Hier z.B: http://www.dieterwunderlich.de/Rudolf_Hoss.htm :)

Gärtner

25.08.2010, 00:41

Da sind wir uns einig, ich halte es durchaus für denkbar, daß deutsche Beamte aufgrund einer schriftlichen Dienstanweisung töten, aber so völlig ohne, auf der Basis von Hörensagen?

Die Antwort wäre gewesen: "Geben sie es mir mir schriftlichlich, Herr Oberamtsrat" und zwar millionenfach. Die Formalismen des Dienstweges wären selbst bei absurden Befehlen eingehalten worden.

http://img18.imageshack.us/img18/2148/53159515.jpgutes Argument. Aber sollte nicht auch der Aspekt des vorauseilenden Gehorsams, zumal unter dem Gesichtspunkt der jeweils eigenen Karriereförderung, bedacht werden? Zumal der Führerstaat zwar den in der Beamtenschaft traditionell verankerten schriftlichen Dienstweg wohl nicht aufweichen konnte, wohl aber im Bereich der Einsatzgruppen u.ä.

Geronimo

25.08.2010, 01:03

http://img18.imageshack.us/img18/2148/53159515.jpgutes Argument. Aber sollte nicht auch der Aspekt des vorauseilenden Gehorsams, zumal unter dem Gesichtspunkt der jeweils eigenen Karriereförderung, bedacht werden? Zumal der Führerstaat zwar den in der Beamtenschaft traditionell verankerten schriftlichen Dienstweg wohl nicht aufweichen konnte, wohl aber im Bereich der Einsatzgruppen u.ä.

Reine Vermutung. Fertig. Kein Argument. Kein Beleg.

Gawen

25.08.2010, 06:36

Ich habe ja nicht behauptet, dass es das überhaupt nicht gab. Es gab ja auch das Ziel der "Vernichtung" durch Arbeit.

Es ging um den von dir behaupteten Zusammenhang der Deportationsorte im Osten mit Schanzarbeiten.

Nun, daß jüdische Zwangsarbeiter zu Schanzarbeiten eingesetzt wurden ist ja nun auch bekannt, siehe Südostwall.

http://www.nachkriegsjustiz.at/ns_verbrechen/juden/deutschschuetzen_eh.php

Was spricht denn dagegen, dass dies zwischen Rollbahnbau und Bau des Südostwalls anders war? Sahen die Nazis die KL nicht als Durchgangslager an?

fatalist

25.08.2010, 06:51

Für dein Archiv?Wie meinst du das jetzt?

ich nutze scrapbook oder den pdf-inverter, um interessante Dokumente und Texte zu archivieren. natürlich vorwiegend solche mit nachvollziehbaren Quellenangaben (Fussnoten)
Wo ist das Problem ?(

fatalist

25.08.2010, 06:53

Nichts; Himmler war sehr sprunghaft in seinen Entscheidungen, zum Leidwesen der KZ-Kommandanten. Mal befahl er sofortige Vernichtung, dann wieder sollten Zwangsarbeiter aussortiert werden, dann irgendwelche Umstrukturierungen der Lager, usw. Es war ein ständiges Hin und Her. Kriegsbedingte Erfordernisse wie verstärkte Rüstungsanstrengungen trugen ihren Teil dazu bei. Seine dümmster Befehl war die Räumung der Lager vor den vorrückenden Sowjets. Diese Aktion kostete sehr vielen Gefangenen das Leben. ;(

Pitbull, dafür hätte ich gerne die Quellen, wo Himmler sofortige Vernichtung befahl.
Dokumente, keine Romane von Rudolf Höss ;)

pittbull

25.08.2010, 09:50

Pitbull, dafür hätte ich gerne die Quellen, wo Himmler sofortige Vernichtung befahl.
Dokumente, keine Romane von Rudolf Höss

Welche Quellen akzeptierst Du?
Aber schau Dir mal das an: http://www.youtube.com/watch?v=7_XS3Xra0Xs ;(

fatalist

25.08.2010, 10:08

Welche Quellen akzeptierst Du?
Aber schau Dir mal das an: http://www.youtube.com/watch?v=7_XS3Xra0Xs ;(

Ach so, jetzt kommt wieder die Posener Geheimrede :umkipp:

Fällt Dir gar nicht auf, dass Himmler da völlig zusammenhangloses Zeug erzählt, ohne irgendwelche überleitenden Sätze? SA-Ausschaltung (Röhm,-Putsch), Judenevakuierung, welche Leichen liegen da, 100 oder 500 oder 1000?

Die SA-Leute, die Juden, oder Bombenopfer von Harris, vielleicht auch Gefallene aus dem 1.Weltkrieg?

Die Rede muss redigiert oder verstümmelt oder manipuliert sein, die extremen Hüpfer, übergangslos von einem Thema zu einem völlig anderen, das hätte niemand 3 Stunden durchgehalten. Nicht einmal Himmler :hihi:

"Ausrottung der Juden, ja klar, steht in unserem Programm, machen wir"
(aus Gedächtnis zitiert)

Erstens steht das nicht im Programm der NSDAP, und zweitens ist das kein direkter Mordbefehl zur sofortigen Liquidierung.

Weiter_Himmel

25.08.2010, 10:39

ich nutze scrapbook oder den pdf-inverter, um interessante Dokumente und Texte zu archivieren. natürlich vorwiegend solche mit nachvollziehbaren Quellenangaben (Fussnoten)
Wo ist das Problem ?(

Bitte verzeih falls ich als "schwer von begriff" erscheine ... . Aber was genau willst du von mir , ich stehe gerade etwas auf dem Schlauch und weiß nicht worauf du hinaus willst.

fatalist

25.08.2010, 10:47

Die Zahl ist falsch.Es waren nicht 15-20% sondern 15000-20000.

Die Höflichkeit verbietet mir jeden Kommentar.
ich wollte die Quelle für den zitierten Satz.
Noch einmal bedanke ich mich im Voraus.

pittbull

25.08.2010, 10:51

Hast Du schonmal das chaotische Gewäsch einer Hitlerrede gehört? Dagegen spricht Himmer hier fast wie ein echter Staatsmann.

Ob die Sätze willkürlich zusammengefügt wurden, ließe sich herausfinden. Digitalisierte Tondokumente lassen sich leicht untersuchen (wie auch Bilder, siehe den Wiesel-Thread). :)

"Ausrottung der Juden, ja klar, steht in unserem Programm, machen wir"
(aus Gedächtnis zitiert)
Erstens steht das nicht im Programm der NSDAP, und zweitens ist das kein direkter Mordbefehl zur sofortigen Liquidierung.

NSDAP-Parteiprogramm, Punkt 18:

Wir fordern den Rücksichtslosen Kampf gegen diejenigen, die durch ihre Tätigkeit das Gemeininteresse schädigen. Gemeine Volksverbrecher, Wucherer, Schieber usw. sind mit dem Tode zu bestrafen, ohne Rücksichtnahme auf Konfession und Rasse.

Juden waren im NS-Glaubenssystem mindestens Volksverbrecher, wenn nicht schlimmer. Das "usw." in diesem schlechten Pamphlet, genannt "Parteiprogramm", läßt außerdem beliebige Erweiterungen zu.

Aber nun sag endlich, welche Art von Belegen Du akzeptierst und welche nicht. ;)

fatalist

25.08.2010, 10:59

NSDAP-Parteiprogramm, Punkt 18:

Das meinst Du jetzt aber nicht ernst, oder etwa doch?
Sorry Pitbull, auf solchen Blödsinn gehe ich ab sofort nicht mehr ein.
Nur noch mit Ironie und smileys, denn verarschen kann ich mich alleine

Zu den Befehlen zum sofortigen Mord:

Es gibt einen Mordbefehl: Den Kommissar-Befehl an die Wehrmacht, direkt von Hitler.
Gäbe es Dokumente und Befehle zum Judenmord, die einer von Historikern verlangten Qualität und Eindeutigkeit genügten, Raul Hilberg oder Saul Friedländer hätten sie publiziert und nicht geschrieben, es gäbe keine Nachweise.

Deshalb schlage ich vor, wir folgen diesen etabliertesten aller HC-Forscher und einigen uns darauf, dass es Indizien gibt, aber eben keine Befehle.

mabac

25.08.2010, 11:05

Ich habe ja nicht behauptet, dass es das überhaupt nicht gab. Es gab ja auch das Ziel der "Vernichtung" durch Arbeit.

Das war eher bei den Bolschwiken so, denn denen standen ja unerschöpfliches Menschenmaterial zur Verfügung.

...Die 1. Lagerärzte ... haben sich einzusetzen, dass die Sterblichkeitsziffern ... wesentlich herabgehen. Nicht derjenige ist der beste Arzt, der glaubt, dass er durch unangebrachte Härte auffallen muss, sondern derjenige, der die Arbeitsfähigkeit durch Überwachung und Austausch an den einzelnen Arbeitsstellen möglichst hoch hält. ...
Die Lagerärzte mussten öfter als bisher das Essen der Gefangenen überwachen ...
Der Reichsführer-SS hat befohlen, daß die Sterblichkeit unbedingt geringer werden muss. ...
http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Einhundertsiebenundneunzigster+Tag.+Mittwoch,+7.+A ugust+1946/Vormittagssitzung

pittbull

25.08.2010, 11:08

Das meinst Du jetzt aber nicht ernst, oder etwa doch?

Ich meine es völlig ernst. Was sollte Himmler sonst mit "Programm" gemeint haben. Hast Du eine andere Erklärung?

Deshalb schlage ich vor, wir folgen diesen etabliertesten aller HC-Forscher und einigen uns darauf, dass es Indizien gibt, aber eben keine Befehle.

Es gab keine schriftlichen Befehle für den Massenmord. Darauf können wir uns einigen. :)

fatalist

25.08.2010, 11:15

Ich meine es völlig ernst. Was sollte Himmler sonst mit "Programm" gemeint haben. Hast Du eine andere Erklärung?

Es gab keine schriftlichen Befehle für den Massenmord. Darauf können wir uns einigen. :)

Ja, hab ich: Da stimmt was nicht. Weiter forschen :cool2:

Ok, es gab also nur mündliche Befehle. Oder doch eher die Hilberg´sche Gedankenübertragung innerhalb einer Bürokratie. Wie auch immer: Weiter forschen :cool2:

Blue Max

25.08.2010, 11:37

Zugegebenermaßen werden allerdings Revisionisten eher gesperrt im Forum. Aber Fatalist und Hephland wollten diesen Versuch starten, dann müssten sie die Richtung vorgeben, was diskutiert werden soll.

Germar Rudolf stellte mal eine Zusammenfassung der Beweisführung bei Verbrechen - wie es der Holocaust ja eines ist - an.

Und zwar:

1.) Sachbeweise

2.) Dokumente

3.) Tätergeständnisse und Zeugenaussagen

Der Sachbeweis ist dem Dokument und der Zeugenaussage überlegen. Das Dokument ist der zweitwichtigste Beweisfaktor, allerdings muß seine Echtheit überprüft werden.

Als unsicherster Beweisfaktor gilt die Zeugenaussage und das Tätergeständnis, es ist quasi nur ein Indiz.

Jetzt haben wir das Problem, daß es nicht einen Sachbeweis zum Holocaust gibt. Forensische Untersuchungen der Vernichtungslager haben die Orthodoxen nicht durchgeführt. Ganz im Gegensatz z.B. zu Szebreniza.

Die wichtigsten Dokumente zum Holocaust sind ebenfalls unstimmig oder sehr plump gefälscht, so daß dies selbst einem Sonderschüler auffällt.

Es bleiben also nur noch die Zeugenaussagen und Tätergeständnisse übrig.

Und jetzt haben wir das Problem mit dem §130.

Da ich kein Jurist bin, stellt sich folgende Frage: Gilt bereits die Widerlegung der wichtigsten Zeugenaussagen und Tätergeständnisse als Holocaustleugnung, auch wenn man dies explizit nicht infrage stellt? D.h., gibt es so etwas wie eine kongruente Holocaustleugnung, daß jedes Anzweifeln eines Einzelmerkmals automatisch einen zum HC-Leugner macht?

Frijthof Meyer z.B. verabschiedete sich in seinem Essay von den wichtigsten Offenkundigkeiten von Auschwitz.

Damit sein Text gedruckt wurde und er nicht wegen HC-Leugnung verfolgt wurde, verfaßte er das Essay weitgehend in Neusprech.

Wir müssen hier ebenfalls in Neusprech schreiben, damit die Mods uns nicht sperren und der Strang eine Überlebenschance hat.

Darauf habe ich jedoch keinen Bock.

Da ich nicht schon wieder gesperrt werden will, werde ich mich aus dem Strang verabschieden.

Wer von den Freidenkenden bleiben will, unbedingt in Neusprech schreiben!!!!!!!!!!

pittbull

25.08.2010, 11:37

Ja, hab ich: Da stimmt was nicht.

Und was stimmt nicht?

Ok, es gab also nur mündliche Befehle. Oder doch eher die Hilberg´sche Gedankenübertragung innerhalb einer Bürokratie.

Ja, der Massenmord an den Juden war "geheime Reichssache". Schriftliche Befehle diesbezüglich sind nie gefunden worden und existieren vermutlich auch nicht. X(

Btw, das hier hat Hilberg geschrieben:

What began in 1941 was a process of destruction not planned in advance, not organized centrally by any agency. There was no blueprint and there was no budget for destructive measures. [These measures] were taken step by step, one step at a time. Thus came about not so much a plan being carried out, but an incredible meeting of minds, a consensus -- mind reading by a far-flung bureaucracy.
...
There was no pre-established guiding plan. As for the question of the decision, it is in part unsolvable: no order signed by Hitler has ever been found, doubtless because no such document ever existed. I am persuaded that the bureaucracies moved through a sort of latent structure: each decision brings on another, then another, and so forth, even if it isn't possible to foresee exactly the next step

Mag sich jeder seinen eigenen Reim daraus machen. :)

fatalist

25.08.2010, 11:48

Und was stimmt nicht?

Ja, der Massenmord an den Juden war "geheime Reichssache". Schriftliche Befehle diesbezüglich sind nie gefunden worden und existieren vermutlich auch nicht. X(

Die Rede wurde nachfabriziert. oder zusammengestückelt. Was auch immer.
Weiter forschen :cool2:

Alles klar, die Liquidierung der Kommissare stand bestimmt im "Stürmer", deshalb hat Hitler auch den schriftlichen Mordbefehl hinterlassen können. War bestimmt keine geheime Reichssache. :hihi:

Aber ich will mal nicht so sein:
Es gibt schriftliche Befehle zur Liquidierung von KZ-Häftlingen.
Von "ganz oben"
Die wurden auch ausgeführt.
Da standen dann Namen drauf, und wer das anordnete.

ICH würde aus der Existenz dieser Befehle schliessen, dass es eben nicht möglich war dass Menschen einfach so ohne schriftlichen befehl ermordet werden durften.

DU ganz sicher eher das Gegenteil :cool2:

pittbull

25.08.2010, 12:18

Die Rede wurde nachfabriziert. oder zusammengestückelt. Was auch immer.
Weiter forschen

Zum Weiterforschen gehört z.B. eine Analyse dieses historischen Tondokuments. Es einfach zu verwerfen, weil es einem nicht in den Kram passt, ist unseriös und bringt niemanden weiter. :]

Es gibt schriftliche Befehle zur Liquidierung von KZ-Häftlingen.
Von "ganz oben"
Die wurden auch ausgeführt.
Da standen dann Namen drauf, und wer das anordnete.
ICH würde aus der Existenz dieser Befehle schliessen, dass es eben nicht möglich war dass Menschen einfach so ohne schriftlichen befehl ermordet werden durften.

Gelegentliche Morde an politischen Gegnern, Kriegsgefangenen, u.ä. haben nicht annähernd die kriminelle Qualität wie ein industriell durchgeführter Völkermord. Das wußten selbst die Nazis, trotz all ihrem Wahnsinn und ihrer grenzenlosen Selbstüberschätzung.

Und aus der Existenz schriftlicher Befehle läßt sich weder Existenz noch Nichtexistenz mündlicher Befehle herleiten. :)

Gärtner

25.08.2010, 12:42

Reine Vermutung. Fertig. Kein Argument. Kein Beleg.

http://img12.imageshack.us/img12/4380/96872529.jpgch, verschon mich doch bitte mit solchen Deppenkommentaren. Nächstens muß ich dir noch einen "Beleg" dafür liefern, daß die Sonne morgens auf- und abend untergeht.

Es liegt in der Natur der Sache, daß draußen, im Feldeinsatz, die Dinge etwas unorthodoxer gehandhabt werden als in holzgetäfelten Amtsstuben, das sollte selbst dir einleuchten. Wie es übrigens auch zu keinen Sanktionen führte, wenn sich ein Mitglied der Einsatzgruppen einer Erschießungsaktion entziehen wollte. Das ging ganz unbürokratisch, auch wenn die Befehlslage eine andere war*.

_______________________________________
* Andrej Angrick: Besatzungspolitik und Massenmord. Die Einsatzgruppe D in der südlichen Sowjetunion 1941-1943, Hamburg 2003.

fatalist

25.08.2010, 15:44

Da hat der Gelehrte recht: Bei den Einsatzgruppen ging es tatsächlich anders zur Sache als in den Amtsstuben.

Auch Jürgen Graf ist der Meinung, dass die Mehrzahl der Juden ausserhalb der Lager starb, ebenso wie Saul Friedländer.

IMHO sind die Verbrechen der Einsatzgruppen auch mit Abstand am schwierigsten aufzuklären: Wechselnde Orte, kaum Dokumentation.

Ist wie die Amis in Vietnam, die in den Dschungel ballerten wie doof und dann "genaue" Zahlen erledigter "Charlies" ins Head Quarter meldeten.

Konnte ja eh keiner nachprüfen, und die anderen machen das ja auch. Wie stünden wir sonst da, wenn unsere Zahlen zu klein wären?" Apocalypse day, sagt der surfende captain der kavallerie.

Esreicht!

27.08.2010, 16:29

Ich habe ja nicht behauptet, dass es das überhaupt nicht gab. Es gab ja auch das Ziel der "Vernichtung" durch Arbeit.

Es ging um den von dir behaupteten Zusammenhang der Deportationsorte im Osten mit Schanzarbeiten.

Es ist übrigens so, wie ich vermutet habe. Für die Arbeiten an der Durchgangsstraße IV, griffen die SS-Leute auf jüdische Zwangsarbeiter mit regionaler Herkunft zurück:

http://de.wikipedia.org/wiki/Durchgangsstra%C3%9Fe_IV

Mich würde mal interessieren, warum denn überhaupt trotz geheimen "Vernichtungsbefehl" und Installierung von "Todesfabriken" in Polen dennoch Juden en masse direkt und indirekt in besetzte russische Gebiete deportiert wurden. Wie begründet die Offizial-Geschichtsschreibung dies?

kd

pittbull

28.08.2010, 00:31

Auch Jürgen Graf ist der Meinung, dass die Mehrzahl der Juden ausserhalb der Lager starb, ebenso wie Saul Friedländer.

Daß ein Holocaustleugner wie Graf sowas behauptet wird wohl niemanden wundern. Wo schreibt denn Friedländer, daß mehr Juden außerhalb der Lager umkamen als durch Gaskammern? Hast Du einen Link o.ä.?

Mich würde mal interessieren, warum denn überhaupt trotz geheimen "Vernichtungsbefehl" und Installierung von "Todesfabriken" in Polen dennoch Juden en masse direkt und indirekt in besetzte russische Gebiete deportiert wurden. Wie begründet die Offizial-Geschichtsschreibung dies?

Daß Juden während des Krieges zur Zwangsarbeit herangezogen wurden, widerspricht sich nicht mit einer geplanten Massenvernichtung. Nach Abschluß eines Projekts sind sie dann selbst ermordet worden. ;(

mabac

28.08.2010, 05:19

ICH würde aus der Existenz dieser Befehle schliessen, dass es eben nicht möglich war dass Menschen einfach so ohne schriftlichen befehl ermordet werden durften.

Ach, die schriftlichen Befehle schon wieder! :D

Nun, Kurt Franz hatte auch keinen schriftliche Befehl, den Juden von seinem Bluthund die Eier abbeissen zu lassen.

Himmler und Eichmann hatten mit Sicherheit auch keinen Befehl vom Führer, die ungarischen Juden gegen 10.000 LKW verschachern zu lassen (was ja leider nicht glückte).

Der deutsche Mensch handelt eben nicht immer auf Befehl! Oder meinen Sie etwa, Zuses Computer oder Ardennes Fernsehapparat wurden auf Befehl erfunden?!

fatalist

28.08.2010, 06:44

Daß ein Holocaustleugner wie Graf sowas behauptet wird wohl niemanden wundern. Wo schreibt denn Friedländer, daß mehr Juden außerhalb der Lager umkamen als durch Gaskammern? Hast Du einen Link o.ä.?

Daß Juden während des Krieges zur Zwangsarbeit herangezogen wurden, widerspricht sich nicht mit einer geplanten Massenvernichtung. Nach Abschluß eines Projekts sind sie dann selbst ermordet worden. ;(

Ich hatte ja bereits geschrieben, dass Saul Friedländer den HC in die Stetl und Ghettos der Ukraine, des Baltikums und Weissrusslands verlagert, weg von den KZ.
"Die Jahre der Vernichtung" heisst das Buch, 864 Seiten- LESEN !!!

Bei der Darstellung des eigentlichen Tatortes, des Massenmordes in Polen, im Baltikum und in der Sowjetunion, beschränkt sich Friedländer weitgehend auf die großen Ghettos wie Warschau, Lodz, Wilna oder Kaunas. Wenig erfährt man jedoch über die vielen Schtetl, die Gebiete der Ukraine oder Russlands

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-49133206.html

Frage: Wird da nicht etwas ganz vorsichtig angedeutet, ohne es direkt auszusprechen: Wo bitte fand der Massenmord statt???
Autor ist hier Pohl, vom IfZ München. Warum schreibt er nicht Klartext?

Graf leugnet nicht den Holocaust, er geht von über einer Million Ermordeter um, davon die Mehrzahl ausserhalb der KZ. Was er bestreitet sind die Vergasungen, aus den bekannten Gründen. Seine Bücher sind sehr gut belegt mit Quellen. Für die Vergasungen gäbe es keine Beweise, nur Zeugenaussagen, so (nicht nur Grafs) Standpunkt.

Dass sie nach dem Arbeitseinsatz ermordet wurden ist Glaube statt Wissen.
Die 60.000 aus Auschwitz ins Reich transportierten und die 8500 dort den Russen überlassenen und nicht ermordeten "Augenzeugen" sprechen eine andere Sprache.
Wie viele Juden wurden denn aus den Lagern befreit? 600.000 ?
Na da haben wir ja noch viele Bücher zu erwarten :D

Man weiss wenig, oder man sagt es uns nur nicht.

fatalist

28.08.2010, 06:46

Der deutsche Mensch handelt eben nicht immer auf Befehl! Oder meinen Sie etwa, Zuses Computer oder Ardennes Fernsehapparat wurden auf Befehl erfunden?!

Klar, was sonst. :keks:

Beschäftige Du dich lieber weiterhin mit dem Klötenbeisser aus Treblinka.
Viel Spaß dabei.

Ausonius

28.08.2010, 07:35

Ich hatte ja bereits geschrieben, dass Saul Friedländer den HC in die Stetl und Ghettos der Ukraine, des Baltikums und Weissrusslands verlagert, weg von den KZ.
"Die Jahre der Vernichtung" heisst das Buch, 864 Seiten- LESEN !!!

Bei der Darstellung des eigentlichen Tatortes, des Massenmordes in Polen, im Baltikum und in der Sowjetunion, beschränkt sich Friedländer weitgehend auf die großen Ghettos wie Warschau, Lodz, Wilna oder Kaunas. Wenig erfährt man jedoch über die vielen Schtetl, die Gebiete der Ukraine oder Russlands

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-49133206.html

Frage: Wird da nicht etwas ganz vorsichtig angedeutet, ohne es direkt auszusprechen: Wo bitte fand der Massenmord statt???
Autor ist hier Pohl, vom IfZ München. Warum schreibt er nicht Klartext?

Also, vielleicht hast du ja die Friedländer "Special Edition" für Revisionisten oder sowas, aber glaube ich eigentlich nicht. Ansonsten würde ich einfach mal um Belege bitten, wo er das so explizit sagt.

Esreicht!

28.08.2010, 11:28

Also, vielleicht hast du ja die Friedländer "Special Edition" für Revisionisten oder sowas, aber glaube ich eigentlich nicht. Ansonsten würde ich einfach mal um Belege bitten, wo er das so explizit sagt.

Lt. Jurij Below wurden von 1940 - 1944 über 3,5 Mio. Juden an den polnischen "Vernichtungslagern" vorbei nach Rußland verschoben:

Jurij Below (03): Gulag-Fakten

Der Bolschewismus einer jüdischen Clique - die Häftlinge - die Todesurteile - die geheimen Verschiebungen von Juden in den Gulag 1941-1943 - Massenmord unter Stalin - Stalins Gulag gegen alle Juden 1949-1953 - Perestroika und Gulag-Aufarbeitung...

1940-1944 werden insgesamt 3,5 Mio. Juden aus Westeuropa und Osteuropa in den Gulag nach Russland verschoben.

Jurij Below weiss über mindestens 20.000 Juden Bescheid, die von den Transitlagern Auschwitz, Sobibor und Treblinka aus sich haben nach Russland in den Gulag weiterverschieben lassen [ab 1940]. Ebenfalls aus den Lagern Salaspils (Lettland) und Tschernowitz wurden Juden in den Gulag verschoben, nachdem diese Gebiete ab 1941 von der Wehrmacht besetzt worden waren [ab 1941].

Jurij Below: <Wie die Juden erzählten: Niemand wurde gezwungen in die UdSSR oder in ein anderes Land zu folgen.> Das heisst, die Juden bekamen in den Lagern die Wahl, im Dritten Reich in den Lagern zu bleiben, oder sich nach Russland "weiterverschieben" zu lassen.

Als die ersten 1,8 Mio. Juden mit Stalins Bewilligung in die UdSSR transferiert worden waren, war es den Juden gelungen, ihre Verwandten im Westen über die Umstände in Russland zu informieren und von weiterer Verschiebung nach Russland abzuraten. Hohe Transfers fanden auch über den schwedischen Diplomaten Raoul Wallenberg (etwa 380.000, von Ungarn, Tschechien und Rumänien), und durch Frankreichs Diplomaten Trichers 150.000 Juden nach Ozeanien, Belize, Kanada, Surinam, Goa und Hong Kong).

1943 wurde das letzte Kontingent von etwa 500.000 durch Norwegen und Archangelsk nach Russland verschoben.

Restliche Juden wurden über Bukarest und über Smolensk nach Russland abgeschoben.

Stalin löste das Problem anders: Er liess 1,5 Mio. Juden zu Agenten erklären und liess diese dann durch den NKWD hinrichten. Nur etwa 30.000 Juden wurden in Schulungen geschickt - um die neuen prosowjetischen Regierungen für Osteuropa vorzubereiten...

http://www.geschichteinchronologie.ch/judentum-aktenlage/hol-gul/Below03_gulag-fakten.html

kd

fatalist

28.08.2010, 13:52

Also, vielleicht hast du ja die Friedländer "Special Edition" für Revisionisten oder sowas, aber glaube ich eigentlich nicht. Ansonsten würde ich einfach mal um Belege bitten, wo er das so explizit sagt.

Lies den fett markierten Abschnitt aus dem Spiegel, verfasst von Pohl IfZ, einfach noch mal. Danach erklär mir mal, warum sich Friedländer bei einer Gesamtabhandlung vom 864 Seiten "auf die Massenmorde in den grossen Ghettos beschränkt, so im Wesentlichen" und was das für die Bedeutung der Gaskammern in Auschwitz und anderswo denn tendentiell bedeutet.

Netterweise hat Dir ja Kd auch die Frage beantwortet, wo denn die deportierten Juden unter anderem abgeblieben sind. An genau dieser Stelle muss weiter geforscht werden, und zwar in russischen Archiven, die immer noch geheim sind.

Warum wohl sind sie das ?(

fatalist

28.08.2010, 14:31

Ebenso würde mich eine Statistik des Staates Israel interessieren, aus welchen Ländern denn die jüdischen Zuwanderer nach Palästina/Israel zwischen 1933 und 1995 stammten. Nicht aus welchem (Flug)Hafen sie abflogen, sondern woher sie stammten.

Esreicht!

28.08.2010, 14:50

Ach, die schriftlichen Befehle schon wieder! :D

Nun, Kurt Franz hatte auch keinen schriftliche Befehl, den Juden von seinem Bluthund die Eier abbeissen zu lassen....

yepp, kann ich nur bestätigen. Die SS-Schergen in Sobibor kannten natürlich auch den Geheimbefehl "Vernichtung durch Arbeit". Und wer sich nicht durch Arbeit vernichten lassen wollte, der wurde vom Nazi-Monster-Köter zerrissen:

„Jeder SS-Mann hatte seine eigene Art zu töten. […] Sie warteten alle auf die Ankunft der Transporte. Bredow hielt nach sehr jungen Mädchen Ausschau, die er immer auf sadistische Weise auspeitschte. Gomerski tötete die Gefangenen mit einem Stock, in den Nägel eingelassen waren; Groth und Bolender kamen mit ihren Hunden. Wenn sie zu einem Häftling sagten: ‚Ah, Du willst nicht arbeiten?’ riß der Hund das Opfer in Stücke“.

Wolfgang Benz und Barbara Distel (Hg.), Der Ort des Terrors. Geschichte der nationalsozialistischen Konzentrationslager, Verlag C. H. Beck, München 2008. (S.389)

Damit hat der bekannte deutsche Historiker Wolfgang Benz den ultimativen Beweis dieses Geheimbefehls erbracht;)

kd

Sprecher

28.08.2010, 15:04

mabac

28.08.2010, 15:49

Lt. Jurij Below wurden von 1940 - 1944 über 3,5 Mio. Juden an den polnischen "Vernichtungslagern" vorbei nach Rußland verschoben:

...
1943 wurde das letzte Kontingent von etwa 500.000 durch Norwegen und Archangelsk nach Russland verschoben.
...

kd

Sehr interessant! Wurden die Juden mit Zeppelinen oder Flugscheiben nach Archangelsk transportiert?

fatalist

29.08.2010, 07:19

Ich möchte nochmal dieses Filmchen zur Diskussion stellen:

http://www.youtube.com/watch?gl=DE&hl=de&v=1TzX4y9MSeQ

Frage: Wie kommt man von 300.000 im Jahre 1948 auf die heutigen 1,1 Millionen?
Und warum ist in dem Film nicht von Gaskammern die Rede?

Die Gaskammern befanden sich laut 1948 in Dachau, Buchenwald und anderen reichsdeutschen KL. Siehe hierzu die zeitgenössischen Filme über Dachau, Buchenwald etc.
(alles auf youtube vorhanden)

Auschwitz spielte damals hinsichtlich der Gaskammern keine Rolle, trotz der russischen IMT-Berichte von 4 Millionen Opfern, zumindest was die öffentliche Berichterstattung damals in der BRD angeht. Das änderte sich erst langsam beginnend Anfang der 50er Jahre und im Jahr 1960 war der Massenmord hinter dem eisernen Vorhang angekommen, während Dachau Buchenwald & Co nicht mehr Tatorte des Massenmordes waren.
Siehe hierzu Broszat in der ZEIT 1960.

iglaubnix+2fel

29.08.2010, 08:41

iglaubnix+2fel

Ausonius

29.08.2010, 12:55

Lt. Jurij Below wurden von 1940 - 1944 über 3,5 Mio. Juden an den polnischen "Vernichtungslagern" vorbei nach Rußland verschoben:

Laut Ausonius sitzen hunderttausende von Holocaust-Überlebenden in seinem Wohnzimmer. Hat dieser Below irgendwelche Beweise?

Ausonius

29.08.2010, 13:10

Lies den fett markierten Abschnitt aus dem Spiegel, verfasst von Pohl IfZ, einfach noch mal. Danach erklär mir mal, warum sich Friedländer bei einer Gesamtabhandlung vom 864 Seiten "auf die Massenmorde in den grossen Ghettos beschränkt, so im Wesentlichen" und was das für die Bedeutung der Gaskammern in Auschwitz und anderswo denn tendentiell bedeutet.

Es ist ja schon verdächtig, dass du hier aus einer Rezension zitierst und nicht aus Friedländers Buch selbst. Die Ausführungen in den Kapiteln 8 und 9 des Buches decken sich mitnichten mit deiner Behauptung, nach Friedländers Ansicht seien die meisten Juden irgendwo in der Sowjetunion ermordet wurden.

Netterweise hat Dir ja Kd auch die Frage beantwortet, wo denn die deportierten Juden unter anderem abgeblieben sind. An genau dieser Stelle muss weiter geforscht werden, und zwar in russischen Archiven, die immer noch geheim sind.

Warum wohl sind sie das ?(

Da musst du dich wohl mit dem russischen Archivrecht auseinandersetzen. Ansonsten ist es eine Totschlagargumentation, zu behaupten, es gebe Massen an ominösen Geheimquellen, die aber der Öffentlichkeit entzogen seien. Da musst du schon konkreter werden und auf bestimmte Archivbestände referieren.

Zu Kaltduscher/Below:
Ja, logisch. Die schleusen einfach mal so ein paar Millionen Juden während des Krieges mit der Sowjetunion durch die Ostfront durch. Eine Argumentation, die an Absurdität nicht zu überbieten ist.

Ausonius

29.08.2010, 13:17

Auschwitz spielte damals hinsichtlich der Gaskammern keine Rolle, trotz der russischen IMT-Berichte von 4 Millionen Opfern, zumindest was die öffentliche Berichterstattung damals in der BRD angeht. Das änderte sich erst langsam beginnend Anfang der 50er Jahre und im Jahr 1960 war der Massenmord hinter dem eisernen Vorhang angekommen, während Dachau Buchenwald & Co nicht mehr Tatorte des Massenmordes waren.
Siehe hierzu Broszat in der ZEIT 1960.

Du vergisst dabei vollkommen das Buch von Gerald Reitlinger - meines Wissens die erste Monographie über die Judenvernichtung - , und, was die fett markierte Stelle betrifft, unter anderem auch den Einsatzgruppen-Prozess.

Esreicht!

29.08.2010, 15:13

Laut Ausonius sitzen hunderttausende von Holocaust-Überlebenden in seinem Wohnzimmer. Hat dieser Below irgendwelche Beweise?

Er bezieht sich u.a. auf die wohl unverdächtige Sonja Margolina;)

...Der nächste Schlag kam aus St. Petersburg von Tochter von Stalin liquidierten Prof. Margolin. In seiner Dokumentation „Ende einer Lüge – der Judentransfer“ berichtet 2001 Prof. Sonja Margolina und berichtet, dass mindestens 3,5 Mio. Juden wurden nicht durch Deutschen umgebracht, sondern durch Bolschewiki.

Aber einen Todesschuss, der momentan in den Westen als „Abschiedgeschenk von Peer Steinbrück an die alle Holocaustleugner“ bezeichnet ist, verpasste Bundesfinanzministerium mit seinem Bericht vom Juni 2009 auf offiziellen Webseite des BFM mit Statistik über 4.384.138 Anträge, die angeblich von „Toten Juden aus jenseits“ (so „The Times“) Wiedergutmachungsanträge gesetelt und 1953-1987 vergütet wurde mit insgesamt über 119 Billionen Euro...

http://www.123people.de/ext/frm?ti=personensuche%20telefonbuch&search_term=jurij%20below&search_country=DE&st=suche%20nach%20personen&target_url=http%3A%2F%2Fwww.deutschland-kontrovers.net%2F%3Fp%3D19730&section=blog&wrt_id=259

und hier zu:

Sonja Margolina (* 1951 in Moskau) ist eine russisch-jüdische Autorin. Nach dem Studium der Biologie und Ökologie an der Moskauer Lomonossow-Universität, wo sie 1981 promovierte [1] [2], lebt sie seit 1986 als freie Publizistin in Berlin. Margolina hat zur Verstrickung russischer Juden in den Roten Terror in ihrem Werk „Das Ende der Lügen“ Stellung genommen. Im Oktober 1991 erhielt sie in Klagenfurt den Preis des Landes Kärnten für internationale Publizistik...
http://de.wikipedia.org/wiki/Sonja_Margolina

und zum hochinteressanten Lebenslauf von Below

...Geschichte, Philosophie, Theologie, Kunst, Musik, Reisen (nicht als Tourist) Wohnort Frankfurt am Main Biographie
1940 in Finnland geboren. 1939 das Südlappland wurde durch die Rote Armee besetzt. 60.000 Bürger Soumi wurde in dem Gulag geschleppt. Ich musste nun in der "UdSSR" leben.

Mit 16 habe ich sowjetische Staatsbürgerschaft verweigert, denn die Mutter starb im KZ in Kasachstan, der Vater Siegfried von Below (aus Berlin)wurde als Spion von NKWD hingerichtet...

ZRJ versuchte mich als "Holocaustleugner" vor Gericht zu ziehen, aber hat Pech gehabt. Am 30. März 1991 Boris Jelzin hat es bestätigt. Da ich nie wegen der Zahlen der Opfer des Holocaust gesprochen und auch nicht von Gaskammer polnischen Behörden 1992 offiziell entfernten in Auschwitz Tafel mit 6. Mio und nun heißt es offiziell 1,5 Mio. Dagegen Moskau hat von sog. "Judentransfer" geredet. Denn 3. Mio der Juden in Polen wurden nicht durch NS, sondern NKWD nach Besetzung von Ostpolen (1939) und Baltikum diese Menschen "evakuiert".

http://149828.homepagemodules.de/u6_Jurij-Below.html

kd

Ausonius

29.08.2010, 15:44

Er bezieht sich u.a. auf die wohl unverdächtige Sonja Margolina;)
kd

Solche Links wie den oberen nehme ich nicht mehr zu Kenntnis: ein zusammengestoppelter Text aus der Übersetzungsmaschine (!) in der Kommentarspalte (!) eines Blogs. Entweder du hast konkrete Verweise auf ein Buch von Margolina mit Seitenangaben, oder man kann die Diskussion auch ganz bleiben lassen.

Sprecher

29.08.2010, 16:08

mabac

29.08.2010, 16:18

Solche Links wie den oberen nehme ich nicht mehr zu Kenntnis: ein zusammengestoppelter Text aus der Übersetzungsmaschine (!) in der Kommentarspalte (!) eines Blogs. Entweder du hast konkrete Verweise auf ein Buch von Margolina mit Seitenangaben, oder man kann die Diskussion auch ganz bleiben lassen.

In der Tat! Ich nehme an, der Autor hat das Buch von Margolina nie gelesen! :D

Ich zitiere einmal die JF zu Margolina und ihrem Buch:

Sonja Margolina geboren 1951 in Moskau als Tochter einer jüdischen Familie, publizierte sie 1992 das Buch "Das Ende der Lügen. Rußland und die Juden im 20. Jahrhundert" (Siedler-Verlag) und löste damit eine heftige Kontroverse aus. In diesem Titel untersuchte sie aus persönlicher Sicht die Rolle der jüdischstämmigen Revolutionäre unter den russischen Bolschewisten und deren Verantwortung für Verbrechen der kommunistischen Gewaltherrschaft in Rußland. Die Publizistin veröffentlichte mehrere Bücher zum Thema Rußland und schreibt für verschiedene Zeitungen und Zeitschriften. Ursprünglich studierte sie Biologie. 1986 kam sie nach Deutschland, heute lebt sie in Berlin.
http://www.jf-archiv.de/archiv03/463yy09.htm

mabac

29.08.2010, 16:37

Ich möchte nochmal dieses Filmchen zur Diskussion stellen:

http://www.youtube.com/watch?gl=DE&hl=de&v=1TzX4y9MSeQ

Frage: Wie kommt man von 300.000 im Jahre 1948 auf die heutigen 1,1 Millionen?
Und warum ist in dem Film nicht von Gaskammern die Rede?

Ja, Himmel, es sind nur Zahlen, die 300.000 taucht öfter auf:

Sinkels Großonkel, Dr. Fritz ter Meer (sieben Jahre), bekam von Otto Ambros (acht Jahre), dem I.G.-Farben-Projektleiter vor Ort, einen Brief, in dem es hieß: "Unsere neue Freundschaft mit der SS erweist sich als gewinnbringend." 300000 Häftlinge gingen durch die Zwischenstation I.G. Auschwitz ins Gas. 25000 starben auf der Arbeitsstätte. Die Toten mußten abends von den Toten auf Abruf ins Lager geschleppt werden, damit sie beim Zählappell nicht fehlten.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13520935.html

Ausonius

29.08.2010, 16:48

Zu dem von mir verlinkten Video fällt dem Herrn Asonius wohl nichts ein.

Was sollte mir auch dazu einfallen? Ich weiß nicht, wie die Macher des Films auf die Opferzahl kamen. Da man das nicht überprüfen kann, sollte man sich eher auf die wissenschaftliche Literatur konzentrieren - da kann man zumindest nachvollziehen, woraus die Schlussfolgerungen sich entwickelt haben.

Esreicht!

29.08.2010, 16:59

Ausonius

29.08.2010, 17:06

Ist mir wurscht, ob Du meine Links zur Kenntnis nimmst oder nicht! Below ist gebürtiger Finne, verschleppt und aufgewachsen in Rußland, wie Du seinem verlinkten Lebenslauf entnehmen kannst! Ob er mit Übersetzungsmaschine arbeitet oder nicht, interessiert mich nicht, sondern Inhalte!

Außerdem habe ich den konkreten Buchtitel von Margolina genannt und mit wiki verlinkt und es gibt im Netz dazu lesenswerte Rezensionen.

kd

Analyse ist offenbar nicht eine deiner Stärken. Da wird fleißig dies und das verlinkt, dass aber ein Titel namens "Ende einer Lüge - der Judentransfer" gar nicht im Opus von Sonja Margolina auftaucht, hast du nicht mal gesehen.
Ansonsten ist es schön, dass du in der Lage bist, den Lebenslauf von Below im Internet zu finden (gelang mir sogar auch). Seine Behauptung, die in die Vernichtungslager deportierten Juden seien in Wahrheit sofort ins GULAG-System überstellt worden, wird durch die Verlinkung seines Lebenslaufs mitnichten verifiziert - wie auch?

Esreicht!

29.08.2010, 18:31

Hallo

Analyse ist offenbar nicht eine deiner Stärken. Da wird fleißig dies und das verlinkt, dass aber ein Titel namens "Ende einer Lüge - der Judentransfer" gar nicht im Opus von Sonja Margolina auftaucht, hast du nicht mal gesehen.

Änderungen innerhalb eines Zitats sind nicht mein Ding und deshalb hatte ich zusätzlich wiki reingestellt;)

Sonja Margolina (* 1951 in Moskau) ist eine russisch-jüdische Autorin. Nach dem Studium der Biologie und Ökologie an der Moskauer Lomonossow-Universität, wo sie 1981 promovierte [1] [2], lebt sie seit 1986 als freie Publizistin in Berlin. Margolina hat zur Verstrickung russischer Juden in den Roten Terror in ihrem Werk „Das Ende der Lügen“ Stellung genommen. Im Oktober 1991 erhielt sie in Klagenfurt den Preis des Landes Kärnten für internationale Publizistik...
http://de.wikipedia.org/wiki/Sonja_Margolina
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3977707&postcount=168

Auffallend bei Dir, daß Du Dich an unbedeutenden, ja nicht einmal existenten Kleinigkeiten hochziehen mußt:))

Ansonsten ist es schön, dass du in der Lage bist, den Lebenslauf von Below im Internet zu finden (gelang mir sogar auch). Seine Behauptung, die in die Vernichtungslager deportierten Juden seien in Wahrheit sofort ins GULAG-System überstellt worden, wird durch die Verlinkung seines Lebenslaufs mitnichten verifiziert - wie auch?

Wo hat er denn dies so behauptet?

Von 1963 - 1979 mußte Berow im Gulag verbringen und lernte im Laufe dieser Zeit über 20 000 Juden kennen, die über die seinerzeitigen Transitlager nach Rußland kamen. Hier auszugsweise:

...<In 16 Jahren habe ich mindestens 20.000 Juden registriert, die aus Auschwitz, Sobibor und Treblinka, bez Salaspils (Lettland) und Tschernowiz (Karpatenukraine, sog. Ruthenien).>

....ab 1980
Jurij Below in Deutschland (West): Die Holocaust-Lobby zensiert die Gulag-Daten von Below

In Deutschland muss Jurij Below erleben, wie die Medien ihre Holocaust-Propaganda machen und den Gulag verniedlichen. Als Jurij Below seine Erlebnisse über den Gulag berichtet, wird er von den deutschen Medienschaffenden bald zum "Antisemiten" und zum "pathologischen Gegner" des Sozialismus gestempelt, u.a. durch den so genannten Zentralrat der Juden (ZRJ), der keinerlei Daten aus Russland akzeptierte.

Jurij Below wurde als Journalist von der jüdischen Medien-Clique und dem Zentralrat der Juden in Deutschland "erledigt", da er viele Überlebende des Holocaust im Gulag kennengelernt hatte, und dies passte der jüdischen Medien-Clique in Deutschland und dem ZRJ nicht ins Bild.

http://www.geschichteinchronologie.ch/judentum-aktenlage/hol-gul/Below01_chronologie-gulag-ueberlebender.html

kd

Esreicht!

29.08.2010, 19:28

In der Tat! Ich nehme an, der Autor hat das Buch von Margolina nie gelesen! :D

Ich zitiere einmal die JF zu Margolina und ihrem Buch:

http://www.jf-archiv.de/archiv03/463yy09.htm

Und, was willst Du damit sagen?

Prof. E. Topitsch kommt in seinem Artikel u.a. auch auf das Buch zu sprechen:

»Political correctness«: Inquisition mit anderen Mitteln

Schuldkult in den Massenmedien: Die ewige Zerknirschung dient als Instrument, als Nasenring, an dem die Deutschen gezogen werden Denkverbote und Geßlerhüte unserer Zeit - Moral im Dienst der Macht - »Political correctness«: Inquisition mit anderen Mitteln

Es fällt auf, daß linke Ideologien auf dem Weg zur Macht oft eine eigenartige Metamorphose erfahren....

Unter Stalin kam es zu den größten Massenmorden der Menschheitsgeschichte. Nach Schuldbekenntnissen sucht man im heutigen Rußland dennoch vergebens. Der Schuldkult - die politische Instrumentalisierung der Schuld - gilt weltweit als deutsche Spezialität.....

...Margolina warnt auch davor, den Holocaust »zu einem Instrument bei der Durchsetzung kurzsichtiger Interessen« zu machen, und ich selbst habe Sorge, daß das ständige Insistieren auf Schuldbekenntnissen, Trauerarbeit und Betroffenheitsritualen letztendlich dem Antisemitismus Vorschub leisten könne.

Am bemerkenswertesten ist aber der Schluß, zu dem die Autorin kommt: Die jüdische Geschichte war »wie bei anderen Völkern auch nicht nur eine der Frommen, sondern auch eine der Schamlosen, nicht nur eine der Schutzlosen und in den Mord Getriebenen, sondern auch eine von Bewaffneten und den Tod Bringenden, nicht nur eine der Verfolgten, sondern auch eine der Verfolgenden.

Es gibt darin Seiten, die man nicht aufschlägt, ohne zu erbeben. Und es sind diese Seiten, die systematisch aus dem Bewußtsein der Juden verdrängt worden sind.«

http://www.bayarea.net/~kins/AboutMe/Topitsch_and_Albert/PoliticalCorrectness.html

Daß unter Stalin auch mit jüdischen Hiwis Juden ermordert wurden, paßt nicht ins Bild der ewigen Deutschlandankläger!

kd

Ausonius

29.08.2010, 22:35

Auffallend bei Dir, daß Du Dich an unbedeutenden, ja nicht einmal existenten Kleinigkeiten hochziehen mußt:))

Erfundener Margolina-Titel: Ende der Lüge - der Judentransfer

Realer Margolina-Titel: Das Ende der Lügen. Russland und die Juden im 20. Jahrhundert. Berlin: Siedler, 1992.

Für mich ist das schon ein gewichtiger Unterschied. Allerdings weiß ich freilich auch, dass Revisionisten da salopper und phantasievoller sind. Kennt man ja auch aus anderen Zusammenhängen.

Ausonius

29.08.2010, 22:36

Von 1963 - 1979 mußte Berow im Gulag verbringen und lernte im Laufe dieser Zeit über 20 000 Juden kennen, die über die seinerzeitigen Transitlager nach Rußland kamen. Hier auszugsweise:

Ich habe in meinem Leben sogar schon 100 000 Juden kennen gelernt und kenne von jedem Einzelnen die Biografie. Wirklich, jetzt, kannst du mir glauben!

mabac

30.08.2010, 00:01

Und, was willst Du damit sagen?

Ganz einfach, dass der Autor, den Sie zitierten, ein Spinner ist!

Prof. E. Topitsch kommt in seinem Artikel u.a. auch auf das Buch zu sprechen:

Nur behauptet er nicht, dass Margolina in Ihrem Buch behauptet hat, dass die Nazis im Kriege 500.000 Juden über Norwegen nach Archangelsk deportiert haben!

Daß unter Stalin auch mit jüdischen Hiwis Juden ermordert wurden, paßt nicht ins Bild der ewigen Deutschlandankläger!

kd

Nun, "die ewigen Deutschlandankläger", worunter Sie wahrscheinlich die Juden verstehen, machen doch aus diesen Tatsachen selber keinen Hehl!

Siehe auch Arno Lustiger (http://de.wikipedia.org/wiki/Arno_Lustiger) Rotbuch: Stalin und die Juden Die tragische Geschichte des Jüdischen Antifaschistischen Komitees und der sowjetischen Juden

fatalist

31.08.2010, 19:15

Siehe auch Arno Lustiger (http://de.wikipedia.org/wiki/Arno_Lustiger) Rotbuch: Stalin und die Juden Die tragische Geschichte des Jüdischen Antifaschistischen Komitees und der sowjetischen Juden

Das ist allenfalls die halbe Wahrheit, das Gulag-Drama der sowjetischen Juden.
Für das Schicksal der nichtsowjetischen, nach den Nazi-Durchgangslagern nach Osten deportierten Juden müsste man an die russischen Archive kommen.

Wären diese zugänglich, nichts wäre mehr so wie man es uns 65 Jahre erzählte... :=

mabac

31.08.2010, 20:49

fatalist

31.08.2010, 21:10

Mich würde es überraschen, wenn man in den Archiven etwas darüber finden würde, dass die Millionen in deutschen KZ angeblich fett gemästeten Juden eben nicht dort vergast wurden, sondern in den Gulags verendeten.

Ansonsten erwarte ich wenig Überraschungen, ausser vielleicht periphere Details.

Das sei Dir unbenommen, Ahnungsloser :cool2:

Ausonius

31.08.2010, 23:06

Das ist allenfalls die halbe Wahrheit, das Gulag-Drama der sowjetischen Juden.
Für das Schicksal der nichtsowjetischen, nach den Nazi-Durchgangslagern nach Osten deportierten Juden müsste man an die russischen Archive kommen.

Wären diese zugänglich, nichts wäre mehr so wie man es uns 65 Jahre erzählte... :=

Wie gut kennst du das russische Archivrecht? Ich erlaube mir da mangels eigener Kenntnisse kein Urteil... aber mir fällt ein, dass Irving schon in den 80er Jahren in Moskau war und die Echtheit der Goebbels-Tagebücher untersuchte.
Bevor man (wie auch gerne beim Geheimarchiv des Vatikans) alle möglichen Theorien auf Archivmaterial stützt, über dessen Existenz man gar keine Kenntnis hat, sollte man wenigstens konkret benennen können, was man dort im Einzelnen zu finden hofft (bestimmte Behörden, Bestände etc.).

Wären Millionen von Juden, inkl. Greisen und Kindern, mitten in einem von beiden Seiten brutal geführten Krieg durch die Front geschleust worden, hätte sich das nicht nur auf russischer Seite niedergeschlagen, sondern auch auf deutscher. Diese Theorie krankt aber an Tonnen von Unschlüssigkeiten, angefangen bei der Tätigkeit der Einsatzgruppen.

fatalist

31.08.2010, 23:18

Wären Millionen von Juden, inkl. Greisen und Kindern, mitten in einem von beiden Seiten brutal geführten Krieg durch die Front geschleust worden, hätte sich das nicht nur auf russischer Seite niedergeschlagen, sondern auch auf deutscher. Diese Theorie krankt aber an Tonnen von Unschlüssigkeiten, angefangen bei der Tätigkeit der Einsatzgruppen.

Da ist niemand "durch die Front geschleust" worden. :))

Die These geht anders: Erst wurden nach dem deutschen Vormarsch bis vor Moskau etc, die Juden aus Polen und anderswo durch die Lager geschleust (Reinhard) und nach Osten abgeschoben (Ukraine, Baltikum, Weissrussland, Russland bis Smolensk oder so).
Als die Russen dann 1944 diese Gebiete wieder zurück eroberten, waren die Deportierten da.

Niemand wurde durch die Front geschleust.
Wie kommst Du auf diese Formulierung?
Macht doch überhaupt keinen Sinn.

Nebelkerze?

Wenn die Russen dann diese zuvor von den Deutschen Deportierten Juden nach Sibirien oder Fernost in ihre "Autonome Judenrepublik" verfrachtet haben, dann haben sie auch allen Grund darüber Stillschweigen zu bewahren.

Mein Ansatz ist nur folgender: Man weiss es nicht, tut aber seit 65 Jahren so als wäre alles lückenlos bewiesen und eindeutig.
In Wahrheit hatte Hilberg recht: Man weiss nur 20%.
Der Rest ist zur Gewissheit erklärtes Nichtwissen.

mabac

01.09.2010, 09:01

Niemand wurde durch die Front geschleust.
Wie kommst Du auf diese Formulierung?
Macht doch überhaupt keinen Sinn.

Wenn das letzte grössere Judenkontigent 1943 über Norwegen in die sowjetischen Gulags abgeschoben wurde ...

Lt. Jurij Below wurden von 1940 - 1944 über 3,5 Mio. Juden an den polnischen "Vernichtungslagern" vorbei nach Rußland verschoben:

1940-1944 werden insgesamt 3,5 Mio. Juden aus Westeuropa und Osteuropa in den Gulag nach Russland verschoben.
...
1943 wurde das letzte Kontingent von etwa 500.000 durch Norwegen und Archangelsk nach Russland verschoben.

Restliche Juden wurden über Bukarest und über Smolensk nach Russland abgeschoben.

kd

Also nix Nebelkerzen! :D

Ausonius

01.09.2010, 17:54

Da ist niemand "durch die Front geschleust" worden. :))

Die These geht anders: Erst wurden nach dem deutschen Vormarsch bis vor Moskau etc, die Juden aus Polen und anderswo durch die Lager geschleust (Reinhard) und nach Osten abgeschoben (Ukraine, Baltikum, Weissrussland, Russland bis Smolensk oder so).
Als die Russen dann 1944 diese Gebiete wieder zurück eroberten, waren die Deportierten da.

Niemand wurde durch die Front geschleust.
Wie kommst Du auf diese Formulierung?
Macht doch überhaupt keinen Sinn.

Ich bezog mich da auf die Aussagen von Kaltduscher, zu denen du dich zustimmend geäußert hast.
Diese Variante als Alternativtheorie macht aber auch nicht so arg viel Sinn, eigentlich noch weniger. Die "Aktion Reinhardt-Lager" gabs 1944 nicht mehr, ebensowenig wie die ganzen Ghettos. In Auschwitz 1945 fanden die Sowjets noch 7500 Häftlinge vor - deutlich weniger, als dort nachweislich hingebracht wurden. Die Deutschen haben ja auch die Häftlinge nicht einfach in den KZs gelassen, sondern sie nach Westen getrieben.

Lichtblau

01.09.2010, 22:45

Die Nazis wieder mal bei der Reinwaschung ihrer Ideologie, stochern in den Widerspruechen der Kapitalismus-Ideologen, die den Holocaustkult betreiben um den Kapitalismus vom Faschismus reinzuwaschen. Amuesant.

fatalist

03.09.2010, 05:43

Diese Variante als Alternativtheorie macht aber auch nicht so arg viel Sinn, eigentlich noch weniger. Die "Aktion Reinhardt-Lager" gabs 1944 nicht mehr...

Na Ausonius, wieder mal nix kapiert? :))

Ich schrieb davon, dass die Russen beim Vormarsch 1944 diese zuvor in die Gebiete deportierten Juden vorfanden, nicht dass die Deutschen diese Juden 1944 erst deportiert hätten.

Ob die Russen dann diese Leute wiederum deportierten, ins Gulag oder wohin auch immer, das gilt es zu erforschen, und das wissen die (wohlweislich noch immer???) geschlossenen russischen Archive.

Lerne zu Lesen und zu verstehen.

DU hast von den "Millionen durch die Front geschleusten Menschen " gefaselt, nicht ich.

Ausonius

03.09.2010, 12:38

Na Ausonius, wieder mal nix kapiert? :))

Ich schrieb davon, dass die Russen beim Vormarsch 1944 diese zuvor in die Gebiete deportierten Juden vorfanden, nicht dass die Deutschen diese Juden 1944 erst deportiert hätten.

Forsche Rhetorik übertüncht inhaltliche Lücken in der Theorie nicht - das müsstest du langsam mal kapieren ;). Laut Korherr-Bericht wurden mehrere hunderttausend Leute in die Reinhardt-Lager deportiert, was ja auch für dich unstrittig ist. Also, wo sollen die - inzwischen, da ja laut deiner Theorie kein einziger von ihnen umgebracht wurde - zu etwa 1,5 Millionen Menschen angewachsenen Massen in dem Jahr zwischen November 1943 (Ende der Reinhardt-Lager) und August/September 1944 (Eroberung Ostpolens durch die Russen) aufgehalten haben? Haben die im Freien kampiert? Wieso fanden die Sowjets in Auschwitz nur noch 7500 Häftlinge vor, obwohl dort nachweislich die vielfache Zahl hin deportiert wurde.

Ob die Russen dann diese Leute wiederum deportierten, ins Gulag oder wohin auch immer, das gilt es zu erforschen, und das wissen die (wohlweislich noch immer???) geschlossenen russischen Archive.

Lerne zu Lesen und zu verstehen.

Welche Aktenbestände erhoffst du, konkret dort zu finden? Von riesigen "geheimen" Quellenbeständen zu faseln, ohne die Quellenlage, das Archivrecht oder zumindest Anhaltspunkte für zu erwartende Aktenfonds zu kennen, ist ja ein gern gebrauchter, aber etwas schwacher Trick.

P.S.: ich warte immer noch auf den Textbeleg aus Friedlände (bei dem ich übrigens gut vorankomme) bezüglich deiner Behauptung, die Masse der Juden sei ihm zufolge östlich Polens ermordet worden und habe sich in der Hauptsache nicht im Generalgouvernement abgespielt.

fatalist

03.09.2010, 14:35

Also, wo sollen die - inzwischen, da ja laut deiner Theorie kein einziger von ihnen umgebracht wurde - zu etwa 1,5 Millionen Menschen angewachsenen Massen in dem Jahr zwischen November 1943 (Ende der Reinhardt-Lager) und August/September 1944 (Eroberung Ostpolens durch die Russen) aufgehalten haben? Haben die im Freien kampiert? Wieso fanden die Sowjets in Auschwitz nur noch 7500 Häftlinge vor, obwohl dort nachweislich die vielfache Zahl hin deportiert wurde.

Meine These lautet: Die wurden von den Deutschen nach Weissrussland, ins Baltikum und in die Ukraine abgeschoben, dort untergebracht in den leerstehenden Häusern etc. und nach Vorrücken der roten Armee dann wie auch immer "behandelt" oder "deportiert". Antworten erwarte ich in den noch immer geschlossenen russischen Archiven zu finden, irgendwann.

Im übrigen gehe ich von einigen Tausend Toten der Reinhard-Camps aus.
Man war da nicht zimperlich seitens der SS.

Zu Auschwitz kommt jetzt also die nächste Nebelkerze Marke Ausonius.
Erwarte aber von mir dazu keine Antworten, frag mal Elie Wiesel und Anne Frank, wie sie Auschwitz verliessen, wer sie wegtransportierte und wohin sie kamen.

Oder frag Irene Zisblatt Lewin :))

Ach ja: Viel Spaß mit Friedländer noch.

Jura

03.09.2010, 15:08

Meine These lautet: Die wurden von den Deutschen nach Weissrussland, ins Baltikum und in die Ukraine abgeschoben, dort untergebracht in den leerstehenden Häusern etc. und nach Vorrücken der roten Armee dann wie auch immer "behandelt" oder "deportiert".

ja sicher in der ukraine und baltikum standen milionen leerstehende häuser :))

Jura

fatalist

03.09.2010, 15:37

ja sicher in der ukraine und baltikum standen milionen leerstehende häuser :))

Klar doch, die Einsatzgruppen haben doch Hunderttausende erschossen.
War doch Platz da ohne Ende, und erst die Millionen an gefallenen/kriegsgefangenen Russen...

Hast Du etwa in Geschichte nicht aufgepasst ?(

Ok, ich gebs zu, dumme Frage :D

Jura

03.09.2010, 17:29

Klar doch, die Einsatzgruppen haben doch Hunderttausende erschossen.
War doch Platz da ohne Ende, und erst die Millionen an gefallenen/kriegsgefangenen Russen...

Hast Du etwa in Geschichte nicht aufgepasst ?(

ich schon, aber du hast sie nie gelernt, deswegen alles was du da labberst nur mist ist :]

Jura

Esreicht!

04.09.2010, 00:00

Forsche Rhetorik übertüncht inhaltliche Lücken in der Theorie nicht - das müsstest du langsam mal kapieren ;). Laut Korherr-Bericht wurden mehrere hunderttausend Leute in die Reinhardt-Lager deportiert, was ja auch für dich unstrittig ist. Also, wo sollen die - inzwischen, da ja laut deiner Theorie kein einziger von ihnen umgebracht wurde - zu etwa 1,5 Millionen Menschen angewachsenen Massen in dem Jahr zwischen November 1943 (Ende der Reinhardt-Lager) und August/September 1944 (Eroberung Ostpolens durch die Russen) aufgehalten haben? Haben die im Freien kampiert? Wieso fanden die Sowjets in Auschwitz nur noch 7500 Häftlinge vor, obwohl dort nachweislich die vielfache Zahl hin deportiert wurde.

Welche Aktenbestände erhoffst du, konkret dort zu finden?

Äh, die Sowjetische Besetzung Ostpolens begann am 17. September 1939 um 3:00 Uhr mit dem Einmarsch der Roten Armee in Ostpolen. Diese folgte dem geheimen Zusatzprotokoll zum Hitler-Stalin-Pakt vom 23. August 1939 und dem deutschen Angriff auf Polen vom 1. September 1939.

Lt. Sowjetpropaganda sollen Hundertausende nach Rußland vor den Deutschen geflohen sein. Tatsächlich jedoch wurden sie deportiert. Das Problem sind auch hier genaue Zahlen wie sie nur in russischen Archiven zu finden sind, was@fatalist auch richtigerweise feststellte;)

Und lt. C. Gerlach (seriöser Zeitgeist-Historiker) in "Kalkulierte Morde" waren die Deportationen polnischer Juden durch die Nazis an den "Vernichtungslagern" vorbei nach Weißrußland "am umfangreichsten" (S. 762)

Welche kabbalistische Zahl aus 3,4 Mio. offiziellen polnischen Vorkriegsjuden darunter zu verstehen ist, wissen halt nur Kabbalisten!

In Weißrußland wurden übrigens auch die ankommenden Transporte registriert!;)

Schade und Pech für Historiker, daß die Nazis ausgerechnet in den "Todesfabriken" fünf gerade sein ließen und auf die Ankunftsregistrierung verzichteten. In Treblinka hatten es die Nazis sogar versäumt, sich um Brennmaterial für die über 900 000 mit einem Dieselmotor Vergasten zu kümmern, die extra für die anstehende Freiluftkremierung wieder ausgebuddelt wurden. Was wäre eigentlich geschehen, hätten nicht die Nazis in Windeseile das Freiluftkremierungs-Perpetuum-mobile mittels heraustretendem Leichenfett erfunden, wie von der Offizialgeschichtsschreibung bestätigt?(

Dennoch bestätigt auch Holocaust-Oberpriester Elie Wiesel, daß die Dinge nicht so einfach liegen:

«..."Was schreibst du da?" fragte der Rabbiner. "Geschichten", antwortete ich. ... Über Dinge die passierten, oder hätten passieren können. "Aber sie passierten nicht?" Nein, nicht alle. Tatsächlich waren einige davon erfunden vom Anfang bis zum Ende. Der Rabbiner beugte sich nach vorn als nehme er Maß an mir und sagte, mehr traurig als ärgerlich: "Das bedeutet, daß du Lügen schreibst!" Ich antwortete nicht sofort. Das gescholtene Kind in mir hatte nichts zu seiner Verteidigung zu sagen. Dennoch, ich mußte mich rechtfertigen: "Die Dinge liegen nicht so einfach, Rabbiner. Manche Ereignisse geschehen, sind aber nicht wahr. Andere sind wahr, finden aber nie statt"». (Legends of Our Time - Legenden unserer Zeit - Einleitung, S. viii, Schocken Books, New York, 1982).

kd

Staber

05.09.2010, 10:09

Kann man diesen Link mit in dem Thema einbeziehen? Nur eine Frage!?(

staber

http://www.youtube.com/watch?v=_N5cdkha3UI&feature=related

Ausonius

05.09.2010, 13:47

Kann man diesen Link mit in dem Thema einbeziehen? Nur eine Frage!?(

Wenn du erklärst, was die beiden prolligen Hebro-Boys mit dem Thema zu tun haben sollen.

Ausonius

05.09.2010, 13:48

Äh, die Sowjetische Besetzung Ostpolens begann am 17. September 1939 um 3:00 Uhr mit dem Einmarsch der Roten Armee in Ostpolen. Diese folgte dem geheimen Zusatzprotokoll zum Hitler-Stalin-Pakt vom 23. August 1939 und dem deutschen Angriff auf Polen vom 1. September 1939.

Lt. Sowjetpropaganda sollen Hundertausende nach Rußland vor den Deutschen geflohen sein. Tatsächlich jedoch wurden sie deportiert. Das Problem sind auch hier genaue Zahlen wie sie nur in russischen Archiven zu finden sind, was@fatalist auch richtigerweise feststellte;)

Na und? Ab Juni 1941 war es deutsch. Die Zeit, in der die großen Deportationen gestartet wurden, begann erst kurz danach.

Blue Max

05.09.2010, 14:25

Nach dem Krieg gab es (auf deutschem Boden) 2 Millionen Juden, die in sogenannten Lagern für "displaced persons" zeitweise untergebracht waren.

Sie verließen nach kurzer Zeit diese Lager und gingen v.a. nach Israel und in die USA.

Wollte ich nur mal so in den Raum stellen ...

Bräunie

05.09.2010, 15:40

Na und? Ab Juni 1941 war es deutsch. Die Zeit, in der die großen Deportationen gestartet wurden, begann erst kurz danach.

Und warum wurden sie deportiert?

Weil sie eben Kriegsgegner waren, denn kurz vor dem Einmarsch der Wehrmacht in Polen hat Chaim Weizman eine Beistandserklärung an die Briten abgegeben, wonach das Judentum an der Seite Englands im Falle eines Krieges stehen wird. Das ist bekannt und wird auch von keinem abgestritten, selbst Richter Halevy hat das im Eichmann- Prozess so festgestellt und wertete die u. a. in der "Jewish Chronicle" veröffentlichte Beistandserklärung als Kriegserklärung an das deutsche Volk. Jetzt kann man einwenden, dass es damals weder einen Staat Israel gab, und Weizman doch nicht die Berechtigung hatte im Namen aller Juden zu sprechen. Fakt aber ist, dass Weizmann zu dieser Zeit bereits eine exponierte Stellung im Judentum innehatte und sein Wort vor allem bei den radikalen Zionisten durchaus von Gewicht war. Das Argument, was hier gerne ins Feld geführt wurde, wonach Zeitungen keinen Krieg erklären können, zerstreue ich mit dem Hinweis darauf, dass besagte Beistandserklärung nicht nur in einigen einschlägigen Zeitungen publiziert worden ist, sondern Weizmann seinen Appell an sein Volk (wir wollen ja ideologiefrei bleiben) auf dem Ende August 1939 stattfindenden 25. Zionistenkongress in Genf aussprach. 1942 wurde dazu passend noch folgendes Zitat von Chaim Weizmann bekannt: Chaim Weizmann auf dem jüdischen Weltkongress 1942: „Wir leugnen es nicht und haben keine Furcht, die Wahrheit zu bekennen, dass dieser Krieg unser Krieg ist.“

Die USA hatte nach dem japanischen Angriff auf Pearl Harbour übrigens ebenfalls alle US- Amerikaner japanischer Abstammung interniert, ganz frei nach geltendem Kriegsrecht. Und ebenso wurde mit den Juden verfahren. Von Vernichtung war hier keine Rede, wem hätte eine solche auch etwas bringen sollen? Wie soll es auch technisch möglich gewesen sein, in den härtesten Kriegsjahren, wo jede Arbeitskraft, jeder Eisenbahnzug, jeder Energievorrat dringendst benötigt wurde, 3-9 Millionen Juden zu erfassen, zu transportieren, zu selektieren, zu täuschen, nackt ausziehen zu lassen, zu vergasen, zu entlüften, die Goldzähne auszubrechen?

hephland

05.09.2010, 16:46

wieso sollren die europäischen juden, als bürger ihrer jeweiligen staaten und nichtkombatante durch eine unmaßgebliche äußerung des privatmanns weizmann zu kriegsgegnern deutschlands geworden sein?

ziemlich dämliche vorstellung. die internierung japanischstämmiger einwohner in amerika war ebenfalls inkorrekt. deren internierung durch die amerikaner mit der vernichtung der europäischen juden auf eine stufe zu stellen zeugt von einer erheblichen unkenntnis und/oder infamie.

Ausonius

05.09.2010, 18:10

Weil sie eben Kriegsgegner waren, denn kurz vor dem Einmarsch der Wehrmacht in Polen hat Chaim Weizman eine Beistandserklärung an die Briten abgegeben, wonach das Judentum an der Seite Englands im Falle eines Krieges stehen wird. Das ist bekannt und wird auch von keinem abgestritten, selbst Richter Halevy hat das im Eichmann- Prozess so festgestellt und wertete die u. a. in der "Jewish Chronicle" veröffentlichte Beistandserklärung als Kriegserklärung an das deutsche Volk.

Was für ein Kappes. Viele davon haben sogar bereitwillig die so genannte "Entschädigungssumme", eigentlich eher eine Art Schutzgeld, 1938/1939 an die Nazis gezahlt.
Irgendwelche Landjuden, die seit Jahrhunderten in ihren Dörfern in Hessen, der Pfalz etc. hockten, sollen auf einmal Todfeinde ihrer Nachbarn sein? Glaubst du doch selber nicht.

Das Argument, was hier gerne ins Feld geführt wurde, wonach Zeitungen keinen Krieg erklären können, zerstreue ich mit dem Hinweis darauf, dass besagte Beistandserklärung nicht nur in einigen einschlägigen Zeitungen publiziert worden ist, sondern Weizmann seinen Appell an sein Volk (wir wollen ja ideologiefrei bleiben) auf dem Ende August 1939 stattfindenden 25. Zionistenkongress in Genf aussprach. 1942 wurde dazu passend noch folgendes Zitat von Chaim Weizmann bekannt: Chaim Weizmann auf dem jüdischen Weltkongress 1942: „Wir leugnen es nicht und haben keine Furcht, die Wahrheit zu bekennen, dass dieser Krieg unser Krieg ist.“

Die Zionisten waren eine Gruppierung innerhalb des Judentums. Der aber die Masse nicht angehörte, schon gar nicht in den Gebieten, welche die Methoden nationalsozialister Besatzungspolitik erfahren "durften".

Die USA hatte nach dem japanischen Angriff auf Pearl Harbour übrigens ebenfalls alle US- Amerikaner japanischer Abstammung interniert, ganz frei nach geltendem Kriegsrecht.

Erstens waren es nicht "alle". Mehr als die Hälfte der US-Japaner wurde nicht interniert. Zweitens hatten die Juden in Deutschland zu diesem Zeitpunkt schon seit sechs Generationen die gleiche Staatsbürgerschaft. Erst die Nazis machten sie etwas anderem. Viele der jüdischen Familien lebten schon Jahrhunderte in ihren Orten. Drittens hatten die japanischen US-Bürger die Möglichkeit, den Rechtsweg zu bestreiten und taten dies auch. Viele kamen vor Kriegsende aus den Lagern wieder heraus. Viertens war das Vorgehen in den USA ja auch nicht das Ideale.

Und ebenso wurde mit den Juden verfahren. Von Vernichtung war hier keine Rede, wem hätte eine solche auch etwas bringen sollen? Wie soll es auch technisch möglich gewesen sein, in den härtesten Kriegsjahren, wo jede Arbeitskraft, jeder Eisenbahnzug, jeder Energievorrat dringendst benötigt wurde, 3-9 Millionen Juden zu erfassen, zu transportieren, zu selektieren, zu täuschen, nackt ausziehen zu lassen, zu vergasen, zu entlüften, die Goldzähne auszubrechen?

Nun, offenbar war es technisch möglich. Ist ja durch vieles bewiesen. Die Nazi-Ideologie war eben so verrückt, dass man diese Arbeit auf sich nahm - auch und gerade mitten im Krieg.

Esreicht!

12.09.2010, 14:34

Zum Weiterforschen gehört z.B. eine Analyse dieses historischen Tondokuments. Es einfach zu verwerfen, weil es einem nicht in den Kram passt, ist unseriös und bringt niemanden weiter....

Zum Weiterforschen müßte man nur Fragen stellen.;)

So frage ich mich z.B., warum die bereits schon als Buchhalter zur Welt gekommenen Nazis jede im Lagerbordell eingenommene Mark registrierten, hingegen die ankommenden KZ-Häftlinge nicht?(

Äh und dann wär da noch die Frage, woher eigentlich die KZ-Häftlinge die Bums-Mark hatten, wurde ihnen doch Hab und Gut beim unregistrierten Eingang abgenommen! Wurde die Arbeit etwa entlohnt?

Lagerbordelle

Spätrömische Dekadenz: Freudenhäuser im Vernichtungslager. MDR 27.08.2010

http://www.youtube.com/watch?v=ciIpzEujnEc&feature=player_embedded

kd

pittbull

12.09.2010, 17:12

Zum Weiterforschen müßte man nur Fragen stellen.

Ja; ein bekannter Mensch (ich glaube es war David Hilbert) hat mal sinngemäß gesagt: "Es ist wichtiger die richtigen Fragen zu stellen, als die Antworten zu kennen".

So frage ich mich z.B., warum die bereits schon als Buchhalter zur Welt gekommenen Nazis jede im Lagerbordell eingenommene Mark registrierten, hingegen die ankommenden KZ-Häftlinge nicht?

Ich spekuliere mal daß es den Aufwand nicht lohnte, da viele für die Vernichtung vorgesehen waren. X(

Äh und dann wär da noch die Frage, woher eigentlich die KZ-Häftlinge die Bums-Mark hatten, wurde ihnen doch Hab und Gut beim unregistrierten Eingang abgenommen! Wurde die Arbeit etwa entlohnt?

Ist es sicher, daß sie dafür bezahlen mußten, oder waren die Prostituierten sowas wie Staatsbedienstete? ?(

Btw, nicht jedem KZ-Häftling wurde sein Besitz abgenommen. Das betraf IMHO nur deportierte, todgeweihte Juden. Es gab außer Vernichtungslagern auch KZs, deren Insaßen eine begrenzte Strafe zu verbüßen hatten. Diese KZs waren sowas wie Zuchthäuser.