Juritische Frage-Theorhetisches Beispiel (Deutsches Recht)

[Weiter_Himmel]

Ich weiß nicht ob hier ein Jurist ist oder jemand der sich mit der Juristerei gut auskennt.. wie dem auch sei ich hätte gerne eure Einschätzung zu folgenden Fallbeispiel.


Ein Verbrecher erbeutet bei einem Raubüberfall 10000 Euro.Mit diesem Geld nimmt er an einem Pokertounier teil wo er mehrere millionen Euro gewinnt.Dann wird er wegen der Straftat erwischt.

Was passiert dann mit dem Gewinn?Kann er das Geld behalten?Wird versucht nachzuweisen ob es explizit das erbeutete Geld ist mit dem er gespielt hat?Und wenn das nachgewiesen werden kann bzw nicht ... wie sieht dann die Situation aus?

[Klopperhorst]

Er muss das Geld zurückgeben, das er erbeutet hat, denn das ist der Schaden.

Du scheinst mir orientalisch zu denken und den Begriff des Schadens auf die moralische Schuld auszudehnen.

Nordisches Recht ermisst sich aber nicht an Phantasmen wie Schuld, sondern nur an meßbaren Größen.

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[jak_22]

Er muss das Geld zurückgeben, das er erbeutet hat, denn das ist der Schaden.

Ist doch gesunder Menschenverstand.
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Seit wann hat das was mit "Recht" zu tun? ;)

[The Dude]

Ich weiß nicht ob hier ein Jurist ist oder jemand der sich mit der Juristerei gut auskennt.. wie dem auch sei ich hätte gerne eure Einschätzung zu folgenden Fallbeispiel.


Ein Verbrecher erbeutet bei einem Raubüberfall 10000 Euro.Mit diesem Geld nimmt er an einem Pokertounier teil wo er mehrere millionen Euro gewinnt.Dann wird er wegen der Straftat erwischt.

Was passiert dann mit dem Gewinn?Kann er das Geld behalten?Wird versucht nachzuweisen ob es explizit das erbeutete Geld ist mit dem er gespielt hat?Und wenn das nachgewiesen werden kann bzw nicht ... wie sieht dann die Situation aus?

Ich kenne mich zwar nicht aus, aber mir ist gerade langweilig. Zwei Dinge, die ich als Laie mit vielen Juristen sicher gemein habe.

Es müsste ja irgendein Muster hinter so einem Fall stehen, das sich verallgemeinern ließe und in eine Rechtsnorm Eingang finden könnte. Wie sieht denn die Situation in einem nicht so krassen Fall aus? Einer raubt 100 Euro und kauft sich ein neues Handy mit Vertragsbindung für 1 Euro und den Rest investiert er in einen Lottoschein mit allen Schikanen und gewinnt 500 Euro. Man wird ihm weder den Handy-Vertrag abnehmen können, noch den Lottogewinn, wie will man das zuordnen? Von daher denke ich, daß er den Millionengewinn behalten darf.

[politisch Verfolgter]

Wie ist das nun, wenn Gesetze vorschreiben, jemand Anderem diese 10 000 € erwirtschaften zu sollen, bei dem man aber nicht in der Kreide steht, dem man nix getan hat, den man womöglich gar nie kennenlernt, was dann sogar institutionell zugewiesen und an öffentliche Mittel geknüpft wird?
Das ist so ne Mischung aus Raub, Geiselnahme und Erpressung.
Es wird vom ÖD "Zumutbarkeit" genannt, der dafür bezahlt wird.
Da werden Geiselnehmer mit öffentlichen Mittel dafür bezahlt, solche Gesetze als Waffe gegen Andere zu richten.

[Weiter_Himmel]

Er muss das Geld zurückgeben, das er erbeutet hat, denn das ist der Schaden.

Du scheinst mir orientalisch zu denken und den Begriff des Schadens auf die moralische Schuld auszudehnen.

Nordisches Recht ermisst sich aber nicht an Phantasmen wie Schuld, sondern nur an meßbaren Größen.

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Hey du Spinner... du kannst anhand des Posts den ich geschrieben habe überhaupt nicht nachvollziehen wie ich denke ... da ich keinen einzigen Gedankengang offenbart habe, sondern legendlich ein Fallbeispiel vorgetragen habe mit der bitte um Antwort wie das im Deutschen recht beurteilt wird.

Aber wahrscheinlich seid ihr verkannten Buddhisten einfach zu dämlich das zu begreifen.Wie sonst ist es zu erklären das du hier was vom "nordischen recht" fasselst ... oder von etwas orientalischen , kurz über etwas um das es schlicht und ergreifend nicht ging.

[GG146]

Das Thema ist etwas kompliziert, sie würden aber auf jeden Fall versuchen, dem Räuber die ganze Kohle abzuknöpfen:

http://www.justiz.nrw.de/JM/justizpolitik/schwerpunkte/vermoegensabsch/index.php#1

[Peg Bundy]

Das Thema ist etwas kompliziert, sie würden aber auf jeden Fall versuchen, dem Räuber die ganze Kohle abzuknöpfen:

http://www.justiz.nrw.de/JM/justizpolitik/schwerpunkte/vermoegensabsch/index.php#1

Als regelmäßiger Richter Hold-Gucker kann ich Dir sagen, daß er das Geld nicht bahlten darf. Es wurde ja durch kriminelle Machenschaften (hier der Diebstahl) erworben. Aber auch die Spielbank kriegts nicht wieder, sondern Vater Staat "zieht es ein".

[Klopperhorst]

Hey du Spinner... du kannst anhand des Posts den ich geschrieben habe überhaupt nicht nachvollziehen wie ich denke ... da ich keinen einzigen Gedankengang offenbart habe, sondern legendlich ein Fallbeispiel vorgetragen habe mit der bitte um Antwort wie das im Deutschen recht beurteilt wird.

Aber wahrscheinlich seid ihr verkannten Buddhisten einfach zu dämlich das zu begreifen.Wie sonst ist es zu erklären das du hier was vom "nordischen recht" fasselst ... oder von etwas orientalischen , kurz über etwas um das es schlicht und ergreifend nicht ging.

Du hast gefragt, weil du dir unsicher warst. Deshalb muss ich an deinem Denken zweifeln. Wer in solchen einfachen Rechtsfragen zu Zweifeln neigt, muss entweder selbst moralisch verworren sein oder eben ein rassisch fremdes Rechtsverständnis haben.

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[politisch Verfolgter]

Ethnische Ressentiments sind nicht (hat gefehlt) nur unmoralisch, sondern Ausdruck tiefer Depression.
Die beste Methode gegen Raubüberfälle ist Überfülle an Anbieterprofit.
Nutzen aus illegal Angeeignetem ist ebenfalls illegal.
Gilt aber für die Arbeitsgesetzgebung scheints nicht, die sowas legalisiert und sogar zuweist.

[Weiter_Himmel]

Du hast gefragt, weil du dir unsicher warst. Deshalb muss ich an deinem Denken zweifeln. Wer in solchen einfachen Rechtsfragen zu Zweifeln neigt, muss entweder selbst moralisch verworren sein oder eben ein rassisch fremdes Rechtsverständnis haben.

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Oh mein Gott ... du bist ein ganz schön krankes Würstchen... .Noch dazu bist du der Typ der jemand mit einem "rassich fremden" Rechtsverständniss bewundert.Meine Frage bezog sich schlicht und ergreifend auf das aktuelle Deutsche Recht ... und bis jetzt konntest du überhaupt nichts beitragen.

[Weiter_Himmel]

Ethnische Ressentiments sind nicht (hat gefehlt) nur unmoralisch, sondern Ausdruck tiefer Depression.
Die beste Methode gegen Raubüberfälle ist Überfülle an Anbieterprofit.
Nutzen aus illegal Angeeignetem ist ebenfalls illegal.
Gilt aber für die Arbeitsgesetzgebung scheints nicht, die sowas legalisiert und sogar zuweist.

Du verstehst nicht oder?Ich suche keine Methode gegen Raubüberfälle sondern will die Meinung von euch zu diesem Fallbeispiel... .Merkst du eigentlich wie sehr du vom thema abschweifst?

Das macht einige gute Ansichten von dir aus den ersten zwei Zeilen oftmals zunichte.

[politisch Verfolgter]

W_H, das ist ja die Meinung und wohl auch juristisch korrekt:
Nutzen aus illegal Angeeignetem ist ebenfalls illegal.
Das bezieht sich aufs Fallbeispiel.

Die Arbeitsgesetzgebung hingegen erzwingt "zumutbarkeitsrechtlich", Anderen z.B. 10 T€ zu erwirtschaften, indem sie dazu sog. "Lohn" zuweist.
Wobei "Lohn" ein Teil des Nutzens ist, der Anderen durch derartige Zuweisung entsteht.

[Weiter_Himmel]

W_H, das ist ja die Meinung und wohl auch juristisch korrekt:
Nutzen aus illegal Angeeignetem ist ebenfalls illegal.
Das bezieht sich aufs Fallbeispiel.

Die Arbeitsgesetzgebung hingegen erzwingt "zumutbarkeitsrechtlich", Anderen z.B. 10 T€ zu erwirtschaften, indem sie dazu sog. "Lohn" zuweist.
Wobei "Lohn" ein Teil des Nutzens ist, der Anderen durch derartige Zuweisung entsteht.

Das hat mit dem theorhetischen Beispiel nichts zu tun.Raub ist eine Straftat die in allen gesellschaftsformen vorkam und auch in deiner idealen vorkommen würde.

[Klopperhorst]

Oh mein Gott ... du bist ein ganz schön krankes Würstchen... .Noch dazu bist du der Typ der jemand mit einem "rassich fremden" Rechtsverständniss bewundert.Meine Frage bezog sich schlicht und ergreifend auf das aktuelle Deutsche Recht ...

Wenn dir das schon alles klar war, warum fragst du? Demnächst stellst du noch die Frage, ob die Sonne im Osten oder Westen aufgeht?

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[cajadeahorros]

Man könnte über 812.1 BGB herleiten daß dem Eigentümer des Geldes auch der Gewinn zusteht. Könnte.

[ABAS]

Ich weiß nicht ob hier ein Jurist ist oder jemand der sich mit der Juristerei gut auskennt.. wie dem auch sei ich hätte gerne eure Einschätzung zu folgenden Fallbeispiel.


Ein Verbrecher erbeutet bei einem Raubüberfall 10000 Euro.Mit diesem Geld nimmt er an einem Pokertounier teil wo er mehrere millionen Euro gewinnt.Dann wird er wegen der Straftat erwischt.

Was passiert dann mit dem Gewinn?Kann er das Geld behalten?Wird versucht nachzuweisen ob es explizit das erbeutete Geld ist mit dem er gespielt hat?Und wenn das nachgewiesen werden kann bzw nicht ... wie sieht dann die Situation aus?


Aus meiner bescheidenen Rechtskenntnis heraus werden die Tatbeute
und der damit erziele Gewinn sichergestellt. Die Beute wird dem Opfer
zurückgegeben. Der mit der Beute erzielte Gewinn verfällt an den Staat.
Fährt der Täter beispielsweise mit seinem eigenen Auto zur Tat oder
benutzt bei der Tat Dingen die ihm gehören, verfallen diese Werte auch
an den Staat.

Es ist bei Drogendelikten oder anderen Verbrechen der organisierten
Kriminalität nicht anders. Es werden nicht nur die Drogen oder das
Bargeld sichergestellt, sondern auch alle Konten und Vermögenswerte,
die mit Folgeeinnahmen aus dem Verbrechen verbunden sein können.
Das heisst bei einem Drogendealer, sind die Drogen, das Bargeld, das
Konto, und alle erwirtschaftenten Vermögenswerte weg und Verfallen
an den Staat.

[Weiter_Himmel]

Aus meiner bescheidenen Rechtskenntnis heraus werden die Tatbeute
und der damit erziele Gewinn sichergestellt. Die Beute wird dem Opfer
zurückgegeben. Der mit der Beute erzielte Gewinn verfällt an den Staat.
Fährt der Täter beispielsweise mit seinem eigenen Auto zur Tat oder
benutzt bei der Tat Dingen die ihm gehören, verfallen diese Werte auch
an den Staat.

Es ist bei Drogendelikten oder anderen Verbrechen der organisierten
Kriminalität nicht anders. Es werden nicht nur die Drogen oder das
Bargeld sichergestellt, sondern auch alle Konten und Vermögenswerte,
die mit Folgeeinnahmen aus dem Verbrechen verbunden sein können.
Das heisst bei einem Drogendealer, sind die Drogen, das Bargeld, das
Konto, und alle erwirtschaftenten Vermögenswerte weg und Verfallen
an den Staat.

Aber geht das bis in die letzte Konsequenz?D.h. ein millionär der für seine Freunde ab und zu mal ein paar Tütchen besorgt wird wohl kaum sein gesamtes Vermögen deswegen verlieren?

Bzw wird differenziert ob z.B.

1: Ein hartz 4 Empfänger das Tournier gewinnt bei dem man davon ausgehen kann das es das Geld aus dem Raub ist.
2: Oder ob der Räuber prinzipiell dazu in der Lage gewesen wäre die 10000 auch aus sauber verdienten Eigenkapital aufzubringen?