Muß die Geschichte umgeschrieben werden?

[sunbeam]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,355525,00.html

[Lord Solar Plexus]

Wieso, das ist unter Historikern doch ein alter Hut.

[sunbeam]

Wieso, das ist unter Historikern doch ein alter Hut.

Der Thread war auch nicht so ernst gemeint, ich dachte, ein paar Holocaustleugner und Edelnazis springen drauf ein... :2faces:

[Bodenplatte]

Na zum Glück sind "HC Zeugen" davon nicht betroffen...:lach:

[Wahrheitssucher]

Der Thread war auch nicht so ernst gemeint, ich dachte, ein paar Holocaustleugner und Edelnazis springen drauf ein... :2faces:
Warte noch ein bisschen, die kommen schon noch raus aus ihren Löchern...

Gruß,

Wahrheitssucher

[sunbeam]

Warte noch ein bisschen, die kommen schon noch raus aus ihren Löchern...

Gruß,

Wahrheitssucher

Bestimmt!

[Parabellum]

Na zum Glück sind "HC Zeugen" davon nicht betroffen...:lach:

Mach dir keine Gedanken. Es sind genug Dokumente und Zeugenaussagen, die kurz nach dem Krieg stattfanden, vorhanden.

[sunbeam]

Mach dir keine Gedanken. Es sind genug Dokumente und Zeugenaussagen, die kurz nach dem Krieg stattfanden, vorhanden.

Na Gott sei Dank, somit hat auch der Ur-Ur-Ur-Enkel von Guido Knopp noch genug Material!

[Hunne]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,355525,00.html
Hmm, habe ich mir doch shon immer gedacht, daß sich die deutschen Opfer ihr Leid größtenteils eingebildet haben. Die sind halt alle ein bißchen meschugge gewesen, waren ja auch Nazis.

Sind solche Leid-Halluzinationen eigentlich auch bei anderen als den Deutschen beobachtet worden?

[Bodenplatte]

Zitier doch mal einige unmittelbare Nachkriegszeugenaussagen, ich bin sehr gespannt. :lach:

[Bodenplatte]

Ah da haben wir ja schon eine! Die wahrheitsgemäße Schilderung des Todeslagers TREBLINKA, von einem der es ja ganz genau wissen sollte, sein Bericht stammt ja schließlich von 1945:


»Treblinka. Ewiges Schandmal für das deutsche Volk.

[...] »In Treblinka gab es zwei Lager: das Arbeitslager Nr.1, in dem Gefangene verschiedener Nationalität, vor allem Polen, arbeiteten, und das Lager Nr. 2, das jüdische Lager.

Lager Nr. 1 - das Arbeits- oder Straflager - befand sich unmittelbar neben der Sandgrube, am Waldrand. Es war ein Lager, wie sie von der Gestapo zu Hunderten und Tausenden in den besetzten Ostgebieten eingerichtet wurden. Es entstand 1941. Wie auf einen Nenner gebracht, sind die vom schrecklichen Zerrspiegel des Hitlerregimes fratzenhaft verunstalteten deutschen Charakterzüge in ihm vereint. [S. 27f...]

Das Lager Nr. 1 bestand vom Herbst 1941 [bis] zum 23. Juli 1944. Es wurde vollständig liquidiert, als die Gefangenen bereits das dumpfe Dröhnen der Sowjetartillerie hörten. Am 23. Juli frühmorgens schritten die Wachmannschaften und SS-Leute, nachdem sie sich mit Schnaps ermuntert hatten, an die Ausrottung des Lagers. Am Abend waren sämtliche Gefangene ermordet - ermordet und verscharrt. Der Warschauer Schreiner Max Lewit konnte sich retten, weil er, verwundet unter den Leichen seiner Genossen liegend, die Dunkelheit abgewartet hatte und in den Wald gekrochen war. Er erzählte, wie er in der Grube den Gesang von dreißig Knaben hörte, die vor der Erschießung das "Lied vom Vaterland" anstimmten. Er hörte, wie einer der Jungen aufschrie:"Stalin rächt uns!", er hörte, wie der Liebling des Lagers, Leib, der die Knaben angeführt hatte, sich nochmals aufrichtete, als er nach der Salve auf ihn herunter in die Grube stürzte, und wie er bat:"Pan Wachmann haben nicht getroffen, bitte noch mal, Pan Wachmann, noch mal!". [S. 29...]

Wir kennen die Namen der Lager-SS, ihre Charaktere, Eigentümlichkeiten, kennen den Lagerführer van Eipen, einen holländischen Deutschen, der ein wahnsinniger Mörder, unersättlicher Wüstling, ein Liebhaber guter Pferde und schneller Reitpartien ist. [...]

Wir kennen den einäugen Deutschen Swiderski aus Odessa, den "Meisterhämmerer". Der galt als unübertreffbarer Spezialist des "trockenen" Mordes, da er innerhalb weniger Minuten mit dem Hammer fünfzehn Kinder zwischen acht und dreizehn Jahren erschlug, die als arbeitsunfähig bezeichnet worden waren. Wir kennen den dürren, zigeunerhaften SS-Mann Preifi, mit dem Spitznamen "der Alte", einen wortkargen Griegsgram. Er suchte seine Melancholie dadurch zu zerstreuen, daß er, hinter dem Lagerspülicht sitzend, den Gefangenen auflauerte, wenn sie hierherschlichen, um heimlich Kartoffelschalen zu essen, er zwang sie, den Mund aufzumachen und schoß dann in diesen aufgerissenen Mund. Wir kennen die Namen der Berufsmörder Schwarz und Ledecke. Sie ergötzten sich am Schießen auf die in der Dämmerung heimkehrenden Gefangenen und ermordeten täglich zwanzig. Dreißig, vierzig Menschen. [S. 29f...]

So lebte dieses Lager, einem verkleinerten Maidanek ähnlich, und es mochte scheinen, daß es auf der Welt nichts Schlimmeres geben könnte. Aber die Insassen des Lagers Nr. 1 wußten sehr gut, daß es etwas Schlimmeres, etwas hundertfach Grauenhafteres gab als ihr eigenes Lager. Drei Kilometer vom Arbeitslager entfernt begannen die Deutschen im Mai 1942 mit dem Bau des jüdischen Lagers - dem Menschenschlachthaus. [S. 31...]

Dreizehn Monate lang fuhren die Züge nach Treblinka, jeder Zug bestand aus sechzig Waggons und jedem Waggon war mit Kreide eine Ziffer aufgemalt: hundertfünfzig - hundertachtzig - zweihundert. Diese Ziffern bezeichneten die Zahl der Menschen, die sich in dem Waggon befanden. Eisenbahnbedienstete und Bauern haben heimlich die Züge gezählt. Ein Bauer aus dem Dorf Wulka (die dem Lager nächstgelegene Ortschaft), der zweiundsechzigjährige Kazimierz Skarzinski, erzählte mir, daß es Tage gab, wo allein neben Wulka, über den Siedlcer Schienenstrang, sechs Züge vorbeifuhren, und daß es im Verlauf dieser dreizehn Monate keinen Tag gab, an dem nicht mindestens einer dieser Züge durchkam. Die Siedlcer Linie ist aber nur eine von den vier Bahnlinien, die Treblinka belieferten. Lucian Cukowa, ein Eisenbahnreparaturarbeiter, den die Deutschen für Arbeiten an der Zweigbahn mobilisiert hatten, die von Treblinka zum Lager Nr. 2 geht, erzählt, daß während seiner Arbeit von 15. Juni 1942 bis August 1943 über dieses Nebengeleise von der Station Treblinka täglich ein bis drei Züge zum Lager kamen. Jeder Zug bestand aus sechzig Waggons und in jedem Waggon waren nicht weniger als hundertfünfzig Personen. Dutzende solcher Aussagen haben wir gesammelt. Wenn wir sogar alle von den Zeugen genannten Ziffern über die nach Treblinka abgefertigten Züge ungefähr zweimal verkleinern, so beträgt trotzdem die Zahl der innerhalb von dreizehn Monaten hierhergebrachten Menschen annährend drei Millionen. [S. 31f...]

Bei dem Bericht von diesem letzten tragischen Zug erwähnen alle Zeugen die Greueltaten eines menschenähnlichen Geschöpfs, des SS-Mannes Zepf. Er hatte sich als Kindermörder spezialisiert. Dieses über Riesenkräfte verfügende Geschöpf griff sich plötzlich aus der Menge ein Kind heraus und schlug ihm, nachdem er es wie eine Keule durch die Luft geschwenkt hatte, den Schädel am Boden ein oder riß es mitten entzwei. Als ich von diesem, offenbar von einem Weib geborenen Scheusal hörte, schien es mir undenkbar und unwahrscheinlich, daß die von ihm erzählten Taten wahr sein konnten. Als ich aber persönlich von unmittelbaren Augenzeugen eine Wiederholung dieser Berichte vernahm, sah ich, daß sie davon als von Einzelheiten sprachen, die in dem Gesamtaufbau der Hölle von Treblinka nicht auffallend oder irgendwie widerspruchsvoll waren, und ich glaubte an die Möglichkeit eines solchen Geschöpfs. [S. 43...]

Das Ausmaß der ersten drei Kammern betrug nur fünf mal fünf Meter, das heißt, jede hatte fünfundzwanzig Quadratmeter. Jede Kammer war hundertneunzig Zentimeter hoch. Sie besaß zwei Türen; in die eine ließ man die Lebenden herein, die andere diente zum Herausholen der vergasten Leichen. Diese zweite Tür war sehr breit, ungefähr zweieinhalb Meter. Die Kammern waren auf ein gemeinsames Fundament montiert. Diese drei Kammern entsprachen nicht der von Berlin geforderten Leistungfähigkeit im Fließbandmord. [...]

Fünf Wochen lang arbeiteten siebenhundert Gefangene an dem Gebäude des neuen Mordgroßbetriebes. Als die Arbeit ihren Höhepunkt erreicht hatte, kam aus Deutschland ein Meister mit seinen Leuten und besorgte die Montage. Die neuen Kammern, insgesamt zehn, lagen symmetrisch angeordnet zu beiden Seiten eines betonierten breiten Flurs. [...]

Die neuen Kammern hatten jeweils sieben mal acht Meter, das heißt sechsundfünfzig Quadratmeter. Die Gesamtfläche dieser zehn Kammern betrug fünfhundertsechzig Quadratmeter, und wenn man dazu die Fläche der drei alten Kammern zählt, die beim Eintreffen kleiner Partien weiterarbeiteten, so verfügte Treblinka im ganzen über eine tödliche Nutzfläche von sechshundertfünfunddreißig Quadratmeter. In eine Kammer wurden gleichzeitig vierhundertsechzig bis fünfhundert Menschen gepreßt. Bei voller Belastung vernichteten also die zehn Kammern in einem Arbeitsgang duchschnittlich viertausendfünfhundert Menschen. Bei der allerdurchschnittlichsten Belastung füllten sich die Kammern der Hölle von Treblinka täglich wenigstens zwei- oder dreimal (es gab Tage, wo es fünfmal geschah). Wenn wir die Ziffern absichtlich verkleinern, können wir ausrechnen, daß bei nur zweimaliger täglicher Benutzung allein der neuen Kammern an einem einzigen Tag in Treblinka ungefähr zehntausend und im Monat etwa dreihunderttausend Menschen ermordet wurden. Treblinka arbeitete dreizehn Monate lang, Tag für Tag, aber wenn wir sogar neunzig Tage für Reparaturen, Stillstand, ausgefallene Transporte in Abzug bringen, ergeben sich zehn volle Arbeitsmonate. Wenn auf den Monat durchschnittlich dreihunderttausend Personen kommen, so hat Treblinka innerhalb von zehn Monaten drei Millionen Menschen vernichtet. [S. 47f...]

Von einer furchtbaren Wahrheit zu berichten, ist die Pflicht des Schriftstellers, und die Bürgerpflicht des Lesers ist es, sie zu erfahren. Jeder, der sich abwendet, die Augen schließt und vorbeigeht, schändet das Andenken der Gemordeten. Wer die ganze Wahrheit nicht kennt, kann nie begreifen, gegen welchen Feind, welches Ungeheuer die große Rote Armee den Todeskampf aufnahm. [S. 55...]

Wir kamen Anfang September [1944] in das Lager Treblinka, das heißt dreizehn Monate nach dem Tag des Aufstandes. Dreizehn Monate lang hatten die Deutschen versucht, die Spuren ihrer Arbeit zu verwischen. [...]. Und die unter den Füßen nachgebende Erde ist aufgequollen und fett, als sei sie überreichlich mit Leinöl getränkt worden, die grundlose Erde von Treblinka wogt wie ein strudelndes Meer. Diese drahtumzäunte Einöde hat mehr Menschenleben verschlungen als sämtliche Ozeane und Meere des Erdballs seit Bestehen des Menschengeschlechts. [S. 61f.]«




Quelle: Die Vernichtungslager Maidanek und Treblinka, Vassili Grossman, Stern-Verlag, Wien 1945.



Also, wer schreibt die EMAIL an Shoa.de das in Treblinka 3 milionen statt 800.000 tausend ermordet wurden?:)

[Hunne]

Also, wer schreibt die EMAIL an Shoa.de das in Treblinka 3 milionen statt 800.000 tausend ermordet wurden?:)

Wieso, das ist unter Historikern doch ein alter Hut.

[Rorschach]

Ein Bericht von 1945 ersetzt also die ganze Forschung der letzten 60 Jahre?
Interessant....

Und warum schreibst du nicht endlich das, was dir die ganze Zeit unter deinen braunen Fingern brennt, nämlich daß es deiner Meinung nach keinen HC gab?

[sunbeam]

Ein Beriht von 1945 ersetzt also die ganze Forschung der letzten 60 Jahre?
Interessant....

Und warum schreibst du nicht endlich das, was dir die ganze Zeit unter deinen braunen Fingern brennt, nämlich daß es deiner Meinung nach keinen HC gab?

Redest Du mir mir? Zitier gefälligst! X(

[Parabellum]

Zitier doch mal einige unmittelbare Nachkriegszeugenaussagen, ich bin sehr gespannt. :lach:

Kannst ja mal Hilberg lesen :)

[Lord Solar Plexus]

@bodenplatte: Da steht nicht, dass Erinnerung völlig unmöglich sei und da steht auch nicht, dass man historische Ereignisse nicht rekonstruieren könne.


Wieso, das ist unter Historikern doch ein alter Hut.

Wirklich? Das ist mir neu.

[Bodenplatte]

Ein Bericht von 1945 ersetzt also die ganze Forschung der letzten 60 Jahre?
Interessant....

Der Teilnehmer Rohrschach legt sich es so zusammen wie es ihm gefällt, aber na ja, welche Forschung über Treblinka meinst du denn?

[Hunne]

Es geht hier NICHT um Treblinka. Dort sind Millionen an Juden von den Deutschen ermordet worden. Das wissen wir.

Es geht um die eingebildeten Leiden und Halluzinationen der deutschen Opfer.

[Schwind]

Dieses Phänomen schleicht sich bei so gut wie allen Menschen bei Panik ein. Ebenso wie damals bei der Ermordung von Robert Kennedy. Obwohl alle dich beieinander standen, deckten sich die Zeugenaussagen nicht.

Das hat nichts mit Jähzorn oder Selbstmitleid, Schuldzuweisung oder Geltungsdrang zu tun.

MfG
Eneb

[Hunne]

Dieses Phänomen schleicht sich bei so gut wie allen Menschen bei Panik ein.
Also nicht nur bei Deutschen??

[Rorschach]

Der Teilnehmer Rohrschach legt sich es so zusammen wie es ihm gefällt, aber na ja, welche Forschung über Treblinka meinst du denn?
Die, die sich nicht auf Berichte eines Grossman stützen (dem man eigene Motive unterstellen könnte), sondern das Verbrechen HC seriös ergründen und dokumentieren wollen.

[Schwind]

Also nicht nur bei Deutschen??

Nein, tut mir leid. Das ist "normal", wenn man es so nennen kann.

MfG
Eneb

[Hunne]

Die, die sich nicht auf Berichte eines Grossman stützen (dem man eigene Motive unterstellen könnte), sondern das Verbrechen HC seriös ergründen und dokumentieren wollen.
HALLO! Wenn es den Linken auch schwer fällt. Das Thema ist NICHT Treblinka. Macht dazu doch bitte einen eigenen Strang auf.

Hier geht es um die Leidens-Halluzinationen von Deutschen.

[Hunne]

Nein, tut mir leid. Das ist "normal", wenn man es so nennen kann.

MfG
Eneb
Ich mein das jetzt echt nicht ironisch. Aber kannst du das irgendwie belegen oder hast du eine Fundstelle dazu?

[Schwind]

Ich mein das jetzt echt nicht ironisch. Aber kannst du das irgendwie belegen oder hast du eine Fundstelle dazu?

Öfter schon drüber gehört, einmal einen Bericht darüber gesehen, habe keine gerade nachweisbaren Quellen, aber wenn du magst, google ich mal. Zu finden ist auf jeden Fall was, wie ich denke. Das ist ja kein Scherz.

MfG
Eneb

[Bodenplatte]

Die, die sich nicht auf Berichte eines Grossman stützen (dem man eigene Motive unterstellen könnte), sondern das Verbrechen HC seriös ergründen und dokumentieren wollen.

1. Großmann ist unseriös? X(

2. Welche Motive könnte man Großman unterstellen?

3. Wer hat Treblinka seriös dokumentiert?

[Schwind]

So, ich hab mal geguckt.

http://www.psychosoziale-gesundheit.net/psychiatrie/gedaechtnisstoerung.htm wäre was...

Schlüssigeres habe ich jetzt leider nicht gefunden.

MfG
Eneb

[Hunne]

So, ich hab mal geguckt.

http://www.psychosoziale-gesundheit.net/psychiatrie/gedaechtnisstoerung.htm wäre was...

Schlüssigeres habe ich jetzt leider nicht gefunden.

MfG
Eneb
Vielen Dank für Deine Mühe. Werde mir die Infos zu Gemüte führen und dann mal mit den Aussagen zu bzw von den deutschen Opfern in Dresden vergleichen.

MfG

Alman

[Schwind]

Bei Wikipedia war auch nochmal was kompakter:

http://de.wikipedia.org/wiki/Falsche_Erinnerung

MfG
Eneb

[Hunne]

Bei Wikipedia war auch nochmal was kompakter:

http://de.wikipedia.org/wiki/Falsche_Erinnerung

MfG
Eneb
Nochmals, Merci vielmals

[Rorschach]

1. Großmann ist unseriös? X(

2. Welche Motive könnte man Großman unterstellen?

3. Wer hat Treblinka seriös dokumentiert?
1. Wenn es um Zahlen und eine genaue Aufarbeitung, ohne Vorurteile geht, dann ja.
Was auch daran liegt, daß das entsprechende Buch 1945 erschienen ist.

2. Nach dem Einmarsch der Deutschen in Russland dürfte er als Retourkutsche daran interessiert gewesen sein, die Russen eher gut und die Deutschen eher schlecht darzustellen.

3. http://www.nizkor.org/hweb/camps/aktion-reinhard/treblinka/
http://www.scrapbookpages.com/Poland/Treblinka/index.html
http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/holocaust/treblinka/index.html
http://www.ushmm.org/wlc/en/index.php?ModuleId=10005193&Type=normal+article
Als ob du das nicht selber hättest finden können....