KZ Majdanek zur Hälfte abgebrannt [Archiv] - HPF

Esreicht!

12.08.2010, 07:40

Hallo

Mittwoch, 11. August 2010 von ih Redaktion
Großbrand im KZ-Majdanek

Gestern Nacht kam es im polnischen Vernichtungslager Majdanek bei Lublin zu einem Großbrand. Einige Baracken brannten bis zum Boden nieder. 10.000 Paar Schuhe und andere historische Gegenstände gingen in Flammen auf. Zwischen 1941 und Juli 1943 waren dort ca. 500'000 Häftlinge untergebracht, von denen 360.000 Juden den Tod fanden.

http://www.israelheute.com/default.aspx?tabid=179&nid=21671

und gestern RP online:

Hälfte der Gedenkstätte zerstört
Brand in ehemaligem Konzentrationslager Majdanek
zuletzt aktualisiert: 10.08.2010 - 20:08

Warschau (RPO). Ein Feuer im ehemaligen Konzentrationslager Majdanek hat die Hälfte einer Baracke und etwa 10.000 Schuhe von Holocaust-Opfern zerstört...

Der Direktor der israelischen Holocaust-Gedenkstätte Jad Vaschem, Avner Schalev, äußerte sein Bedauern über den Vorfall. "Die Zerstörung dieser unersetzlichen Erinnerungsstücke ist ein herber Verlust für die für Europäer und Juden historisch ungemein wertvolle Gedenkstätte," sagte er am Dienstag.

Im Vernichtungslager Majdanek wurden zwischen 1941 und 1944 etwa 80.000 Menschen getötet, darunter knapp 60.000 Juden.
http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www_de.cgi/http://www.rp-online.de/panorama/ausland/Brand-in-ehemaligem-Konzentrationslager-Majdanek_aid_892349.htmlund hier: wiki

...Neue Forschungsergebnisse von 2006 reduzieren die Gesamtzahl aller derjenigen, die in Majdanek ums Leben kamen, auf 78.000, darunter 59.000 Juden. [12]
http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Majdanek[/B]

Aus Rechtsgründen darf ich das Opferzahlen-Aufblasen der Holocaust-Industrie nicht kommentieren, hinsichtlich der verbrannten Schuhe ein gutgemeinter Ratschlag: Deichmann-Sponsoring;)

kd

gantenbein

12.08.2010, 08:48

Hallo

und gestern RP online:

und hier: wiki

Aus Rechtsgründen darf ich das Opferzahlen-Aufblasen der Holocaust-Industrie nicht kommentieren, hinsichtlich der verbrannten Schuhe ein gutgemeinter Ratschlag: Deichmann-Sponsoring;)

kdDas "Aufblasen" der Opferzahlen ist ebenso schändlich wie das Herunterrechnen derselben. Denn ein einziges Opfer ist eines zuviel. Daher kommt es weder auf möglichst hohe noch auf möglichst niedrige Zahlen an.

klartext

12.08.2010, 08:59

Hallo

und gestern RP online:

und hier: wiki

Aus Rechtsgründen darf ich das Opferzahlen-Aufblasen der Holocaust-Industrie nicht kommentieren, hinsichtlich der verbrannten Schuhe ein gutgemeinter Ratschlag: Deichmann-Sponsoring;)

kd

Es zeichnet unsere Rechtsradikalen und Neonazis aus, um die Opferzahlen zu feilschen, damit sie die Naziverbrechen relativieren können.
Das Verbrechen begann schon damit, diese Mitbürger in ein KZ zu verbringen. Ob es mehr oder weniger waren, ist völlig bedeutungslos.
Dieses Verbrechen zum Anlass zu nehmen, um die Juden auch noch zu beschimpfen, zeigt deine ganze Verkommenheit.

Paul Felz

12.08.2010, 09:01

henriof9

12.08.2010, 09:05

Wenn es denn so bedeutungslos ist, warum wird es dann gemacht?

Aus Entschuldigungsgründen ?
Aus Gründen " war doch alles überhaupt nicht so wild " ?

Paul Felz

12.08.2010, 09:06

Aus Entschuldigungsgründen ?
Aus Gründen " war doch alles überhaupt nicht so wild " ?
Das Runterrechnen? Unsinnig aber möglich.
Aber wozu dann das Hochrechnen? Macht es das schlimmer?

Suppenkasper

12.08.2010, 09:10

Jedenfalls lukrativer.

Paul Felz

12.08.2010, 09:11

Jedenfalls lukrativer.
Du meinst, so können mehr Nachkommen und Verwandte Ansprüche stellen?

henriof9

12.08.2010, 09:13

Das Runterrechnen? Unsinnig aber möglich.
Aber wozu dann das Hochrechnen? Macht es das schlimmer?

Aus Gründen sich noch mehr und länger entschuldigen zu müssen ?
Aus Gründen " war doch alles noch viel schlimmer " ?

Grundsätzlich sehe ich das so wie @Klartext, ob mehr oder weniger spielt keine Rolle, es war ein Verbrechen und so etwas sollte auch nie wieder passieren.

FranzKonz

12.08.2010, 09:15

Grundsätzlich sehe ich das so wie @Klartext, ob mehr oder weniger spielt keine Rolle, es war ein Verbrechen und so etwas sollte auch nie wieder passieren.

Unbestritten, beantwortet aber die Frage nicht, warum hochgerechnet wurde.

Brutus

12.08.2010, 09:18

Unbestritten, beantwortet aber die Frage nicht, warum hochgerechnet wurde.

Ich wollt', ich wär' ein Huhn,
Dann hätt' ich viel zu tun,
Ich zählte jeden Tag bis zwei
Und sonntags auch bis drei.

Würfelqualle

12.08.2010, 09:24

Paul Felz

12.08.2010, 09:25

henriof9

12.08.2010, 09:31

Unbestritten, beantwortet aber die Frage nicht, warum hochgerechnet wurde.

Hatte ich doch genau darüber angefragt. :))
Angefragt deswegen, weil ich es auch nicht weiß.

Es kann allerdings gut möglich sein, daß man seinerzeit noch nicht so weit gewesen ist alles haarklein zu recherchieren und die Zahlen eben geschätzt bzw. hochgerechnet wurden und nun, im Zuge der modernen und hochtechnischen Zeit, ungern zugeben möchte, daß es evtl. doch weniger waren.

Brutus

12.08.2010, 09:41

Hatte ich doch genau darüber angefragt. :))
Angefragt deswegen, weil ich es auch nicht weiß. Es kann allerdings gut möglich sein, daß man seinerzeit noch nicht so weit gewesen ist alles haarklein zu recherchieren und die Zahlen eben geschätzt bzw. hochgerechnet wurden und nun, im Zuge der modernen und hochtechnischen Zeit, ungern zugeben möchte, daß es evtl. doch weniger waren.

Das läuft wie beim Metzger: *Darf es etwas mehr sein?*

*Aber ja, Deutschland zahlt!* So wie es nach Versailles gezahlt hat, zahlt es seit 1945 wieder.

Esreicht!

12.08.2010, 09:46

Das "Aufblasen" der Opferzahlen ist ebenso schändlich wie das Herunterrechnen derselben. Denn ein einziges Opfer ist eines zuviel. Daher kommt es weder auf möglichst hohe noch auf möglichst niedrige Zahlen an.

Ja wie jetzt! Und ich habe runtergerechnet, weil ich das "Aufblasen" der Opferzahlen kritisierte?(

Es zeichnet unsere Rechtsradikalen und Neonazis aus, um die Opferzahlen zu feilschen, damit sie die Naziverbrechen relativieren können.
Das Verbrechen begann schon damit, diese Mitbürger in ein KZ zu verbringen. Ob es mehr oder weniger waren, ist völlig bedeutungslos.
Dieses Verbrechen zum Anlass zu nehmen, um die Juden auch noch zu beschimpfen, zeigt deine ganze Verkommenheit.

Jetzt reichts aber!X( Inwiefern habe ich "gefeilscht", "Naziverbrechen relativiert" oder gar die Juden beschimpft?

Oder reicht bereits meine Kritik am "Aufblasen" der Opferzahlen aus, um Deine unverschämten Unterstellungen zu rechtfertigen? Dann mal Butter bei de Fische!

kd

FranzKonz

12.08.2010, 09:57

Hatte ich doch genau darüber angefragt. :))
Angefragt deswegen, weil ich es auch nicht weiß.

Es kann allerdings gut möglich sein, daß man seinerzeit noch nicht so weit gewesen ist alles haarklein zu recherchieren und die Zahlen eben geschätzt bzw. hochgerechnet wurden und nun, im Zuge der modernen und hochtechnischen Zeit, ungern zugeben möchte, daß es evtl. doch weniger waren.

Mir halfen diese Artikel um ein gewisses Verständnis dafür zu entwickeln, wie die Zahlen entstanden sind:

http://www.holocaust-history.org/auschwitz/fritjof-meyer/meyer-osteuropa.shtml
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/fritjof-meyer/meyer-replik-auf-piper.shtml

Zum Autor:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fritjof_Meyer

henriof9

12.08.2010, 10:18

Mir halfen diese Artikel um ein gewisses Verständnis dafür zu entwickeln, wie die Zahlen entstanden sind:

http://www.holocaust-history.org/auschwitz/fritjof-meyer/meyer-osteuropa.shtml
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/fritjof-meyer/meyer-replik-auf-piper.shtml

Zum Autor:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fritjof_Meyer

Um ehrlich zu sein, mich interessieren die reellen oder wahren Zahlen nicht weil es keine Rolle für mich spielt.
Es ist geschehen, es war ein Verbrechen- Punkt, warum soll ich jetzt dafür ein gewisses Verständnis dafür entwickeln inwiefern die Zahlen entstanden sind ?
An meiner Beurteilung zur Sache ändert das nicht das Geringste.

FranzKonz

12.08.2010, 10:26

Um ehrlich zu sein, mich interessieren die reellen oder wahren Zahlen nicht weil es keine Rolle für mich spielt.
Es ist geschehen, es war ein Verbrechen- Punkt, warum soll ich jetzt dafür ein gewisses Verständnis dafür entwickeln inwiefern die Zahlen entstanden sind ?
An meiner Beurteilung zur Sache ändert das nicht das Geringste.

Weil die erläuterten Zusammenhänge ein ganz anderes Bild auf den 130er und die damit verbundenen Geschichten ergeben. Dadurch wirst Du sicher nicht vom Henri zum Brutus, aber so ein bisschen Bewusstseinserweiterung macht durchaus Sinn.

Meyer sieht, wie wir auch, daß die absolute Zahl eigentlich keine Rolle spielt. Er sagt aber auch, daß völlig überzogene Zahlen den Holocaustleugnern in die Hände spielen, weil sie allzu leicht als Lügen entlarvt werden können.

Es ist also weniger die absolute Zahl interessant, als vielmehr der historische Hintergrund, der zu falschen Zahlen führte, sowie die aktuelle Rechtsprechung, die verhindert, daß diese falschen Zahlen korrigiert werden.

gantenbein

12.08.2010, 10:30

Unbestritten, beantwortet aber die Frage nicht, warum hochgerechnet wurde.Hochgerechnet wird, um etwas Schlimmes noch schlimmer aussehen zu lassen. Runtergerechnet wird, um etwas Schlimmes weniger schlimm aussehen zu lassen. Das ist als Sachverhalt an sich völlig unspektakulär. Das Interessante ist die hinter dem einen wie dem anderen zu vermutende Motivation. Ich vermute mal: Die Vertreter der einen Richtung gefallen sich darin, Salz in noch offene Wunden zu streuen; die Vertreter der anderen Richtung sehen sich bemüßigt, den von ihren Altvorderen hinterlassenen Staub zu wischen.

FranzKonz

12.08.2010, 10:32

Hochgerechnet wird, um etwas Schlimmes noch schlimmer aussehen zu lassen. Runtergerechnet wird, um etwas Schlimmes weniger schlimm aussehen zu lassen. Das ist als Sachverhalt an sich völlig unspektakulär. Das Interessante ist die hinter dem einen wie dem anderen zu vermutende Motivation. Ich vermute mal: Die Vertreter der einen Richtung gefallen sich darin, Salz in noch offene Wunden zu streuen; die Vertreter der anderen Richtung sehen sich bemüßigt, den von ihren Altvorderen hinterlassenen Staub zu wischen.

Man sollte vielleicht auch Raum für diejenigen lassen, die einfach nur die Wahrheit wissen möchten.

gantenbein

12.08.2010, 10:59

Man sollte vielleicht auch Raum für diejenigen lassen, die einfach nur die Wahrheit wissen möchten.Gewiss. Aber das wird ja nichts. Die genaue Zahl kennt wohl niemand und man wird sie wohl auch nie herausbekommen. Der Punkt ist (und das finde ich gut): Es ist in Deutschland Staatsräson, dass man eine - vermutlich erbittert geführte - Diskussion darüber, wieviele Opfer es genau waren, nicht will. Denn dabei würde ja nicht nur über Zahlen geredet, was schon schwierig genug wäre, sondern auch darüber, wer unter welchen Voraussetzungen als Opfer gelten darf und wer nicht. Das wäre unsäglich und würde das Ansehen des Landes in der Welt vermutlich schwer schädigen. Wir würden dastehen, wie die Nachfahren von Massenmördern, die etwas heraushaben wollen. Sehen Sie sich doch nur an, wie solche Diskussionen in diesem Wasserglas hier geführt werden. Sowas landauf landab in aller Munde - das wäre unerträglich.

FranzKonz

12.08.2010, 11:07

Gewiss. Aber das wird ja nichts. Die genaue Zahl kennt wohl niemand und man wird sie wohl auch nie herausbekommen. Der Punkt ist (und das finde ich gut): Es ist in Deutschland Staatsräson, dass man eine - vermutlich erbittert geführte - Diskussion darüber, wieviele Opfer es genau waren, nicht will. Denn dabei würde ja nicht nur über Zahlen geredet, was schon schwierig genug wäre, sondern auch darüber, wer unter welchen Voraussetzungen als Opfer gelten darf und wer nicht. Das wäre unsäglich und würde das Ansehen des Landes in der Welt vermutlich schwer schädigen. Wir würden dastehen, wie die Nachfahren von Massenmördern, die etwas heraushaben wollen. Sehen Sie sich doch nur an, wie solche Diskussionen in diesem Wasserglas hier geführt werden. Sowas landauf landab in aller Munde - das wäre unerträglich.

Wir unterdrücken also in dieser Demokratie mit all ihren schönen Grundrechten aus Staatsräson die Wahrheit, weil diese Unterdrückung unser Ansehen in der Welt bewahrt.

Schöne Staatsräson, schöne Demokratie.

Suppenkasper

12.08.2010, 11:10

Du meinst, so können mehr Nachkommen und Verwandte Ansprüche stellen?

Korrekt. Außerdem lässt sich mehr Krimskrams verkaufen.

gantenbein

12.08.2010, 11:20

Wir unterdrücken also in dieser Demokratie mit all ihren schönen Grundrechten aus Staatsräson die Wahrheit, weil diese Unterdrückung unser Ansehen in der Welt bewahrt. Bei diesem einen einzigen Thema ist das so. Und ich finde es gut. Denn das Wort: Vigeat veritas et pereat mundus ist ebenso falsch wie das Wort: Fiat justitia et pereat mundus.

Suppenkasper

12.08.2010, 11:27

Blödsinn.

Brutus

12.08.2010, 11:40

Wir unterdrücken also in dieser Demokratie mit all ihren schönen Grundrechten aus Staatsräson die Wahrheit, weil diese Unterdrückung unser Ansehen in der Welt bewahrt. Schöne Staatsräson, schöne Demokratie.

Was ist denn mit Dir heut' los? :knie: :knie: :knie:

Das reicht aber noch nicht ganz. Die Unterdrückung der Wahrheit sichert die ganze globale Weltordnung der Nachkriegszeit: das US-Imperium, die Existenz Israels, die EU, die BRD mit allen ihren Bonzen und Eliten, unsere Zahlmeisterrolle, unsere ewige Knechtung, Ausbeutung und Verhetzung und letztendlich, so zynisch sich das ausnehmen mag, sichert die Unterdrückung der Wahrheit sogar den Frieden.

Es gibt sehr viele, die Grund haben, die Wahrheit zu fürchten!

n_h

12.08.2010, 11:41

Es zeichnet unsere Rechtsradikalen und Neonazis aus, um die Opferzahlen zu feilschen, damit sie die Naziverbrechen relativieren können. ...

Macht es für Dich einen Unterschied, ob Dir Jemand 1.000 Euro oder 10.000 Euro stiehlt? Reine Interessefrage.

...Das Verbrechen begann schon damit, diese Mitbürger in ein KZ zu verbringen....

Selbst wenn Du Recht hast/hättest, vor einer ausführlichen Erörterung dieser Aussage steht § 130.

...Dieses Verbrechen zum Anlass zu nehmen, um die Juden auch noch zu beschimpfen...

Hm...übel!

Allerdings: Es gibt auch nicht Wenige, die an diesem Verbrechen unschuldige Deutsche ebenfalls beschimpfen. Gut, ist auch nur ein weiterer Verweis auf den jeweils Anderen, ändert aber nichts an der Tatsache, dass sich diesbezüglich keine Seite sonderlich gut ausnimmt.

Doppelmoral ist und bleibt verachtenswert und hat ganz gehörige Konsequenzen und Rückwirkungen. Davor sollte man nicht die Augen verschließen, wenn man sich nicht dem/den dann berechtigten Vorwurf der heuchlerischen Doppelmoral aussetzen will/gefallen lassen will. Das richtet sich jetzt nicht unbedingt an Dich, möglicherweise aber auch.

FranzKonz

12.08.2010, 11:45

Bei diesem einen einzigen Thema ist das so. Und ich finde es gut. Denn das Wort: Vigeat veritas et pereat mundus ist ebenso falsch wie das Wort: Fiat justitia et pereat mundus.

Sehe ich nicht so. Das Vorrecht ist der größte Feind des Rechts.

n_h

12.08.2010, 11:46

...Die Unterdrückung der Wahrheit sichert die ganze globale Weltordnung der Nachkriegszeit...und...so zynisch sich das ausnehmen mag, sichert die Unterdrückung der Wahrheit sogar den Frieden. ...

Und genau das macht es doch so aussichtslos. Im wahrsten Sinne des Wortes: ...gegen Windmühlen.

FranzKonz

12.08.2010, 11:48

Was ist denn mit Dir heut' los? :knie: :knie: :knie:

Das reicht aber noch nicht ganz. Die Unterdrückung der Wahrheit sichert die ganze globale Weltordnung der Nachkriegszeit: das US-Imperium, die Existenz Israels, die EU, die BRD mit allen ihren Bonzen und Eliten, unsere Zahlmeisterrolle, unsere ewige Knechtung, Ausbeutung und Verhetzung und letztendlich, so zynisch sich das ausnehmen mag, sichert die Unterdrückung der Wahrheit sogar den Frieden.

Es gibt sehr viele, die Grund haben, die Wahrheit zu fürchten!

Man kann alle Leute einige Zeit zum Narren halten und einige Leute allezeit; aber alle Leute allezeit zum Narren halten kann man nicht.
Abraham Lincoln.

Paul Felz

12.08.2010, 11:49

Abraham Lincoln.
Hätte er die BRD gekannt, hätte er sich den Satz verkniffen.

Brutus

12.08.2010, 12:02

Man kann alle Leute einige Zeit zum Narren halten und einige Leute allezeit; aber alle Leute allezeit zum Narren halten kann man nicht. Abraham Lincoln

Einen herzlichen Gruß von Narr zu Narr.

FranzKonz

12.08.2010, 12:03

Einen herzlichen Gruß von Narr zu Narr.

:wink:

n_h

12.08.2010, 12:04

Um ehrlich zu sein, mich interessieren die reellen oder wahren Zahlen nicht weil es keine Rolle für mich spielt.
Es ist geschehen, es war ein Verbrechen- Punkt, warum soll ich jetzt dafür ein gewisses Verständnis dafür entwickeln inwiefern die Zahlen entstanden sind ?
An meiner Beurteilung zur Sache ändert das nicht das Geringste.

Wie Du das in Deinem "Stübchen" handhabst, bleibt natürlich Dir überlassen. "Draußen" und für die Masse (also weg von der individuellen Schiene) gelten aber die entspr. §§. Um die rechtlich/gesetzlich festgeschriebene Geschichte und die Auswirkungen daraus geht's, denke ich, und nicht darum, wie man das nun persönlich auf der Mikroebene handhabt. Was letztlich zählt, ist immer das Ergebnis/die Auswirkung auf der Makroebene.

Aber prinzipiell: Man unterschätze auch nicht z.B. die psychologische "Kraft" hinter niedrigeren oder sehr viel höheren Zahlen (unabhängig von einer wie auch immer gearteten Richtigkeit oder Nicht-Richtigkeit).

Schaschlik

12.08.2010, 12:37

(...)

Aus Rechtsgründen darf ich das Opferzahlen-Aufblasen der Holocaust-Industrie nicht kommentieren, hinsichtlich der verbrannten Schuhe ein gutgemeinter Ratschlag: Deichmann-Sponsoring;)

kd

Deine Einlassungen sind völlig unnötig. Du hättest die Artikel nur richtig lesen müssen, um den Unterschied zu erkennen.

Mittwoch, 11. August 2010 von ih Redaktion
Großbrand im KZ-Majdanek
(...)
Zwischen 1941 und Juli 1943 waren dort ca. 500'000 Häftlinge untergebracht, von denen 360.000 Juden den Tod fanden.

http://www.israelheute.com/default.a...=179&nid=21671

Im Artikel steht, dass zwischen '41 und '43 500.000 Häftlinge untergebracht waren, von denen 360.000 Juden den Tod fanden. Dort steht aber nicht, diese 360.000 Juden hätten den Tod in Majdanek gefunden! Die Menschen wurden auch nach '43 noch in andere KZ verschleppt oder kamen auf Todesmärschen um.

Man kann durchaus kritisieren, dass eine für die Beurteilung Majdaneks relativ belanglose Information in den Artikel gefunden hat. Die Information an sich scheint aber völlig korrekt zu sein.

Der andere Artikel stützt sich scheinbar nicht auf die aktuellsten zweifelsfrei belegten Opferzahlen. Doch was soll das beweisen? Dass der Artikelschreiber schlecht recherchiert hat? Wahnsinn! :clp:

Vidscho

12.08.2010, 12:48

Es zeichnet unsere Rechtsradikalen und Neonazis aus, um die Opferzahlen zu feilschen, damit sie die Naziverbrechen relativieren können.

Dabei ist im konkreten Fall völlig ungeklärt, wer da "feilscht"!

Deutsche Neonazis sind jedenfalls am hier angesprochenen 'Zahlenchaos' nicht beteiligt!

Vidscho

12.08.2010, 12:51

Schaschlik

12.08.2010, 13:02

@ Schaschlik

Von Menschen, die zwischen 1941 und 1944 auch nur lebten, nicht einmal KZ-Insassen und auch nicht Juden waren, "fanden" bis heute Millionen "den Tod"!

Wenn man schon in Semantik macht, dann machen wir das doch bitte gleich richtig?!

Wegen mir...

Ich habe mich auch nicht zur Sinnhaftigkeit dieses Zitates geäußert. Ich wollte lediglich klarstellen, dass es sachlich kein Widerspruch zu dem anderen Artikel darstellt. Genau darauf wollte aber der Threadersteller hinaus. Sein Hinweis, er dürfe dies wegen §130 nicht kommentieren, impliziert, dass er gerne im Sinne dieses Paragraphen Opferzahlen oder den Holocaust leugnen würde.

Durchschaubar und abstoßend zugleich.

Vidscho

12.08.2010, 13:08

borisbaran

12.08.2010, 13:15

:zzz: Schon wieder versuch irgendwelche Rechstdeppen, mit Zahlenspielen den Nazismus schönzulügen :zzz:

Schwarzer Rabe

12.08.2010, 13:17

:zzz: Schon wieder versuch irgendwelche Rechstdeppen, mit Zahlenspielen den Nazismus schönzulügen :zzz:

Wer versucht das wo genau??(

Suppenkasper

12.08.2010, 13:18

Buella

12.08.2010, 13:18

Vidscho

12.08.2010, 13:19

Wer versucht das wo genau??(

Von welchen Rechtsdeppen-Zahlenspielen ist die Rede? Bezieht sich der Eingangsbeitrag nicht auf ganz normale, eigentlich politkorrekte Stellen?

Schwarzer Rabe

12.08.2010, 13:21

Von welchen Rechtsdeppen-Zahlenspielen ist die Rede? Bezieht sich der Eingangsbeitrag nicht auf ganz normale, eigentlich politkorrekte Stellen?

Boris wird es uns sicher gleich erläutern!

Schaschlik

12.08.2010, 13:22

Vielleicht ist der fragliche Nutzer einfach nicht davon zu überzeugen, dass Geschichte Gesetze benötigt inhaltliche Richtigkeit einer Wissenschaft zu schützen?!

Wissenschaft, überdies, in der Revision gesetzlich verboten ist, hat alle Wissenschaftlichkeit eingebüßt, ist nichts weiter als Religionsersatz!

Im §130 wird weder die "inhaltliche Richtigkeit" einer Wissenschaft geschützt, noch wird die Revision wissenschaftlicher Erkenntnisse verboten:

(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 220a Abs. 1 bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.

Da stehen die Wörter billigen, leugnen und verharmlosen. Der TE führt aber diverse Artikel auf, die aus verschiedenen Gründen unterschiedliche Zahlen für vermeintlich gleiche Sachverhalte verwenden, einzig zu dem Zweck sämtliche Zahlen als falsch bzw. fehlerhaft hinzustellen.

Diese Art der Diskussionsführung kennen wir zu Genüge. Man zweifelt ja angeblich nicht an, dass Menschen umgebracht wurden, man möchte aber doch bitte Dokumente sehen, oder Leichen, oder mobile Gaskammern. Die Details werden beharrlich geleugnet, aber ans große Ganze will man nicht ran.

Dann stelle ich mal ganz klar die Frage: wenn der Holocaust nicht geleugnet oder verharmlost werden soll, also nur saubere Wissenschaft betrieben werden soll, welche Quellen werden von den Protagonisten dieser "Revision" eigentlich als wahrhaftig anerkannt? Butter bei dir Fische! Quellen auf den virtuellen Tisch. Und zwar nicht die Revisionisten, sodnern die anerkannten "Urquellen". Und dann reden wir weiter.

Schaschlik

12.08.2010, 13:30

Jedem, der diese abstoßende Absicht durchschaut, sollte es doch ein Leichtes sein, die Zahlen und Fakten gegenargumentativ, wissenschaftlich, also kriminologisch und pathologisch belegt, ad absurdum zu führen!

;)

Eine Absicht zu durchschauen ist nicht gleichbedeutend damit, diese auch beweisen zu können. Für diese Absicht gibt es auch keine Zahlen und Beweise, außer vielleicht schwurbelige Forenbeiträge mit implizierten Fehlern in irgendwelchen Quellen. Einen solchen Beitrag habe ich klar widerlegt.

Weiterhin bin ich bzgl. Holocaustbeweisen nicht in einer Bringschuld.

Vidscho

12.08.2010, 13:32

@ Schaschlik

Einige Fragen:

Hat jemals eine international besetzte Forschergruppe der Fachrichtungen, Geologie, Wasserwirtschaft, Archäologie, Chemie, Physik, Architektur, Kriminalistik und Forensik Auschwitz besuchen und untersuichen dürfen?

Wissen Sie, dass permanent versucht wird Genmaterial von Menschen zu untersuchen die mehrere tausend Jahre schon tot sind?

Wie lange sind die Toten von Auschwitz tot?

Wer hat je die 'bekannten' Massengräber nach gentechnisch verwertbarem Material durchsuchen dürfen?

Schwarzer Rabe

12.08.2010, 13:34

Weiterhin bin ich bzgl. Holocaustbeweisen nicht in einer Bringschuld.

Du schwafelst einfach das nach, was von windigen "Jeschäftsleuten" festgelegt wurde. Schon klar!

borisbaran

12.08.2010, 13:34

#49
Sag du es uns.

Brutus

12.08.2010, 13:37

Vidscho

12.08.2010, 13:39

#49
Sag du es uns.

Aber, aber, Boris Baran!

Der Zweifler muß nichts belegen!

Belegen muß nur der Behaupter!

Fakt ist:

Noch nie gab es eine solche Forschergruppe! Und: Angesichts der wissenschaftlichen Techniken, die uns seit vielen Jahren in immer besserer Weise zur verfügung stehen, verwundert's doch, dass eine solche Forschergruppe auch heute nicht zusammengestellt und nach Auschwitz geschickt wird.

Wovor fürchtet man sich denn so graunevoll?

Schaschlik

12.08.2010, 13:40

Schwarzer Rabe

12.08.2010, 13:42

Warum sollte dies überhaupt notwendig sein?

Um Behauptungen zu beweisen oder zu entkräften! :]

Schaschlik

12.08.2010, 13:44

Um Behauptungen zu beweisen oder zu entkräften! :]

Auf welche Behauptungen beziehst Du Dich?

Vidscho

12.08.2010, 13:45

Warum sollte dies überhaupt notwendig sein?

Aber, lieber Schachlik!

Jeder Kriminalfall macht eine genaue Untersuchung nötig, die heute fast in jedem Fall wissenschaftlich begleitet wird, Tat und Tathergang aufzuklären.

Der Holocaust ist ein historisch relevanter Kriminalfall, der bis ins letzte Detail und immer wieder unter Anwendung der jeweils aktuellen Techniken untersucht werden muss!

Weshalb?

Ganz einfach:

Eine solche Untersuchung - durchführt unter Einsatz verschiedenster wissenschaftlicehr Disziplinen - hat es bis heute in Sachen Holocaust nicht gegeben!

Schwarzer Rabe

12.08.2010, 13:46

Auf welche Behauptungen beziehst Du Dich?

Was soll diese Frage?

Vidscho

12.08.2010, 13:47

Was soll diese Frage?

Diese Frage drückt aus, dass der Holocaust durch Behauptung in all seinen Facetten als bewiesen zu gelten hat und keinerlei Zweifel erlaubt, oder auch nur nötig seien!

Schaschlik

12.08.2010, 13:51

Diese Frage drückt aus, dass der Holocaust durch Behauptung in all seinen Facetten als bewiesen zu gelten hat und keinerlei Zweifel erlaubt, oder auch nur nötig seien!

Du meinst also, der Holocaust ist eine Behauptung, die überprüft werden muss?

Marathon

12.08.2010, 13:55

:zzz: Schon wieder versuch irgendwelche Rechstdeppen, mit Zahlenspielen den Nazismus schönzulügen :zzz:

Was hat das mit Nationalsozialismus als politisch-wirtschaftlichem System zu tun?
Ich glaube eher, es hat etwas mit Rassismus und Krieg zu tun.

Nur, weil aus rassistischen Motiven und während Kriegszeiten derartige Dinge geschehen sind, widerlegt das nicht den Nationalsozialismus im Allgemeinen.

Gawen

12.08.2010, 13:55

Es ist also weniger die absolute Zahl interessant, als vielmehr der historische Hintergrund, der zu falschen Zahlen führte, sowie die aktuelle Rechtsprechung, die verhindert, daß diese falschen Zahlen korrigiert werden.

Der Rechtsweg ist ja auch erschöpft und die Gesamt-Zahlen sind seit den höchstrichterlichen deutschen Urteilen gleichgestellten Urteilen des IMT juristisch und politisch sakrosankt.

Es geht da gar nicht um "Ansehen", sondern um Vertrags- und Bündnistreue, die sg. "Westbindung".

Buella

12.08.2010, 13:56

Eine Absicht zu durchschauen ist nicht gleichbedeutend damit, diese auch beweisen zu können. Für diese Absicht gibt es auch keine Zahlen und Beweise, außer vielleicht schwurbelige Forenbeiträge mit implizierten Fehlern in irgendwelchen Quellen. Einen solchen Beitrag habe ich klar widerlegt.

Weiterhin bin ich bzgl. Holocaustbeweisen nicht in einer Bringschuld.

Es liegt vielleicht im Bereich des Möglichen, daß Du, bzgl. der Bringschuld, elementare Probleme bekommen könntest?

:D

Marathon

12.08.2010, 13:58

Es zeichnet unsere Rechtsradikalen und Neonazis aus, um die Opferzahlen zu feilschen, damit sie die Naziverbrechen relativieren können.

Aus welchem Grund eigentlich sollten Rechtsradikale die Verbrechen von Linksradikalen, zu denen sich die NaZi-Größen selber zählten, verteidigen?

"Meine gefühlsmäßigen politischen Empfindungen lagen links."
(Adolf Eichmann, der Organisator der Massenmorde an den Juden, in seinen Memoiren)

"Der Idee der NSDAP entsprechend sind wir die deutsche Linke... Nichts ist uns verhaßter als der rechtsstehende nationale Besitzbürgerblock."
(Dr. Joseph Goebbels, 1931 in "Der Angriff")

borisbaran

12.08.2010, 13:59

Der Rechtsweg ist ja auch erschöpft und die Gesamt-Zahlen sind seit den höchstrichterlichen deutschen Urteilen gleichgestellten Urteilen des IMT juristisch und politisch sakrosankt.
Das ist gelogen, es sind immer nur ca Zahlen, selbst die 6 Millionen, es gibt ernsthafte Forscher, die um ien paar Tausend oder so drüber oder drunter zählen.

Es geht da gar nicht um "Ansehen", sondern um Vertrags- und Bündnistreue, die sg. "Westbindung".
Was hat das it der Westbindung zu tun? Konzentrationsschwierigkeiten?

Vidscho

12.08.2010, 13:59

Du meinst also, der Holocaust ist eine Behauptung, die überprüft werden muss?

Schaschlik, lassen Sie es bitte nicht langweilig werden!

Danke!

Jede Wissenschaft lebt von der Behauptung, die allerdings, ist es eine richtige Wissenschaft, belegt werden und im Kreise der Wissenschaft ihre Anerkennung finden muss.

Jede Wissenschaft lebt aber von der Revision! Es gibt keine Wissenschaftlichkeit ohne Revision! Was ist Geschichte ohne Revision?

Gordon A. Craig drückte das einst so aus:

Craig betonte, dass Geschichte keine exakte Wissenschaft sei, sondern eine »humanistische Disziplin«. Als Diener der Muse Klio müssten die Historiker erneut lernen, »Geschichte und Literatur miteinander zu verbinden«.

Was will Gordon A. Craig damit ausdrücken?

Vielleicht dies:

Geschichte ist - auch - Roman!

Brutus

12.08.2010, 14:01

Es liegt vielleicht im Bereich des Möglichen, daß Du, bzgl. der Bringschuld, elementare Probleme bekommen könntest?

Sein Hauptproblem wie das aller Anhänger der historischen Orthodoxie scheint mir zu sein, daß er den Kuchen aufessen und gleichzeitig behalten will. :D

Marathon

12.08.2010, 14:01

Das ist gelogen, es sind immer nur ca Zahlen, selbst die 6 Millionen, es gibt ernsthafte Forscher, die um ien paar Tausend oder so drüber oder drunter zählen.

"Ein paar tausend"?
Selbst Yad Vashem kennt "nur" ca 3 Millionen und selbst dort sind Doubletten und ganz gewöhnliche Soldaten mitgezählt worden.

borisbaran

12.08.2010, 14:02

"Ein paar tausend"?
Selbst Yad Vashem kennt "nur" ca 3 Millionen und selbst dort sind Doubletten und ganz gewöhnliche Soldaten mitgezählt worden.
Quelle?

Suppenkasper

12.08.2010, 14:02

Du meinst also, der Holocaust ist eine Behauptung, die überprüft werden muss?

Sieh es wie einen Kriminalfall. Nur fehlen hier bis heute vielerorts die Leichen, die Tatwaffen und die forensischen Befunde um das eine mit dem anderen in Verbindung zu bringen. Indizien und Zeugenaussagen, die sich selbst, denen anderer Zeugen oder den Naturgesetzen widersprechen reichen zu einer Verurteilung aber nicht aus.

Viele dieser Aussagen, darunter ganze tränendrüsendrückende "Erlebnisberichte", welche preisgekrönte Bücher füllen und mit denen Millionen verdient wurden, sind mittlerweile - auch von der seriösen Forschung - anerkanntermaßen widerlegt und diskreditiert. Hinzu kommen unzählige ebenfalls mittlerweile allgemein als solche anerkannte Propagandalügen (Lampenschirme, Judenseife, Schrumpfköpfe, Knochenmühlen, Elektroschock-Hinrichtungen) etc. etc. Diese Lügen wurden jahrzehntelang nahezu kritiklos kolportiert. So etwas ist nicht gerade vertrauenerweckend, wie Du sicherlich einsiehst.

Das erstaunliche Jonglieren mit Opferzahlen in Millionenhöhe stammt, wie hier bereits festgestellt wurde, nicht von den "Deutschen Neonazis" sondern das findet man bereits in der "seriösen" Literatur. Das beste Beispiel ist Auschwitz selbst.

Offenkundig herrscht also ein gewaltiger Forschungsbedarf, Raoul Hilberg, einer der führenden "seriösen" Holocaustexperten sagte kürzlich, dass im Zusammenhang mit dem Holocaust weniger als 20% der Fakten bekannt seien. Zahllose Archive und Unterlagen sind noch immer schwer oder gar nicht zugänglich, nicht einmal für seriöse Forscher.

Was ist so schlimm daran diese offenen Fragen zu klären? Auch mit neuesten naturwissenschaftlichen Methoden? Da doch alles offenkundig ist, ist ja nicht daran zu zweifeln, dass bei neuen Forschungsarbeiten ausschließlich zusätzliche Beweise zutage kommen, die das Ausmaß und die Anatomie des Schreckens besser zu dokumentieren und detaillierter zu durchleuchten helfen. Oder etwa nicht?

PS. Ich gebrauche den Begriff "seriös" hier so wie Du ihn verstehen düftest, sprich für mich Exegeten der Staatsreligion.

Brutus

12.08.2010, 14:05

Das ist gelogen, es sind immer nur ca Zahlen, selbst die 6 Millionen, es gibt ernsthafte Forscher, die um ien paar Tausend oder so drüber oder drunter zählen.

Seriöse Geschichtsforscher wie der hier:

Marathon

12.08.2010, 14:06

Grundsätzlich sehe ich das so wie @Klartext, ob mehr oder weniger spielt keine Rolle, es war ein Verbrechen und so etwas sollte auch nie wieder passieren.

Was genau war das Verbrechen?
Das Inhaftieren von Kriegsgefangenen wohl kaum.
Dass viele Gefangene an Krankheiten oder Unterernährung starben, ist auch nicht unbedingt ein Verbrechen, denn es herrschte nunmal eine Läuseplage, eine Typhusepidemie und Nahrungsmangel. Das galt nicht nur für Kriegsgefangene, sondern für alle, auch normale Deutsche und Deutsche Soldaten.
Ein Teil der Erschießungen war nach damaligen Gesetzen ebenfalls legal.

Die Massenmorde und insbesondere die durch Giftgas durchgeführten, bleiben als Verbrechen übrig.

Totale Ausrottung war aber meiner Meinung nach nicht das Ziel, denn das hätten die NaZis locker schaffen können angesichts der Machtverhältnisse. Dann allerdings gäbe es keinerlei Überlebende.

Gawen

12.08.2010, 14:08

Das ist gelogen, es sind immer nur ca Zahlen, selbst die 6 Millionen, es gibt ernsthafte Forscher, die um ien paar Tausend oder so drüber oder drunter zählen.

Was hat das it der Westbindung zu tun? Konzentrationsschwierigkeiten?

Die 6-Millionen Zahl ist in Deutschland seit den Urteilen des IMT juristisch verbindlich, dort wurde sie zuerst festgeschrieben und auf dieses Urteil beruft man sich bis heute.

"Es wird künftig strafbar sein, zu behaupten, einen Völkermord, den ein Gericht als feststehende Tatsache festgestellt hat, sei nicht existent, er sei nicht gegeben, er sei von den Leuten frei erfunden, nur um Entschädigungszahlungen einzufordern. ...

Das ist hinsichlich des Völkermordes an den europäischen Juden durch den Nürnberger Gerichtshof bereits geschehen, da gibt es die Entscheidung, die wir alle kennen"

http://www.bmj.bund.de/enid/Reden/Brigitte_Zypries_zc.html?druck=1&pmc_id=4491

Und zur Auschwitz-Westbindung befrag einfach Habermas, der wird es Dir erklären.

"Wer den Deutschen die Schamröte über Auschwitz austreiben wolle, wer sie „zu einer konventionellen Form ihrer nationalen Identität zurückrufen will, zerstört die einzig verläßliche Basis unserer Bindung an den Westen“. Kurz: „Der einzige Patriotismus, der uns dem Westen nicht entfremdet, ist ein Verfassungspatriotismus.“"

http://de.wikipedia.org/wiki/Historikerstreit

Marathon

12.08.2010, 14:08

Quelle?

Yad Vashem.
Du solltest dich mal dort einlesen.
Die genauen Quellen hatte ich schonmal gezeigt.

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2735564&postcount=104

Vidscho

12.08.2010, 14:08

@ marathon

An dieser Stelle (#72) wird das Eis dünn! Sie bewegen sich im Bereich der Verharmlosung entspechend § 130 StGB! Ich kann Ihnen nicht raten, diese Art der Argumentation fortzusetzen.

:)

Suppenkasper

12.08.2010, 14:11

Vidscho

12.08.2010, 14:14

Diese Art des Denkens aber bitte schon, denn das ist - noch - nicht verboten ;)

"... sie fliegen vorbei, wie nächtliche Schatten!"

Und: Das Erwachen wird grauenvoll werden - für die Romanschreiber!
:)

Marathon

12.08.2010, 14:17

@ marathon

An dieser Stelle (#72) wird das Eis dünn! Sie bewegen sich im Bereich der Verharmlosung entspechend § 130 StGB! Ich kann Ihnen nicht raten, diese Art der Argumentation fortzusetzen.

Ich halte mich an die belegbare Wahrheit.
Sollte ich mich entscheiden müssen zwischen Paragraph 130 und der Wahrheit, dann wähle ich die Wahrheit.
In obigem Beitrag leugne ich weder, noch verharmlose ich den Massenmord.
Dieser hat nach der bekannten Faktenlage tatsächlich mit Absicht stattgefunden, aber dennoch gehen nicht 6 Millionen tote Juden alleine auf diese Mordabsicht zurück.
Die Zahl selbst ändert aber nicht die Qualität an sich.

Es war Krieg und deswegen war es zwingend notwendig, die Feinde einzusperren.
Die kann man nicht einfach so im Reich frei herumlaufen lassen, da sie dann als Spione oder Partisanen hätten arbeiten können.
Von diesen Gefangenen ist ein Teil durch Krankheit gestorben, ein anderer Teil durch Nahrungsmangel und ein weiterer Teil aufgrund des rassistisch motivierten industriell durchgeführten Massenmordes.
Ich sehe derzeit nicht, was an dieser Darstellung falsch sein sollte.
Solltest du einen Fehler plausibel nachweisen können, dann werde ich meine Einstellung ändern.

Marathon

12.08.2010, 14:19

"... sie fliegen vorbei, wie nächtliche Schatten!"

Und: Das Erwachen wird grauenvoll werden - für die Romanschreiber!
:)

Ist das eine Drohung?

Gawen

12.08.2010, 14:22

Was genau war das Verbrechen? ...

Hast Du zufällig konkrete Zahlen bzgl. der Gesamtzahl der an der Ostfront bei Bau- und Schanzarbeiten verstorbenen jüdischen (und anderen) Zwangsarbeiter und die üblichen Todesarten (Verhungern, Erfrieren, Feindeinwirkung, etc., analog den Opferzahlen bei der Wehrmacht)?

Da finde ich in der offiziellen Geschichtsschreibung irgendwie nirgendwo was konkretes, ausser Einzeldarstellungen...

Vidscho

12.08.2010, 14:23

Ist das eine Drohung?

Für Sie, Marathon, auf keinen Fall!

:]

Es scheint, Sie haben da was falsch verstanden!

Falls Klärung erwünscht ist - bitte per PN Bescheid geben!

Marathon

12.08.2010, 14:25

Hast Du zufällig konkrete Zahlen bzgl. der Gesamtzahl der an der Ostfront bei Bau- und Schanzarbeiten verstorbenen jüdischen (und anderen) Zwangsarbeiter und die üblichen Todesarten (Verhungern, Erfrieren, Feindeinwirkung, etc., analog den Opferzahlen bei der Wehrmacht)?

Habe ich leider auch nicht.

Gawen

12.08.2010, 14:30

Habe ich leider auch nicht.

Das macht natürlich die Beurteilung von Gesamt-Zahlen in diesem Themenkomplex schwierig.

Und politisch brisant wäre dieses Thema ja auch im Rahmen der Deutsch-Russischen Beziehungen...

n_h

12.08.2010, 14:48

...Und politisch brisant wäre dieses Thema ja auch im Rahmen der Deutsch-Russischen Beziehungen...

"Alles" um des lieben Friedens Willen... ;)

Suppenkasper

12.08.2010, 14:50

Das macht natürlich die Beurteilung von Gesamt-Zahlen in diesem Themenkomplex schwierig.

Und politisch brisant wäre dieses Thema ja auch im Rahmen der Deutsch-Russischen Beziehungen...

Und wie ist es eigentlich mit den Juden, die für die Deutsche Wehrmacht gefallen sind? Werden die auch mit draufgerechnet?

http://www.youtube.com/watch?v=lcDpptCdYY0

http://www.amazon.de/Hitlers-Jewish-Soldiers-Descent-Military/dp/0700613587

borisbaran

12.08.2010, 14:50

Seriöse Geschichtsforscher wie der hier:
Na, themenfremde Bilder anstatt Argumente? Ist es nicht das, was du mir immer vorwirfst?

Die 6-Millionen Zahl ist in Deutschland seit den Urteilen des IMT juristisch verbindlich, dort wurde sie zuerst festgeschrieben und auf dieses Urteil beruft man sich bis heute.
"Es wird künftig strafbar sein, zu behaupten, einen Völkermord, den ein Gericht als feststehende Tatsache festgestellt hat, sei nicht existent, er sei nicht gegeben, er sei von den Leuten frei erfunden, nur um Entschädigungszahlungen einzufordern. ...
Das ist hinsichlich des Völkermordes an den europäischen Juden durch den Nürnberger Gerichtshof bereits geschehen, da gibt es die Entscheidung, die wir alle kennen"
http://www.bmj.bund.de/enid/Reden/Brigitte_Zypries_zc.html?druck=1&pmc_id=4491
1) Sie hat nicht gessagt, dass die Zahl 6 Millionen gesetzich festgeschrieben ist.
2) Wo steht die entsprechende Zahl im Gesetz!?

Und zur Auschwitz-Westbindung befrag einfach Habermas, der wird es Dir erklären.

"Wer den Deutschen die Schamröte über Auschwitz austreiben wolle, wer sie „zu einer konventionellen Form ihrer nationalen Identität zurückrufen will, zerstört die einzig verläßliche Basis unserer Bindung an den Westen“. Kurz: „Der einzige Patriotismus, der uns dem Westen nicht entfremdet, ist ein Verfassungspatriotismus.“"
http://de.wikipedia.org/wiki/Historikerstreit
Was für ein Käse, irgendwelche pissing contests zw Hisorikern haben etwas mit der Westbindung zu tun?! Die Typen wollen sich schlichtweg wichtiger machen als sie es sind!

Vidscho

12.08.2010, 15:03

1) Sie hat nicht gessagt, dass die Zahl 6 Millionen gesetzich festgeschrieben ist.
2) Wo steht die entsprechende Zahl im Gesetz!?

Welches Gesetz?

Das HolocaustGesetz?

Der 130iger?

Achja, der 130iger!

Da steht natürlich keine Zahl! Aber wenn die, außerhalb dieses Gesetzes kolportierte Zahl angezweifelt wird, muß das zumindest wissenschaftlich begründet werden, weil das sonst unter "Verharmlosung" abgehandelt wird!

Wie?

Wissenschaftliche Untersuchungen, fachübergreifend, sind gar nicht möglich?

Stimmt fast!

Nicht erwünscht, würde richtiger sein!

henriof9

12.08.2010, 15:09

Dann stelle ich mal ganz klar die Frage: wenn der Holocaust nicht geleugnet oder verharmlost werden soll, also nur saubere Wissenschaft betrieben werden soll, welche Quellen werden von den Protagonisten dieser "Revision" eigentlich als wahrhaftig anerkannt? Butter bei dir Fische! Quellen auf den virtuellen Tisch. Und zwar nicht die Revisionisten, sodnern die anerkannten "Urquellen". Und dann reden wir weiter.

Damit machst Du Dir es etwas zu einfach.
Davon ausgehend, daß ja die wissenschaftlich- technischen Entwicklungen im Laufe der Jahrzehnte immer besser wurden, ist es also auch sehr wohl möglich evtl. genauere Daten zu erhalten und von daher finde ich die Frage danach schon legitim, ohne jetzt gleich eine Leugnung oder Verharmlosung unsterstellen zu wollen.

Ob es mittlerweise neue Erkenntnisse und Quellen gibt welche man als " seriös " einstufen kann, kann ich nicht beurteilen aber auf Grund der Brisanz des Themas wäre ich mir auch nicht so sicher ob neueste Untersuchungen auch jemals als " seriös " bezeichnet würden.

Was genau war das Verbrechen?
Das Inhaftieren von Kriegsgefangenen wohl kaum.
Dass viele Gefangene an Krankheiten oder Unterernährung starben, ist auch nicht unbedingt ein Verbrechen, denn es herrschte nunmal eine Läuseplage, eine Typhusepidemie und Nahrungsmangel. Das galt nicht nur für Kriegsgefangene, sondern für alle, auch normale Deutsche und Deutsche Soldaten.
Ein Teil der Erschießungen war nach damaligen Gesetzen ebenfalls legal.

Die Massenmorde und insbesondere die durch Giftgas durchgeführten, bleiben als Verbrechen übrig.

Totale Ausrottung war aber meiner Meinung nach nicht das Ziel, denn das hätten die NaZis locker schaffen können angesichts der Machtverhältnisse. Dann allerdings gäbe es keinerlei Überlebende.

///Ähm, ich denke wir brauchen nicht darüber zu diskutieren, daß der Holocaust ein Verbrechen gewesen ist und wir bewegen uns im Thema auf sehr dünnen Eis; soll heißen ich möchte nicht gezwungen werden den Strang schließen zu müssen.

Schaschlik

12.08.2010, 15:10

Es liegt vielleicht im Bereich des Möglichen, daß Du, bzgl. der Bringschuld, elementare Probleme bekommen könntest?

:D

Dieses Buch (http://www.amazon.de/gp/product/359624417X) ist eine sehr gute und detaillierte Quelle, in dieser Auflage auch mit revidierden Zahlen zu Auschwitz (siehe S. 1299; die Russen haben das ja propagandistisch überhöht). Es zeigt außerdem, dass die seriöse Wissenschaft ständig der Revision unterliegt und keinesfalls in Stein gemeißelt ist.

http://ecx.images-amazon.com/images/I/41SJKM85BFL._SS500_.jpg

fatalist

12.08.2010, 15:14

RP-online (http://www.rp-online.de/panorama/ausland/Brand-in-ehemaligem-Konzentrationslager-Majdanek_aid_892349.html)

Brand in ehemaligem Konzentrationslager Majdanek

zuletzt aktualisiert: 10.08.2010 - 20:08
Warschau (RPO). Ein Feuer im ehemaligen Konzentrationslager Majdanek hat die Hälfte einer Baracke und etwa 10.000 Schuhe von Holocaust-Opfern zerstört.

Im Vernichtungslager Majdanek wurden zwischen 1941 und 1944 etwa 80.000 Menschen getötet, darunter knapp 60.000 Juden.

Die "galoppierende Deflation" scheint nun auch Majdanek eingeholt zu haben:

Opferzahlen
Über die Zahl der Opfer, die in Majdanek bis zum Herbst 1943 mit unterschiedlichen Methoden getötet wurden oder dort starben, gab es lange Zeit nur grob geschätzte Angaben. Erste Zahlenangaben nach der Befreiung im Jahre 1944 beliefen sich auf 1.700.000 Opfer.[10] 1948 vermutete man, dass in Majdanek 360.000 Menschen umgekommen seien. Spätere Schätzungen gingen von einer Gesamtzahl von 235.000 Opfern (davon 110.000 Juden) aus; bei diesen Schätzwerten wurde die Opferzahl durch Massenvergasung in Majdanek auf unter 50.000 angenommen.[* 10][11] Neue Forschungsergebnisse von 2006 reduzieren die Gesamtzahl aller derjenigen, die in Majdanek ums Leben kamen, auf 78.000, darunter 59.000 Juden. [12]

Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Majdanek#Opferzahlen)

Na hoffentlich wird die Gedenkstätte wieder aufgebaut!
Merkel stellt sicher gerne ein paar Milliönchen zur Verfügung und aus der Altkleidersammlung sicher auch ein paar tausend Schuhe. :D

Vidscho

12.08.2010, 15:14

Dieses Buch (http://www.amazon.de/gp/product/359624417X) ist eine sehr gute und detaillierte Quelle, in dieser Auflage auch mit revidierden Zahlen zu Auschwitz (siehe S. 1299; die Russen haben das ja propagandistisch überhöht). Es zeigt außerdem, dass die seriöse Wissenschaft ständig der Revision unterliegt und keinesfalls in Stein gemeißelt ist.

http://ecx.images-amazon.com/images/I/41SJKM85BFL._SS500_.jpg

:))

Gaaaanz hervorragendes Buch, das aus mehreren Bänden überdies besteht!

Ich hab's - mit Widmung!

Ist Raul Hilberg Physiker, Chemiker, Forensiker, Kriminalist, Geologe, Wasserwirtschaftler, oder ist er eben doch nur jüdischer Historiker, also entsprechend der Definition eines anderen Historikers, des berühmtem Gordon A. Craig, quasi ein Geschichten- und Romanschreiber?

Suppenkasper

12.08.2010, 15:16

Es wird nur revidiert was beim besten Willen nicht mehr haltbar ist (Beispiel: die Auschwitz-Opferzahl, die immer noch zu hoch ist, aber mal eben von 4 Millionen auf eine "herunterkorrigiert" wird). Für jede dieser Veränderungen wandern in der Regel ein paar "unbelehrbare" Revisionisten in den Knast oder werden zusammengeschlagen oder zum Selbstmord getrieben.

Ist wie mit der katholischen Kirche und der Wissenschaft. Irgendwann gibt man mal zu, das man lange Zeit Mist und Märchen erzählt hat, aber erst wenn es ohnehin schon die Spatzen von den Dächern pfeifen, aber vorher lässt man noch ein paar unliebsame Burschen über die Klinge springen, denen man diese Schmach zu verdanken hat.

Mit vernünftiger Wissenschaft und Freiheit der Forschung hat das nichts zu tun. So verhalten sich die Hüter einer Religion.

Schaschlik

12.08.2010, 15:19

:))

Gaaaanz hervorragendes Buch, das aus mehreren Bänden überdies besteht!

Ich hab's - mit Widmung!

Ist Raul Hilberg Physiker, Chemiker, Forensiker, Kriminalist, Geologe, Wasserwirtschaftler, oder ist er eben doch nur jüdischer Historiker, also entsprechend der Definition eines anderen Historikers, des berühmtem Gordon A. Craig, quasi ein Geschichten- und Romaschreiber?

Muss man neuerdings Physiker oder Chemiker sein, um amtliche Dokumente zusammen zu fassen oder auf bestätigte Quellen, unter anderen auch von Kriminoliogen etc. zu verweisen?

So gesehen bist Du also auch ein Geschichten- und Romanschreiber.

edit: davon mal abgesehen, selbst wenn Hilberg alle diese Eigenschaften erfüllen würde, so würdest Du mir vorhalten er wäre nicht gründlich genug gewesen, würde seine Ergebnisse nicht im 5-Jahres-Rythmus revidieren, und selbst wenn er das täte, dann wäre wohl "eh" alles falsch usw. usf. So eine Diskussion ist doch für "Euch" erst beendet, wenn der HC als Lüge "entlarvt" wurde und alle Quellen als "falsch" verworfen werden. Deshalb frage ich noch einmal: wenn Du den HC garnicht leugnen, sondern nur besser untersuchen möchtest, welche Quellen erkennst Du als korrekt und wahrhaftig an?

Esreicht!

12.08.2010, 15:22

Wegen mir...

Ich habe mich auch nicht zur Sinnhaftigkeit dieses Zitates geäußert. Ich wollte lediglich klarstellen, dass es sachlich kein Widerspruch zu dem anderen Artikel darstellt. Genau darauf wollte aber der Threadersteller hinaus. Sein Hinweis, er dürfe dies wegen §130 nicht kommentieren, impliziert, dass er gerne im Sinne dieses Paragraphen Opferzahlen oder den Holocaust leugnen würde.
Durchschaubar und abstoßend zugleich.

Die Zahlen stehen sachlich im Widerspruch zur offiziellen Holocaustforschung:

Zwischen 1941 und Juli 1943 waren dort ca. 500'000 Häftlinge untergebracht, von denen 360.000 Juden den Tod fanden.

http://www.israelheute.com/default.a...=179&nid=21671

RP-online von gestern:

...Im Vernichtungslager Majdanek wurden zwischen 1941 und 1944 etwa 80.000 Menschen getötet, darunter knapp 60.000 Juden.http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-w...id_892349.html

und wiki:

Neue Forschungsergebnisse von 2006 reduzieren die Gesamtzahl aller derjenigen, die in Majdanek ums Leben kamen, auf 78.000, darunter 59.000 Juden. [12]

12. Thomasz Kranz: Die Erfassung der Todesfälle und die Häftlingssterblichkeit im KZ Lublin. In: Zeitschrift für Geschichtswissenschaft ZfG 55(2007), H. 3, S. 243

http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Majdanek

Weder RP-online noch wiki sind Revisionisten-Sprachrohre, zu Deinem Semantik-Geblubber zur Rechtfertigung verlogener Zahlen hat Dir @ Vidscho bereits treffend geantwortet! Und wenn hier jemand impliziert, dann doch wohl Du mit Deiner abstrusen Behauptung, daß ich mit der unkommentierten Gegenüberstellung widersprüchlicher Zahlen "gerne" den "holocaust leugnen würde".

:zzz: Schon wieder versuch irgendwelche Rechstdeppen, mit Zahlenspielen den Nazismus schönzulügen :zzz:

Äh, Historiker Thomasz Kranz ein Rechtsdepp und die RP eine Nazi-Gazette? Oder wolltest Du einfach nur mal wieder ins Forum rülpsen, um Dein Auftragssoll zu erfüllen?(

Im §130 wird weder die "inhaltliche Richtigkeit" einer Wissenschaft geschützt, noch wird die Revision wissenschaftlicher Erkenntnisse verboten:

Da stehen die Wörter billigen, leugnen und verharmlosen. Der TE führt aber diverse Artikel auf, die aus verschiedenen Gründen unterschiedliche Zahlen für vermeintlich gleiche Sachverhalte verwenden, einzig zu dem Zweck sämtliche Zahlen als falsch bzw. fehlerhaft hinzustellen...

Diese Art der Diskussionsführung kennen wir zu Genüge...

Gehts noch? Deshalb nochmal: Es geht hier konkret um 2 Artikel und zwar nicht nur "vermeintlich" , sondern faktisch zum selben Sachverhalt, jedoch unterschiedlichen Zahlen! Allein aus Vermutungen ein "billigen, leugnen und verharmlosen" abzuleiten , mag Deiner "Art der Diskussionsführung" entsprechen, meiner Mentalität entspricht es jedenfalls nicht;)

kd

Schaschlik

12.08.2010, 15:26

@KD: Sorry, aber um Semantik handelt es sich hierbei nunmal.

Gleichwohl, ein passendes Zitat (http://www.h-ref.de/zahlenspiele/berner-tagwacht.php):

Wer aber den Nachweis führt, dass eine Zeitung eine ganz bestimmte Falschmeldung gedruckt hat, der hat bewiesen, dass die Zeitung diese Meldung gedruckt hat - und zwar nur dies und nichts anderes. Die Falschmeldung einer bestimmten Zeitung über einen bestimmten Sachverhalt lässt keinen Schluss auf historische Ereignisse zu, die in dieser Meldung überhaupt nicht erwähnt werden.

Wobei es sich hier (das Threadthema) wohl nicht um eine Falschmeldung handelt, sondern allenfalls um eine irreführende Meldung, welche nicht allein aus den zahlen anderer Artikel widerlegt werden kann.

Vidscho

12.08.2010, 15:30

Muss man neuerdings Physiker oder Chemiker sein, um amtliche Dokumente zusammen zu fassen oder auf bestätigte Quellen, unter anderen auch von Kriminoliogen etc. zu verweisen?

Geht's noch 'nen Tacken lächerlicher - anbetrachts dieses einmaligen Geschehens in der Geschichte? Wollen Sie sich über den Holocaust lustig machen?

schastar

12.08.2010, 15:33

Man kann es ja etwas größer wieder aufbauen, und eventuell noch ein bis zwei zusätzliche Gaskammern und ein paar Krematorien. Wäre ja nicht das erste KZ was man neu errichtet. :)

Schwarzer Rabe

12.08.2010, 15:35

Man kann es ja etwas größer wieder aufbauen, und eventuell noch ein bis zwei zusätzliche Gaskammern und ein paar Krematorien. Wäre ja nicht das erste KZ was man neu errichtet. :)

Man könnte Land dazukaufen und was richtig Großes dort erschaffen! In 30 Jahren weiß eh niemand mehr, wie groß das Lager wirklich war. So verschafft das dann echt Eindruck! http://********************/Forum/images/smilies/fies.gif

Brutus

12.08.2010, 15:38

Man kann es ja etwas größer wieder aufbauen, und eventuell noch ein bis zwei zusätzliche Gaskammern und ein paar Krematorien. Wäre ja nicht das erste KZ was man neu errichtet. :)

Von Disneyworld zu Holoworld. Steven Spielberg, übernehmen Sie!

Schaschlik

12.08.2010, 15:38

Geht's noch 'nen Tacken lächerlicher - anbetrachts dieses einmaligen Geschehens in der Geschichte? Wollen Sie sich über den Holocaust lustig machen?

Ihnen gehts wohl zu gut oder was? Zeigen Sie mir erstmal ihre 5 Diplome in Physik, Chemie, Kriminalistik, Wasserwesen und Geologie und dann reden wir nochmal darüber was an den offiziellen Todeszahlen der Nazis, an den Deportationslisten, an den Zeugenaussagen und Beweisstücken diverser Gerichtsverfahren alles angeblich nicht stimmen soll.

Commodus

12.08.2010, 15:43

Man könnte Land dazukaufen und was richtig Großes dort erschaffen! In 30 Jahren weiß eh niemand mehr, wie groß das Lager wirklich war. So verschafft das dann echt Eindruck!

Vielleicht noch mit einer Deichmann-Filiale welche auch Replikas im Sortiment hat. Ein EON-Büro wäre auch zusätzlich denkbar. Pizzerias, Souvenierläden, Lampenverkäufer, Seifen .... möööönsch, so´n Zentrum könnte man richtig ausschlachten.

:D

Gawen

12.08.2010, 15:44

Deshalb frage ich noch einmal: wenn Du den HC garnicht leugnen, sondern nur besser untersuchen möchtest, welche Quellen erkennst Du als korrekt und wahrhaftig an?

Welche Quellen nimmst Du persönlich denn an?

Summe dokumentierte Tote gemäß den KZ Sterbebüchern + X = 6 Millionen (= Vorgabe IMT)

Wie und auf welcher Faktensammlung beruhend berechnest man nun korrekterweise X?

Schaschlik

12.08.2010, 15:49

Welche Quellen nimmst Du persönlich denn an?

Summe dokumentierte Tote gemäß den KZ Sterbebüchern + X = 6 Millionen (= Vorgabe IMT)

Wie und auf welcher Faktensammlung beruhend berechnest man nun korrekterweise X?

Paul Hilbergs Buch (siehe Beitrag 89 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3934974&postcount=89)) ist für mich eine glaubwürdige Quelle. Es würde hier jetzt den Rahmen sprengen, Hilbergs Quellen auf zu zählen. Hilberg kommt in der mir vorliegenden Ausgabe auf etwa 5,1 Mio. ermordete Juden. Ich weiß nicht, was eine "offizielle Vorgabe" des IMT sein soll.

Ach ja, was Du als X bezeichnest dröselt sich in unzählige weitere Quellen auf. Die KZ Sterbebücher sind nicht die einzigen glaubwürdigen Quellen!

Brutus

12.08.2010, 15:50

fatalist

12.08.2010, 15:51

Raul Hilbergs Werk ist uneingeschränkt empfehlenswert.

Auf 1350 Seiten(!!!) ausgewälzt wird die "Vernichtung", aber es geht tatsächlich nur auf ganzen 19 (!!!!) Seiten um den Ablauf der behaupteten Massenvernichtung in Gaskammern.

Den Titel "Die Vernichtung des europäischen Judentums" trägt das Standardwerk absolut zurecht ;)

FranzKonz

12.08.2010, 15:51

Im §130 wird weder die "inhaltliche Richtigkeit" einer Wissenschaft geschützt, noch wird die Revision wissenschaftlicher Erkenntnisse verboten:

Da stehen die Wörter billigen, leugnen und verharmlosen. Der TE führt aber diverse Artikel auf, die aus verschiedenen Gründen unterschiedliche Zahlen für vermeintlich gleiche Sachverhalte verwenden, einzig zu dem Zweck sämtliche Zahlen als falsch bzw. fehlerhaft hinzustellen.

Diese Art der Diskussionsführung kennen wir zu Genüge. Man zweifelt ja angeblich nicht an, dass Menschen umgebracht wurden, man möchte aber doch bitte Dokumente sehen, oder Leichen, oder mobile Gaskammern. Die Details werden beharrlich geleugnet, aber ans große Ganze will man nicht ran.

Dann stelle ich mal ganz klar die Frage: wenn der Holocaust nicht geleugnet oder verharmlost werden soll, also nur saubere Wissenschaft betrieben werden soll, welche Quellen werden von den Protagonisten dieser "Revision" eigentlich als wahrhaftig anerkannt? Butter bei dir Fische! Quellen auf den virtuellen Tisch. Und zwar nicht die Revisionisten, sodnern die anerkannten "Urquellen". Und dann reden wir weiter.

Da es keine vollständigen und anerkannten "Urquellen" gibt, könnten wir hier abbrechen. Wir können aber auch mal recherchieren, woher die offiziellen Zahlen stammen. Meyer hat das getan und die entsprechenden Artikel sind weiter oben im Strang verlinkt.

Esreicht!

12.08.2010, 15:53

@KD: Sorry, aber um Semantik handelt es sich hierbei nunmal.

Gleichwohl, ein passendes Zitat (http://www.h-ref.de/zahlenspiele/berner-tagwacht.php):

Wobei es sich hier (das Threadthema) wohl nicht um eine Falschmeldung handelt, sondern allenfalls um eine irreführende Meldung, welche nicht allein aus den zahlen anderer Artikel widerlegt werden kann.

Also jetzt gleitest Du wirklich ins Lächerliche ab:)) Die "irreführende" Meldung wurde doch durch die Zahlen "anderer" Artikel widerlegt, und zwar bereits am nächsten Tag durch die Berichterstattung zum selben Thema,was denn sonst!?

Im Klartext: Wenn ich 2 widersprüchliche Meldungen offizieller Medien gegenüberstelle, bin ich ein Holocaustleugner, obwohl keine der Meldungen widerlegt werden kann?(

kd

Schaschlik

12.08.2010, 15:57

Naja, seis drum. Ihr könnt ab hier alleine weiter "forschen". Ich bin dann mal wech :wink:

Gawen

12.08.2010, 15:57

Paul Hilbergs Buch (siehe Beitrag 89 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3934974&postcount=89)) ist für mich eine glaubwürdige Quelle. Es würde hier jetzt den Rahmen sprengen, Hilbergs Quellen auf zu zählen. Hilberg kommt in der mir vorliegenden Ausgabe auf etwa 5,1 Mio. ermordete Juden. Ich weiß nicht, was eine "offizielle Vorgabe" des IMT sein soll.

Die "Tatsachenfeststellungen" des IMT sind hierzulande sakrosankt geltende höchstrichterliche Rechtsprechung, zusammen mit denen aus den Frankfurter Auschwitzprozessen. Inkl. der 6-Millionen-Zahl, die hat das IMT in Nürnberg juristisch verbindlich festgestellt.

Eine Wiederaufnahme ist heute nicht mehr möglich, da die Beschuldigten und Verurteilten als einzige mögliche Anspruchshinhaber alle tot sind.

Und jetzt gib uns doch bitte mal einen groben Überblick was Du Hilberg warum glaubst.

Wie kam der zu seinen 5,1 Millionen Toten? Erklär es uns, wie hat der Mann die berechnet?

tosh

12.08.2010, 15:59

Es ist also weniger die absolute Zahl interessant, als vielmehr der historische Hintergrund, der zu falschen Zahlen führte, sowie die aktuelle Rechtsprechung, die verhindert, daß diese falschen Zahlen korrigiert werden.
Ist die Rechtsprechung wirklich so schlimm? Ich glaube nicht.
Die deutsche Rechtssprechung hat jedenfalls zugelassen, dass die Zahl der Auschwitz-Opfer 1990 um 3 Millionen, also um 75% reduziert wurde.
Weil 1989 die bis dahin verschollen geglaubten Originale der amtlichen Totenbücher von Auschwitz gefunden wurden und einige unabhängige Historiker die Gelegenheit hatten, diese wichtigen historischen Dokumente auszuwerten.
Die Totenbücher fielen im Januar 1945 in die Hände der Roten Armee und lagen 44 Jahre lang unbeachtet in einem sowjetischen Archiv. In den 46 wiedergefundenen Bänden sind insgesamt ca. 70.000 Sterbefälle verzeichnet. Die Namen der Toten wurden ebenso minutiös festgehalten wie Alter, Beruf, Konfession, Geburtsdatum und -ort sowie die Todesursache.
Vergleicht man die amtlich dokumentierte Zahl der Sterbefälle mit der beim IMT in Nürnberg unterstellten Opferzahl, so ergibt sich eine Differenz von ca. 3,9 Millionen.
Wegen dieser offensichtlichen Widersprüche sah sich die politisch motivierte Geschichtsschreibung gezwungen, die einst als sakrosankt geltende Zahl von 4 Millionen fallen zu lassen. Die Tafel am Eingang der Gedenkstätte Auschwitz, auf der die Zahl von 4 Millionen für alle Ewigkeit in Stein gehauen war, wurde ohne viel Medienrummel entfernt....

tosh

12.08.2010, 16:02

Hätte er die BRD gekannt, hätte er sich den Satz verkniffen.
:lach:

Gawen

12.08.2010, 16:06

Wegen dieser offensichtlichen Widersprüche sah sich die politisch motivierte Geschichtsschreibung gezwungen, die einst als sakrosankt geltende Zahl von 4 Millionen fallen zu lassen. Die Tafel am Eingang der Gedenkstätte Auschwitz, auf der die Zahl von 4 Millionen für alle Ewigkeit in Stein gehauen war, wurde ohne viel Medienrummel entfernt....

Aber dann muß X, also die Differenz aus der Summe der amtlich dokumentierten Toten und der IMT 6-Millionen-Zahl ja heute anders berechnet werden, denn für eine Abweichung von dieser berühmten Zahl kann man ja heute immer noch rechtlich belangt werden, weil halt nun mal diese Gesamtopferzahl als juristisch sakrosankt festgestellte Tatsache gilt.

Wie wird X eigentlich heutzutage neu berechnet? Hab ich immer noch nicht verstanden...

fatalist

12.08.2010, 16:14

Die Totenbücher fielen im Januar 1945 in die Hände der Roten Armee und lagen 44 Jahre lang unbeachtet in einem sowjetischen Archiv. In den 46 wiedergefundenen Bänden sind insgesamt ca. 70.000 Sterbefälle verzeichnet. Die Namen der Toten wurden ebenso minutiös festgehalten wie Alter, Beruf, Konfession, Geburtsdatum und -ort sowie die Todesursache.

Du darfst nicht vergessen, dass nach gültiger Lehrmeinung alle arbeitsunfähigen Ankömmlinge in Auschwitz direkt an der Rampe "ins Gas selektiert" und ermordet wurden. Sie wurden gar nicht erst registriert.

Die Totenbücher von Auschwitz sind deshalb natürlich Fälschungen.
Es kann ja gar nicht sein, dass dort Kleinkinder und Greise von 90 Jahren verzeichnet wurden.

Die wurden ja -wie Du hoffentlich nicht leugnen willst- direkt an der Rampe ins Gas selektiert.

Aus Wiki hierzu noch als versöhnender Abschluss mein Lieblingszitat:

Diese Muster kennzeichnet das berühmte Bonmot
des israelischen Psychoanalytikers Zwi Rex:

„Die Deutschen werden den Juden Auschwitz niemals verzeihen.“

Dem stimme ich zu. Der Herr Zwi Rex wird Recht behalten, aber evtl. etwas anders als er es gemeint hatte... :cool:

fatalist

12.08.2010, 16:27

Das bei weitem Interessanteste am KZ Majdanek sind die Urteile aus deutschen Nachkriegsprozessen:

Prozess Nr. 1 stellt im Urteil fest, dass es in Majdanek keine Gaskammer gab, und Prozess 2 stellt genau das Gegenteil fest.

Beide Urteile sind rechtskräftig.

Nicht zu Leugnen fällt manchmal richtig schwer ;)

tosh

12.08.2010, 16:27

tosh

12.08.2010, 16:31

fatalist

12.08.2010, 16:35

Die Originale der Totenbücher befinden sich im Museum Auschwitz, Mikrofilme davon gibt es u. a. beim Internationalen Roten Kreuz in Genf und beim Internationalen Suchdienst Bad Arolsen.
Und, ich muß dir widersprechen, da sind sehr viele Menschen verzeichnet, die im hohen Alter zwischen 65 und 89 Jahren starben.

Das sind Fälschungen.
Die Russen haben doch alles Mögliche gefälscht, also warum nicht die Totenbücher???
Und nach 46 Jahren haben sie die "ganz zufällig" gefunden?

Glaubst Du das wirklich?

Kinder und Alte wurden an der Rampe in Auschwitz direkt ins Gas selektiert und ermordet.
Die wurden nicht registriert, also wurden sie auch nicht in Sterbebücher eingetragen.

etwas anderes zu behaupten ist Holocaustleugnung und Verharmlosung:]

Esreicht!

12.08.2010, 16:41

Aber dann muß X, also die Differenz aus der Summe der amtlich dokumentierten Toten und der IMT 6-Millionen-Zahl ja heute anders berechnet werden, denn für eine Abweichung von dieser berühmten Zahl kann man ja heute immer noch rechtlich belangt werden, weil halt nun mal diese Gesamtopferzahl als juristisch sakrosankt festgestellte Tatsache gilt.

Wie wird X eigentlich heutzutage neu berechnet? Hab ich immer noch nicht verstanden...

Aber Dummerle, hier wird Dein Verstand auf Trab gebracht:;)

....Die Forderung, die Gesamtzahl der Opfer müsse korrigiert werden, ist jedoch nicht nachzuvollziehen.

Das erste Täuschungsmanöver der Holocaust-Leugner besteht darin, dass auf den Tafeln bis 1990 von vier Millionen Opfern, aber nicht von vier Millionen jüdischen Opfern die Rede war.

Zweitens ist schon seit Jahrzehnten bekannt, dass die Zahl von vier Millionen Auschwitz-Opfern eine propagandastisch überhöhte Zahl der Sowjets war. Der britische Historiker Reitlinger hat bereits 1953 in der englischen und 1956 in der deutschen Fassung seines Werks The Final Solution (dt. Die Endlösung) auf diese Übertreibung der Sowjets hingewiesen...

Obwohl spätestens seit 1956 die erlogenen 4 Mio. bekannt waren, wurde bis zur Opferzahlen-Änderung in 1990 hierzulande weiterverfolgt und daran waren h-ref die Russen Schuld!

Ahso, und hier noch zur ultimativen Beweisführung, warum die 6 Mio. dennoch stimmen:

Raul Hilberg hat in seinem Anfang der sechziger Jahre erschienenen Werk Die Vernichtung der europäischen Juden, S. 1299, eine Zahl von ca. 1 Million Auschwitzopfern angesetzt. Er kommt bei seinen äußerst zurückhaltenden und vorsichtigen Berechnungen auf eine Gesamtzahl von 5,1 Millionen jüdischen Opfern.

Andere Forscher nennen etwas höhere Zahlen (Benz in Legenden, Lügen, Vorurteile, S. 162, beispielsweise rund 6 Millionen), doch die Größenordnung ist in allen Fällen ähnlich. Auch Benz geht für das Vernichtungslager Auschwitz von etwa einer Million Opfern aus. Da keiner dieser Historiker von vier Millionen Auschwitz-Opfern ausgegangen ist, muss in ihren Berechnungen auch nichts verändert werden.

http://www.h-ref.de/zahlenspiele/auschwitz-4-millionen.php

Jetzt verstanden:D

kd

fatalist

12.08.2010, 16:49

Jetzt verstanden?(

Nö, leider nicht :(

Also entweder wurden die Opfer registriert, wie es die Totenbücher suggerieren, oder die Opfer wurden grösstenteils unregistriert selektiert und vergast, wie es offizielle Lehrmeinung ist.

Beides geht ja schlecht, oder etwa doch ?(

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Yad-Vashem-veroeffentlicht-Liste-der-Holocaust-Opfer-im-Internet-116412.html

Yad Vashem hat trotz aller Bemühungen und Doppel- oder Mehrfachnennung bislang 3,2 Millionen Namen gesammelt. Das sind bei weitem noch keine 6 Millionen...

DSol

12.08.2010, 16:52

Aus Entschuldigungsgründen ?
Aus Gründen " war doch alles überhaupt nicht so wild " ?

ist es Letzeres, müssten eigentlich Sanktionen erfolgen. :D Widerlich

Nationalix

12.08.2010, 17:03

Ich heuchele mal 2 Sekunden Betroffenheit.

Vidscho

12.08.2010, 18:02

Ihnen gehts wohl zu gut oder was? Zeigen Sie mir erstmal ihre 5 Diplome in Physik, Chemie, Kriminalistik, Wasserwesen und Geologie und dann reden wir nochmal darüber was an den offiziellen Todeszahlen der Nazis, an den Deportationslisten, an den Zeugenaussagen und Beweisstücken diverser Gerichtsverfahren alles angeblich nicht stimmen soll.

Aber, aber, lieber Schaschlik!

Was hat die Frage danach, ob eine fächerübergreifende Expertengruppe entscheidenden Beitrag zur weiteren Aufklärung des Holocaust leisten könnte, damit zu tun, ob ich selbst diese fünf Fachrichtungen auf akademischer Höhe beherrsche?

Gehen Ihnen die Argumente aus, oder ist das eine eher dumme Frage?

:))

Topas

12.08.2010, 18:39

Das macht natürlich die Beurteilung von Gesamt-Zahlen in diesem Themenkomplex schwierig.

Und politisch brisant wäre dieses Thema ja auch im Rahmen der Deutsch-Russischen Beziehungen...

Frage: Welche Schätzung ist glaubwürdiger? Eine Schätzung ~ 5 Jahre nach dem Ereignis, oder eine Schätzung ~ 70 Jahre nach dem Ereignis?

Gehirnnutzer

12.08.2010, 19:25

Schön, wie Menschen um Zahlen feilschen.

Die Zahlen sind bedeutungslos, denn egal ab 1, 10, 10000 oder 10.000.000 Millionen umgebracht worden sind, schon der Erste, war zu viel.

Es spielt keine Rolle, ob Menschen dieses Unrecht, dieses Leid, diesen Ausdruck purer Menschenverachtung nutzen, um unberechtigter Weise abzukassiern, das ändert nichts daran, das diese Unrecht geschehen ist und auch nichts daran, das es Unrecht war.

Es geht auch nicht darum, ob es diese kassierenden Menschen gibt oder nicht, denn der Betrug, den diese Abkassierer begehen, ist nur Mittel zum Zweck, nämlich den, eine menschenverachtende Ideologie, die aus Hass auf Menschen und dem Streben nach falscher Größen, falscher Macht besteht, wieder hoffähig zu machen, sie zu verklären und die Täter als Opfern zu machen.

Hier wird immer so schön von Schuldkult gesprochen. Komischerweise neigen die Menschen, die sich an etwas schuldig fühlen dazu, diese etwas herunterzuspielen und für nichtig zu erklären.
Schuldkult, der Term zeigt an, das die Jenigen, die ihn nutzen, ein falsches Verständnis von Schuld haben.

Schuld erwächst einem nicht durch die Taten anderer. Schuld erwächst einem nur durch die eigenen Taten.

Aber etwas kann durch die Taten anderer erwachsen, nämlich Verantwortung, die Verantwortung dafür, das so etwas nicht wieder geschieht.

Welcher Grad von Verantwortung zeigen Menschen, die simplen Betrug nutzen, um eine Ideologie reinzuwaschen zu wollen, die millionenfaches Leid über ganz Europa und über das eigene Volk gebracht hat?

Ist es nicht so, das sie die Gier anderer nutzen wollen, damit sie wieder Menschen zusammenpferchen können, deren Rasse, Religion ihnen nicht passt?

Nanu

12.08.2010, 23:45

Das läuft wie beim Metzger: *Darf es etwas mehr sein?*

*Aber ja, Deutschland zahlt!* So wie es nach Versailles gezahlt hat, zahlt es seit 1945 wieder.

Sei ganz beruhigt: Eine islamisch bestimmte BRD wird nicht mehr zahlen. Vielleicht haben einige Glück und dürfen das noch erleben. :]

borisbaran

12.08.2010, 23:46

Sei ganz beruhigt: Eine islamisch bestimmte BRD wird nicht mehr zahlen. Vielleicht haben einige Glück und dürfen das noch erleben. :]
Neonazis und Islamisten Hand in Hand.

Ausonius

13.08.2010, 00:16

Damit setzt Du voraus, was bewiesen werden soll. Ein Zirkelschluß wie aus dem Lehrbuch der logischen Fehlschlüsse.

Nö, er fragt, welche der bekannten Quellen zum Holocaust du wissenschaftlich (was man bei dir eigentlich in Anführungszeichen setzen möchte) anerkennst. Das hat nichts "zirkelschlüssiges."

von Richthofen

13.08.2010, 00:19

Joa... das ist ne -20

http://23.media.tumblr.com/tumblr_kvhkvwh5GB1qzf94so1_400.gif

Ausonius

13.08.2010, 00:23

Es war Krieg und deswegen war es zwingend notwendig, die Feinde einzusperren.

Frauen, Greise, Kinder?

Die kann man nicht einfach so im Reich frei herumlaufen lassen, da sie dann als Spione oder Partisanen hätten arbeiten können.

Die Masse der Holocaustopfer kam nicht aus dem Reich und sie wurden eigens eingefangen. Die meisten von ihnen - gerade z.B. die ungarischen Juden - waren auch nicht in großen Partisanenverbänden aktiv.

Ausonius

13.08.2010, 00:30

Ist die Rechtsprechung wirklich so schlimm? Ich glaube nicht.
Die deutsche Rechtssprechung hat jedenfalls zugelassen, dass die Zahl der Auschwitz-Opfer 1990 um 3 Millionen, also um 75% reduziert wurde.... Die Tafel am Eingang der Gedenkstätte Auschwitz, auf der die Zahl von 4 Millionen für alle Ewigkeit in Stein gehauen war, wurde ohne viel Medienrummel entfernt....

Nicht so primitiv, bitte. Die Sterbebücher sind weder vollständig noch beinhalten sie die Lagerinsassen und Toten, die überhaupt nicht registriert wurden.

Ausonius

13.08.2010, 00:32

Du darfst nicht vergessen, dass nach gültiger Lehrmeinung alle arbeitsunfähigen Ankömmlinge in Auschwitz direkt an der Rampe "ins Gas selektiert" und ermordet wurden. Sie wurden gar nicht erst registriert.

Die Totenbücher von Auschwitz sind deshalb natürlich Fälschungen.
Es kann ja gar nicht sein, dass dort Kleinkinder und Greise von 90 Jahren verzeichnet wurden.

Wie treffend:

Holocaustleugner behaupten, dies sei die einzige zuverlässige Quelle bezüglich der Opferzahlen. Die Tatsache, dass sich unter den Gestorbenen auch Kinder und Greise befanden, wäre ein unwiderlegbarer Beweis gegen die Behauptung, dass Selektionen stattgefunden haben. Die Analyse der Altersstruktur der Gestorbenen zeichnet jedoch ein anderes Bild. Die Sterbedaten des „Zigeunerlagers“ – welches ein Familienlager war – zeigt die typische Altersverteilung mit einer hohen Kindersterblichkeit. Die Altersverteilung insbesondere der jüdischen (im damaligen Sprachgebrauch „mosaischen“) Gestorbenen zeigt einen klaren Schwerpunkt zwischen 15 und 55 Jahren, dem typischen Altersbereich der als „Arbeitsfähig“ selektierten. Speziell unter den jüdischen Gestorbenen sind keine Kinder unter 10 Jahren

Blue Max

13.08.2010, 04:38

Blue Max

13.08.2010, 04:45

2) Wo steht die entsprechende Zahl im Gesetz!?

Nirgendwo. Das ist ja das Perfide, Subtile und Terroristische, daß der §130er ein Gummiparagraph ist, den man nach Belieben auslegen kann.

Er wird natürlich nicht gegen Orthodoxe angewendet. Frijthof Meyer beispielsweise hätte nach dem §130er verurteilt werden müssen, weil er behauptete, die Massenvergasungen hätten in den Bauernhäusern von Auschwitz stattgefunden und nicht in den Krematorien.

Da Meyer Spiegel-Chefredakteur war, verurteilte man ihn natürlich nicht.

Seriöse Forscher, also Revisionisten, haben da weniger Glück ...

fatalist

13.08.2010, 06:39

Er wird natürlich nicht gegen Orthodoxe angewendet. Frijthof Meyer beispielsweise hätte nach dem §130er verurteilt werden müssen, weil er behauptete, die Massenvergasungen hätten in den Bauernhäusern von Auschwitz stattgefunden und nicht in den Krematorien.

Da Meyer Spiegel-Chefredakteur war, verurteilte man ihn natürlich nicht.

Seriöse Forscher, also Revisionisten, haben da weniger Glück ...

Spiegel-Redakteur Meyer ist natürlich ein Revisionist im besten Sinne des Wortes:

Erst die Anzahl der Vergasten auf 356.000 reduzieren, und dann die Tatorte in 2 Bauernhäuser zu verlegen, kaum jemand hat mehr revidiert als der Herr Meyer.

Otto Normalverbraucher hätte da locker 5 Jahre abgefasst :]

fatalist

13.08.2010, 06:42

Nicht so primitiv, bitte. Die Sterbebücher sind weder vollständig noch beinhalten sie die Lagerinsassen und Toten, die überhaupt nicht registriert wurden.

Eine deutsche Bürokratie, die nicht registriert. :hihi:

Glaubst Du wenigstens selber den Mist, den Du so nachplapperst ?(

Schaschlik

13.08.2010, 07:30

Eine deutsche Bürokratie, die nicht registriert. :hihi:

(...)

Eines der Hauptargumente wenn es um Zahlen geht, was uns die Ausländer angeblich kosten. Da heißt es aus Eurer Ecke auch immer: das wird nicht erfasst oder verfälscht weil die Regierung kein Interesse an genauen Daten hätte.

Warum sollten Häftlinge, die schon an der Rampe aussortiert und ermordet wurden, von den Betreibern der KZ registriert werden? Diese sind für den "KZ-Betrieb" irrelevant.

Weiterhin gibt es umfangreiche Deportationslisten, die um einiges höher ausfallen als die tatsächlich in KZs registrierten Häftlinge. Solch eine Differenz paast ebenso wenig zur angeblich immer korrekten dt. Bürokratie. Finde Dich damit ab, dass ermordete Juden für die dt. Bürokratie in dem Fall keine Notiz wert waren.

n_h

13.08.2010, 07:59

...Warum sollten Häftlinge, die schon an der Rampe aussortiert und ermordet wurden, von den Betreibern der KZ registriert werden? ... Finde Dich damit ab, dass ermordete Juden für die dt. Bürokratie in dem Fall keine Notiz wert waren.

Um "Ist" und "Soll" permanent miteinander abzugleichen? Klingt grausam, ist aber das "Argument", das mir dazu einfällt. Es wurde ja eine Statistik dahingehend erstellt, wie viele Juden sich in Europa befinden und wie viele im deutschen Macht-/Einflussbereich. Wenn nun die "Aufgabe" darin bestand, diese Zahl von, wenn ich mich recht erinnere, 11 Millionen (in Europa) vertreiben, einzufangen, umzubringen, etc., dann wäre es nachvollziehbar, dass alle entsprechend Vertriebenen/Eingefangenen/Umgebrachten registriert werden, um einen annähernd genauen "Überblick" zu erhalten.

Just my 2 cents.

n_h

13.08.2010, 08:18

Eine deutsche Bürokratie, die nicht registriert. :hihi:...(

Genau das wurde doch DEN Deutschen immer nachgesagt, daß sie pingelig/ordnungsliebend/peinlich genau/... sind. Dieses Charakterprofil von den Deutschen findet sich übrigens auch in amerikanischen Propagandastrategieunterlagen...oder waren es britische? Nein, ich glaube, es waren amerikanische. Wie auch immer, bevor man wirkungsvolle/effektive Propaganda macht/machen kann, muss immer erst der Gegner analysiert/charakterisiert werden und dann wird die Propaganda dahingehend abgestimmt/entwickelt, damit sie so glaubwürdig wie möglich rüberkommt - Jeder kennt sie doch, DIE Deutschen. Und hier kamen dann u.a. auch die Beschreibungen perfektionistisch, technisch und industriell kreativ und überragend, pendantisch, u.ä.

Wenn man das mal mit der Volkscharakteranalyse für die Japaner vergleicht, ergibt sich da natürlich ein ganz anderer Ansatz für die Propaganda...da wurde aufgrund von Mythen, Religion, etc. viel mit Tierbildern gearbeitet...

In einem bestimmte Gebiet in Deutschland z.B. gab es da den Mythos von Geistern...alle diese Sachen wurden fein säuberlich recherchiert/aufgelistet/registriert, um es dann in der Propaganda in den jeweiligen Gebieten effektiv zu verwursten...

Wie auch immer...meistens stimmen diese Profile für die Masse, auch wenn man sowas heute unter Vorurteil buchen würde. Und sie belegen einmal mehr die verschiedenen "Charakter" verschiedener Völker und widerlegen damit einwandfrei die Mär von "Alle sind gleich".

fatalist

13.08.2010, 08:37

Finde Dich damit ab, dass ermordete Juden für die dt. Bürokratie in dem Fall keine Notiz wert waren.

Dieser Satz ist Bestandteil der Holocaust-Religion.
Ich bin Atheist.

Schaschlik

13.08.2010, 08:50

Dieser Satz ist Bestandteil der Holocaust-Religion.
Ich bin Atheist.

Welche Religion ist das eigentlich, wenn man glaubt, dass dt. Behörden wirklich alles penibel aufzeichnen?

Deine Religion heißt Deutschland oder sowas, gabs da mal nicht so einen Spruch? :))

n_h

13.08.2010, 09:00

Welche Religion ist das eigentlich, wenn man glaubt, dass dt. Behörden wirklich alles penibel aufzeichnen?...

Naja, die Art und Weise, wie "damit" umgegangen wird bzw. wie "das" gehandhabt wird, hat schon religiöse Züge. Darum geht's wohl. Mich erinnert das ganz stark an das Vorgehen der Kirche im Fall Gallilei.

Tosca

13.08.2010, 09:02

Es zeichnet unsere Rechtsradikalen und Neonazis aus, um die Opferzahlen zu feilschen, damit sie die Naziverbrechen relativieren können.
Das Verbrechen begann schon damit, diese Mitbürger in ein KZ zu verbringen. Ob es mehr oder weniger waren, ist völlig bedeutungslos.
Dieses Verbrechen zum Anlass zu nehmen, um die Juden auch noch zu beschimpfen, zeigt deine ganze Verkommenheit.

Kann man das leid relativieren, indem man echte Opferzahlen bringt? Was ist schlimmer, Eine Million oder 10 Millionen Morde? Frag das mal die Hinterbliebenen der Opfer.

Es bringt niemandem etwas, jetzige Generationen mit Aschekübel auf die Straße zu schicken. Wir waren es nämlich nicht.

Es ist eine Unverschämtheit ohne gleichen, uns "Nazis" und "Mörder" nennen zu dürfen, ohne dafür bestraft zu werden. Aber das ist ok?

Nein mein Lieber: Ich bin absolut dafür, dass die Ermordung der Juden für alle Zeiten in den Geschichtsbüchern bleibt und den Kindern in der Schule beigebracht wird, zu was Menschen fähig sind. Übrigens, nur mal so: Hitler war Ausländer. Nun gut, unsere Kinder werden es bald genug auf der Straße sehen, wenn hier der Allah-Staat ausgerufen und ist die Deutschen ermordet werden, zu was bösartige Menschen fähig sind.

Und bei aller Verachtung, die ich für Neos aufbringe, ich bin ja nicht auf der Brennsuppe dahergeschwommen, ich weiss, dass wir die im Lande haben. Die Zahl wird auf 25.000 beziffert. Das las ich mal. Für mich sind es ein paar mehr, also so 50.000 denke ich, werden wir haben. Wieviele Mohammedaner haben wir im Lande? Wer kreischte in Duisburg, "Juden ins Gas"? Wer wollte Adolf Nazi wieder haben? Die Neos? Oder waren es doch eher die Mohammedaner? Welche Gefahr ist größer?

Nur sobald die Rede auf Duisburg und Mohammedaner, vorweigend Türken und Araber kommt, da schweigt man lieber. Da kommt keine Empörung auf. Warum? Weil die nicht zahlen werden, da kann man toben wie man will, die lassen ihre Leute ernähren, die zahlen nichts.

Und diesen Witz in Berlin, wo abgezockt wird, dass es schon peinlich ist, würde ich entfernen zugunsten eines Denk- oder Mahnmals, etwas, was wirklich an die Opfer erinnert und nicht dem Commerz dient.

Unser wichtigstes Problem ist nun einmal der Islam, ob du es wahr haben willst oder nicht. Wieviele Nazis hatten wir vor 20 Jahren? und wieviele jetzt?

Wieviele Mohammedaner hatten wir vor 20 Jahren und wieviele haben wir jetzt? und wie gewaltbereit sind sie. Wieviele Menschenleben gehen auf ihr Konto? Man musste sogar ein Südland erlügen, damit das Volk nichts merkt.

Ich bin nun einmal dafür, dass die schonungslose Wahrheit gesagt wird. Auch über die Zahlen, der im KZ tatsächlich ermordeten Juden. Übrigens wurden dort auch Christen vergast, Christen deren Nase den Nazis nicht passte. Auch daran kann man mal erinnern. Oder ist die Zahl zu gering?

So lange wir uns hier im Schildkult ergehen, können die Mohammedaner uns lustig unterwandern.

fatalist

13.08.2010, 09:18

Welche Religion ist das eigentlich, wenn man glaubt, dass dt. Behörden wirklich alles penibel aufzeichnen?

Deine Religion heißt Deutschland oder sowas, gabs da mal nicht so einen Spruch? :))

Merkst Du gar nicht, was Du für einen Blödsinn behauptest?

Du führst penibel geführte Deportationslisten in die KZ an, und dort angekommen werden diese Listen dann "unbeachtet abgeheftet" und es wird "ins Gas selektiert", ohne das das auf den Listen vermerkt würde?

Und die Nichtvergasten werden dann "frisch registriert", ebenfalls ohne die Transportlisten zu verwenden?

Sorry, aber das kannst Du vielleicht jemandem erzählen, der sich die Hose mit der Kneifzange schliesst...

Wer auf den Transportlisten stand, der war registriert.
Wer "ins Gas selektiert" wurde, wäre logisch von diesen Listen gestrichen worden, und die Nichtvergasten blieben übrig.

Jedes andere Vorgehen wäre total hirnrissig und in einer deutschen Bürokratie absoluter Nonsense.

Aber glaub ruhig weiter an solch einen Schwachsinn...

Schaschlik

13.08.2010, 09:30

Die Deportationslisten wurden bei Ankunft vollständig "gelöscht" (es wurde also entladen). Die KZs haben ihre eigenen Listen geführt von allen Häftlingen, die aufgenommen wurden. Beide Listen fielen in verschiedene Zuständigkeitsbereiche, das kann man bei Hilberg auch sehr gut nachlesen. Soll heißen, die Deportationsliste mit dem "gelöschten Transport" gingen zurück ins Hauptamt, während die KZ-Listen mit aufgenommenen Häftlingen eben in der Registratur der KZs geführt wurden. Die Differenz sind alle Menschen, die schon an der Rampe "aussortiert" wurden.

Das widerspricht auch nicht dem Vernichtungswillen der Nazis. Für die hat es gereicht, dass keiner der deportierten Häftlinge wieder mit dem Zug zurück kamen, was ja auch in keinem Fall geschah.

Brutus

13.08.2010, 09:33

Wer auf den Transportlisten stand, der war registriert. Wer "ins Gas selektiert" wurde, wäre logisch von diesen Listen gestrichen worden, und die Nichtvergasten blieben übrig. Jedes andere Vorgehen wäre total hirnrissig und in einer deutschen Bürokratie absoluter Nonsense.

Wie hätten die Nazis wissen können, ab wann ihre exterminatorische Ausrottung vollendet ist, wenn sie die Toten nicht genauestens erfassen? ?(

fatalist

13.08.2010, 09:34

Die Deportationslisten wurden bei Ankunft vollständig "gelöscht" (es wurde also entladen). Die KZs haben ihre eigenen Listen geführt von allen Häftlingen, die aufgenommen wurden. Beide Listen fielen in verschiedene Zuständigkeitsbereiche, das kann man bei Hilberg auch sehr gut nachlesen. Soll heißen, die Deportationsliste mit dem "gelöschten Transport" gingen zurück ins Hauptamt, während die KZ-Listen mit aufgenommenen Häftlingen eben in der Registratur der KZs geführt wurden. Die Differenz sind alle Menschen, die schon an der Rampe "aussortiert" wurden.

Das widerspricht auch nicht dem Vernichtungswillen der Nazis. Für die hat es gereicht, dass alle deportierten Häftlinge nicht wieder mit dem Zug zurück kahmen, was ja auch in keinem Fall geschah.

Du kannst das gerne glauben,
ich bleibe dabei: Schwachsinn oder Religionsbestandteil, such Dir was aus.
Hilberg, war das nicht der Idiot mit der Gedankenübertragung, die zum Massenmord führte, mangels Befehlen?

Jetzt darfst Du gerne das letzte Wort haben.

fatalist

13.08.2010, 09:35

Wie hätten die Nazis wissen können, ab wann ihre exterminatorische Ausrottung vollendet ist, wenn sie die Toten nicht genauestens erfassen? ?(

Hilberg´sche Gedankenübertragung.
Stell Dich doch nicht künstlich dümmer als Du bist, werter Brutus :))

Schaschlik

13.08.2010, 09:36

(...)
Hilberg, war das nicht der Idiot mit der Gedankenübertragung, die zum Massenmord führte, mangels Befehlen?(...)

Das behauptest Du! Nur weil es keinen schriftlichen Befehl gegeben hat, heißt es nicht, dass irgendwas mit Gedankenübertragung lief. Sowas hat Hilberg niemals behauptet und entspringt der "Beweisführung" von Revisionisten.

Schaschlik

13.08.2010, 09:40

Wie hätten die Nazis wissen können, ab wann ihre exterminatorische Ausrottung vollendet ist, wenn sie die Toten nicht genauestens erfassen? ?(

Das war aus Sicht der Planenden im Hauptamt auch garnicht notwendig. Wer in Deutschland in einen Deportationszug gesteckt wurde kam mit großer Sicherheit nicht wieder lebend zurück. Da haben die Beteiligten schon ganze Arbeit. Die KZs waren lediglich Mittel zum Zweck und alles woüber Buch penibel geführt wurde, war die Ausbeutung der Arbeitskraft der Häftlinge. Für Tote muss man keine Kleidung und keine Nahrung bereitstellen. Aus solchen Gründen hat man diese auch nicht weiter registriert.

Brutus

13.08.2010, 09:43

Hilberg´sche Gedankenübertragung. Stell Dich doch nicht künstlich dümmer als Du bist, werter Brutus :))

Leider bin ich so blöd, wie ich mich scheinbar stelle. Ich Riesendepp habe ganz vergessen, daß der große Hilberg nicht nur die Absicht und Durchführungsmodalitäten des HC als Ergebnis eines unheimlichen Zusammenwirkens der Gedanken erklärt, sondern auch die Einzelheiten von Buchführung und Statistik.

Das singuläre Böse, das sich in den Nazis verkörpert, hat sich natürlich auch dadurch ausgeprägt, indem sie lange Listen mit Namen und Zahlen telepathisch von einer Person zur anderen, einem Büro zum anderen, über weite Strecken hinweg, von Westpolen bis nach Berlin, auf telepathische Art und Weise übermittelt haben, ohne dafür auch nur ein Fitzelchen Papier, Belistift, Schreibmaschine, Briefpost oder Telephon und Telegraphie zu benötigen.

Je mehr ich darüber nachdenke, desto sicherrer werde ich, Hitler und seine Mannen sitzen im Moment tief in den Bunkern von Neuschwabenland und arbeiten fieberhaft an einer neuen Generation von Flugscheiben.

fatalist

13.08.2010, 09:44

Im Februar 1983 entblödete Raul Hilberg sich nicht zu schreiben:[28]

»[…] was 1941 begann, war ein nicht im voraus geplanter Vernichtungsprozeß, der durch keinerlei Agentur zentral organisiert wurde. Es gab keinen Entwurf und kein Budget für Ausrottungsmaßnahmen. Sie wurden Schritt für Schritt ergriffen, jeweils ein Schritt aufs Mal. So kam nicht so sehr ein Plan zur Ausführung, sondern es erfolgte eine unglaubliche Gedankenübertragung, ein telepathischer Konsens innerhalb eines weitverzweigten bürokratischen Apparats.«

Auf diese Perle Hilbergscher Interpretationskunst hat Robert Faurisson hingewiesen, der sarkastisch bemerkt, von einer Bürokratie könne man seinen Erfahrungen nach alles erwarten außer Gedankenübertragung und Telepathie.[29] Zitieren wir den Passus gleich noch im Original, damit man uns nicht unterstellt, wir hätten ihn falsch übersetzt:

»[…] what began in 1941 was a process of destruction not planned in advance, not organized centrally by any agency. There was no blueprint and there was no budget for destructive measures. They were taken step by step, one step at a time. Thus came not so much a plan being carried out, but an incredible meeting of minds, a consensus-mind reading by a far flung bureaucracy.«

Difficilis est satiram non scribere – Es ist schwer, keine Satire zu schreiben. Deutlicher als in diesen wenigen Sätzen läßt sich der Totalbankrott der orthodoxen "Holocaust"-Geschichtsschreibung mitsamt ihrer Galionsfigur schwerlich aufzeigen!

[28] Newsday, Long Island/New York, 23. Februar 1983, S. II/3.

Esreicht!

13.08.2010, 09:55

Nö, er fragt, welche der bekannten Quellen zum Holocaust du wissenschaftlich (was man bei dir eigentlich in Anführungszeichen setzen möchte) anerkennst. Das hat nichts "zirkelschlüssiges."

Ich orientiere mich in jüdischen Medien, um den Überblick nicht zu verlieren,z.B.über die jüdische Weltbevölkerung

vor Ausbruch des Zweiten Weltkrieges:

The National Council of Churches (1930): 15,3 Millionen
Jewish Encyclopedia, USA 1933: 15,6 Millionen
World Almanach 1939: 15,6 Millionen

und

unmittelbar nach Kriegende:
World Almanach 1945: 15,19 Millionen
World Almanach 1947: 15,75 Millionen

Ein ca. 40%iges ( 6 Mio.) Wachstum der jüdischen Weltbevölkerung innerhalb von 6 Jahren scheint mir unwahrscheinlich;)

Und die New York Times vom 22.02.1948 15,6 - 18,7 Millionen

(Der Artikel ist auf Mikrofilm in jeder Universitätsbibliothek einsehbar).

Es handelt sich um einen Artikel, der kurz vor der Staatsgründung von Herzl-Israel geschrieben wurde. Zu dieser Zeit bereiten die arabisch-englische Seite und die jüdisch-zionistische Seite den ersten Palästina-Krieg vor!

kd

Quo vadis

13.08.2010, 10:08

Ich orientiere mich in jüdischen Medien, um den Überblick nicht zu verlieren,z.B.über die jüdische Weltbevölkerung

vor Ausbruch des Zweiten Weltkrieges:

The National Council of Churches (1930): 15,3 Millionen
Jewish Encyclopedia, USA 1933: 15,6 Millionen
World Almanach 1939: 15,6 Millionen

und

unmittelbar nach Kriegende:
World Almanach 1945: 15,19 Millionen
World Almanach 1947: 15,75 Millionen

Ein ca. 40%iges ( 6 Mio.) Wachstum der jüdischen Weltbevölkerung innerhalb von 6 Jahren scheint mir unwahrscheinlich;)

Und die New York Times vom 22.02.1948 15,6 - 18,7 Millionen

(Der Artikel ist auf Mikrofilm in jeder Universitätsbibliothek einsehbar).

Es handelt sich um einen Artikel, der kurz vor der Staatsgründung von Herzl-Israel geschrieben wurde. Zu dieser Zeit bereiten die arabisch-englische Seite und die jüdisch-zionistische Seite den ersten Palästina-Krieg vor!

kd

Mich wundert das diese glasklaren Zahlen des "world almanach" als Quelle nicht öfters den Holofanatikern zur Kenntnisnahme vorgelegt werden.

Ausonius

13.08.2010, 10:20

Eine deutsche Bürokratie, die nicht registriert. :hihi:

Glaubst Du wenigstens selber den Mist, den Du so nachplapperst ?(

Welche Verwendung sollten die Verwaltungen denn für die Listen mit Toten haben, die a) sowieso schon entrechtet waren, b) bei denen nix mehr zu holen war und c) wo man keineswegs vorhatte, die Angehörigen über deren Tod zu unterrichten?
Bei Massenexekutionen z.B. im russischen und jugoslawischen Hinterland (betr. Partisanen, "Geißelerschießungen", Juden) hat man ja auch nicht penibel Buch geführt und jeden Namen eingetragen.

Brutus

13.08.2010, 10:23

Welche Verwendung sollten die Verwaltungen denn für die Listen mit Toten haben, die a) sowieso schon entrechtet waren, b) bei denen nix mehr zu holen war und c) wo man keineswegs vorhatte, die Angehörigen über deren Tod zu unterrichten? Bei Massenexekutionen z.B. im russischen und jugoslawischen Hinterland (betr. Partisanen, "Geißelerschießungen", Juden) hat man ja auch nicht penibel Buch geführt und jeden Namen eingetragen.

Woher können die Nazis wissen, wann sie alle Juden ausgerottet haben, wenn sie keine Totenlisten führen?

Marathon

13.08.2010, 10:39

Das behauptest Du! Nur weil es keinen schriftlichen Befehl gegeben hat, heißt es nicht, dass irgendwas mit Gedankenübertragung lief. Sowas hat Hilberg niemals behauptet und entspringt der "Beweisführung" von Revisionisten.

Es gibt vielleicht keinen direkten ausdrücklichen Befehl, aber es gibt Schriftstücke von der SS, in denen die "jüdische Auswanderung" mit "restloser Vernichtung" gleichgesetzt wird.
Diese Schriftstücke wurden in der SS-Hierarchie verteilt und wurden "zur Kenntnis genommen", wie die Unterschriften beweisen.

(Absender: SS-Hauptsturmführer Theodor Dannecker)

IV.) Jüdische Auswanderung:
Zu dieser Frage gab der Leiter des Lagers Les Milles
interessante Hinweise. Er stellte fest, daß die jüdische
Auswanderungsorganisation "Hicem" bei vorhandenen Schiffspas-
sagen jede Summe bezahlt, um Juden die Auswanderung zu ermög-
lichen. Dies ist ein Beweis dafür, daß das Weltjudentum sich
darüber klar ist, daß die in deutschen Machtbereich befind-
lichen Juden ihrer restlosen Vernichtung entgegen gehen.

(Adressat / Verteiler)
4.) SS-Obersturmbannführer Kurt Lischka
mit Bitte um Kenntnisnahme vorgelegt.
(Unterschrift von Kurt Lischka)

http://i34.tinypic.com/14wpues.jpg
http://i34.tinypic.com/14wpues.jpg

http://i33.tinypic.com/f40km0.jpg
http://i33.tinypic.com/f40km0.jpg

Quelle:
Ein von Serge Klarsfeld vorgelegtes Dokument aus dem Dossier Kurt Lischkas, welches man in der
Doku "Die Gestapo - Teil 2 von 3 - Die deutsche Polizei im Weltanschauungskrieg - Terror ohne Grenzen"
ab Minute 11 sehen kann.

Der Leiter des Judenamtes beim Sipo- und SD-Befehlshaber in Paris, der SS-Hauptsturmführer Theodor Dannecker, der schon 1937 mit Herbert Hagen und Adolf Eichmann in der Judenabteilung II 112 des SD-Hauptamtes einschlägig kollaboriert hatte, löste das Problem im Mai 1942 durch einen Besuch beim Chef der Heeres-Eisenbahntransportabteilung in Paris, Generalleutnant Kohl. Über die Begegnung vermerkte Dannecker:

In der eineinviertel Stunden dauernden Unterredung habe ich dem General einen Überblick über Judenfragen und Judenpolitik in Frankreich gegeben. Dabei konnte ich feststellen, daß er ein kompromißloser Judengegner ist und einer Endlösung der Judenfrage mit dem Ziel restloser Vernichtung des Gegners hundertprozentig zustimmt.

Schließlich zitierte Dannecker, was der General zugesichert hatte: "Wenn Sie mir sagen, ich will 10 000 oder 20 000 Juden aus Frankreich nach dem Osten abtransportieren, so können Sie in jedem Fall damit rechnen, daß ich das nötige rollende Material und die Lokomotiven zur Verfügung stelle."

Den Vermerk leitete er nicht nur dem Sipo- und SD-Befehlshaber SS-Standartenführer Helmut Knochen, sondern ebenso dessen Vize Obersturmbannführer Kurt Lischka mit der Bitte um Kenntnisnahme" zu.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-39868518.html

Ausonius

13.08.2010, 10:49

Woher können die Nazis wissen, wann sie alle Juden ausgerottet haben, wenn sie keine Totenlisten führen?

Na ja, dafür reichen ja auch die Bestands- oder Ergebnismeldungen, wie man sie ja von den Einsatzgruppen kennt.

Marathon

13.08.2010, 10:49

Schaschlik

13.08.2010, 10:50

@Marathon: brauchst Du mir nicht zu erzählen. Ich bin ja nicht derjenige der behauptet, dies hätte es alles nicht gegeben, nur weil kein ausdrücklicher Befehl Hitlers vorliegt.

Zumal man nur 1 und 1 zusammen zählen muss: all die Reden der Nazis vom jüd. Untermenschen, der ausgerottet werden muss. Die Entrechtungs- und Rassegesetze, die Verhaftungen und Deportationen. Und dann sollen diese Menschen garnicht ermordet, sondern an der Rampe wohl einfach frei gelassen worden sein?

fatalist

13.08.2010, 11:14

Heinrich Himmler war aus eigenem Antrieb unplanmäßig mehrmals persönlich bei Adolf Hitler und ließ sich von diesem schriftlich bestätigen, dass die Massentötungen von Juden ausdrücklich gewünscht wird.

Von Hitler über Himmler ging dann dieser "Befehl" die SS-Hierarchie hinunter.

Quelle:
Vox-Spiegel-TV-Doku "Die Gesichter des Bösen - Hitlers Henker"

Du kannst ja dieser Propaganda gerne glauben,
aber Holopapst Raul Hilberg hat das augenscheinlich nicht getan.
Er erfand die Gedankenübertragung der Bürokratie, weil es keine Befehle gäbe.

Aber Frau Klarsfeld hat die natürlich, Memorandum eines Herrn Lischka.
Warum nur erkennt Hilberg solche "Befehle" dann nicht an?

Findest Du das gar nicht merkwürdig?
Nicht einmal ein klein wenig?

Erstaunlich wie intelligente Menschen beim Thema HC ihren gesunden Menschenverstand komplett auszuschalten imstande sind...

Marathon

13.08.2010, 11:20

Du kannst ja dieser Propaganda gerne glauben,
aber Holopapst Raul Hilberg hat das augenscheinlich nicht getan.
Er erfand die Gedankenübertragung der Bürokratie, weil es keine Befehle gäbe.

Aber Frau Klarsfeld hat die natürlich, Memorandum eines Herrn Lischka.
Warum nur erkennt Hilberg solche "Befehle" dann nicht an?

Findest Du das gar nicht merkwürdig?
Nicht einmal ein klein wenig?

So merkwürdig ist das nicht unbedingt.
Raul Hilberg kannte vermutlich einfach nicht diese Schriftstücke, die im Besitz der Klarsfelds sind.

fatalist

13.08.2010, 11:29

So merkwürdig ist das nicht unbedingt.
Raul Hilberg kannte vermutlich einfach nicht diese Schriftstücke, die im Besitz der Klarsfelds sind.

Sorry, aber da kann ich nur noch lachen.
Danke dafür.

Brutus

13.08.2010, 11:43

Erstaunlich wie intelligente Menschen beim Thema HC ihren gesunden Menschenverstand komplett auszuschalten imstande sind...

Geradezu krankhaft, was man oft beobachten kann. Nicht einmal mehr Addieren und Subtrahieren und die elementarsten Grundlagen der Mengenlehre funktionieren, etwa die Definition von Teilmenge und Gesamtmenge.

Gelegentlich meint man sogar, es mit Analphabeten oder Blinden zu tun zu haben, die Tabellen entweder nicht lesen oder mangels Augenlicht nicht sehen können.

Marathon

13.08.2010, 11:46

Sorry, aber da kann ich nur noch lachen.
Danke dafür.

Verstehe ich nicht.
Hälst du diese Schriftstücke für Fälschungen oder glaubst du, dass Raul Hilberg alle Schriftstücke kennt?

Brutus

13.08.2010, 12:03

Verstehe ich nicht. Hälst du diese Schriftstücke für Fälschungen oder glaubst du, dass Raul Hilberg alle Schriftstücke kennt?

Wenn Raul Hilberg vor Gericht zugeben mußte, daß es keinen Beweis gibt, dann, verdammt nochmal, gibt es keinen Beweise, sondern - was wohl ? - Offenkundigkeiten.

Zu Klarsfeld. Serge Klarsfeld beauftragte und bezahlte Jean-Claude Pressac, endlich den BEWEIS (!!!) für die Existenz von Gaskammern beizubringen.

Pressac schrieb einen Riesenwälzer zum Thema, scheiterte aber, den Beweis aufzutreiben. Pressacs Fazit:

"Pfusch, Übertreibung, Auslassung und Lüge kennzeichnen die meisten
Berichte jener Epoche. Es werden unvermeidlich neue Dokumente ans Licht kommen, welche die offizielle Gewißheit immer mehr erschüttern
werden. Die scheinbar triumphierende, gegenwärtige Darstellung des
Holocaust ist dem Untergang geweiht. Was wird man davon retten können? Recht wenig... Es ist zu spät!" (Valérie Igounet, Histoire du négationnisme en France, Seuil, Paris 2000).

Bei diesem Thema herrschen Offenkundigkeiten wie im Mittelalter! Versuche, einer rationalen und kritisch-wissenschaftlichen Annäherung führen ins Gefängnis.

n_h

13.08.2010, 12:15

...Mittelalter...

Na, übertreib nicht...noch gibt's keine Scheiterhaufen. :D

Buella

13.08.2010, 12:37

Na, übertreib nicht...noch gibt's keine Scheiterhaufen. :D

Nööö!
Die Scheiterhaufen spielen sich per medialer Hexenjagd und öffentlichen Vernichtung statt!

Selbst, wenn sich die Opfer dieser Neo-Inquisition vor Gerichten erfolgreich dagegen wehren, bleibt die Wiedergutmachung durch die Medien-Hetz-Meute aus!

Im Gegenteil, es wird nachgetreten!

Aber, das paßt ja perfekt zum Moral-Verständnis der Brd!

;)

fatalist

13.08.2010, 12:51

Wenn Raul Hilberg vor Gericht zugeben mußte, daß es keinen Beweis gibt, dann, verdammt nochmal, gibt es keinen Beweise, sondern - was wohl ? - Offenkundigkeiten.

Zu Klarsfeld. Serge Klarsfeld beauftragte und bezahlte Jean-Claude Pressac, endlich den BEWEIS (!!!) für die Existenz von Gaskammern beizubringen.

Pressac schrieb einen Riesenwälzer zum Thema, scheiterte aber, den Beweis aufzutreiben. Pressacs Fazit:

"Pfusch, Übertreibung, Auslassung und Lüge kennzeichnen die meisten
Berichte jener Epoche. Es werden unvermeidlich neue Dokumente ans Licht kommen, welche die offizielle Gewißheit immer mehr erschüttern
werden. Die scheinbar triumphierende, gegenwärtige Darstellung des
Holocaust ist dem Untergang geweiht. Was wird man davon retten können? Recht wenig... Es ist zu spät!" (Valérie Igounet, Histoire du négationnisme en France, Seuil, Paris 2000).

Bei diesem Thema herrschen Offenkundigkeiten wie im Mittelalter! Versuche, einer rationalen und kritisch-wissenschaftlichen Annäherung führen ins Gefängnis.

Pressac ist sowieso mein Lieblingsautor, was Auschwitz angeht.

Er schaffte es tatsächlich, einen ganzen Wälzer zu schreiben, ohne eine einzige Zeichnung des Themas "Arbeitsweise und Funktion der Gaskammern" zu verwenden: Keine Gaskammer, keine Zeichnung, kein Foto, nichts.

Ebenso verzichtet der Apotheker Pressac gänzlich auf Technische Quellen, seien es Normen, Grundlagenwerke der Physik, der Chemie oder was auch immer, und es kommt bei Zyklon B in Auschwitz zu dem geradezu wahnwitzigen Ergebnis, dass mehr als 95% des Zyklons zu Entlausungszwecken und nur 3-4% für Vernichtungszwecke benutzt worden wäre.

Wir desinfizieren mit Riesenaufwand um zu vernichten.

Genial, der Mann, und die Herde blökt nicht einmal, sondern käut einfach wieder :hihi:

n_h

13.08.2010, 12:53

Nööö!

Die Scheiterhaufen spielen sich per medialer Hexenjagd und öffentlichen Vernichtung statt!

Selbst, wenn sich die Opfer dieser Neo-Inquisition vor Gerichten erfolgreich dagegen wehren, bleibt die Wiedergutmachung durch die Medien-Hetz-Meute aus!

Im Gegenteil, es wird nachgetreten!

Aber, das paßt ja perfekt zum Moral-Verständnis der Brd!

;)

Hexenjagd =/ Scheiterhaufen.

Schaschlik

13.08.2010, 13:01

@Fatalist: Du willst eine Gaskammer sehen? Bitte sehr:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/75/Auschwitz_I_Stammlager_2001_10_Gaskammer.jpg

Suppenkasper

13.08.2010, 13:07

Guck mal hier

http://farm4.static.flickr.com/3513/3776154254_b1aa4b8034.jpg

Maidanek, Entlausungskammer. Zeig mir das Preußischblau in der "Gaskammer". Danke.

Ebenfalls hilfreich wäre 1 (in Worten ein) glaubhafter forensischer Nachweis einer Vergasung mit Zyklon B. Ebenfalls Danke.

Das suche ich nämlich schon sehr, sehr lange. Angesichts der "Offenkundigkeit" ist das sicher kein Problem für Dich.

Schaschlik

13.08.2010, 13:13

Das war klar, dass Euch das geforderte Bild einer Gaskammer nicht reichen wird. Warum fordert Ihr es dann überhaupt? Wie soll man eine Vergasung beweisen, möchtest Du Leichenberge in der Kammer sehen? Reicht es nicht, dass die Menschen rein getrieben und raus getragen wurden?

Es steht zu befürchten, dass mit den Ergebnissen einer Untersuchung mit heutigen Mitteln durch eine wissenschaftlichen Kommission Eurerseits ebenso verfahren wird: es wird als unzureichend verworfen, der Manipulation und Lüge bezichtigt etc. pp.

Letztendlich gibt es für Euch nur ein "richtiges" Ergebnis: den HC hat es nicht gegeben bzw. er war in Wahrheit ganz harmlos und die wenigen Toten nur bedauerliche Opfer von alliierten "Bombenterror" und den schlechten Bedingungen zum Kriegsende.

Daher macht es auch keinen Sinn auf Forderungen nach weiteren Beweisen einzugehen, weil Ihr sie niemals akzeptieren werdet. Das ganze Gerede darum, den HC habe es ja gegeben er wurde nur aufgebauscht ist durch und durch verlogen. Dazu müsstet Ihr erstmal Quellen als wahrhaftig anerkennen um andere Quellen als fehlerhaft zu verwerfen. Genau dies tut Ihr aber nicht. Egal was man Euch vorlegt: alles falsch.

Sinnlos weiter darüber zu diskutieren.

Suppenkasper

13.08.2010, 13:20

Schaschlik

13.08.2010, 13:25

Ich habe klipp und klar geschrieben welche 2 Beweise ich erwarte. Die Leiche und die Tatwaffe bzw. die Kombination aus beidem, die einen Kausalzusammenhang belegt. Naturwissenschaftlich/forensisch wasserdicht.

Kannst Du mir die nun zeigen oder nicht? Wenn nicht, warum nicht? Es ist doch alles offenkundig?

Die Tatwaffe kann man nicht zeigen, da es sich dabei um ein flüchtiges Gas handelt. Allerdings ist sowohl der Verbrauch von Zyklon B dokumentiert, ebenso gibt es ausreichend Zeugenaussagen, wofür das Zyklon B verwendet wurde.

Mit Leichen kann man Dir allerdings weiter helfen, davon gabs in den Lagern ja genug:
http://www.deathcamps.org/gas_chambers/pic/bigauschwitz19.jpg

Zur Abwechslung könntest Du ja mal was erklären: warum sind fast alle Leichen nackt? Haben die sich beim freiwilligen Verhungern vielleicht vorher noch ausgezogen? Oder wars nicht doch eher so wie in hunderten Zeugenberichten, dass sich die Menschen entkleiden mussten bevor sie vergast oder anderweitig ermordet wurden?

http://www.wsg-hist.uni-linz.ac.at/Auschwitz/JPG/Vernichtung-Karren.JPG
http://www.mut-gegen-rechte-gewalt.de/w/gfx/large/artikel-news/januar-2009/buchenwald-2-leichentranspo.jpg

Ausonius

13.08.2010, 13:27

Suppenkasper

13.08.2010, 13:36

Darum geht es nicht. Ich bestreite weder, dass in den KLs Menschen ums Leben kamen, noch, dass es viele waren, noch, dass die Umstände unter denen dieses geschah grausam waren.

Zyklon B ist ein flüchtiges Gas, richtig, aber es hinterlässt eben Rückstände im Mauerwerk. Siehe das Foto der Entlausungsanlage von Maidanek, wo es nachweislich eingesetzt wurde, und zwar um KL-Personal UND Gefangene vor Epedemien, insbesondere Typhus, zu schützen, der ja bekanntlich gern durch Läuse übertragen wird und ein großes Problem in allen KLs war, das sich zum Kriegsende hin immer mehr verschärfte.

Meines Wissens nach gibt es derartige Nachweise der dauerhaften Benutzung von Zyklon B - das gute alte Preußischblau in den Mauern- zum Zwecke der Vergasung von hunderttausenden Menschen in den "Gaskammern" die heute zu bestaunen sind nicht. Wohl aber in allen erhaltenen Entlausungskammern, auch in Auschwitz beispielsweise. Dies lässt mehrere Schlüsse zu:

1. Die Massenvergasungen kamen selten bis gar nicht vor, die Leute wurden auf andere Weise umgebracht.

2. Die Massenvergasungen fanden niemals statt und sind eine reine Propagandalüge. Alle Opfer kamen auf andere Weise ums Leben.

3. Die Gaskammern die heute gezeigt werden sind alle Nachkriegsfälschungen, die Originalgaskammern existieren nicht mehr, aus welchen Gründen auch immer.

Keine dieser drei Möglichkeiten ist für die offizielle Geschichtschreibung sonderlich schmeichelhaft.

Schaschlik

13.08.2010, 13:38

Nicht so streng.
Die Strafrichter lassen doch auch manch anderes Beweismittel zu, sonst wärs ein bißchen schwierig, manchen Prozess überhaupt zu führen. Grubenuntersuchungen auf dem Gelände des KZs Belzec förderten übrigens schon Massengräber mit vielen Leichenteilen zutage.

Man hat auch in anderen KZ Massengräber freigelegt:

http://www.hechingen4you.de/Museen/Heimatmuseum_-_KZ_Bisingen/KZ-Massengrab/MassengrabLeichen.jpg
http://www.celan-projekt.de/bilder/massengrab-bergen-belsen.gif
http://de.academic.ru/pictures/dewiki/83/Ss_officer_fritz_klein_bergen_belsen_concentration _camp_1945.jpg

Die Nazis haben ihre Aktionen oft auch selbst dokumentiert:
http://www.wsg-hist.uni-linz.ac.at/Auschwitz/JPG/Opfer-1.JPG

Marathon

13.08.2010, 13:45

@Fatalist: Du willst eine Gaskammer sehen? Bitte sehr:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/75/Auschwitz_I_Stammlager_2001_10_Gaskammer.jpg

Das ist wohl der umgebaute Luftschutzkeller (erkennbar an den schrägen Außenwänden) der polnischen Kaserne, die später als das Stammlager Auschwitz bekannt geworden ist.
Den Umbau erkennt man an dem hellen Streifen im Boden. Dort befand sich ursprünglich eine Wand.

"Die heute im Stammlager gezeigte Gaskammer ist eine Rekonstruktion."
http://de.wikipedia.org/wiki/Gaskammer_%28Massenmord%29

Ich finde es seltsam, dass man eine Gaskammer inmitten der Wohnblöcke errichtet.
Lässt man das Giftgas ab, dann könnte es unerwünschterweise die übrigen Bewohner schädigen.

Allerdings gibt es an einer Wand in diesem Raum auch Kratzspuren von Fingernägeln. Das könnte auf Todeskampf hindeuten, aber da es eine Rekonstruktion ist, könnte auch jemand bei der Neuerrichtung absichtlich seine Fingernägel durch den Putz gezogen haben, um diesen Eindruck zu erwecken.

Marathon

13.08.2010, 13:47

Die Tatwaffe kann man nicht zeigen, da es sich dabei um ein flüchtiges Gas handelt. Allerdings ist sowohl der Verbrauch von Zyklon B dokumentiert, ebenso gibt es ausreichend Zeugenaussagen, wofür das Zyklon B verwendet wurde.

Mit Leichen kann man Dir allerdings weiter helfen, davon gabs in den Lagern ja genug:
http://www.deathcamps.org/gas_chambers/pic/bigauschwitz19.jpg

Zur Abwechslung könntest Du ja mal was erklären: warum sind fast alle Leichen nackt? Haben die sich beim freiwilligen Verhungern vielleicht vorher noch ausgezogen? Oder wars nicht doch eher so wie in hunderten Zeugenberichten, dass sich die Menschen entkleiden mussten bevor sie vergast oder anderweitig ermordet wurden?

Im Lager Bergen-Belsen mussten die Gefangenen jeden Morgen die Leichen vor ihre Baracke legen. Diese waren ebenfalls nackt, wie die Fotos beweisen.
Eine Gaskammer gab es in Bergen-Belsen nicht.
Vermutlich wurde die Kleidung entlaust und dann den neuen Gefangenen gegeben.

Suppenkasper

13.08.2010, 13:48

Gibt es einen Nachweis dass einer dieser Menschen durch die Einwirkung von Zyklon B gestorben ist? Dieser sollte forensisch sehr einfach zu führen sein. Die Wirkung von Zyklon B beruht auf Blausäure. Eine solche Vergiftung ist sehr leicht nachzuweisen. Ich empfehle z. B. "Principles of Forensic Toxicology" von Barry Levine.

Warum hat nie jemand diesen Nachweis geführt? Weil die Zyklon B- Idee erst Jahre nach dem Krieg "geboren" wurde, nachdem man andere, spektakulärere aber unglaubwürdigere "Nazimethoden" wie die Elektroschocks und Knochenmühlen etc. nicht mehr aufrecht erhalten konnte?

Immerhin wurde Zyklon B in den Lagern ja verwendet und in großen Mengen angeliefert. Auch laut Pressac zum allergrößten teil zur Schädlingsbekämpfung. Nur ein keiner Teil sei abgezwackt worden, zur Judenvergasung.

Warum wurde das nicht gleich nach dem Krieg publik, wenn es die hauptsächliche, effektivste Tötungsmethode war?

Hat niemals jemand diese Tausende von Leichen untersucht? Niemand mit den Kenntnissen eines Gerichtsmediziners auch nur im zweiten Semester? Beim "größten Verbrechen der Geschichte"? Ernsthaft?

Marathon

13.08.2010, 13:50

Grubenuntersuchungen auf dem Gelände des KZs Belzec förderten übrigens schon Massengräber mit vielen Leichenteilen zutage.

Cyanid müsste auch heute noch im Gewebe dieser Leichen nachzuweisen sein, da Cyanid anorganisch ist.

PSI

13.08.2010, 14:11

Im Runterrechnen von deutschen Opferzahlen bei der Vertreibung der Deutschen aus den deutschen Ostgebieten und der Opfer durch den Bomben HC auf deutsche Großstädte, seid ihr Linksextremen doch einsame Spitze.

X(

Nur Opfer der deutschen Wehrmacht und der SS dürfen nach Belieben hochgerechnet werden.

Blödsinn.

Außerdem ist der Begriff "Bomben-Holocaust" sinnfrei.

In Dresden sind je nach dem über 100.000 bis zu "nur" 25.000 Menschen getötet worden.

In Leningrad sind 1,1 Millionen zivilen Bewohnern gestorben; Soldaten also nicht mit berechnet.
Ist das nun ein "Blockaden-Holocaust", oder was?

Weichbrötchen.....