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Vollständige Version anzeigen : Kollektivschuld -ja/nein?



sunbeam
11.05.2005, 10:17
Um`s auf den Punkt zu bringen mit einer Umfrage, mich würde interessieren ob es Eurer Meinung nach eine Kollektivschuld, auch für spätere Generationen gibt, anlässlich des Holocaustes.

Sind wir Deutschen ein für alle Mal durch diesen Zivilisationsbruch auf ewig mit Schuld beladen?

Die Umfrage ist anonym - also Ehrlichkeit beim Abstimmen ist Pflicht!

Danke und Shalom!

Parabellum
11.05.2005, 10:24
Nein, die gibt es nicht.

sunbeam
11.05.2005, 10:25
Nein, die gibt es nicht.

Weil generell eine Kollektivierung unsinn ist, oder nur in diesem bestimmten Fall?

Stephan
11.05.2005, 10:26
Eine Kollektivschuld gibt es natürlich nicht!

Eine Verantwortung, dass sich solche Dinge nicht wiederholen hingegen schon!

MfG
Stephan

mggelheimer
11.05.2005, 10:26
"Ich bin von der Kollektivschuld des Deutschen Volkes, dem ich angehöre, fest überzeugt",
R. Hochhuth.

sunbeam
11.05.2005, 10:28
"Ich bin von der Kollektivschuld des Deutschen Volkes, dem ich angehöre, fest überzeugt",
R. Hochhuth.

Ist dies zeitlich begrenzt? Was, wenn keiner mehr am Leben ist der zur damaligen Zeit gelebt hat? Kann "Schuld" vererbt werden?

Stammtischler
11.05.2005, 10:33
Das ganze Gerede um Schuld ist in unserer Zeit für den Arsch.
Ich hab Schuld an Sachen, die ich gemacht habe, mehr nicht.
Aber Schuldzuweisung ist halt ein gutes Mittel um eigene Fehler und Dummheiten zu überspielen.

Wie sagte Michel schon so schön bei einer Veranstaltung der Evangelischen Akademie in Tutzing:

"Versöhnung ist ein absolut sinnloser Begriff. Den Erben des judenmordenen Staates kommt gar nichts anderes zu, als die schwere historische Verantwortung auf sich zu nehmen, generationenlang, für immer"

mggelheimer
11.05.2005, 10:35
Die Welt, 26. Juni 1999:

Ist die Zeit schon vorbei, in der die Vertriebenen das insbesondere im linken Lager so klare Bild vom deutschen Tätervolk störten?

Die Welt, 26. Juni 1999:

Die Grünen haben sich eingeredet, dass die Deutschen das Tätervolk par excellence sind.

Die Welt, 6. November 2004:

Das Wort Tätervolk genügt, und schon verwandelt man alle Deutschen, die je gelebt haben und jemals leben werden, zwar nicht in Nazischergen, aber doch in etwas Ähnliches.

Die Welt, 13. Dezember 2004:

Im Land der Täter muß man Opfer sein, um gut zu leben.

junge welt, 16. August 2003:

Die deutschen Zeitgenossen des Weltkrieges werden aus einer Täter- in eine Opferkolonne umformiert.

Hannoversche Allgemeine, 20. Januar 2004:

Die Deutschen sind ein Tätervolk.

Die Zeit, 6. November 2003:

Wenn es kein Tätervolk gibt - aus welchem Volk kamen dann die Täter des Holocaust?

Die Zeit, 6. November 2002:

Der Jude als Opfer hat als seinen Widerpart den Deutschen als Täter.

Der Spiegel, 29. November 2004:

In "Napola" frischt Regisseur Dennis Gansel die Jugenderinnerungen des Tätervolks auf.

Jungle World, 6. November 1997:

Anstatt mit dem TäterInnenvolk, das für Auschwitz verantwortlich war, zu brechen, wurden eben dieses umgarnt, verteidigt und geschützt.

Paul Spiegel, Zentralrat der Juden in Deutschland:

Der Irrsinn des Holocaust betrifft nicht nur uns Juden, sondern natürlich auch das Volk der Täter und deren Nachkommen.

Blick nach rechts (SPD), 9.April 2003:

Aus dem Volk der Täter soll das Volk der Opfer werden.

Informationen zur Weiterbildung in Nordrhein-Westfalen, 2/98:

Eine explizite Wahrnehmung von Deutschen als Volk der Täter ist aus israelischer Perspektive naheliegend.

Westdeutscher Rundfunk, Nachtkultur, 29. März 2000:

Die erste Beschäftigung der Deutschen mit der eigenen Vergangenheit findet unfreiwillig statt: Sie gehört zum Umerziehungsprogramm der Sieger, die dem Volk der Täter das Grauen vor Augen führt.

Sebastian Edathy, SPD-MdB:

Wir sind das Volk der Mörder und Henker.

Deutsch-Israelische Gesellschaft, 21. Februar 2003:

Dass die Schoa, diese geschichtlich beispiellose, perfekte Massenvernichtung von 6 Millionen Juden durch die national-sozialistischen Schergen auch heute noch das "Volk der Opfer" und deren Verhältnis zum "Volk der Täter" belasten muß, ist jedem geschichtsbewußten Zeitgenossen auch 58 Jahre nach Kriegsende klar.

Prof. Dr. Dr. Horst-Eberhard Richter, Psychoanalytiker:

Jedenfalls ist es nur peinlich, wenn Deutsche als Tätervolk sich auf die Opfer Hitlers berufen.

Adolf Muschg, Schriftsteller:

Das hat natürlich mit der deutschen Geschichte und ihrer Selbstqualifikation als Täternation zu tun.

Prof. Dr. Hans Buchheim, Universität Mainz:

Öffentlich ist die Auseinandersetzung mit jenem Verbrechen , weil es sich um eine öffentliche Angelegenheit handelt: der Umgang des Volkes der Täter mit der Tat.

Aus Politik und Zeitgeschichte (Bundeszentrale für politische Bildung) 35-36/2002:

Die Deutschen, das "Volk der Täter".

Freitag, 19. September 2003:

Das Volk der Täter schrumpft auf ein Maß, das nicht mehr gefährlich sein kann - Impotenz mangels Masse.

Amazon.de-Redaktion:

Wer aus dem Volk der Täter könnte wie Kershaw daran zweifeln, dass Hitler ein perverser Psychopath war?

Deutsch-Israelischer Verein für Rehabilitation:

Auch unsere Nachfahren müssen wissen, daß unser Volk ein Volk der Täter war.

Stern, 18. Juli 1996:

Nun wird es (Goldhagens Buch Hitlers willige Vollstrecker) - am 6. August - auch im Land der Täter erscheinen.

stern.de, 27. Januar 2005:
Ein deutscher Gast ist in Auschwitz immer in einer besonderen Rolle, kommt er doch aus dem Land der Täter.

Südwest Presse, 10. Mai 2005:

Darf, wer weiß, dass er als Repräsentant des Verbrechervolkes des Zweiten Weltkriegs solchen zu erwartenden Worten nicht widersprechen kann, anreisen, um zu schweigen?

Prof. Dr. Julius Schoeps, Moses Mendelssohn Zentrum, Potsdam:

Goldhagen behauptet, daß die Deutschen nichts anderes im Sinn gehabt hätten, als die Juden umzubringen. Darüber kann man sicherlich diskutieren.

Prof. Dr. Wolfgang Wippermann, Freie Universität Berlin:

Die Deutschen waren keineswegs nur "willige Vollstrecker" des Hitlerschen Antisemitismus, sondern seines globalen rassistischen Programms. Daher ist Goldhagen nicht radikal genug.

Stammtischler
11.05.2005, 10:38
Eine Verantwortung, dass sich solche Dinge nicht wiederholen hingegen schon!

genau, deswegen niemals die Stimme den Kommunisten geben, dass sie niemals mehr unsere Republik angreifen können und damit Krisen auslösen, die wir gar nicht überblicken können.

mggelheimer
11.05.2005, 10:38
Ist dies zeitlich begrenzt? Was, wenn keiner mehr am Leben ist der zur damaligen Zeit gelebt hat? Kann "Schuld" vererbt werden?

Musst du Hochhuth fragen. Keine Ahnung.

Stammtischler
11.05.2005, 10:41
Sebastian Edathy, SPD-MdB:

Wir sind das Volk der Mörder und Henker.

jetzt wird die SPD auch noch ehrlich. Das wird die CDU freuen, dass die SPD so kritisch zu sich steht.

sunbeam
11.05.2005, 10:42
"Versöhnung ist ein absolut sinnloser Begriff. Den Erben des judenmordenen Staates kommt gar nichts anderes zu, als die schwere historische Verantwortung auf sich zu nehmen, generationenlang, für immer"

Wenn Versöhnung sinnlos ist, warum dann freundschaftliche Beziehung zu einem Land (Israel) hegen und pflegen, wenn man nie moralisch auf gleicher Augenhöhe sein kann?

Ich persönlich kann mir keine Schuld geben, meine Staatsangehörigkeit als Deutscher lässt dies auch nicht zu - also diese Diskussion finde ich ein wenig komisch!

sunbeam
11.05.2005, 10:54
Hätten wir den zweiten Weltkrieg nicht verloren, würden wir diese Diskussion nicht führen. Sie ist überflüssig wie ein Kropf.

Auch bei einem Sieg hätten >6 Millionen Juden sinnlos den Tod gefunden! Ich wiederhole: SINNLOS!

Lord Solar Plexus
11.05.2005, 10:56
Die Umfrage ist anonym - also Ehrlichkeit beim Abstimmen ist Pflicht!


Ich wollte eigentlich aus Trotz 'ja' anklicken, weil ich die Frage erst nicht verstanden habe und dann so offensichtlich fand wie 'Ist blau schwarz, ja oder nein'. Aber meinethalben, wenns irgendwie wichtig ist: Nein.


Weil generell eine Kollektivierung unsinn ist, oder nur in diesem bestimmten Fall?

Weil man nur Schuld an eigenem Handeln oder Nichthandeln sein kann. (Gut, mit einigen zivilrechtlichen Ausnahmen wie 'Eltern haften für ihre Kinder'). Ich etwa bin zwar an vielem schuld, aber nicht an KZs. Nulla poena sine lege - und selbstverständlich erst recht ohne Verbrechen. Damit ist die Sache wohl gegessen.


"Ich bin von der Kollektivschuld des Deutschen Volkes, dem ich angehöre, fest überzeugt",
R. Hochhuth.

Tja, das ist ein enormes Problem. Führen wir die Logik des Herrn Arroganz, äh, Hochmuth doch mal aus: 2005 wird ein Mord begangen. Der Täter gehört dem Volk x an. Demzufolge sind also alle Angehörigen des Volkes x schuldig. Zur Strafe greifen wir uns also irgendeinen beliebigen. Damit ist Hochmuths Ansicht ad absurdum geführt.


Ist dies zeitlich begrenzt? Was, wenn keiner mehr am Leben ist der zur damaligen Zeit gelebt hat? Kann "Schuld" vererbt werden?

Prinzipiell ja, im abstrakten Sinne von Verantwortung und Rechtsnachfolge. Das ist aber mehr eine pragmatische Frage des Ansprechpartners, etwa bei Reparationen, nicht eine Frage nach dem Urheber eines Verbrechens. Deswegen saßen Repräsentanten der BRD bei der Londoner Konferenz und nicht Repräsentanten von Tahiti - letzteres war eben nicht Rechtsnachfolger.


Die Welt, 26. Juni 1999:


Mein Gott, wenn es nicht so viel wären, könnte ich jeden einzelnen Beleg entweder in den Kontext setzen, erläutern, richtigstellen oder entkräften.

sunbeam
11.05.2005, 11:00
Ist also die Kollektivschuldfrage nur eine Glaubenssache?

Stephan
11.05.2005, 11:01
Wie sagte Michel schon so schön bei einer Veranstaltung der Evangelischen Akademie in Tutzing:

"Versöhnung ist ein absolut sinnloser Begriff. Den Erben des judenmordenen Staates kommt gar nichts anderes zu, als die schwere historische Verantwortung auf sich zu nehmen, generationenlang, für immer"
...und in dem Zitat kommt nirgendwo der Begriff "Schuld" vor, sondern (historische) "Verantwortung"!

Und die bin ich gerne bereit zu tragen!

MfG
Stephan

Stephan
11.05.2005, 11:04
Ist also die Kollektivschuldfrage nur eine Glaubenssache?
Sie ist vor allem ein Mittel rechtsextremer Kreise, um Feindbilder zu konstruieren:

Kollektivschuld (http://lexikon.idgr.de/k/k_o/kollektivschuld/kollektivschuld.php)

MfG
Stephan

Parabellum
11.05.2005, 11:09
Weil generell eine Kollektivierung unsinn ist, oder nur in diesem bestimmten Fall?

Eine Kollektivschuld ist theoretisch möglich, in Bezug auf den Holocaust nicht anwendbar, da zu viele Faktoren dafür sprechen, das es bei diesem Thema keine Kollektivschuld geben kann.

Diebels Alt
11.05.2005, 11:10
Im heutigen Deutschland, im Sinne von "Verantwortung" JA. Im Sinne von "Mittäterschaft" NEIN.

Im Nazideutschland absolut JA.

Diebels Alt
11.05.2005, 11:13
Wenn Versöhnung sinnlos ist, warum dann freundschaftliche Beziehung zu einem Land (Israel) hegen und pflegen, wenn man nie moralisch auf gleicher Augenhöhe sein kann?

Ich persönlich kann mir keine Schuld geben, meine Staatsangehörigkeit als Deutscher lässt dies auch nicht zu - also diese Diskussion finde ich ein wenig komisch!

Du musst ja auch nicht in Sack und Asche gehen. Aber ein wenig mehr Verantwortung gegenüber unserer Zukunft, der Zukunft Deutschlands und Europas, zu verhindern, dass nie wieder eine faschistische Diktatur in Deutschland, ganz Europa und die Welt in ein Chaos stürzt, täte einigen hier ganz gut.

Diebels Alt
11.05.2005, 11:14
Das hat mit meiner Aussage Hätten wir den zweiten Weltkrieg nicht verloren, würden wir diese Diskussion nicht führen. Sie ist überflüssig wie ein Kropf nicht das geringste zu tun.

Hätte der Hund nicht geschissen wäre die Strasse sauber. Blödsinniges Argument deinerseits.

sunbeam
11.05.2005, 11:15
Du musst ja auch nicht in Sack und Asche gehen. Aber ein wenig mehr Verantwortung gegenüber unserer Zukunft, der Zukunft Deutschlands und Europas, zu verhindern, dass nie wieder eine faschistische Diktatur in Deutschland, ganz Europa und die Welt in ein Chaos stürzt, täte einigen hier ganz gut.

Auch die Forderung nach Verantwortung für vergangene Geschehnisse überfordern anscheinend meine Moralvorstellung!

sunbeam
11.05.2005, 11:16
Das hat mit meiner Aussage Hätten wir den zweiten Weltkrieg nicht verloren, würden wir diese Diskussion nicht führen. Sie ist überflüssig wie ein Kropf nicht das geringste zu tun.

Doch, hat sie! Selbst bei einem Gewinn des Krieges wären eben Millionen sinnlos gestorben, eine Diskussion würde zwar nicht in Deutschland stattfinden, aber die Außenansicht auf D. würde auch das Deutsche Volk für Ewig in Verbindung mit dem Holocaust bringen!

sunbeam
11.05.2005, 11:18
Ich glaube kaum, daß das dann ein großes Thema geworden wäre - falls man überhaupt etwas davon erfahren hätte.

Den Mord an über 6 Millionen Menschen kann kein System der Welt auf Dauer verheimlichen!

Diebels Alt
11.05.2005, 11:19
Auch die Forderung nach Verantwortung für vergangene Geschehnisse überfordern anscheinend meine Moralvorstellung!

Scheinbar. Denn nicht für vergangene Geschehnisse sollst du Verantwortung übernehmen, sondern dafür, dass es nicht noch einmal passiert. Das ist ein Unterschied.

Diebels Alt
11.05.2005, 11:20
Den Mord an über 6 Millionen Menschen kann kein System der Welt auf Dauer verheimlichen!

Stimmt.

Diebels Alt
11.05.2005, 11:20
Aber wie sehr leiden etwa die Amerikaner unter dme Mord an 20 Millionen Indianern?
Woher hast du denn die Zahl?

sunbeam
11.05.2005, 11:21
Scheinbar. Denn nicht für vergangene Geschehnisse sollst du Verantwortung übernehmen, sondern dafür, dass es nicht noch einmal passiert. Das ist ein Unterschied.

Blicke ich zurück die letzten 60 Jahre, sagen wir mal nach Kambodscha oder nach Afrika, so kann man "Verantwortung" zwar mit sinnlosen Minumenten und Steinklötzen zur Mahnung untermauern, aber dennoch genoziiert sich die Menschheit eben ab und an selber!

Diebels Alt
11.05.2005, 11:22
Blicke ich zurück die letzten 60 Jahre, sagen wir mal nach Kambodscha oder nach Afrika, so kann man "Verantwortung" zwar mit sinnlosen Minumenten und Steinklötzen zur Mahnung untermauern, aber dennoch genoziiert sich die Menschheit eben ab und an selber!

Stimmt auch. Keine Einwände.

sunbeam
11.05.2005, 11:22
Aber wie sehr leiden etwa die Amerikaner unter dem Mord an 20 Millionen Indianern? Die verheimlichen gar nichts, sondern drehen zig Filme, in denen heldenhafte weiße Pioniere die blutrünstigen Wilden abschlachten.

Gutes Argument! Aber ich mag mir kaum ausmalen was los wäre, hätte die Handlung in "Schindlers Liste" eine 180° Drehung erfahren... :rolleyes:

sunbeam
11.05.2005, 11:24
Stimmt auch. Keine Einwände.

Folgerung: Was nutzt die beste Verantwortung wenn es anscheinend ein "Grundbedürfnis" des Menschen ist, andere Menschen sinnlos abzuschlachten? Wenn sich Verantwortung letztlich nur auf Deutschland bezieht, sprich, alles zu tun das hier soetwas nicht wieder passiert, dann halte ich das ganze Gerede für ziemlich krank!

Diebels Alt
11.05.2005, 11:32
Folgerung: Was nutzt die beste Verantwortung wenn es anscheinend ein "Grundbedürfnis" des Menschen ist, andere Menschen sinnlos abzuschlachten? Wenn sich Verantwortung letztlich nur auf Deutschland bezieht, sprich, alles zu tun das hier soetwas nicht wieder passiert, dann halte ich das ganze Gerede für ziemlich krank!

Deutschland ist nun mal das Land in dem 6 Mio. Juden ermordet wurden. Verantwortung bezieht sich, so wie ich es verstehe, nur auf die hier verübten Gräueltaten. Andere Länder, Argentinien zum Beispiel oder Japan, haben ihre eigene historische Verantwortung.
Aus meiner Sicht wird meistens zu hysterisch auf Stichworte wie "Verantwortung" reagiert. Wir hatten ein Naziregime das für Millionen Tote verantwortlich war. Punkt. Aus. Ende.

Es ist ein gern verstreutes Gerücht der Neonazis, dass das heutige Deutschland für ewig büßen muss.
Noch mal. Wir alle tragen eine historische Verantwortung und Verpflichtung der Abwehr nationalsozialisschen Gedankenguts.

sunbeam
11.05.2005, 11:35
Es ist ein gern verstreutes Gerücht der Neonazis, dass das heutige Deutschland für ewig büßen muss.
Noch mal. Wir alle tragen eine historische Verantwortung und Verpflichtung der Abwehr nationalsozialisschen Gedankenguts.

Sind dann einzelne Grüne und SPD-Politiker Nazis?

Diebels Alt
11.05.2005, 11:59
Sind dann einzelne Grüne und SPD-Politiker Nazis?

Sagen die denn, dass wir ewig büßen müssen?

sunbeam
11.05.2005, 12:05
Sagen die denn, dass wir ewig büßen müssen?

Fischer: Ja
Schröder: Ja
Eppler: Ja
Trittin: Ja

Zugegeben, ein kleiner Teil, aber, ist denn dann der Kanzler ein Nazi? Wird Deutschland nach Ribbentrop schon wieder von einem Nazi repräsentiert? Ich schäme mich!

Diebels Alt
11.05.2005, 12:09
Fischer: Ja
Schröder: Ja
Eppler: Ja
Trittin: Ja

Zugegeben, ein kleiner Teil, aber, ist denn dann der Kanzler ein Nazi? Wird Deutschland nach Ribbentrop schon wieder von einem Nazi repräsentiert? Ich schäme mich!

Äh - Quellenangabe?

sunbeam
11.05.2005, 12:10
Äh - Quellenangabe?

Keine Zeit zu googlen? Ich weiß dass diese genannten Herren allesamt in den vergangenen Jahren unmißverständlich die Kollektivschuld des dt. Volkes auf ewig in Reden und Ansprachen zementiert haben!

Diebels Alt
11.05.2005, 12:15
Keine Zeit zu googlen? Ich weiß dass diese genannten Herren allesamt in den vergangenen Jahren unmißverständlich die Kollektivschuld des dt. Volkes auf ewig in Reden und Ansprachen zementiert haben!

Zuerst müsste man schauen, was die im Einzelnen gesagt haben. Dann sollte man schauen wie die den Begriff "Kollektivschuld" gemeint haben.

Momentan habe keine Zeit zu googlen. KANN MAL JEMAND GOOGELN - BITTE!?

derNeue
11.05.2005, 12:26
Sagen die denn, dass wir ewig büßen müssen?
Diese Herrschaften handeln um einiges perfider. Sie trauen es sich i.d.R. nicht, direkt zu sagen,daß wir ewig büßen sollen. In Talkshows bekunden sie: "Tätervolk gibts nicht" und ähnliche Lügen zur Beruhigung des Volkes. Trotzdem handeln sie in der Realität so, als wenn wir doch ewig büßen müßten, alle "Täter" wären etc. Sie verkünden ihre "Scham" in fast jeder öffentlichen Rede. Sie überziehen diejenigen, die wirklich nicht ans Tätervolk glauben, mit üblen Diffamierungskampagnen (Hohmann) und vernichten deren politische Existenz. Auch Intellektuelle oder Historiker sind vor ihren Diffamierungen nicht sicher. (Walser, Nolte). Sie bedrohen jeden mit hoher Gefängisstrafe, der ihre Geschichtsmythen nicht teilt und das auch öffentlich äußert.
Sie haben Deutschland in einen Gesinnungs-Überwachungsstaat verwandelt und hofieren Sühne und Kollektivschuldprediger wie Goldhagen.
Sie halten "Antisemitismuskonferenzen" ab, die in Wirklichkeit nur ein Ziel haben: alle Andersdenkenden unter moralischen Generalverdacht zu stellen.
Wozu das alles?
Zur Erhaltung ihrer Macht. Denn ohne die Aufrechterhaltung ihrer Geschichtsmythen, ohne ihre moralische Vorherrschaft wäre es mit dieser Macht schnell vorbei. Dann würde nur noch ein Häufchen von Versagern übrig bleiben, eine machthungrige Politclique, die unfähig ist, mit den realen Problemen der Zeit fertig zu werden.

Wahrheitssucher
11.05.2005, 12:27
Wenn, dann sollte man höchstens von einer Generationenschuld sprechen, denn man kann meines Erachtens nach nur diejenigen für die Taten der Nazis zur Mitverantwortung ziehen, die damals auch gelebt haben und das entsprechende Alter hatten (min. 18).

Ich fühle mich definitiv nicht für das verantwortlich, was geschah, als mein Vater ein junger Mann (und Soldat) war.

Ich fühle mich aber dafür verantwortlich, das so etwas NIE WIEDER in Deutschland geschehen darf!

Deshalb: NEIN

Gruß,

Wahrheitssucher

P.S.:
Die Indianer haben auch zurückgeschossen....

Black Hawk
11.05.2005, 13:00
Gehören die Gruppen um Staufenberg und die Geschwister Scholl auch zu dieser Kollektivschuld?

sunbeam
11.05.2005, 13:20
Gehören die Gruppen um Staufenberg und die Geschwister Scholl auch zu dieser Kollektivschuld?

Waren sie Deutsche? Wenn ja, dann waren es Angehörige eines Volkes von Mördern und Judenvernichtern!

sunbeam
11.05.2005, 13:29
Wenn, dann sollte man höchstens von einer Generationenschuld sprechen, denn man kann meines Erachtens nach nur diejenigen für die Taten der Nazis zur Mitverantwortung ziehen, die damals auch gelebt haben und das entsprechende Alter hatten (min. 18).



Meine Oma ist 1920 geboren, war also bei Kriegsende 25 jahre alt! Ist sie ein Nazi???

Wahrheitssucher
11.05.2005, 14:03
Meine Oma ist 1920 geboren, war also bei Kriegsende 25 jahre alt! Ist sie ein Nazi???
Ich habe nicht behauptet, dass Sie ein Nazi ist / war!

Ich habe von einer Generationenschuld gesprochen, denn - bis auf diejenigen, die von Anfang an gegen Hitler und Co. gekämpft haben und vorgegeangen sind - haben sich alle Angehörige des deutschen Volkes im Prinzip der Beihilfe schuldig gemacht.

Und ich nehme meine Familie davon nicht aus!
Auch sie haben Weggesehen und sich geduckt.

Gruß,

Wahrheitssucher

sunbeam
11.05.2005, 14:04
Ich habe nicht behauptet, dass Sie ein Nazi ist / war!

Ich habe von einer Generationenschuld gesprochen, denn - bis auf diejenigen, die von Anfang an gegen Hitler und Co. gekämpft haben und vorgegeangen sind - haben sich alle Angehörige des deutschen Volkes im Prinzip der Beihilfe schuldig gemacht.

Und ich nehme meine Familie davon nicht aus!
Auch sie haben Weggesehen und sich geduckt.

Gruß,

Wahrheitssucher

Alle, die heute sich so vehement für Demokratie und Menschenrechte einsetzen, wären `33 "Sieg Heil"-brüllend am Wegesrand gestanden und hätten der neuen Zeit begeistert zugerufen!

Wahrheitssucher
11.05.2005, 14:06
Gehören die Gruppen um Staufenberg und die Geschwister Scholl auch zu dieser Kollektivschuld?
Die Geschwister Scholl haben Widerstand geleistet - oder es zumindest versucht!
Solche Personen und Personenkreise nehme ich von der Schuld aus!

Staufenberg rechne ich dazu!
Er und die anderen Offiziere haben Hitler so lange die Stange gehalten, bis sie einsahen, das eine Fortsetzung des Krieges keinen Sinn mehr hat.
Erst dann haben sie sich gegen ihn gestellt.
Hätte es weitere militärische Erfolge gegeben, so hätten sie ihm auch weiter die Treue gehalten!
Der "Widerstand" der Wehrmacht wird total überbewertet!

Gruß,

Wahrheitssucher

Hannibal
11.05.2005, 14:06
Alle, die heute sich so vehement für Demokratie und Menschenrechte einsetzen, wären `33 "Sieg Heil"-brüllend am Wegesrand gestanden und hätten der neuen Zeit begeistert zugerufen!
Kann ich mir vorstellen. Die Uniformen damals waren irgendwie geil!!

sunbeam
11.05.2005, 14:07
Kann ich mir vorstellen. Die Uniformen damals waren irgendwie geil!!

Nicht nur die Uniformen... :rolleyes:

Wahrheitssucher
11.05.2005, 14:08
Alle, die heute sich so vehement für Demokratie und Menschenrechte einsetzen, wären `33 "Sieg Heil"-brüllend am Wegesrand gestanden und hätten der neuen Zeit begeistert zugerufen!
Sie hätten es nicht!

SIE HABEN ES GETAN!

Wenn ich einem Verbrecher helfe, sei es indirekt und aus Unwissenheit, mache ich mich trotzdem strafbar!

Gruß,

Wahrheitssucher

sunbeam
11.05.2005, 14:09
Sie hätten es nicht!

SIE HABEN ES GETAN!

Wenn ich einem Verbrecher helfe, sei es indirekt und aus Unwissenheit, mache ich mich trotzdem strafbar!

Gruß,

Wahrheitssucher

Das habe ich auch nicht bestritten! Somit wir wieder dabei wären, dass meiner Meinung nach nicht nur Deutschland, sondern die gesamte Welt Schuld am Holocaust hat!

Hannibal
11.05.2005, 14:11
SIE HABEN ES GETAN!


Häää? Die von heute haben das damals getan? :rolleyes:

sunbeam
11.05.2005, 14:13
Häää? Die von heute haben das damals getan? :rolleyes:

Lt. Einstein wäre dies zumindest theoretisch möglich!

Black Hawk
11.05.2005, 14:13
Die Geschwister Scholl haben Widerstand geleistet - oder es zumindest versucht!
Solche Personen und Personenkreise nehme ich von der Schuld aus!

Staufenberg rechne ich dazu!
Er und die anderen Offiziere haben Hitler so lange die Stange gehalten, bis sie einsahen, das eine Fortsetzung des Krieges keinen Sinn mehr hat.
Erst dann haben sie sich gegen ihn gestellt.
Hätte es weitere militärische Erfolge gegeben, so hätten sie ihm auch weiter die Treue gehalten!
Der "Widerstand" der Wehrmacht wird total überbewertet!

Gruß,

Wahrheitssucher

Und wenn du die Geschwister Scholl aus der Schuld herausnimmts, hast du bewiesen ,dass es keine Kollektivschuld gibt!

Wahrheitssucher
11.05.2005, 14:16
Und wenn du die Geschwister Scholl aus der Schuld herausnimmts, hast du bewiesen ,dass es keine Kollektivschuld gibt!

Sic est!

Ich sprach auch von einer (zum 3. mal....) GENERATIONSSCHULD!

Was kann ich denn für die Taten meiner Vorfahren?

Oder will man jedem Juden vorwerfen, dass es SEIN Volk war, das Jesus ans Kreuz nageln ließ?

Oder jedem Italiener, das die Römer (immerhin deren Vorfahren) es getan haben?

Gruß,

Wahrheitssucher

Hannibal
11.05.2005, 14:16
Und wenn du die Geschwister Scholl aus der Schuld herausnimmts, hast du bewiesen ,dass es keine Kollektivschuld gibt!
Ich denke, Du solltest das nicht alles so eng sehen. Warum bist du denn so spitzfindig, bist ja richtig pedantisch.

Wahrheitssucher
11.05.2005, 14:17
Häää? Die von heute haben das damals getan? :rolleyes:
Das kommt davon, wenn man während der Arbeit auch noch diskutiert....
(Sorry)....

:D :D :D :D

Black Hawk
11.05.2005, 14:26
Sic est!

Ich sprach auch von einer (zum 3. mal....) GENERATIONSSCHULD!

Was kann ich denn für die Taten meiner Vorfahren?

Oder will man jedem Juden vorwerfen, dass es SEIN Volk war, das Jesus ans Kreuz nageln ließ?

Oder jedem Italiener, das die Römer (immerhin deren Vorfahren) es getan haben?

Gruß,

Wahrheitssucher

Ok, ich hab gedacht , du warst ein Anhänger dieser These!

Danield
11.05.2005, 14:29
nein, es gibt keine Kollektivschuld.
Nur sollte man das größte Verbrechen der deutschen Geschichte auch nicht verdrängen, vergessen, etc., sondern verantwortungsbewusst damit umgehen, um dafür zu sorgen, dass sowas nie wieder geschieht.

prinzregent
11.05.2005, 14:32
Die Welt, 26. Juni 1999:

Ist die Zeit schon vorbei, in der die Vertriebenen das insbesondere im linken Lager so klare Bild vom deutschen Tätervolk störten?

Die Welt, 26. Juni 1999:

Die Grünen haben sich eingeredet, dass die Deutschen das Tätervolk par excellence sind.

Die Welt, 6. November 2004:

Das Wort Tätervolk genügt, und schon verwandelt man alle Deutschen, die je gelebt haben und jemals leben werden, zwar nicht in Nazischergen, aber doch in etwas Ähnliches.

Die Welt, 13. Dezember 2004:

Im Land der Täter muß man Opfer sein, um gut zu leben.

junge welt, 16. August 2003:

Die deutschen Zeitgenossen des Weltkrieges werden aus einer Täter- in eine Opferkolonne umformiert.

Hannoversche Allgemeine, 20. Januar 2004:

Die Deutschen sind ein Tätervolk.

Die Zeit, 6. November 2003:

Wenn es kein Tätervolk gibt - aus welchem Volk kamen dann die Täter des Holocaust?

Die Zeit, 6. November 2002:

Der Jude als Opfer hat als seinen Widerpart den Deutschen als Täter.

Der Spiegel, 29. November 2004:

In "Napola" frischt Regisseur Dennis Gansel die Jugenderinnerungen des Tätervolks auf.

Jungle World, 6. November 1997:

Anstatt mit dem TäterInnenvolk, das für Auschwitz verantwortlich war, zu brechen, wurden eben dieses umgarnt, verteidigt und geschützt.

Paul Spiegel, Zentralrat der Juden in Deutschland:

Der Irrsinn des Holocaust betrifft nicht nur uns Juden, sondern natürlich auch das Volk der Täter und deren Nachkommen.

Blick nach rechts (SPD), 9.April 2003:

Aus dem Volk der Täter soll das Volk der Opfer werden.

Informationen zur Weiterbildung in Nordrhein-Westfalen, 2/98:

Eine explizite Wahrnehmung von Deutschen als Volk der Täter ist aus israelischer Perspektive naheliegend.

Westdeutscher Rundfunk, Nachtkultur, 29. März 2000:

Die erste Beschäftigung der Deutschen mit der eigenen Vergangenheit findet unfreiwillig statt: Sie gehört zum Umerziehungsprogramm der Sieger, die dem Volk der Täter das Grauen vor Augen führt.

Sebastian Edathy, SPD-MdB:

Wir sind das Volk der Mörder und Henker.

Deutsch-Israelische Gesellschaft, 21. Februar 2003:

Dass die Schoa, diese geschichtlich beispiellose, perfekte Massenvernichtung von 6 Millionen Juden durch die national-sozialistischen Schergen auch heute noch das "Volk der Opfer" und deren Verhältnis zum "Volk der Täter" belasten muß, ist jedem geschichtsbewußten Zeitgenossen auch 58 Jahre nach Kriegsende klar.

Prof. Dr. Dr. Horst-Eberhard Richter, Psychoanalytiker:

Jedenfalls ist es nur peinlich, wenn Deutsche als Tätervolk sich auf die Opfer Hitlers berufen.

Adolf Muschg, Schriftsteller:

Das hat natürlich mit der deutschen Geschichte und ihrer Selbstqualifikation als Täternation zu tun.

Prof. Dr. Hans Buchheim, Universität Mainz:

Öffentlich ist die Auseinandersetzung mit jenem Verbrechen , weil es sich um eine öffentliche Angelegenheit handelt: der Umgang des Volkes der Täter mit der Tat.

Aus Politik und Zeitgeschichte (Bundeszentrale für politische Bildung) 35-36/2002:

Die Deutschen, das "Volk der Täter".

Freitag, 19. September 2003:

Das Volk der Täter schrumpft auf ein Maß, das nicht mehr gefährlich sein kann - Impotenz mangels Masse.

Amazon.de-Redaktion:

Wer aus dem Volk der Täter könnte wie Kershaw daran zweifeln, dass Hitler ein perverser Psychopath war?

Deutsch-Israelischer Verein für Rehabilitation:

Auch unsere Nachfahren müssen wissen, daß unser Volk ein Volk der Täter war.

Stern, 18. Juli 1996:

Nun wird es (Goldhagens Buch Hitlers willige Vollstrecker) - am 6. August - auch im Land der Täter erscheinen.

stern.de, 27. Januar 2005:
Ein deutscher Gast ist in Auschwitz immer in einer besonderen Rolle, kommt er doch aus dem Land der Täter.

Südwest Presse, 10. Mai 2005:

Darf, wer weiß, dass er als Repräsentant des Verbrechervolkes des Zweiten Weltkriegs solchen zu erwartenden Worten nicht widersprechen kann, anreisen, um zu schweigen?

Prof. Dr. Julius Schoeps, Moses Mendelssohn Zentrum, Potsdam:

Goldhagen behauptet, daß die Deutschen nichts anderes im Sinn gehabt hätten, als die Juden umzubringen. Darüber kann man sicherlich diskutieren.

Prof. Dr. Wolfgang Wippermann, Freie Universität Berlin:

Die Deutschen waren keineswegs nur "willige Vollstrecker" des Hitlerschen Antisemitismus, sondern seines globalen rassistischen Programms. Daher ist Goldhagen nicht radikal genug.
Als ich gestern fernsehen geschaut habe, konnte ich in ca. einer Stunde 10 mal hören, das wir ein Tätervolk sind, das eine kollektiv Schuld trägt - und das von jedem Sender, sei's Phoenix oder (sogar) MTV ...

prinzregent
11.05.2005, 14:33
PS:

Ich beginne mich der These an zu schließen, und mich selbst zu hassen ...

Hannibal
11.05.2005, 14:36
PS:

Ich beginne mich der These an zu schließen, und mich selbst zu hassen ...
Du hast mir erklärt, warum Du ein Schaf bist. Jetzt erkläre mir bitte, warum du dich selbst hasst. Weil du ein Schaf bist?

sunbeam
11.05.2005, 14:37
PS:

Ich beginne mich der These an zu schließen, und mich selbst zu hassen ...

Brav. Sehr gut! Nun noch eine wöchentliche Spende Deines Taschengeldes an jüdische Soldatenwitwen in Haifa, und Du bist mein Mann!!!

Wahrheitssucher
11.05.2005, 14:44
Ok, ich hab gedacht , du warst ein Anhänger dieser These!
Tja, so kann man sich irren! :cool:

Aber wie heißt es so schön:

Errare humus est (oder so ähnlich...) :D :))
(Abgekürzt: EHE :)) :)) )

So,

Feierabend!

Vielleicht schaue ich heute abend noch mal rein.

Gruß,

Wahrheitssucher

Hannibal
11.05.2005, 14:45
So,

Feierabend!


pASS AUF; DASS DU DICH NICHT ÜBERARBEITEST !!

sunbeam
11.05.2005, 15:13
Ich nicht.

Ob Du so empfindest oder nicht - in den Augen der Welt bist Du schuld! Basta!

Diebels Alt
11.05.2005, 15:20
Als ich gestern fernsehen geschaut habe, konnte ich in ca. einer Stunde 10 mal hören, das wir ein Tätervolk sind, das eine kollektiv Schuld trägt - und das von jedem Sender, sei's Phoenix oder (sogar) MTV ...

Ich möchte gerne eine Quelleangabe eines Textes, in dem ein Grüner oder SPD-Politiker sagt, dass wir ewig für die Morde der Nazis büßen müssen. Das kann mir scheinbar niemand. Also sind es Gerüchte, auf die diejenigen reinfallen, die hier behaupten, dass wir bis in alle Ewigkeit dafür büßen müssen, dass die Nazis Juden ermordet haben.

Alles andere habe ich bereits in den anderen Beiträgen geschrieben.

politi_m
11.05.2005, 15:21
Kollektivschuld -ja/nein?
Nein, ich bin definitiv nicht Schuld am Holocaust, ich habe nicht einen Juden vergast oder sonst wie umgebracht.

sunbeam
11.05.2005, 15:27
Nein, ich bin definitiv nicht Schuld am Holocaust, ich habe nicht einen Juden vergast oder sonst wie umgebracht.

Du bist Deutscher, Du bist schuld - Basta! Auch Deine Tarnung "Jungsozialist" hilft nichts!

sunbeam
11.05.2005, 15:27
Er aber sage der Welt, sie kann mich im Arsche lecken.

:] :))

Diebels Alt
11.05.2005, 15:35
Du bist Deutscher, Du bist schuld - Basta! Auch Deine Tarnung "Jungsozialist" hilft nichts!
Alle Jusos sind getarnte Nazis ... :))


PS
War ein Scherz.

politi_m
11.05.2005, 15:36
Du bist Deutscher, Du bist schuld - Basta! Auch Deine Tarnung "Jungsozialist" hilft nichts!
Ich nehme an, die Tatsache, dass der Holocaust 50 Jahre vor meiner Geburt begann, nur eine faule Ausrede ist?!

politi_m
11.05.2005, 15:36
Alle Jusos sind getarnte Nazis ... :))


PS
War ein Scherz.

Kein Scherz. Das nennen wir Infiltration.

Diebels Alt
11.05.2005, 15:37
Ich nehme an, die Tatsache, dass der Holocaust 50 Jahre vor meiner Geburt begann, nur eine faule Ausrede ist?!

Lass dir nix einreden. Alle nach 1945 Geborene sind von der Kollektivschuld ausgenommen.

Diebels Alt
11.05.2005, 15:37
Kein Scherz. Das nennen wir Infiltration.
Dachte ich mir schon ... :))

Stephan
11.05.2005, 15:56
Nein, ich bin definitiv nicht Schuld am Holocaust, ich habe nicht einen Juden vergast oder sonst wie umgebracht.
Stimmt!

Ich auch nicht!

...und nur mal so am Rande angemerkt: Hitler auch nicht!

MfG
Stephan

sunbeam
11.05.2005, 15:57
Stimmt!



...und nur mal so am Rande angemerkt: Hitler auch nicht!

MfG
Stephan

Er war auch kein Deutscher, er war Österreicher, daher kann er schon gar nicht schuld sein!

politi_m
11.05.2005, 15:58
...und nur mal so am Rande angemerkt: Hitler auch nicht!

Erläutere das bitte.

Stephan
11.05.2005, 16:00
Er war auch kein Deutscher, er war Österreicher...
Nur bis zum 26. Februar 1932!

Hitler ersucht um Entlassung aus der österreichischen Staatsangehörigkeit (http://www.ns-archiv.de/personen/hitler/oesterreich/staatsbuergerschaft.php)

MfG
Stephan

Diebels Alt
11.05.2005, 16:01
Er war auch kein Deutscher, er war Österreicher, daher kann er schon gar nicht schuld sein!
Außerdem war er so klein, dass er gar nicht den Schalter umlegen konnte, der das Gas einströmen ließ ...

sunbeam
11.05.2005, 16:02
Nur bis zum 26. Februar 1932!

Hitler ersucht um Entlassung aus der österreichischen Staatsangehörigkeit (http://www.ns-archiv.de/personen/hitler/oesterreich/staatsbuergerschaft.php)

MfG
Stephan

Der "Schuld" sind Staatsbürgerschaften auf dem papier egal! Er wurde in Ö geboren, also ist er Österreicher! Somit ist Adolf nicht schuldig! Die Deutschen jedoch, ALLE, sind schuldig, alle ihre Nachkommen bis zum jüngsten Gericht auch!

Stephan
11.05.2005, 16:02
Erläutere das bitte.
Dachte ich mir schon, dass es mindestens einen gibt, der das nicht versteht. :rolleyes:

Hitler hat nicht einen einzigen Juden umgebracht...er hat dafür seine Helfer und Helfershelfer gehabt.

Jetzt klar?

MfG
Stephan

Stephan
11.05.2005, 16:02
Er wurde in Ö geboren, also ist er Österreicher!
Nein.

MfG
Stephan

sunbeam
11.05.2005, 16:03
Nein.

MfG
Stephan

Wir drehen uns im Kreis - doch!

Diebels Alt
11.05.2005, 16:06
Nein.

MfG
Stephan

Doch. Er war ein Ösi.

Stephan
11.05.2005, 16:06
Wir drehen uns im Kreis - doch!
Nein.

Sie haben nur keine Ahnung von Staatsbürgerschaftsrecht - das ist alles!

MfG
Stephan

politi_m
11.05.2005, 16:07
Dachte ich mir schon, dass es mindestens einen gibt, der das nicht versteht. :rolleyes:

Hitler hat nicht einen einzigen Juden umgebracht...er hat dafür seine Helfer und Helfershelfer gehabt.

Toll, super, großartig, bombastisch....

Stephan
11.05.2005, 16:08
Doch. Er war ein Ösi.
Nur bis zum 7. April 1925, danach war er staatenlos, und ab dem 26. Februar 1932 war er Deutscher.

Hitler ersucht um Entlassung aus der österreichischen Staatsangehörigkeit (http://www.ns-archiv.de/personen/hitler/oesterreich/staatsbuergerschaft.php)

MfG
Stephan

sunbeam
11.05.2005, 16:09
Nein.

Sie haben nur keine Ahnung von Staatsbürgerschaftsrecht - das ist alles!

MfG
Stephan

Und Du, ich darf doch Du sagen, solltest mal unter www.duden.de nachschlagen unter dem Begriff "Ironie". Ich setze morgen für Dich eine Extemporale an! Mal sehen wieviel Du lernen kannst bis morgen!

Stephan
11.05.2005, 16:12
Toll, super, großartig, bombastisch....
Gelle? Finde ich auch!

Ein Hitler kann ja nun mal keine 6 Mio. Juden umbringen.

Er brauchte für dieses gigantische Vorhaben Helfer und Helfershelfer, angefangen vom hochrangigen Beamten bis hin zum kleinen Denunzianten, der die jüdische Familie aus der Nachbarschaft ans Messer lieferte.

Es war nicht Hitler allein, der Millionen von Menschen im großindustriellen Maßstab ermordete und in den Krieg zog. Das war Nazi-Deutschland!

MfG
Stephan

Lord Solar Plexus
11.05.2005, 16:27
Blicke ich zurück die letzten 60 Jahre, sagen wir mal nach Kambodscha oder nach Afrika, so kann man "Verantwortung" zwar mit sinnlosen Minumenten und Steinklötzen zur Mahnung untermauern, aber dennoch genoziiert sich die Menschheit eben ab und an selber!

Das ist zwar richtig, führt aber etwas in die Irre. Aufgrund der Lehren aus den Weltkriegen haben wir heute z.B. ein deutlich anderes Verhältnis zu Frankreich. Ein europäischer Krieg in solchen Ausmaßen ist doch undenkbar. Darin manifestiert sich die verantwortungsvolles Handeln. Ist es wirklich verwunderlich, dass Ruanda mit seinem brillianten Kommunikations-, Archiv- und Bildungswesen keine Lehren aus unserer Vergangenheit gezogen hat? Natürlich nicht. Wäre es ihnen besser gegangen, wenn sie es getan hätten? Höchst wahrscheinlich.



Folgerung: Was nutzt die beste Verantwortung wenn es anscheinend ein "Grundbedürfnis" des Menschen ist, andere Menschen sinnlos abzuschlachten?


Oh, das ist es keinesfalls. Deine Frage ist etwas, ahem, doof. Sorry. Ruanda hat zunächst nichts mit unseren Handlungen zu tun. Uns geht es auch deshalb besser als denen, weil wir hier nicht mehr dauernd Völkermord machen. Oder anders herum: Würden wir das dauend machen, hätte das offensichtlich gravierende Auswirkungen auf unsere Lebensqualität, in jeglicher Hinsicht.

sunbeam
11.05.2005, 16:29
Oh, das ist es keinesfalls. Deine Frage ist etwas, ahem, doof. Sorry. Ruanda hat zunächst nichts mit unseren Handlungen zu tun. Uns geht es auch deshalb besser als denen, weil wir hier nicht mehr dauernd Völkermord machen. Oder anders herum: Würden wir das dauend machen, hätte das offensichtlich gravierende Auswirkungen auf unsere Lebensqualität, in jeglicher Hinsicht.

Es ist herrlich zu beobachten, wie es wissenschaftlich zu schaffen ist, ein und den selben Sachverhalt dennoch unterschiedlich zu bewerten!

mggelheimer
11.05.2005, 16:29
Es war nicht Hitler allein, der Millionen von Menschen im großindustriellen Maßstab ermordete und in den Krieg zog. Das war Nazi-Deutschland!

MfG
Stephan

So sieht es nämlich aus! Und weil wir seit Goldhagens hochwissenschaftlichen Untersuchungsergebnissen wissen, das im Deutschen das Mörder-Gen steckt, sind alle Deutschen nicht nur in Zukunft schuld am HC, nein! sie sind alle samt und sonders potentielle Völkermörder.
Steffan kann sich da natürlich nicht ausnehmen. Aber da er, genau wie ich die grausigen Fakten, - uns Deutsch betreffend kennt, muss er eine ewiger Mahner und Warner sein.

politi_m
11.05.2005, 16:36
Es war nicht Hitler allein, der Millionen von Menschen im großindustriellen Maßstab ermordete
Ich dachte, Hitler hat keinen einzigen Juden umgebracht?


Nein, ich bin definitiv nicht Schuld am Holocaust, ich habe nicht einen Juden vergast oder sonst wie umgebracht.
...und nur mal so am Rande angemerkt: Hitler auch nicht!

Der Patriot
11.05.2005, 16:38
Die Deutschen sind das Volk der Dichter und Denker.

Der Patriot
11.05.2005, 16:38
Ich dachte, Hitler hat keinen einzigen Juden umgebracht?

Er hat die Befehle dazu gegeben.

sunbeam
11.05.2005, 16:38
Die Deutschen sind das Volk der Dichter und Denker.

Nein, der Mörder und Henker!

politi_m
11.05.2005, 16:40
Er hat die Befehle dazu gegeben.Ja, ich weiß das. Nur Stephan erzählte erst so nen Stuss, als wenn er keinen Juden umbrachte.

mggelheimer
11.05.2005, 16:42
Nein, der Mörder und Henker!

"Der Dichter und Denker"- "Nein, der Mörder und Henker!"

Boa! kann man daraus einen Rap machen?

sunbeam
11.05.2005, 16:48
"Der Dichter und Denker"- "Nein, der Mörder und Henker!"

Boa! kann man daraus einen Rap machen?

Logo!

sunbeam
11.05.2005, 16:53
So. Es ist nun wohl so dass die meisten von Euch uns Deutschen der Kollektivschuld freisprechen wollen!

Schämt Euch!

Sauerländer
11.05.2005, 17:04
Wer eine generationenübergreifende Schuld, eine generationenübergreifende Verantwortung eines nationalen Kollektivs sieht, der muss auch generationenübergreifenden Stolz dieses Kollektivs sehen.
Wenn man nur stolz sein kann auf das, was man selber geleistet hat, braucht man sich auch nicht in irgend einer Weise verantwortlich zu fühlen für etwas, was man nicht getan hat oder tut.
Wenn man sich hingegen als positiv in Tradition der organischen Einheit begreift, bindet einen das auch an ihre Fehlentwicklungen.

Für was auch immer man sich entscheidet: man kriegt es nur ganz oder gar nicht. Jedenfalls wenn man sich nicht ein etwas abstruses Weltbild zurechtbiegt.

StH
11.05.2005, 17:07
Schuld kann schon per Definition nicht vererbt werden. Schuldig kann man durch Fehlverhalten werden, Schuld ist individuell und betrifft nicht die eigenen Kinder, und Schuld betrifft erst recht nicht das gesamte deutsche Volk. Schuld kann gesühnt werden, mit und ohne Einsicht, Schuld kann verjähren, mit und ohne Einsicht. Mord verjährt nicht, und so ist es möglich, daß noch heute Menschen leben, die schuld sind, doch schuldig kann jeder werden, Schuldig muß man nicht zwischen 1933 und 1945 geworden sein, um schuldig zu werden, muß man nichtmal Deutscher sein, um schuldig zu werden.

Das politische Schlagwort "Kult mit der Schuld" ist eine Erscheinung unserer Zeit. Eine Zeit, in der nur noch eine kleine Minderheit überhaupt bewußte Erinnerungen, einen bewußten Bezug zum dritten Reich hat. Von diesem "Kult mit der Schuld" leben die rechtsradikalen Parteien, die ja nach 1945 bzw. 1989 immer mal wieder in einzelne deutsche Landes- oder Kommunalparlamente einzogen, allerdings ohne daß es zu ernsthaften Bedrohungen für die Existenz der Bundesrepublik gekommen wäre.

Die deutsche Außenpolitik, insbesondere bezogen auf Israel, ist auch heute, 60 Jahre nach dem Ende des dritten Reiches noch immer schuldbezogen. Doch die deutsche Außenpolitik ist nicht schuldbezogen, weil die deutschen Politiker nicht in der Lage wären, sich vom vorhandenen Schuldkomplex zu verabschieden, sondern weil die deutsche Außenpolitik ein aktives Interesse an der Wahrung der deutschen Schuld hat. Wenn der Bundesaußenminister irgendwo hinkommt, ist das erste, was er macht, ein rhetorischer Kniefall. Man spricht wieder und wieder von besonderer deutscher Verantwortung, wenn es darum geht, daß Deutschland militärisch oder politisch in der Welt aktiv ist. Von daher wird die Schuldthematik bewußt am Leben erhalten, weil man sie in der deutschen Außenpolitik aktiv verwendet.

sunbeam
11.05.2005, 17:30
Die deutsche Außenpolitik, insbesondere bezogen auf Israel, ist auch heute, 60 Jahre nach dem Ende des dritten Reiches noch immer schuldbezogen. Doch die deutsche Außenpolitik ist nicht schuldbezogen, weil die deutschen Politiker nicht in der Lage wären, sich vom vorhandenen Schuldkomplex zu verabschieden, sondern weil die deutsche Außenpolitik ein aktives Interesse an der Wahrung der deutschen Schuld hat. Wenn der Bundesaußenminister irgendwo hinkommt, ist das erste, was er macht, ein rhetorischer Kniefall. Man spricht wieder und wieder von besonderer deutscher Verantwortung, wenn es darum geht, daß Deutschland militärisch oder politisch in der Welt aktiv ist. Von daher wird die Schuldthematik bewußt am Leben erhalten, weil man sie in der deutschen Außenpolitik aktiv verwendet.

Und warum ist dem so? Welches "Ziel" verfolgen dt. Politiker mit diesem Kotau?

Rechtsaussen
11.05.2005, 17:42
Im Nazideutschland absolut JA.

Sie sind schon ein umerzogenes kleines Würstchen.

Wenn wir die Diskussion auf diese Frage reduzieren würden, ob die Deutschen damals kollektiv schuldig waren, wäre dies durchaus sinnvoll, da selbst Linksextremisten wie ein gewisser S. den heute lebenden Deutschen keine Kollektivschuld aufbürden wollen, wäre ja auch dumm, als antideutscher Großkotz sich selbst als "deutscher Täter" zu betrachten.

StH
11.05.2005, 17:46
@ Sunbeam

Es ist ja ersichtlich, daß Deutschland seit einigen Jahren wieder international mitmischt. In Ex-Jugoslawien, in Afghanistan, im Sudan, am Horn von Afrika sind deutsche Soldaten, etwas, das vor zehn oder 15 Jahren undenkbar gewesen wäre. Und hier spielt es bei internationaler Rechtfertigung eine große Rolle, immer wieder auf seine "besondere Verantwortung" und seine Nazi-Vergangenheit hinzuweisen.

Bodenplatte
11.05.2005, 17:55
der Zukunft Deutschlands und Europas, zu verhindern, dass nie wieder eine faschistische Diktatur in Deutschland, ganz Europa und die Welt in ein Chaos stürzt, täte einigen hier ganz gut.

Beschäftige dich lieber ma mit amerikanischer(und auch britischer!) Aussenpolitik im 20. Jahrhundert, dann weißt du wer die Kriege, einschliesslich beide Weltkriege, hauptsächlich verschuldet hat.



Außerdem war er so klein, dass er gar nicht den Schalter umlegen konnte, der das Gas einströmen ließ ...

Nach offizieler Lesart wurde das Gas kugelförmig durch Löcher im Dach eingeworfen, die Dusche/Seife Geschichte , die auch ich noch aus der Schule kenne, ich mittlerweile nicht mehr aktuell. Man sollte schon wissen wofür man Verantwortung tragen soll, nicht?

Die Dieselmotoren von Treblinka mal ausgenommen.:)


Er hat die Befehle dazu gegeben.

Wo ist der Befehl?

Manfred_g
11.05.2005, 18:05
Eine Kollektivschuld gibt es natürlich nicht!

Eine Verantwortung, dass sich solche Dinge nicht wiederholen hingegen schon!

MfG
Stephan

Stimme Dir da völlig zu. Es ist aber klarzustellen, daß die Verantwortung, keine Wiederholung solcher Geschehnisse zuzulassen, keineswegs auf Deutschland beschränkt ist. Das geht alle Staaten und Völker der Welt gleichermaßen an.

Hannibal
11.05.2005, 18:09
Das geht alle Staaten und Völker der Welt gleichermaßen an.
Jaaa! Und sie sind eingeladen, mit uns in Berlin zu gedenken und mit uns Lichterketten für eine bessere Zukunft, Frieden und Freiheit zu bilden.

Manfred_g
11.05.2005, 18:15
Jaaa! Und sie sind eingeladen, mit uns in Berlin zu gedenken und mit uns Lichterketten für eine bessere Zukunft, Frieden und Freiheit zu bilden.

Das sollten sie doch lieber zuhause tun. Berlin leidet schon jetzt genug unter dem chronischen Mißbrauch der professionellen Vergangenheitsbewältiger.

sunbeam
11.05.2005, 18:23
@ Sunbeam

Es ist ja ersichtlich, daß Deutschland seit einigen Jahren wieder international mitmischt. In Ex-Jugoslawien, in Afghanistan, im Sudan, am Horn von Afrika sind deutsche Soldaten, etwas, das vor zehn oder 15 Jahren undenkbar gewesen wäre. Und hier spielt es bei internationaler Rechtfertigung eine große Rolle, immer wieder auf seine "besondere Verantwortung" und seine Nazi-Vergangenheit hinzuweisen.

Ich weiß nicht ob es Sinn macht dt. Soldaten für Opiumbarone, slawische Faschisten oder islamische Fundamentalisten sinnlos zu verheizen!

StH
11.05.2005, 18:31
Man muß das ja nicht gutheißen, mir ging es einfach nur darum, klarzustellen, wieso der deutsche Schuldkomplex gewollt ist.

sunbeam
11.05.2005, 18:33
Man muß das ja nicht gutheißen, mir ging es einfach nur darum, klarzustellen, wieso der deutsche Schuldkomplex gewollt ist.

Ist es aber nicht ein Widerspruch von den Grünen im Kern, eigentlich strikt pazifistisch zu handeln, dennoch den Schuldkomplex als Grund für dt. Auslandseinsätze zu benutzen?

StH
11.05.2005, 19:27
Ich glaube, wir mißverstehen uns da. Ich möchte festhalten, daß Deutschland erst wieder Kriegseinsätze fährt, seit die Grünen an der Regierung sind.

Wir hatten einen Kanzler der Gründung der Bundesrepublik - Adenauer
Wir hatten einen Kanzler der Ostannäherung - Brandt
Wir hatten einen Kanzler der Deutschen Einheit - Kohl
Wir haben einen Kriegskanzler - Schröder

juli
11.05.2005, 19:29
Ich fühl mich nicht schuldig. Muss ich auch nicht. Und Kollektivschuld i.A. auch Nein.

MaksBlühgirne
11.05.2005, 21:04
naja, wenn man zum volk der mörder u. henker gehört, braucht man wenigstens seine güte nicht ständig zu hinterfragen, man ist halt maximal böse, das macht vieles einfacher

W.I.L.
11.05.2005, 21:20
Wir, die es damals noch nicht gab, sind nicht schuld, wir sind nur verantwortlich, dass so etwas nie wieder passiert - wie alle Menschen dieser Welt!

ortensia blu
11.05.2005, 21:35
...und in dem Zitat kommt nirgendwo der Begriff "Schuld" vor, sondern (historische) "Verantwortung"!

Und die bin ich gerne bereit zu tragen!

MfG
Stephan

Das hast du schön gesagt.
Wie machst du das?

Es gibt auch heute Deutsche, die rauben, morden, kleine Kinder mißbrauchen, usw. usw... Heißt das, daß man, weil man als Deutscher geboren ist, für jeden Deutschen und seine Schandtaten die Verantwortung zu übernehmen hat?
Ich bin mit keinem Naziverbrecher verwandt oder verschwägert, so wenig wie mit heute lebenden Schwerkriminellen.

Es genügt, die geschichtlichen Tatsachen zu kennen, sich persönlich damit auseinanderzusetzen - und damit basta.

Alles andere ist von Übel, kraftraubend und lebensfeindlich.

Diebels Alt
11.05.2005, 21:53
Das hast du schön gesagt.
Wie machst du das?

Es gibt auch heute Deutsche, die rauben, morden, kleine Kinder mißbrauchen, usw. usw... Heißt das, daß man, weil man als Deutscher geboren ist, für jeden Deutschen und seine Schandtaten die Verantwortung zu übernehmen hat?
Ich bin mit keinem Naziverbrecher verwandt oder verschwägert, so wenig wie mit heute lebenden Schwerkriminellen.

Es genügt, die geschichtlichen Tatsachen zu kennen, sich persönlich damit auseinanderzusetzen - und damit basta.

Alles andere ist von Übel, kraftraubend und lebensfeindlich.

Sich auseinandersetzen ist zunächst der Anfang. Daraus Schlüsse für die Zukunft ziehen der nächste Schritt. Es gibt und es kann nur einen Schluß aus der Erfahrung mit unserer jüngsten Geschichte geben: Niemals wieder ein Nazideutschland. Niemals wieder Mord an Menschen, weil sie als "unwert" eigestuft werden.

Heinrich_Kraemer
11.05.2005, 22:07
Grüß Gott,

selbstverständlich gibt es keine Kollektivschuld: Schuld an einer Tat kann nur derjenige haben, der freien Willens diese verübt oder fördert. Für die Nachkriegsgeneration ist die Kollektivschuld somit ganz ausgeschlossen. Für die Kriegsgeneration ist diese ebenfalls weitgehend ausgeschlossen, insofern das Hitler- Regime nicht die SA und SS installieren hätte müssen, wären alle Deutschen überzeugte Nazis gewesen. Bei den Nazis der Kriegsgeneration muß die Schuld individuell nachgewiesen werden.

Viele Grüße

Wahrheitssucher
12.05.2005, 08:13
pASS AUF; DASS DU DICH NICHT ÜBERARBEITEST !!
Nur zur Info:
Mein Arbeitstag beginnt um 06:30!
Wer früher anfängt, kann halt auch früher Feierabend machen (nur kein Neid ... hähähä!)

Gruß, Wahrheitssucher

sunbeam
12.05.2005, 09:06
Ich glaube, wir mißverstehen uns da. Ich möchte festhalten, daß Deutschland erst wieder Kriegseinsätze fährt, seit die Grünen an der Regierung sind.

Wir hatten einen Kanzler der Gründung der Bundesrepublik - Adenauer
Wir hatten einen Kanzler der Ostannäherung - Brandt
Wir hatten einen Kanzler der Deutschen Einheit - Kohl
Wir haben einen Kriegskanzler - Schröder

Daher ist es ja umso unverständlicher, dass gerade der Kanzler, unter dem wieder dt. Soldaten in Kriegseinsätze sind, so vehement für die Schuld Deutschlands Werbung macht!

Wahrheitssucher
12.05.2005, 10:12
Daher ist es ja umso unverständlicher, dass gerade der Kanzler, unter dem wieder dt. Soldaten in Kriegseinsätze sind, so vehement für die Schuld Deutschlands Werbung macht!
Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, dass genau DAMIT die Einsätze gegenüber der Bevölkerung gerechtfertigt werden sollen!

Frei nach dem Motto:
Wir versuchen unsere Schuld durch internationale "Friedenseinsätze" zu tilgen...

Gruß,

Wahrheitssucher

sunbeam
12.05.2005, 10:18
Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, dass genau DAMIT die Einsätze gegenüber der Bevölkerung gerechtfertigt werden sollen!

Frei nach dem Motto:
Wir versuchen unsere Schuld durch internationale "Friedenseinsätze" zu tilgen...

Gruß,

Wahrheitssucher

Dann sollten wir uns aber darüber im klaren sein, dass wenn die Bundeswehr die Deutsche Freiheit am Hindukusch verteidigt, es keinen Sinn macht wenn man gleichzeitig die afghanischen Verbrecher in usner Land aufnimmt, damit sie hier ihren dubiosen Geschäften nachgehen können.... :rolleyes:

ortensia blu
12.05.2005, 11:52
Sich auseinandersetzen ist zunächst der Anfang. Daraus Schlüsse für die Zukunft ziehen der nächste Schritt. Es gibt und es kann nur einen Schluß aus der Erfahrung mit unserer jüngsten Geschichte geben: Niemals wieder ein Nazideutschland. Niemals wieder Mord an Menschen, weil sie als "unwert" eigestuft werden.

Zu dieser Erkenntnis braucht man aber keine sechzig Jahre und auch nicht den täglichen pädagogischen Zeigefinger in Form von Berichten, Filmen, Büchern, Mahnmahlen usw. usw.

Wir haben heute mit anderen Problemen zu kämpfen, der starre Blick zurück bindet Kräfte, die wir brauchen um Gegenwart und Zukunft zu bewältigen.

sunbeam
12.05.2005, 11:56
Zu dieser Erkenntnis braucht man aber keine sechzig Jahre und auch nicht den täglichen pädagogischen Zeigefinger in Form von Berichten, Filmen, Büchern, Mahnmahlen usw. usw.

Wir haben heute mit anderen Problemen zu kämpfen, der starre Blick zurück bindet Kräfte, die wir brauchen um Gegenwart und Zukunft zu bewältigen.

Zustimmung!!!

Lord Solar Plexus
12.05.2005, 12:04
Es ist herrlich zu beobachten, wie es wissenschaftlich zu schaffen ist, ein und den selben Sachverhalt dennoch unterschiedlich zu bewerten!

Erstens ist das nichts besonderes, denn Wissenschaft ist im Kern Theorienwettbewerb und Paradigmenwechsel. Zweitens verstehe ich nicht, was du hier damit meinst.


Wer eine generationenübergreifende Schuld, eine generationenübergreifende Verantwortung eines nationalen Kollektivs sieht, der muss auch generationenübergreifenden Stolz dieses Kollektivs sehen.
Wenn man nur stolz sein kann auf das, was man selber geleistet hat, braucht man sich auch nicht in irgend einer Weise verantwortlich zu fühlen für etwas, was man nicht getan hat oder tut.


Schlaumeier, das ist doch mein Reden von 1914! Man ist nur verantwortlich für sein eigenes Handeln (mit Ausnahmen wie 'Eltern haften für ihre Kinder' bla).



Doch die deutsche Außenpolitik ist nicht schuldbezogen, weil die deutschen Politiker nicht in der Lage wären, sich vom vorhandenen Schuldkomplex zu verabschieden, sondern weil die deutsche Außenpolitik ein aktives Interesse an der Wahrung der deutschen Schuld hat. ... Von daher wird die Schuldthematik bewußt am Leben erhalten, weil man sie in der deutschen Außenpolitik aktiv verwendet.

Fast. Es wird aber nicht die Schuldthematik am Leben erhalten, sondern verantwortliche Politik. Es ist nicht so, als würde ein Alibi zur Rechtfertigung herangezogen, sondern es sind die Lehren aus der Geschichte, die zu diesem Handeln führen; etwa Soldaten irgendwo einzusetzen.


Beschäftige dich lieber ma mit amerikanischer(und auch britischer!) Aussenpolitik im 20. Jahrhundert, dann weißt du wer die Kriege, einschliesslich beide Weltkriege, hauptsächlich verschuldet hat.


Ja, warte...Deutschland!


Stimme Dir da völlig zu. Es ist aber klarzustellen, daß die Verantwortung, keine Wiederholung solcher Geschehnisse zuzulassen, keineswegs auf Deutschland beschränkt ist. Das geht alle Staaten und Völker der Welt gleichermaßen an.

Natürlich, aber wir sind in erster Linie für unser Handeln verantwortlich.


Ist es aber nicht ein Widerspruch von den Grünen im Kern, eigentlich strikt pazifistisch zu handeln, dennoch den Schuldkomplex als Grund für dt. Auslandseinsätze zu benutzen?

Nein, weil sie das so ja nicht tun.

StH
12.05.2005, 18:06
@ Sunbeam

Da stimme ich Wahrheitssucher zu.

@ Lord Solar Plexus

Deutschland hat ein Interesse, wieder eine internationale Weltmacht zu werden, und die damit verbundene Politik rechtfertigt man damit, daß man seine "Schuld tilgen", wie Wahrheitssucher gesagt hat, muß. Die deutsche Politik hat kein eigenes Interesse daran, daß es in Afghanistan keine Talibanen mehr gibt oder daß im Sudan Frieden herrscht, auch weiß die deutsche Politik, daß es keinerlei verteidigungspolitische Notwendigkeit gibt, die deutsche Marine am Horn von Afrika patroullieren zu lassen.

Liegnitz
12.05.2005, 18:29
Die Schuld die einzelne Tyrannen auf sich geladen haben kann nie einem ganzen Volk angelastet werden.
Somit Schluß mit Sack und Asche hüllen und komplexhaft immer jammern wir sind Schuld und böse böse böse Nazis und unsere Eltern und Opas angeblich alles Verbrecher, weil sie nicht gegen das NS-Regime unternahmen und mitmachten.

und Schluß mit ewige regemäßige Finanztransfair und Waffenlieferungen nach Israel in Millardenhöhe.

Stephan
12.05.2005, 22:27
Die Schuld die einzelne Tyrannen auf sich geladen haben kann nie einem ganzen Volk angelastet werden.
Der millionenfache Völkermord, den Nazi-Deutschland auf dem Gewissen hat, ist ja auch nicht das Werk eines einzelnen Tyrannen.

Die Organisation und Durchführung eines systematischen Massenmords im großindustriellen Maßstab dieser Kategorie benötigt einen gut funktionierenden Beamtenapparat, viele Helfer und Helfershelfer, und zig-tausende die wegsehen!

Das gleiche gilt für den 2. WK!

Hitler persönlich hat keinen einzigen Juden umgebracht (...außer vielleicht im 1. Weltkrieg, aber dann war das natürlich in einer Kampfhandlung und unbewusst).

MfG
Stephan

Gärtner
12.05.2005, 22:45
Die Schuld die einzelne Tyrannen auf sich geladen haben kann nie einem ganzen Volk angelastet werden.
Das Märchen vom bösen (Ver-)Führer und 80 Millionen nasweisgeführten Opfern? Und der Schnurrbarträger hat den Krieg ganz allein bis ans Nordkap, in den Kaukasus und nach Nordafrika getragen? Und auch ganz allein Millionen Menschen erfaßt, entrechtet, deportiert, ermordet?


Somit Schluß mit Sack und Asche hüllen und komplexhaft immer jammern wir sind Schuld und böse böse böse Nazis und unsere Eltern und Opas angeblich alles Verbrecher, weil sie nicht gegen das NS-Regime unternahmen und mitmachten.
Pappdrachen. Ich gehe nicht in Sack und Asche, aber ich erachte die Geschichtswissenschaft u.a. deshalb für so bedeutsam, weil man aufgrund ihrer Forschungsergebnisse zu konkreten Schlußfolgerungen, das moralische und politische Handeln betreffend, gelangen kann.


und Schluß mit ...Waffenlieferungen nach Israel in Millardenhöhe.
Wieso? Die werden doch bezahlt. Möchtest du im Falle von deren Beendigung persönlich für den Lebensunterhalt der dann "freigesetzten" Arbeitnehmer aufkommen?

StH
12.05.2005, 22:57
Es ist schon richtig, daß Adolf Hitler den Holocaust und den zweiten Weltkrieg nicht allein angezettelt hat, sondern daß es viele Verantwortliche gibt. Trotzdem ist Schuld etwas individuelles, viele Menschen tragen individuelle Schuld, nicht die ganze Generation, zumal ja auch viele Juden, die in KZs starben, deutsche Staatsbürger waren. Kollektivschuld gibt es nicht, auch nicht zwischen 1933 und 1945.

Gärtner
12.05.2005, 23:30
Natürlich gibt es keine Kollektivschuld. Schuld ist immer konkret und an das Individuum gebunden. Aber es ist eben auch nicht zulässig, alles auf den Gröfaz zu schieben und alle anderen zu exkulpieren.

derNeue
12.05.2005, 23:37
Natürlich gibt es keine Kollektivschuld. Schuld ist immer konkret und an das Individuum gebunden. Aber es ist eben auch nicht zulässig, alles auf den Gröfaz zu schieben und alle anderen zu exkulpieren.
Eben. Ich sags doch: die Sieger sind schuld. :2faces:

sunbeam
13.05.2005, 08:47
Natürlich gibt es keine Kollektivschuld. Schuld ist immer konkret und an das Individuum gebunden. Aber es ist eben auch nicht zulässig, alles auf den Gröfaz zu schieben und alle anderen zu exkulpieren.

Weiß Jerusalem von Deinen gefährlichen Tendenzen?

Gärtner
13.05.2005, 11:25
Weiß Jerusalem von Deinen gefährlichen Tendenzen?
Ich zitiere lediglich, was common sense unter nahezu allen Historikern ist.

Parabellum
13.05.2005, 12:42
Nein. Zuletzt hat Deutschland dem Staat Israel drei atomwaffenfähige U-Boote im Wert von 1,5 Milliarden Euro geschenkt. Und ich erinnere noch an die Patriot-Systeme während des ersten Golfkriegs. Ebenfalls ein Milliardengeschenk.

Sehen wir das einfach als Werbegeschenke an. Der Handel mit Israel läuft schließlich hervorragend.

sunbeam
13.05.2005, 12:43
Sehen wir das einfach als Werbegeschenke an. Der Handel mit Israel läuft schließlich hervorragend.

Tja, dann steht einer Waffenlieferung nach China wohl auch nix mehrim Weg, oder?

LuckyLuke
13.05.2005, 12:44
Doch, die USA.

Parabellum
13.05.2005, 12:47
Tja, dann steht einer Waffenlieferung nach China wohl auch nix mehrim Weg, oder?

Sicher, wieso sollte man nicht auch Waffen nach China liefern.


Doch, die USA.

Die US-Konzerne sind nicht von der US-Politik in diesem Falle abhängig. Es würde mich nicht wundern wenn irgendwann auch Waffen amerikanischer Produktion in China auftauchen.

Man hat ja auch den Irak, bzw. den Iran beliefert.

sunbeam
13.05.2005, 12:49
Sicher, wieso sollte man nicht auch Waffen nach China liefern.

Eben! Bin auch dafür! Wenn die sich schon mit den Taiwanesen die Schädel einschlagen, dann wenigstens mit Waffen Made in Germany!

Parabellum
13.05.2005, 12:57
Am besten wir beliefern China UND Taiwan mit Waffen.

sunbeam
13.05.2005, 13:00
Am besten wir beliefern China UND Taiwan mit Waffen.

Keine Einwände! Und am besten wäre es die Verträge für den Wiederaufbau danach dt. Firmen im Vorfeld zuzuschanzen!

Lord Solar Plexus
13.05.2005, 13:02
Deutschland hat ein Interesse, wieder eine internationale Weltmacht zu werden, und die damit verbundene Politik rechtfertigt man damit, daß man seine "Schuld tilgen", wie Wahrheitssucher gesagt hat, muß.


Diese Aussage hatte ich durchaus verstanden, aber genau an diesem Punkt herrscht ja der Dissens. Es ist völlig richtig, dass das Nein zum Irakkrieg ohne die Einsätze auf dem Balkan und in Afghanistan schwer vorstellbar gewesen wäre. Ich glaube jedoch, dass die neue Position Deutschlands auf der internationalen Bühne nicht Selbstzweck ist, der gerechtfertigt werden muss, sondern dass zum einen bestimmte Grundsätze ökonomischer aber auch ethischer Natur Grund, Ziel und Zweck des eingeschlagenen Weges sind.

Wenn, wie Du sagst, Deutschland ein Interesse daran hat, eine internationale Weltmacht zu werden, dann müsste Deutschland das vor sich selbst ja nicht rechtfertigen. Bliebe noch das Ausland: Auch in diesem Falle teile ich Deine Ansicht nicht. Einerseits gibt es durchaus Zwänge (oder neutraler gesagt: externe Einflüsse), die man beachten muss, d.h. wenn die USA um Unterstützung bitten, müssen wir uns kaum vor ihnen rechtfertigen. Andererseits ist die deutsche Position durchaus gut gelitten, sei es als wertvolles UNO-Mitglied oder in anderer Hinsicht.



Die deutsche Politik hat kein eigenes Interesse daran, daß es in Afghanistan keine Talibanen mehr gibt oder daß im Sudan Frieden herrscht


Ich halte das für ein großes Mißverständnis. Wer in seinem Land in Frieden und vielleicht sogar akzeptablem Wohlstand leben kann, muss etwa kein Asyl beantragen. Von einem Land, dass sich durch Stabilität auszeichnet, profitieren wir in ökonomischer Hinsicht mehr. Failed states hingegen zeichnen sich vor allem durch privatisierte und schwer überschaubare Gewalt aus. Ich denke, das sind schon Interessen genug.



auch weiß die deutsche Politik, daß es keinerlei verteidigungspolitische Notwendigkeit gibt, die deutsche Marine am Horn von Afrika patroullieren zu lassen.

Gut, aber manchmal ist auch symbolische Politik nötig. Ich will Dich nicht überreden, aber das ist doch kein großer Aufwand, über den ich mich echauffieren könnte.

Parabellum
13.05.2005, 13:05
Keine Einwände! Und am besten wäre es die Verträge für den Wiederaufbau danach dt. Firmen im Vorfeld zuzuschanzen!

Sehr guter Vorschlag. Dann hätten viele Arbeitslose wieder Arbeit.

Man sieht, es würde uns nur Vorteile bringen.

sunbeam
13.05.2005, 13:18
Sehr guter Vorschlag. Dann hätten viele Arbeitslose wieder Arbeit.

Man sieht, es würde uns nur Vorteile bringen.

Vor allem würde es die weltweite Wirtschaft ankurbeln! Krieg ist immer gut!

Parabellum
13.05.2005, 13:41
Vor allem würde es die weltweite Wirtschaft ankurbeln! Krieg ist immer gut!

Schon Oskar Schindler sagte : Um mit einem Betrieb Gewinn zu erzielen braucht man kein Glück, sondern Krieg".

LuckyLuke
13.05.2005, 13:45
Sicher, wieso sollte man nicht auch Waffen nach China liefern.

Das Waffenembargo gegen China wurde beschloßen, da die KP Chinas 1989 die Studenten auf dem "Platz des himmlischen Friedens" durch die Volksarmee abschlachten ließ.

Meines Wissens sind die selben Kader immer noch am Ruder.

Außerdem sollte man sich überlegen, ob man zum Wohle möglicher Rüstungsaufträgen aus China auf die steten Aufträge aus dem Pentagon verzichtet. (Kanonen, Ersatzteile, Munitionsver- und Entsorgung)


Die US-Konzerne sind nicht von der US-Politik in diesem Falle abhängig. Es würde mich nicht wundern wenn irgendwann auch Waffen amerikanischer Produktion in China auftauchen.

Man hat ja auch den Irak,
Der Irak wurde unterstützt, weil er ursprünglich lazizistisch(arabisch-sozialistisch) war und man meinte, ihn als Verbündeten gegen den radikal-islamistichen Iran gebrauchen zu können.

Eine typische Fehleinschätzung der USA und nicht nur dieser.Auch Europa, Ost- wie Westblock, belieferte den Irak mit Waffen und Technologie.
Das Giftgas-Knowhow für den Massenmord an den Dschiiten und den Kurden kam übrigens aus der DDR.


bzw. den Iran beliefert.
Was eher eine Eigenmächtigkeit der CIA war, um die Contras gegen Nicaragua zu finanzieren. (Oliver North)

Lord Solar Plexus
13.05.2005, 13:49
Vor allem würde es die weltweite Wirtschaft ankurbeln! Krieg ist immer gut!

Eine häufige Fehleinschätzung. Der jüngste Irakkrieg etwa trieb zunächst die Ölpreise hoch, was nicht besonder gut für die Wirtschaft ist. Die beteiligten Länder müssen je nach Intensität des Konflikts Arbeitskräfte ins Militär einziehen; Bevölkerungsrückgänge aufgrund von Kampfhandlungen dezimieren weiter. Eine Kriegswirtschaft bedeutet oft nur eine Umlenkung von Kapitalströmen und Arbeitskraft, keine zusätzliche Belebung. Gleiches gilt für den Wiederaufbau, so er denn bezahlt wird. Die Besiegten gerade eines Atomschlags wären wohl kaum dazu in der Lage, die internationale Gemeinschaft oder die Sieger jedoch könnten jenes Geld auch ohne den Umweg eines Krieges in die Wirtschaft werfen. Das ist nichts als eine Rekonstruktion, nicht jedoch ein Wirtschaftswachstum gegenüber dem Status quo ante.
Das sich niemand nach der Logik verhält, dass Zerstörung gut für die Wirtschaft sei, zeigt sich daran, dass der Daimler keine Leute anstellt, die alle Autos direkt nach Verkauf wieder zerhacken.

sunbeam
13.05.2005, 13:53
Eine häufige Fehleinschätzung. Der jüngste Irakkrieg etwa trieb zunächst die Ölpreise hoch, was nicht besonder gut für die Wirtschaft ist. Die beteiligten Länder müssen je nach Intensität des Konflikts Arbeitskräfte ins Militär einziehen; Bevölkerungsrückgänge aufgrund von Kampfhandlungen dezimieren weiter. Eine Kriegswirtschaft bedeutet oft nur eine Umlenkung von Kapitalströmen und Arbeitskraft, keine zusätzliche Belebung. Gleiches gilt für den Wiederaufbau, so er denn bezahlt wird. Die Besiegten gerade eines Atomschlags wären wohl kaum dazu in der Lage, die internationale Gemeinschaft oder die Sieger jedoch könnten jenes Geld auch ohne den Umweg eines Krieges in die Wirtschaft werfen. Das ist nichts als eine Rekonstruktion, nicht jedoch ein Wirtschaftswachstum gegenüber dem Status quo ante.
Das sich niemand nach der Logik verhält, dass Zerstörung gut für die Wirtschaft sei, zeigt sich daran, dass der Daimler keine Leute anstellt, die alle Autos direkt nach Verkauf wieder zerhacken.

Ich präzisiere: Krieg ist gut für einzelne Firmen!

Diebels Alt
13.05.2005, 14:12
Ich präzisiere: Krieg ist gut für einzelne Firmen!
Vor allem für die Rüstungsindustrie.

sunbeam
13.05.2005, 14:13
Vor allem für die Rüstungsindustrie.

Eben!

Diebels Alt
13.05.2005, 14:24
Eben!

... und die Baubranche nicht zu vergessen! Was meinst du wohl wer sich im Irak gerade eine goldene Nase verdient ...

LuckyLuke
13.05.2005, 14:27
Momentan verdient dort kaum einer, da das Land bisher nicht befriedet werden konnte.

Diebels Alt
13.05.2005, 14:29
Momentan verdient dort kaum einer, da das Land bisher nicht befriedet werden konnte.
Die deutschen Firmen scharren schon mit ihren Klumpfüßen ...

LuckyLuke
13.05.2005, 14:34
Dafür sind sie da. Das Exportieren ist der Deutschen Lieblingsbeschäftigung.

Diebels Alt
13.05.2005, 14:51
Dafür sind sie da. Das Exportieren ist der Deutschen Lieblingsbeschäftigung.

Meinst du? Keine Ahnung. Solange ich noch genug Altbier habe ist mir das egal.

SAMURAI
17.05.2005, 22:37
Das werden die nicht vergessen.

Die ganze Gedenkerei ist Dreck am Schuh der Geschichte.

Geldschneiderei ohne Ende.

Bücklingsdiplomatie.

AMEN :D

Wilhelm Tell
18.05.2005, 15:51
Also wen man zwei seiten sieht: Dtl. -Rest der Welt, gibt ist es wirklich eine Kollektivschuld......

sunbeam
18.05.2005, 16:25
Also wen man zwei seiten sieht: Dtl. -Rest der Welt, gibt ist es wirklich eine Kollektivschuld......

Wie meinst Du das?

MIG ddr
20.05.2005, 18:39
Ich selber bin der Meinung das nur die Leute schuld sind die die Verbrechen Begangen haben. Nicht nicht ihre Nachfahren, oder unbeteiligte Nachbarn.

Jedoch ist so ein Beurteilung wider Typisch deutsch, wenn wer die Auswahl zwischen Täter und Opfer haben, sind wir lieber die Täter. Denn wer ist gerne Opfer, wir deutschen jedenfalls nicht (selbst wenn es stimmt).

Cthulhu
20.05.2005, 22:21
Kollektivschuld ist eine von den Nationalmasochisten ins Leben gerufene Art, die Deutschen zu knechten und auszubluten.

mabac
30.12.2010, 23:10
Sind wir Deutschen ein für alle Mal durch diesen Zivilisationsbruch auf ewig mit Schuld beladen?



Nein, die Deutschen haben die Möglichkeit zum Judentum überzutreten und somit die Schuld abzuwaschen.

:D :D :D

hephland
30.12.2010, 23:27
Nein, die Deutschen haben die Möglichkeit zum Judentum überzutreten und somit die Schuld abzuwaschen.

:D :D :D

du hast heute spaß an forumsarchäologie, was?
die einzigen, die das konstrukt der kollektivschuld noch verwenden, sind derzeit die nazis, um diesen nicht existenten pappdrachden zu bekämpfen.

RUMPEL
30.12.2010, 23:30
Die Welt, 26. Juni 1999:

Ist die Zeit schon vorbei, in der die Vertriebenen das insbesondere im linken Lager so klare Bild vom deutschen Tätervolk störten?

Die Welt, 26. Juni 1999:

Die Grünen haben sich eingeredet, dass die Deutschen das Tätervolk par excellence sind.

Die Welt, 6. November 2004:

Das Wort Tätervolk genügt, und schon verwandelt man alle Deutschen, die je gelebt haben und jemals leben werden, zwar nicht in Nazischergen, aber doch in etwas Ähnliches.

Die Welt, 13. Dezember 2004:

Im Land der Täter muß man Opfer sein, um gut zu leben.

junge welt, 16. August 2003:

Die deutschen Zeitgenossen des Weltkrieges werden aus einer Täter- in eine Opferkolonne umformiert.

Hannoversche Allgemeine, 20. Januar 2004:

Die Deutschen sind ein Tätervolk.

Die Zeit, 6. November 2003:

Wenn es kein Tätervolk gibt - aus welchem Volk kamen dann die Täter des Holocaust?

Die Zeit, 6. November 2002:

Der Jude als Opfer hat als seinen Widerpart den Deutschen als Täter.

Der Spiegel, 29. November 2004:

In "Napola" frischt Regisseur Dennis Gansel die Jugenderinnerungen des Tätervolks auf.

Jungle World, 6. November 1997:

Anstatt mit dem TäterInnenvolk, das für Auschwitz verantwortlich war, zu brechen, wurden eben dieses umgarnt, verteidigt und geschützt.

Paul Spiegel, Zentralrat der Juden in Deutschland:

Der Irrsinn des Holocaust betrifft nicht nur uns Juden, sondern natürlich auch das Volk der Täter und deren Nachkommen.

Blick nach rechts (SPD), 9.April 2003:

Aus dem Volk der Täter soll das Volk der Opfer werden.

Informationen zur Weiterbildung in Nordrhein-Westfalen, 2/98:

Eine explizite Wahrnehmung von Deutschen als Volk der Täter ist aus israelischer Perspektive naheliegend.

Westdeutscher Rundfunk, Nachtkultur, 29. März 2000:

Die erste Beschäftigung der Deutschen mit der eigenen Vergangenheit findet unfreiwillig statt: Sie gehört zum Umerziehungsprogramm der Sieger, die dem Volk der Täter das Grauen vor Augen führt.

Sebastian Edathy, SPD-MdB:

Wir sind das Volk der Mörder und Henker.

Deutsch-Israelische Gesellschaft, 21. Februar 2003:

Dass die Schoa, diese geschichtlich beispiellose, perfekte Massenvernichtung von 6 Millionen Juden durch die national-sozialistischen Schergen auch heute noch das "Volk der Opfer" und deren Verhältnis zum "Volk der Täter" belasten muß, ist jedem geschichtsbewußten Zeitgenossen auch 58 Jahre nach Kriegsende klar.

Prof. Dr. Dr. Horst-Eberhard Richter, Psychoanalytiker:

Jedenfalls ist es nur peinlich, wenn Deutsche als Tätervolk sich auf die Opfer Hitlers berufen.

Adolf Muschg, Schriftsteller:

Das hat natürlich mit der deutschen Geschichte und ihrer Selbstqualifikation als Täternation zu tun.

Prof. Dr. Hans Buchheim, Universität Mainz:

Öffentlich ist die Auseinandersetzung mit jenem Verbrechen , weil es sich um eine öffentliche Angelegenheit handelt: der Umgang des Volkes der Täter mit der Tat.

Aus Politik und Zeitgeschichte (Bundeszentrale für politische Bildung) 35-36/2002:

Die Deutschen, das "Volk der Täter".

Freitag, 19. September 2003:

Das Volk der Täter schrumpft auf ein Maß, das nicht mehr gefährlich sein kann - Impotenz mangels Masse.

Amazon.de-Redaktion:

Wer aus dem Volk der Täter könnte wie Kershaw daran zweifeln, dass Hitler ein perverser Psychopath war?

Deutsch-Israelischer Verein für Rehabilitation:

Auch unsere Nachfahren müssen wissen, daß unser Volk ein Volk der Täter war.

Stern, 18. Juli 1996:

Nun wird es (Goldhagens Buch Hitlers willige Vollstrecker) - am 6. August - auch im Land der Täter erscheinen.

stern.de, 27. Januar 2005:
Ein deutscher Gast ist in Auschwitz immer in einer besonderen Rolle, kommt er doch aus dem Land der Täter.

Südwest Presse, 10. Mai 2005:

Darf, wer weiß, dass er als Repräsentant des Verbrechervolkes des Zweiten Weltkriegs solchen zu erwartenden Worten nicht widersprechen kann, anreisen, um zu schweigen?

Prof. Dr. Julius Schoeps, Moses Mendelssohn Zentrum, Potsdam:

Goldhagen behauptet, daß die Deutschen nichts anderes im Sinn gehabt hätten, als die Juden umzubringen. Darüber kann man sicherlich diskutieren.

Prof. Dr. Wolfgang Wippermann, Freie Universität Berlin:

Die Deutschen waren keineswegs nur "willige Vollstrecker" des Hitlerschen Antisemitismus, sondern seines globalen rassistischen Programms. Daher ist Goldhagen nicht radikal genug.

Da ich selbst mit viel Glück als kleiner Junge dem angelsächsisch-jüdischen Bomben-Terror entkommen konnte, viele meiner Verwandten aber nicht, wird man mir es sicher nicht übelnehmen, wenn ich sage, dass man mich mit diesem ganzen Schuld-Gebabbel am A******** lecken kann.

Rauf und runter. Und kreuzweis :hihi::D:moon:

hephland
30.12.2010, 23:39
goldhagen behauptet an keiner stelle, es gäbe eine kollektivschuld der deutschen!

RUMPEL
30.12.2010, 23:53
goldhagen behauptet an keiner stelle, es gäbe eine kollektivschuld der deutschen!

Mag ja sein. Ich les dem sein Geschmiere nicht. Aber wenn man die Diskussionen über sein Buch noch im Ohr hat, dann muss es sich in der Tat so angehört bzw gelesen haben, als habe das Deutsche Volk eine kollektive Schuld. Er hatte ja sogar die Möglichkeit, im "Öfentlich-Rechtlichen Fernsehen" sein Buch vorzustellen. Naja, "Ehre wem Ehre gebührt"

Bei WIKI kann man allerdings nachlesen, wie sich die Thesen von Goldschwurbel so anhören:

Goldhagen geht der Frage nach, warum und wie der Holocaust geschah und was ihn ermöglichte.[1] Seine Antwort: Hitler und die Deutschen verunglimpften, verfolgten und vernichteten die Juden aus eliminatorischem Antisemitismus heraus.[2] Zwar gab es auch in anderen Ländern Antisemitismus; doch nur in Deutschland waren drei Bedingungen erfüllt: Erstens regierten dort die radikalsten Antisemiten der Geschichte, zweitens dachte die Mehrheit der Bevölkerung schlecht von den Juden, und drittens verfügte der Staat über die militärische Macht, infolge des Krieges den Großteil der europäischen Juden in seine Gewalt zu bringen.[3] Indem Goldhagen den gesamtgesellschaftlichen deutschen Antisemitismus als zentrale Triebkraft des Holocaust ausmacht, widerspricht er den vorherrschenden populären und wissenschaftlichen Erklärungsversuchen.

Warum fand Hitler für sein Ziel – die Vernichtung der Juden – so viel Unterstützer und warum traf er auf so wenig Widerstand? Wie konnten die Deutschen so beispiellose Verbrechen verüben bzw. zulassen? So lautete die Frage, und die bisherigen Antworten sind für Goldhagen nicht überzeugend: Der angebliche Befehlszwang war eine bloße Schutzbehauptung der Täter; von der angeblichen Staatshörigkeit der Deutschen war in den chaotischen Jahren zwischen 1918 und 1933 wenig zu spüren; der angebliche Gruppenzwang erklärt das Verhalten einzelner, aber nicht das der Gruppe als ganzer, die diesen Druck ja selbst erst erzeugt; der angebliche Karrierismus der Täter konnte nur in Ausnahmefällen durch eine besonders eifrige Teilnahme am Massenmord befriedigt werden; das angebliche Unwissen über die mörderischen Folgen seiner Taten konnte niemanden befallen, der seine Opfer von Angesicht zu Angesicht quälte und erschoss.[4] Goldhagen vertritt die These, dass die Taten der Deutschen nicht von solchen äußeren Zwängen oder Anreizen herrührten, sondern von inneren Überzeugungen. Die Deutschen wurden nicht gezwungen, Juden zu töten; sie taten es freiwillig, sie waren willige Vollstrecker. usw usw usw usw usw usw
(Quelle: WIKIPEDIA)

mabac
31.12.2010, 02:10
du hast heute spaß an forumsarchäologie, was?
die einzigen, die das konstrukt der kollektivschuld noch verwenden, sind derzeit die nazis, um diesen nicht existenten pappdrachden zu bekämpfen.

Nun, ich habe gehört, die Nazis sollen sehr böse sein, böse wie die viel gescholtenen Musels.
Andere meinen, Atomkraftwerke wären böse.

Aber wer weiss das schon so genau!

hephland
31.12.2010, 02:27
Mag ja sein. Ich les dem sein Geschmiere nicht. Aber wenn man ...


hast nichts davon gelesen und maßt dir ein urteil an?

WICHT!

Pythia
31.12.2010, 05:39
... ob es Eurer Meinung nach eine Kollektivschuld, auch für spätere Generationen gibt, anlässlich des Holocaustes.
http://www.24-carat.de/Forum/L-421.GIF
Sind wir Deutschen ein für alle Mal durch diesen Zivilisationsbruch auf ewig mit Schuld beladen?1930-1955 (als die UDSSR die letzten überlebenden deutschen Kriegsgefangenen entließ) gab es bei allen Kriegsteilnehmer-Ländern und auch bei einigen "neutralen" Ländern Kriegstreiber, Kriegsverbrecher und andere Untäter. Aber kein Land hat dafür eine Kollektivschuld.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Abzocker, deren Pofit auf Leid und Tod Anderer beruht, tragen jedoch große Schuld, und ihre Erben leben in Erbschuld. Alle Kriegsteilnehmer-Länder und auch einige "neutrale" Länder erlitten unschuldige Opfer. Deutsche erlitten verhältnismäßig die meisten Opfer, aber jedes Land sollte für die eigenen Schäden aufkommen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://www.24-carat.de/2009/Bomb-col.jpg
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Wem sollte ich als Opfer denn den Verlust meiner Verwandten und andere▲erlittenen Schäden anrechnen? Den Nachkommen der Kriegstreiber in USA, GB, La France, Polen, Rußland, Deutschland, Österreich und Italien?
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Den Nachkommen der RAF-Mörder http://www.24-carat.de/2009/Royal-AF.jpg meiner Verwandten? Den Nachkommen des Litauer SS-Manns, der einen meiner Onkels im KZ ermordete? Den Nachkommen des US-Verbrechers, der einen meiner Onkels auf den Rheinwiesen ermordete? Was ist mit dem Leid meines Vaters und meiner Onkel in russicher Kriegsgefangenschaft? Zum Gück überlebten sie und wurden nicht wie viele Andere ermordet.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
"Deutsche Schuld" wurde leider eine Riesenabzocke, für Viele gar ihr Lebensinhalt. Die Abzocke geht wohl weiter so lange in der BRD noch etwas zu holen ist und manchmal tat es mir leid, daß ich keine "Wiedergutmachung" abzocken konnte.
http://www.24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Andererseits kann ich auf meine eigenen Leistungen stolz sein, während ich absolut nicht stolz auf Profite sein könnte, die auf Leid und Tod meiner Verwandten beruhen.

martin54
31.12.2010, 06:27
Natürlich ist die Kollektivschuld Blödsinn; das darf aber keinesfalls zu wilden Theorien Rechtsdrehender führen, die dann in so etwas http://www.politikforen.net/showthread.php?t=101717&highlight=holocaust enden.

cruncher
31.12.2010, 17:19
Natürlich ist die Kollektivschuld Blödsinn; das darf aber keinesfalls zu wilden Theorien Rechtsdrehender führen, die dann in so etwas http://www.politikforen.net/showthread.php?t=101717&highlight=holocaust enden.


Was haben wir denn hier für einen halbgaren Dödel.

Die Kollektivschuldthese und deren mediale Umsetzung wurden uns jahrzehntelange aufs gesenkte Haupt gestreut und den naiven Mitbürgern ins Gehirn gehämmert.

Ich weiß im Gegensatz zu ihnen wovon ich spreche, bin nämlich gerade zwei Jahre älter als diese versiffte Drecksrepublik.

Man wollte uns kollektiv verhungern lassen, Zivilisten die deutschen Kriegsgefangenen Essen über den Stacheldrahtzaun warfen wurden erschossen, Lebensmittelzüge aus der Schweiz wurden zurückgeschickt gnadenlos ließ man Säuglinge und Kleinkinder verhungern und an Krankheiten verrecken, Fehlgeburten wegen Unterernährung waren mehr die Regel als die Ausnahme und das alles unter dem edlen Motto der Kollektivschuld.

Sie brauchen sich nur die Ergüsse der kriminellen 68er und ihren Taktgebern den gottlosen Kommunisten zu Gemüte führen, die heutige in diesem Rattenloch BRDDR das Sagen haben, um nur den Hauch einer Ahnung zu haben was an medialer Hetze über die deutsche Bevölkerung jahrzehntelang einströmte.


Es lebe Deutschland!

Sauerländer
31.12.2010, 17:22
du hast heute spaß an forumsarchäologie, was?
die einzigen, die das konstrukt der kollektivschuld noch verwenden, sind derzeit die nazis, um diesen nicht existenten pappdrachden zu bekämpfen.
Gut, eine "besondere Verantwortung, die wir Deutschen aufgrund unserer Geschichte haben, durch die begründet wir nun xy tun müssen bzw unter keinen Umständen tun dürfen" ist natürlich eine nettere Art, es zu formulieren - aber ist das faktisch etwas derart anderes?

martin54
31.12.2010, 17:39
Was haben wir denn hier für einen halbgaren Dödel.

Die Kollektivschuldthese und deren mediale Umsetzung wurden uns jahrzehntelange aufs gesenkte Haupt gestreut und den naiven Mitbürgern ins Gehirn gehämmert.

Ich weiß im Gegensatz zu ihnen wovon ich spreche, bin nämlich gerade zwei Jahre älter als diese versiffte Drecksrepublik.

Man wollte uns kollektiv verhungern lassen, Zivilisten die deutschen Kriegsgefangenen Essen über den Stacheldrahtzaun warfen wurden erschossen, Lebensmittelzüge aus der Schweiz wurden zurückgeschickt gnadenlos ließ man Säuglinge und Kleinkinder verhungern und an Krankheiten verrecken, Fehlgeburten wegen Unterernährung waren mehr die Regel als die Ausnahme und das alles unter dem edlen Motto der Kollektivschuld.

Sie brauchen sich nur die Ergüsse der kriminellen 68er und ihren Taktgebern den gottlosen Kommunisten zu Gemüte führen, die heutige in diesem Rattenloch BRDDR das Sagen haben, um nur den Hauch einer Ahnung zu haben was an medialer Hetze über die deutsche Bevölkerung jahrzehntelang einströmte.


Es lebe Deutschland!

Werter Herr,

davon abgesehen, daß Sie offensichtlich nicht gelesen haben, was ich zur Kollektivschuld schrieb, erlaube ich die Anrede "Dödel" - wenn überhaupt - ausschließlich Menschen, mit denen ich bereits "Schweine gehütet habe".

Herbstgold
31.12.2010, 18:02
Wenn es tatsächlich eine Kollektivschuld gäbe (und nicht die nur immer wieder den Deutschen vorgehaltene) dann müssten ja fast alle Nationen in Sack und Asche gehen.

Und wenn es eine Kollektivschuld gäbe, müsste es dann nicht auch eine Kollektivehre geben?

In den alten asiatischen Kulturen war es z. B. üblich bei der Verfehlung eines Einzelnen die gesamte Familie zu bestrafen. Wobei Strafe dort im Grunde mit Tod gleichzusetzen war. Die machten um "Festsetzung eines angemessenen Strafmaßes" noch nicht so viel Federlesens :D

Und nein, ich sehe nicht ein, wieso ich für etwas Verantwortung übernehmen soll, mit dem ich rein gar nichts zu tun habe. Mit so einer Forderung können mir alle mal ganz gelinde den Buckel runterrutschen.

RUMPEL
01.01.2011, 17:46
Nein, die Deutschen haben die Möglichkeit zum Judentum überzutreten und somit die Schuld abzuwaschen.

:D :D :D

So einfach ist das gar nicht. Damit es da keinen Missbrauch gibt, hat der Rabbi ein paar Mauern errichtet. Welche das sind, weiss ich nicht genau. Aber ich vermute, dass auf jeden Fall erstmal die Nase vermessen wird. :))

RUMPEL
01.01.2011, 18:00
du hast heute spaß an forumsarchäologie, was?
die einzigen, die das konstrukt der kollektivschuld noch verwenden, sind derzeit die nazis, um diesen nicht existenten pappdrachden zu bekämpfen.

Wenn Du unsere Herrschaften in Berlin alle zu den Nazis rechnen willst, ist das Deine Angelegenheit. Ich denke aber, dass sich "Grüne", "Sozzen" u.a. gegen diesen Vorwurf zur Wehr setzen würden., obgleich sie nicht müde werden, bei jeder sich bietenden Gelegenheit die "deutsche Schuld" zu betonen. Verheugen ist da sicher nicht der einzige.

Der Verweis darauf, dass hiermit NICHT eine Kollektivschuld gemeint sei, ist natürlich Blödsinn, denn wenn dies so wäre, könnte man sich ja Hinweise auf die deutsche Geschichte diesbezüglich sparen, da wären dann ja nur Einzelpersonen gemeint... die aber nie namentlich genannt werden und wohl ohnehin bereits verblichen sind. Also was soll dieser Unfug mit der "Vergangenheits-Keule" im Zusammenhang mit irgendwelchen politischen Zielsetzungen meist sehr fragwürdiger Art? :=

Topas
01.01.2011, 18:19
Kollektivschuld wurde in immerwährende Verantwortung „verniedlicht“.
Ausschnitt aus der Rede von Frau Merkel (Abs. 3):
....... Nur indem mein Land, nur indem Deutschland seine immerwährende Verantwortung für diese schrecklichste Zeit und für die grausamsten Verbrechen in seiner Geschichte voll und ganz annimmt, können wir die Zukunft gestalten – .....
http://www.bundesregierung.de/nn_1514/Content/DE/Bulletin/2007/04/41-1-bkin.html
Hört sich etwas schöner an, führt aber auch zu einer Kollektivschuld.
…... Verantwortung stellt das menschliche Handeln in kausale Zusammenhänge. Diese sind z. B. temporaler, sozialer oder religiöser Natur. Innerhalb eines Verantwortungsbereiches folgen aus dem Handeln Konsequenzen in Gestalt von Erfolg, Misserfolg, Ruhm, Schande, Verdienst oder Schuld......
http://de.wikipedia.org/wiki/Verantwortung

RUMPEL
01.01.2011, 22:42
Kollektivschuld wurde in immerwährende Verantwortung „verniedlicht“.
Ausschnitt aus der Rede von Frau Merkel (Abs. 3):
....... Nur indem mein Land, nur indem Deutschland seine immerwährende Verantwortung für diese schrecklichste Zeit und für die grausamsten Verbrechen in seiner Geschichte voll und ganz annimmt, können wir die Zukunft gestalten – .....
http://www.bundesregierung.de/nn_1514/Content/DE/Bulletin/2007/04/41-1-bkin.html
Hört sich etwas schöner an, führt aber auch zu einer Kollektivschuld.
…... Verantwortung stellt das menschliche Handeln in kausale Zusammenhänge. Diese sind z. B. temporaler, sozialer oder religiöser Natur. Innerhalb eines Verantwortungsbereiches folgen aus dem Handeln Konsequenzen in Gestalt von Erfolg, Misserfolg, Ruhm, Schande, Verdienst oder Schuld......
http://de.wikipedia.org/wiki/Verantwortung

Jau. Wenn ich erst Kanzler bin, schreib ich einfach bei den anderen ab.germane

RUMPEL
01.01.2011, 22:49
Wenn es tatsächlich eine Kollektivschuld gäbe (und nicht die nur immer wieder den Deutschen vorgehaltene) dann müssten ja fast alle Nationen in Sack und Asche gehen.

Und wenn es eine Kollektivschuld gäbe, müsste es dann nicht auch eine Kollektivehre geben?

In den alten asiatischen Kulturen war es z. B. üblich bei der Verfehlung eines Einzelnen die gesamte Familie zu bestrafen. Wobei Strafe dort im Grunde mit Tod gleichzusetzen war. Die machten um "Festsetzung eines angemessenen Strafmaßes" noch nicht so viel Federlesens :D

Und nein, ich sehe nicht ein, wieso ich für etwas Verantwortung übernehmen soll, mit dem ich rein gar nichts zu tun habe. Mit so einer Forderung können mir alle mal ganz gelinde den Buckel runterrutschen.

Schnell wie der Wind,
Still wie der Wald,
Heiss wie das Feuer,
Fest wie der Berg
- Sun Tzu "Die Kunst des Krieges"

Mir gefällt zwar Dein Sunzi-Zitat, ich kann es nur nirgends in dem Buch finden. In welchem Teil wird es denn gebracht?

Davon abgesehen, halte ich andere Zitate Sunzis für gehaltvoller, wie z. B. dieses:

Die Kunst des Krieges ist für den Staat von entscheidender Bedeutung. Sie ist eine Angelegenheit von Leben und Tod, eine Straße, die zur Sicherheit oder in den Untergang führt. Deshalb darf sie unter keinen Umständen vernachlässigt werden.

uhu219
01.01.2011, 22:58
Eine Kollektivschuld gibt es natürlich nicht!

Eine Verantwortung, dass sich solche Dinge nicht wiederholen hingegen schon!

MfG
Stephan

...diese (Verantwortung) haben ALLE Menschen auf der Welt!! Welche "solche Dinge"...etwa die Ausrottung der Indianer? ...oder die Versklavung der Neger....???