Vollständige Version anzeigen : Der spanische Bürgerkrieg!
Der spanische Bürgerkrieg war die blutigste Auseinandesetzung im Europa der 30'er Jahre. Dennoch wird er heute kaum noch beachtet. Zu gering ist seine Bedeutung im Vergleich zum folgenden Weltkrieg.
Nachdem die Linken die letzten Wahlen gewonnen hatten, erhoben sich die spanischen Generäle um eine Sowjetisierung Spaniens zu verhindern.
Als die spanische Rechte unter Niceto Alcalá Zamora regierte hielten die Linken übrigens wenig von "Demokratie" und begannen zahlreiche aufstände gegen die demokratisch legitimierte Regierung. Genau das gleiche hatte Sie auch 1936 angekündig, zum Bürgerkrieg wäre es also so oder so gekommen.
Nach dem Sieg der Linken begann ein unbeschreibliches Morden. Kommunisten erschossen tausende Priester und sogar hunderte von Nonnen. Ein Linker grub sogar eine beerdigte Nonne aus und tanzt mit ihren Überresten. Andere Nonnen wurden vergewaltigt und danach an Kirchentüren genagelt. Insgesamt starben tausende Nationalisten durch die feigen Mörderhände der linken Asozialen.
Doch während der linke Mob Frauen und Kinder verstümmelt rüsten die Generäle zum Gegenschlag. Francos spanische Truppen erheben sich, der Aufstand greift auf das halbe Land über. Sogar einige linke Hochburgen wie Saragossa schließen sich den Nationalen an. Die Linken reagieren mit Panik und betteln bei der Sowjetunion nach Waffen und noch mehr kommunistischen Mordbrennern. Sie bekommen hunderte Panzer und Flugzeuge und dutzende "Militärberater".
Doch Franco steht nicht allein. Aus Deutschland und Italien kommt Hilfe für die bedrängte Generalität. Die Legion Condor und mehrere istalienische Divisionen.
Die Linken bekommen die "internationalen Brigaden". Ein Sammelsorium aus Kommunisten und anderen Verbrechern.
Doch nicht nur gegen die Rechte morden die Linken, auch gegen sich selbst. Tausende Anarchisten und Libertäre wurden von den Kommunisten gefoltert und ermordet. Kinder wurden verstümmelt udn Frauen vergewaltigt. In den 3 jahren der Terrorherschaft starben 100.000 Menschen. Einen gefangengenommenen 14 Jährigen Sohn eines Rechten entführte ein Spezialkommando der NKWD, versuchte ihn zum Kommunisten umzupolen und erschoss diesen als er sich weigerte.
Unter Franco waren es in fast 40 Jahren 150.000 (davon die meisten Kriegsverbrecher und Mörder).
Wie üblich hatten die Linken der militärischen Brillianz der Rechten wenig entgegenzusetzten. Tausende Linke wurden in Frontalangriffen geopfert. Die Kommunisten ließen besonders viele Anarchisten und Republikaner auf Selbstmormissionen abkommandieren.
Schließlich wird der kommunistische Terror von Negrin' gestoppt und Spanien erlebt, trotz Boykotten, eine ungeheure Blüte.
Wie bewertet ihr den spanischen Bürgerkrieg?
Hat der richtige gewonnen oder hätten lieber die Kommunisten gewinnen sollen?
PS: In Guernica starben ungefähr 150 Menschen, davon die meisten Soldaten. So viele "Klassenfeinde" wurden in Barcelona in den KZ's der PCE fast jede Woche ermordet.
Was ein Scheißtext, kommt der von dir?
Klaro. Ausgewogen, Neutral und Objektiv!
:D
Die Verbrechen der Kommunisten hat Antony Beevor in seinem Werk sehr gut beschrieben.
:)
Aber du wolltest die Kommunisten unter Negrin siegen sehen. Das ist ok. Als erstes hätten Sie die anarchistischen Gewerkschaften der UGT und FAI aufgelöst. Nichtkommunistische Linke wurden von zu tausenden ermordet, weggesperrt und gefoltert. Durch die Hand der Kommunisten übrigens.
Das kann man gut finden oder nicht. Linke die Linke abschlachten. Der Bürgerkrieg im Bürgerkrieg!
Das ist für mich deswegen keine Frage, weil hier nicht nur "links"
gegen "rechts" stand, sondern auch dediziert Christen verfolgt
wurden. Andernfalls wäre es für mich eher unentschieden gewesen.
...
Nach dem Sieg der Linken begann ein unbeschreibliches Morden. Kommunisten erschossen tausende Priester und sogar hunderte von Nonnen. Ein Linker grub sogar eine beerdigte Nonne aus und tanzt mit ihren Überresten. Andere Nonnen wurden vergewaltigt und danach an Kirchentüren genagelt. Insgesamt starben tausende Nationalisten durch die feigen Mörderhände der linken Asozialen....
Deswegen hat der Vatikan den Faschismus als geringeres Übel angesehen.
Für unsere heutige Presse und Guido-Knopp-Geschichtsschreibung aber sind natürlich ausschließlich die armen Linken die Opfer und die Rechten die Bösen.
Sathington Willoughby
08.08.2010, 14:03
Verbrecher, die für die Linken gekämpft haben...
Ernest Hemmingway, ein guter Mensch, hat für die Linken gekämpft, und damit ist die Gegenseite ganz doll pöse
(Vergessen wir, das er geschrieben hat, wie schön es war, als er einen gefesselten deutschen Soldaten erschossen hat).
Verbrecher, die für die Linken gekämpft haben...
Ernest Hemmingway, ein guter Mensch, hat für die Linken gekämpft, und damit ist die Gegenseite ganz doll pöse
(Vergessen wir, das er geschrieben hat, wie schön es war, als er einen gefesselten deutschen Soldaten erschossen hat).
Ernest Hemmingway soll gekämpft haben?
Das feige Stück kam in den Feuerpausen an die Front und hat die ein bisschen mit dem Gewehr in die Botanik geschossen. Der Typ war an keiner einzigen Schlacht beteiligt. Der saß meist weit hinter der Frontlinie und hat es sich in Katalonien gut gehen lassen, während die normale Bevölkerung gehungert hat.
Gefangene Hinrichten war das einzige was er getan hat.
Für die Linke "Intellektuellen-Elite" war es damals hip ein bisschen Soldat zu spielen. Sobald es zum Kampf kam, haben diese pitoresken Arschlöcher sich immer verkrochen.
Bruddler
08.08.2010, 15:56
Ernest Hemmingway soll gekämpft haben?
Das feige Stück kam in den Feuerpausen an die Front und hat die ein bisschen mit dem Gewehr in die Botanik geschossen. Der Typ war an keiner einzigen Schlacht beteiligt. Der saß meist weit hinter der Frontlinie und hat es sich in Katalonien gut gehen lassen, während die normale Bevölkerung gehungert hat.
Gefangene Hinrichten war das einzige was er getan hat.
Für die Linke "Intellektuellen-Elite" war es damals hip ein bisschen Soldat zu spielen. Sobald es zum Kampf kam, haben diese pitoresken Arschlöcher sich immer verkrochen.
So wie unser allseits geschätzte Boxer Max Schmeling, der in den Wochenschauen als wackerer und furchtloser Fallschirmjäger gezeigt wurde, der aber in Wirklichkeit niemals Feindberührung hatte.
So geschehen, kurz vor dem Unternehmen Merkur.....
apropos Ernest Hemmingway:
War nicht er es, der einmal voller Stolz verkündet hat, dass er während der Invasion (D-Day) einem deutschen Wehrmachtssoldaten die Wirbelsäule durchgeschossen hat ?! :rolleyes:
Wahr ist es allerdings, dass sich eben dieser Ernest Hemmingway Jahre später selbst erschossen hat.....
Landogar
08.08.2010, 16:28
Die Fragestellung ist etwas problematisch: Für wen wäret ihr gewesen?
Diese Frage kann man entweder mit dem aktuellen Wissenstands und dem zeitlichen Abstand zu den damaligen Ereignissen beantworten, oder man versucht, sich selbst innerlich 70 Jahre zurückzuversetzen, um die Ereignisse im Kontext zur damaligen Lebensrealität nachzuempfinden.
Ich habe letzteres versucht und mir vorgestellt, ein intellektueller Weltverbesserer aus kleinen Verhältnissen in Madrid zu sein, die Eltern vermutlich aus der Arbeiterklasse und ich selbst durch mein Umfeld und Werdegang kritisch gegenüber jeder Obrigkeit, was auch eine gewisse Opposition zur damals allgegenwärtigen Macht der katholischen Kirche bedeutet. In diesem Kontext kann man zwangsläufig nur für die Republikaner stimmen.
Aus heutiger Sicht ist die eine Variante so wenig reizvoll wie die andere, wobei man sich natürlich den wenig ergiebigen Gedankenspielereien eines Sieges der Republikaner hingeben kann: Was wäre passiert wenn...
Rasputin
08.08.2010, 17:12
[COLOR="Navy"]So wie unser allseits geschätzte Boxer Max Schmeling, der in den Wochenschauen als wackerer und furchtloser Fallschirmjäger gezeigt wurde, der aber in Wirklichkeit niemals Feindberührung hatte.
Konnte er ja auch nicht, auch wenn er gewollt hätte ,da es einen einleuchtenden Grund gab warum er nicht im Einsatz war zumindest in dem Zeitraum als"mein" Landser in unmittelbarer Nähe zu Maxe Schmelling war.
Weil er ,wie sich der alte Landser ausdrückte "auf tausend Meter in eine Flaschen scheiß.... konnte" auf deutsch gesag, die Ruhr hatte.
Ein Feigling war er wohl nicht ,wie Soldaten die ihn kannten mir mal überlieferten.
hephland
08.08.2010, 17:18
Was ein Scheißtext,...
allerdings.
Sathington Willoughby
08.08.2010, 18:12
Ernest Hemmingway soll gekämpft haben?
Das feige Stück kam in den Feuerpausen an die Front und hat die ein bisschen mit dem Gewehr in die Botanik geschossen. Der Typ war an keiner einzigen Schlacht beteiligt. Der saß meist weit hinter der Frontlinie und hat es sich in Katalonien gut gehen lassen, während die normale Bevölkerung gehungert hat.
Gefangene Hinrichten war das einzige was er getan hat.
Für die Linke "Intellektuellen-Elite" war es damals hip ein bisschen Soldat zu spielen. Sobald es zum Kampf kam, haben diese pitoresken Arschlöcher sich immer verkrochen.
Sie haben damit aber geprahlt - typisch links.
Erik der Rote
08.08.2010, 19:21
Wer sich mal untensiv mit den Spansichen Bürgerkreig beschäftigt hat weis wie die Linke Volksfront gewütet hat
das war ein entfesselter Mob
der was natürlich weltgeschichtlich ist neues ausprobieren wollte
natürlich auf den Schultern der Menschen
fakt ist es waren vorallem Anarchisten und andere linke meist gewalttätige Spinner die da ein Chaos angerichtet haben. Gewaltätig deshalb weil es keine nenneswerten Institutionen gab die eine Stoppregel gesetzt haben und in Umbruchszeiten immer die lautstärksten brutalsten RAdikaliniskis das Heft des HAndeln übernahmen !
die alten Insitutionen wie die Kirche die Großgrundbesitzer und Monarchie wurde ja hinweggefegt und brutal unterdrückt
deshalb gab es zwei große >Feindliche LAger gegen die Linke - das waren die modernen FAschisten und NAtionalisten und die Karlisten die Monarchietreuen
die Hauptsadt von Nationalspanien war Burgos
hätten die Offiziere nicht geputscht wäre alles trotzdem im Bürgerkreig versunken so hatten die Linekn Spinenr organisierten Truppen am Anfang nichts entgegenzusetzen ausser ihr Chaos und ihr jugendlichen Elan
aber eiegntlich besiegt wurden die Linekn nicht nur von den NAtionalisten unter Franco, sondern vorallem von den Kommunsiten die eine wahre Blutschneise durch die anarchistischen Spinenrgruppen der LInken gezogen haben und sie zu einer harten Kaderpartei und Organisation geformt haben da sind tausend linek Spinner von Kommunsiten liquidiert worden
ein FAnal das geflissentlich später unter den Tisch gekehrt wurde
die harten Kommunsiten haben eigentlich die utopische anarchistische dumme Linke zerschmettert nicht die NAtionalisten
die einzigen die wirklcih organisiert Widerstand geleistet haben waren die Regionen wie KAtalonien udn das BAskenland !
Systemhandbuch
08.08.2010, 19:29
apropos Ernest Hemmingway:
War nicht er es, der einmal voller Stolz verkündet hat, dass er während der Invasion (D-Day) einem deutschen Wehrmachtssoldaten die Wirbelsäule durchgeschossen hat ?! :rolleyes:
Wahr ist es allerdings, dass sich eben dieser Ernest Hemmingway Jahre später selbst erschossen hat.....
Er hatte wohl die Drachen im Hürtgenwald nicht einkalkuliert :D !
Suppenkasper
08.08.2010, 19:30
http://i15.photobucket.com/albums/a351/britishgrenadier/Spanish%20Civil%20War/b7a76932.jpg
Selbstverständlich!
allerdings.
Zähl mir doch mal schnell die inhaltlichen Fehler auf.
Ist es falsch das tausende Anarchisten von den Kommunisten getötet und gefoltert wurden?
Ist es falsch, dass tausende Priester und Nonnen "geschlachtet" wurden?
Ist es falsch, dass Negrin' und co. Spanien zu einer zweiten Sowjetunion machen wollten?
Alles gelogen, alles eine Verschwörung?
Du hast nur einfach keine Ahnung, weißt der was die POUM war, wer sich in der FAI organisiert hat, kennst dich nicht mit Negrin und den sowjetischen Militärberatern aus. Du hast nur das gehört, was aus dem Rinnstein der politischen Korrekt beim zusammenrinnen deines Geschichts"wissen" flüchtig hängengeblieben ist. Selbst Erik der Rote hat es ja verstanden.
:)
Zähl mir doch mal schnell die inhaltlichen Fehler auf.
Ist es falsch das tausende Anarchisten von den Kommunisten getötet und gefoltert wurden?
Ist es falsch, dass tausende Priester und Nonnen "geschlachtet" wurden?
Ist es falsch, dass Negrin' und co. Spanien zu einer zweiten Sowjetunion machen wollten?
Alles gelogen, alles eine Verschwörung?
Du hast nur einfach keine Ahnung, weißt der was die POUM war, wer sich in der FAI organisiert hat, kennst dich nicht mit Negrin und den sowjetischen Militärberatern aus. Du hast nur das gehört, was aus dem Rinnstein der politischen Korrekt beim zusammenrinnen deines Geschichts"wissen" flüchtig hängengeblieben ist. Selbst Erik der Rote hat es ja verstanden.
:)
Ich versuche mich an einem Interpretationsansatz.
Inhaltlich gibt es vermutlich nichts zu beanstanden, weil alles, was Du schreibst, wie immer eine wissenschaftlich fundierte Goldgrube ist. Nein, ich neige keinesfalls zu Übertreibungen...
Was einigen Freunden mißfallen dürfte, ist Deine offenherzige Parteinahme für eine bestimmte Seite, die aus Deinen Formulierungen hervorgeht. Schließlich bezichtigst Du die andere Seite des ausnahmslosen Mordens, ohne dabei ihre guten Absichten hervorscheinen zu lassen.
Deiner Seite hingegen - und hier beginnt Dein Kapitalverbrechen - verleihst Du revolutionäre Flügel, indem Du ihr gleich zweimal eine "Erhebung" und einmal einen "Aufstand" attestierst. Auf diese Weise raubst Du den Freunden der gegnerischen Seite ihr Herzstück. Nun scheinen sie als Anhänger einer etablierten und altbewährt-autoritären Ordnung, die von einer neuen revolutionären Bewegung zerstört werden mußte, weil nur diese eine Welt zu gewinnen und nichts zu verlieren hatte.
Das ist besonders sträflich: auszudrücken, man hätte die imaginären Waffen des Gegners zum Leben erweckt und selbst gegen ihn eingesetzt.
Der spanische Bürgerkrieg war die blutigste Auseinandesetzung im Europa der 30'er Jahre. Dennoch wird er heute kaum noch beachtet. Zu gering ist seine Bedeutung im Vergleich zum folgenden Weltkrieg.
Nachdem die Linken die letzten Wahlen gewonnen hatten, erhoben sich die spanischen Generäle um eine Sowjetisierung Spaniens zu verhindern.
Als die spanische Rechte unter Niceto Alcalá Zamora regierte hielten die Linken übrigens wenig von "Demokratie" und begannen zahlreiche aufstände gegen die demokratisch legitimierte Regierung. Genau das gleiche hatte Sie auch 1936 angekündig, zum Bürgerkrieg wäre es also so oder so gekommen.
Nach dem Sieg der Linken begann ein unbeschreibliches Morden. Kommunisten erschossen tausende Priester und sogar hunderte von Nonnen. Ein Linker grub sogar eine beerdigte Nonne aus und tanzt mit ihren Überresten. Andere Nonnen wurden vergewaltigt und danach an Kirchentüren genagelt. Insgesamt starben tausende Nationalisten durch die feigen Mörderhände der linken Asozialen.
Doch während der linke Mob Frauen und Kinder verstümmelt rüsten die Generäle zum Gegenschlag. Francos spanische Truppen erheben sich, der Aufstand greift auf das halbe Land über. Sogar einige linke Hochburgen wie Saragossa schließen sich den Nationalen an. Die Linken reagieren mit Panik und betteln bei der Sowjetunion nach Waffen und noch mehr kommunistischen Mordbrennern. Sie bekommen hunderte Panzer und Flugzeuge und dutzende "Militärberater".
Doch Franco steht nicht allein. Aus Deutschland und Italien kommt Hilfe für die bedrängte Generalität. Die Legion Condor und mehrere istalienische Divisionen.
Die Linken bekommen die "internationalen Brigaden". Ein Sammelsorium aus Kommunisten und anderen Verbrechern.
Doch nicht nur gegen die Rechte morden die Linken, auch gegen sich selbst. Tausende Anarchisten und Libertäre wurden von den Kommunisten gefoltert und ermordet. Kinder wurden verstümmelt udn Frauen vergewaltigt. In den 3 jahren der Terrorherschaft starben 100.000 Menschen. Einen gefangengenommenen 14 Jährigen Sohn eines Rechten entführte ein Spezialkommando der NKWD, versuchte ihn zum Kommunisten umzupolen und erschoss diesen als er sich weigerte.
Unter Franco waren es in fast 40 Jahren 150.000 (davon die meisten Kriegsverbrecher und Mörder).
Wie üblich hatten die Linken der militärischen Brillianz der Rechten wenig entgegenzusetzten. Tausende Linke wurden in Frontalangriffen geopfert. Die Kommunisten ließen besonders viele Anarchisten und Republikaner auf Selbstmormissionen abkommandieren.
Schließlich wird der kommunistische Terror von Negrin' gestoppt und Spanien erlebt, trotz Boykotten, eine ungeheure Blüte.
Wie bewertet ihr den spanischen Bürgerkrieg?
Hat der richtige gewonnen oder hätten lieber die Kommunisten gewinnen sollen?
PS: In Guernica starben ungefähr 150 Menschen, davon die meisten Soldaten. So viele "Klassenfeinde" wurden in Barcelona in den KZ's der PCE fast jede Woche ermordet.
Ausonius
09.08.2010, 10:51
Schließlich wird der kommunistische Terror von Negrin' gestoppt und Spanien erlebt, trotz Boykotten, eine ungeheure Blüte.
Na ja, von spanischer Blüte in den 1940er/50er Jahren kann ja eigentlich keine Rede sein. Erst ganz langsam mit der Einrichtung der amerikanischen Militärbasen und dann mit der Öffnung für den Tourismus.
Die Republik hatte einen verfehlten Ansatz, so dass sich die nicht minder brutalen Nationalisten durchsetzen konnte. Im Chaos ist es - gemäß der Umfrage - schwer zu sagen, auf welcher Seite ich gestanden hätte. Vermutlich auf der Seite der Künstler, Lorca, Machado, Orwell, Hemingway.
Ausonius
09.08.2010, 10:56
Aber du wolltest die Kommunisten unter Negrin siegen sehen. Das ist ok. Als erstes hätten Sie die anarchistischen Gewerkschaften der UGT und FAI aufgelöst. Nichtkommunistische Linke wurden von zu tausenden ermordet, weggesperrt und gefoltert. Durch die Hand der Kommunisten übrigens.
Das kann man gut finden oder nicht. Linke die Linke abschlachten. Der Bürgerkrieg im Bürgerkrieg!
Gabs aber auch auf der anderen Seite. Die Basken waren ja z.B. mehrheitlich Royalisten.
Ausonius
09.08.2010, 11:05
Zähl mir doch mal schnell die inhaltlichen Fehler auf.
Ist es falsch das tausende Anarchisten von den Kommunisten getötet und gefoltert wurden?
Ist es falsch, dass tausende Priester und Nonnen "geschlachtet" wurden?
Ist es falsch, dass Negrin' und co. Spanien zu einer zweiten Sowjetunion machen wollten?
Alles gelogen, alles eine Verschwörung?
Alles richtig. Man muss allerdings den Bodycount in Zusammenhang setzen:
Laut Wiki gab es in der nationalistischen Zone 75 000 bis 200 000 Opfer unter Nichtkombattanten, in der republikanischen 35 000 bis 65 000. Die Brutalität nahm sich nicht viel. Ich fand auch schon immer, dass zur Verklärung der spanischen Anarchisten (hier liegt eigentlich der besondere linke Mythos) kein Anlass bestand. Deshalb muss man aber die Frankisten noch nicht zu Helden stilisieren.
Im übrigen finde ich den Bürgerkrieg in "Wem die Stunde schlägt" doch gut romanhaft verarbeitet, es werden doch viele dieser Punkte angesprochen, auch ein Massaker unter Priestern etc... Zu kritisieren ist höchstens die narzistische Selbstbespiegelung des Helden inklusive heroischem Tod, aber so ist das nun mal oft mit Künstlern.
hephland
09.08.2010, 11:42
Zähl mir doch mal schnell die inhaltlichen Fehler auf.
...
z.b. dein verschweigen der francistischen greuel. dein verschweigen der ursachen.
Auf Seiten der CNT/FAI gegen Faschisten und Stalinisten.
Den Provotext von Cash darf man natürlich nicht ernst nehmen.
Auf Seiten der CNT/FAI gegen Faschisten und Stalinisten.
Den Provotext von Cash darf man natürlich nicht ernst nehmen.
Beide Aussagen unterschreibe ich so.
PS:
Der Eingangstext ist wirklich reines Getrolle, die einen vor die Wahl stellt sich mit ihm näher auseinander zu setzen, wobei man dem Schwachsinn dabei mehr Aufmerksamkeit entgegen bringt als er verdient, oder ihn so stehen zu lassen, was zur Folge haben könnte dass weniger Informierte ihn für wahr befinden könnten.
z.b. dein verschweigen der francistischen greuel. dein verschweigen der ursachen.
Deswegen ist Cash's Beitrag nicht inhaltlich falsch. Es steht Dir frei, das
Deiner Meinung nach Ausgelassene zu ergänzen.
Ich versuche mich an einem Interpretationsansatz.
Inhaltlich gibt es vermutlich nichts zu beanstanden, weil alles, was Du schreibst, wie immer eine wissenschaftlich fundierte Goldgrube ist. Nein, ich neige keinesfalls zu Übertreibungen...
Natürlich habe ich übertrieben. Habe polemisiert und einseitig geschrieben. Aber der spanische Bürgerkrieg ist tatsächlich der einzige Konflikt, der mir bekannt ist, bei dem die Verlierer die geschichte geschrieben haben. Das lag natürlich vor allem an der Desavouierung Francos durch den Zweiten Weltkrieg.
Was einigen Freunden mißfallen dürfte, ist Deine offenherzige Parteinahme für eine bestimmte Seite, die aus Deinen Formulierungen hervorgeht. Schließlich bezichtigst Du die andere Seite des ausnahmslosen Mordens, ohne dabei ihre guten Absichten hervorscheinen zu lassen.
Wer hat denn keine guten Absichten? Es war doch Lenin der gesagt hat "Die Revolution spühlt als erstes die Asozialen und Kriminellen nach oben". So war es auch in Spanien, gerade bei den Kommunisten, weniger bei Anarchisten und Libertären.
Deiner Seite hingegen - und hier beginnt Dein Kapitalverbrechen - verleihst Du revolutionäre Flügel, indem Du ihr gleich zweimal eine "Erhebung" und einmal einen "Aufstand" attestierst. Auf diese Weise raubst Du den Freunden der gegnerischen Seite ihr Herzstück. Nun scheinen sie als Anhänger einer etablierten und altbewährt-autoritären Ordnung, die von einer neuen revolutionären Bewegung zerstört werden mußte, weil nur diese eine Welt zu gewinnen und nichts zu verlieren hatte.
Das ist besonders sträflich: auszudrücken, man hätte die imaginären Waffen des Gegners zum Leben erweckt und selbst gegen ihn eingesetzt.
Ich habe in den Werken die ich gelesen habe bisher immer die Formulierung "Aufständische" gelesen. So ist es doch auch. Es war ein Putsch gegen die Regierung, ein Aufstand der Generäle. Natürlich war die Republik nichts gewachsenes oder stabiles...sie war ja überhaupt erst 4 Jahre alt.
Aber ihr Instabilität hatte sie auch linken Aufständen 1934 zu verdanken, bei denen der spätere Republikanische Ministerpräsident Caballero eine zentrale Position einnahm.
Gabs aber auch auf der anderen Seite. Die Basken waren ja z.B. mehrheitlich Royalisten.
Die hatten nur Glück das der Norden vor der totalen Machtübernahme Negrins von den Nationalisten übernommen wurde. Allerdings ging es da nicht um die politische Einstellung, sondern darum das den Basken seit 500 Jahren der Arsch brennt und die sich mit jedem Verbünden, der ihm Autonomie verspricht!
Ich fand auch schon immer, dass zur Verklärung der spanischen Anarchisten (hier liegt eigentlich der besondere linke Mythos) kein Anlass bestand. Deshalb muss man aber die Frankisten noch nicht zu Helden stilisieren.
Die Todfeinde der Anarchisten waren die Kommunisten und vor allem die Sowjets die UGT und FAI ständig als "trotzkistische 5'te Kolonne" diffamiert haben.
Peinlich und grotesk. Die Republik ist an ihrer Heterogenität und der Inkompetenz ihrer Militärs gescheitert.
Die Ebro-Offensive oder die Schlacht von Brunette...diletantisch vorbereitet mit Tausenden Toten.
Franco war das Banner der Konservativen, Rechten, Monarchisten und Falangisten weil er eben nur ein Symbol war.
z.b. dein verschweigen der francistischen greuel. dein verschweigen der ursachen.
Das Auslassen von bestimmten Punkten ist kein fehler. Mein text ist ja kein Werk fürs Lexikon.
Die Fakten sind deutlich die Greulgeschichten sind nicht erfunden. Und wie gesagt, selbst die ANarchistenhochburg Saragossa lief gleich zu Beginn zu den Militärs über.
Zu Guernica habe ich alles gesagt. Ein flauer Furz der allein durch Picasso aufgebauscht wurde. Über die KZ's der kommunistischen Geheimpolizei (Davon gab es gleich 4 Stück in der Republik) wurde nichts geschrieben von Orwell, Hemmingway und co. Nur weil sie sonst als Nestbeschmutzer diffamiert worden wären.
"Links war gut" und die tausenden toten Libertären, Interbrigadisten und Anarchisten die durch die Kommunisten getötet wurden waren ein "ausrutscher"
Auf Seiten der CNT/FAI gegen Faschisten und Stalinisten.
Den Provotext von Cash darf man natürlich nicht ernst nehmen.
Was stimmt am Text von Cash nicht? Stört dich die Ermordung von Anarchisten nicht?
Voortrekker
09.08.2010, 18:22
Na ja, von spanischer Blüte in den 1940er/50er Jahren kann ja eigentlich keine Rede sein. Erst ganz langsam mit der Einrichtung der amerikanischen Militärbasen und dann mit der Öffnung für den Tourismus.
Die Republik hatte einen verfehlten Ansatz, so dass sich die nicht minder brutalen Nationalisten durchsetzen konnte. Im Chaos ist es - gemäß der Umfrage - schwer zu sagen, auf welcher Seite ich gestanden hätte. Vermutlich auf der Seite der Künstler, Lorca, Machado, Orwell, Hemingway.
Hitler war auch Künstler.
Was stimmt am Text von Cash nicht? Stört dich die Ermordung von Anarchisten nicht?
Ja Anarchisten wurden von Stalinisten umgebracht(allerdings nicht alle Kommunisten). Falsch ist allerdings das Spaqnien durch den Wahlsieg der Linken zum Büttel der Sowjetunion gewurden wäre. Der Einfluss der Sowjet in das Geschehen begann erst während des Bürgerkrieges. Das Problem war eher das die Westmächte einfach zusahen. Hätte England, Die USA oder Frankreich die Freiheitskämpfer gegen den Francofaschismus unterstützt wäre es nie zu den massakern gekommen und man hätte gesiegt. Stalin nutzte(und hier kam erst der sowjetische einfluss) den Umstand und unterstützte die Rebellen. Stalins Problem war das die wenigsten Linken und Antifaschisten wenig bis gar nichts von Stalin und seiner Sowjetunion. Die wenigen Gruppen waren Stalin wohlgesonnen, die die es waren wurden von den Sowjet grosszügig unterstützt und machten sich zu seinen Bütrteln. Auf indirekte Weisse machjt er das selbe was er auch in der Sowjetunion mit Anarchisten, Rätekommunisten, Trotzkisten etc. machte. Er beseitigte sie und war eher bereit Spanien den Faschisten auszuliefern als eine Antistalinistische Linke zu haben. Ich frage mich warum Cash! die Anarchisten so gut findet, waren sie doch die erbittertsten Gegner seines Lieblingsdiktators Franco und seinen Katholischen Verbündeten.
Das die Kirche von den Antifaschisten nicht sehr gemocht wurde ergibt sich daraus das sie eben zum Feind gehörten.
PS: Orwell ein Kommunist(Trotzkist war er glaube) der hier oft zitiert wird war ja Teil des Wioderstandes gegen Stalinisten und die Rechtsautoritären Faschisten.
hephland
09.08.2010, 20:43
Hitler war auch Künstler.
hitler war stümper.
Hätte England, Die USA oder Frankreich die Freiheitskämpfer gegen den Francofaschismus unterstützt wäre es nie zu den massakern gekommen und man hätte gesiegt.
In den ersten 3 Tagen des Bürgerkries starben 30.000 durch die Linken. Wie schnell hätten die Westmächte den eingreifen und die Souverenität Spaniens beenden sollen?
Du erzählts vielleicht einen Unsinn. Franco war auch kein faschist sondern ein astreiner autoritärer Konservativer. Der Unterschied ist dir eh nicht geläufig, das fällt dann allerdings auf dich selbst zurück. Im Privaten hatten die Menschen unter Franco 100x mehr Freiheiten als in der Sowjetunion oder der DDR. Nicht umsonst hatte Spanien in den 50'er und 60'er JAhren das höchste Wirtschaftswachstum der westlichen Welt.
Er beseitigte sie und war eher bereit Spanien den Faschisten auszuliefern
Franco hatte am Ende fast 500.000 Soldaten. Die meisten davon waren Karlisten, Monarchisten, konservative Militärs und Kolonialtruppen. Die Falagne stellte nicht einmal 10% der Frontkämpfer.
Die Mär vom faschistischen Angriff wurde von den Stalinisten in die Welt gesetzt. UGT und die anderen Anarchisten waren da viel näher an der Realität. Die wollten 1938 mit Franco verhandeln. Aber Negrin hat es verhindert.
beschäftige dich erstmal mit den Fakten und google dir schnell zusammen wer die Karlisten waren....faschisten waren es nicht. Die waren einfach stinksauer das die Linken Nonnen vergewaltigt und ermordet haben. Den Arschtritt haben die Linken dann bekommen. Sie hatten nie eine Chance gegen die Militärintelligenz der aufständischen Generäle.
Lister', Kleber'...wie klein waren diese armen linken "Generäle" gegenüber von einem General vom Kaliber eines Yagüe?
Die Milizen der anarchisten hatten nie eine Chance gegen das Kolonialheer und die Marrokkaner. Da hätten die Westmächte schon 20 Divisionen schicken müssen. Hitler hätte es, wie dich auch, sicher gefreut. Die Westmächte reiben sich in Spanien auf.
:))
Das die Kirche von den Antifaschisten nicht sehr gemocht wurde ergibt sich daraus das sie eben zum Feind gehörten.
Zudem waren die Bedingungen am Anfang des 19.Jahrhunderts so ziemlich die selben wie am Vorabend der frz.Revolution. 2/3 der gesamt-bebaubaren Fläche gehörte dem Adel, Klerus und verschiedenen Militärorden.
Dieser ungleiche Zustand, gepaart mit Missernten und ähnlichen, war der perfekte Nährboden für den Anarchismus.
In den ersten 3 Tagen des Bürgerkries starben 30.000 durch die Linken. Wie schnell hätten die Westmächte den eingreifen und die Souverenität Spaniens beenden sollen?
Du erzählts vielleicht einen Unsinn. Franco war auch kein faschist sondern ein astreiner autoritärer Konservativer. Der Unterschied ist dir eh nicht geläufig, das fällt dann allerdings auf dich selbst zurück. Im Privaten hatten die Menschen unter Franco 100x mehr Freiheiten als in der Sowjetunion oder der DDR. Nicht umsonst hatte Spanien in den 50'er und 60'er JAhren das höchste Wirtschaftswachstum der westlichen Welt.
Franco hatte am Ende fast 500.000 Soldaten. Die meisten davon waren Karlisten, Monarchisten, konservative Militärs und Kolonialtruppen. Die Falagne stellte nicht einmal 10% der Frontkämpfer.
Die Mär vom faschistischen Angriff wurde von den Stalinisten in die Welt gesetzt. UGT und die anderen Anarchisten waren da viel näher an der Realität. Die wollten 1938 mit Franco verhandeln. Aber Negrin hat es verhindert.
beschäftige dich erstmal mit den Fakten und google dir schnell zusammen wer die Karlisten waren....faschisten waren es nicht. Die waren einfach stinksauer das die Linken Nonnen vergewaltigt und ermordet haben. Den Arschtritt haben die Linken dann bekommen. Sie hatten nie eine Chance gegen die Militärintelligenz der aufständischen Generäle.
Lister', Kleber'...wie klein waren diese armen linken "Generäle" gegenüber von einem General vom Kaliber eines Yagüe?
Die Milizen der anarchisten hatten nie eine Chance gegen das Kolonialheer und die Marrokkaner. Da hätten die Westmächte schon 20 Divisionen schicken müssen. Hitler hätte es, wie dich auch, sicher gefreut. Die Westmächte reiben sich in Spanien auf.
:))
Wer redet den von Einmarsch der Westmächte? Unterstützung durch Logistik, Versorgung, Waffenlieferung, Für ihre Sache im Völkerbund zu sprechen etc. Und natürlich lehne ich den Stalinismus auch ab wie jeglichen Faschismus(Franco war ein Faschist), wäre auf Seiten der Anarchisten gewesen und hätte gegen beide gekämpft da beide Feinde der Freiheit sind. Und die als angeblich "liberaler" hast solche Sympathien für Diktatoren wie Franco. Du bist genauso ein Pseudoliberaler wie dieser Milton Friedmann der auf der einen Seite ständig die Freiheitsrechte Propagierte und im nächsten Moment zwischen den Arschbacken Pinochets hing weils ja gegen die Linke geht. Und ob man im Franco Spanien lebte, in der DDR oder Sowjetunion macht kaum einen Unterschied, den im Prinzip sind sie alle zwei Seiten einer Medailie. Autoritäre Staaten die über Leichen gehen. Nur weil ich gegen Stalinisten bin heisst das noch lange nicht das ich ihren Faschisten Gegnern die Daumen drücke. Ich hätte mit niemanden von beiden Paktiert. Den als Anarchist hätte einen Franco sobald er die Hände frei hätte sowieso an die Wand gestellt. Von daher der Feind meines Feindes ist noch lange nicht mein Freund.
Wer redet den von Einmarsch der Westmächte? Unterstützung durch Logistik, Versorgung, Waffenlieferung,
Dir ist schon klar, das England und Frankreich es sich ab 1937 nicht erlauben konnten Waffen nach Spanien zu exportieren? Die brauchten die selbst. Und überhaupt, wie sollten die bezahlt werden?
Die Pro-Kommunisten hatten die spanischen Goldreserven über Paris nach Moskau gebracht. Italien und deutschland haben auch nichts geschenkt, Franco musste alles bezahlen. Du hast wenig Ahnung von den Details.
Franco war ein Faschist
Jaja, alle Faschisten ausser Mutti. Langweile jemand anderes. Nicht einmal die (linke) Politikwissenschaft ordnet Franco dem Faschismus zu. Aber Efna weiß es besser, nicht im Detail oder in den großen Zusammenhängen...aber eben besser.
Und ob man im Franco Spanien lebte, in der DDR oder Sowjetunion macht kaum einen Unterschied
Hast du ein Glück, das Dummheit keine körperlichen Schmerzen bereitet. Du würdest den ganzen tag nur schreien.
Den als Anarchist hätte einen Franco sobald er die Hände frei hätte sowieso an die Wand gestellt.
Die Anarchisten haben mit Franco verhandeln wollen. So schlimm kann er nicht gewesen sein. Oder wer hat 39 gegen die Kommunisten geputsch und Madrid den Militärs kampflos überlassen?
Na? Die Anarchisten waren es. Du hast echt keine Ahnung oder. Hauptsache das 1x1 deiner "anti"faschistischen Gossenbildung heruntergebetet. Du hast noch kein Detail gebracht und windest dich mit deinen allgemeinplätzen. Peinlich!
:))
Rasputin
09.08.2010, 21:49
hitler war stümper.
Hitler hatte ein Ei.
hephland
09.08.2010, 21:55
Hitler hatte ein Ei.
keine ahnung. ist mir auch egal. vielleicht hatte er sogar drei, wer weiß das schon so genau. und wer will so einen quatsch überhaupt wissen. auch daß er homo war ist zwar offenbar, aber von eher geringer bedeutung.
Sauerländer
09.08.2010, 21:58
Die Todfeinde der Anarchisten waren die Kommunisten ...
Dies übrigens kein Einzelfall - man denke nur an das Ende der Machno-Bewegung in der Ukraine. Und das, obwohl man seitens dieser Bewegung auch noch Klassensolidarität geübt und die vermeintlichen Genossen aus freien Stücken zügeweise mit Getreide versorgt hatte. :rolleyes:
hephland
09.08.2010, 22:04
also erst mal danke an cash für diesen beitrag hier:
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3927637&postcount=25
das liest sich ja schon etwas anders. hab mich vorab schon gewundert, schließlich bist du ja kein dummkopf.
das drama im spanischen bürgerkrieg war wohl, daß es einen bürgerkrieg im bürgerkrieg gab. den krieg der kommunisten gegen anarchisten, zwischen dem dann noch die demokratisch gesinnten republikaner zerrieben worden sind.
den größten respekt verdienen m.e. diejenigen einfachen soldaten und offiziere der spanischen streitkräfte, die der legalen republikanischen regierung zum zeitpunkt des beginns die treue gehalten haben.
auf francos grab würde ich pissen und kotzen, wenn ich spanier wäre.
Stechlin
09.08.2010, 22:04
Zähl mir doch mal schnell die inhaltlichen Fehler auf.
Ist es falsch das tausende Anarchisten von den Kommunisten getötet und gefoltert wurden?
Ist es falsch, dass tausende Priester und Nonnen "geschlachtet" wurden?
Ist es falsch, dass Negrin' und co. Spanien zu einer zweiten Sowjetunion machen wollten?
Alles gelogen, alles eine Verschwörung?
Du hast nur einfach keine Ahnung, weißt der was die POUM war, wer sich in der FAI organisiert hat, kennst dich nicht mit Negrin und den sowjetischen Militärberatern aus. Du hast nur das gehört, was aus dem Rinnstein der politischen Korrekt beim zusammenrinnen deines Geschichts"wissen" flüchtig hängengeblieben ist. Selbst Erik der Rote hat es ja verstanden.
:)
Haste mal ´ne Quelle?
Suppenkasper
09.08.2010, 22:04
keine ahnung. ist mir auch egal. vielleicht hatte er sogar drei, wer weiß das schon so genau. und wer will so einen quatsch überhaupt wissen. auch daß er homo war ist zwar offenbar, aber von eher geringer bedeutung.
:)):)):)):)) hephland schlägt wieder zu.
Hier, extra für Dich
http://www.youtube.com/watch?v=jFdl7982TgA
hephland
09.08.2010, 22:08
:)):)):)):)) hephland schlägt wieder zu.
Hier, extra für Dich
http://www.youtube.com/watch?v=jFdl7982TgA
das geht nicht an mich, sondern an den unsäglichen rasputin, der interessiert sich offenbar für so einen dreck.
wenn du lesen könntest würdest du das vorher schon verstanden haben.
Suppenkasper
09.08.2010, 22:14
Du lässt Dich immerhin so sehr von ihm provozieren, dass Du Dich darob zu recht amüsanten Ausbrüchen hinreissen lässt, also tu nicht so gänzlich unbeteiligt und desinteressiert, das hast Du nicht nötig ;)
Haste mal ´ne Quelle?
Das tausende spanische Priester erschossen wurden bedarf keiner Quelle. Die aktuell bestätigte Zahl liegt bei 1.800 Priester und ca. 400 Nonnen. Aber die Dunkelziffer liegt weit höher (etwa bei 7000 Klerikern)
Das die Anarchisten zu Tausenden abgeschlachtet wurden kannst du in der geschichte der Internationalen Brigaden oder hier nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Partido_Obrero_de_Unificaci%C3%B3n_Marxista
http://de.wikipedia.org/wiki/Maiereignisse
usw.
Und das Negrin' nur eine Marionette der Kommunisten war, hat Andy Beever anhand von sowjetischen Originaldokumenten eindrucksvoll bewiesen.
hephland
09.08.2010, 22:22
daß die francistischen horden barbarisch gehaust haben ist ebenso bekannt.
Ich sehe es übrigens als Erfolg an, dass man hier mal nicht über Juden und Zionisten schnackt. Na gut, Hitlers Eier...die gehen ja bekanntlich immer.
Ich fordere jedoch gerade die Linken hier auf, die Republik nicht zu herorisieren.
Der Sieg der Volksfront '36 war alles andere als deutlich. Und als die Rechten demokratisch legitimiert regierten schreckte die Linke auch vor Aufständen nicht zurück.
Franco kann man eigentlich aus Linker sicht nur vorwerfen, dass er erfolgreich war. Das Spanien Francos hätte nicht anders ausgesehen als das Spanien der Stalinisten....zumindest aus sich der gemäßigten republikaner und Anarchisten.
Über die militärische Inkompetenz der Linken brauchen wir keine Wort verlieren....und das Spanien unter Franco eine autoritäre Dikatur war steht auch ausser Frage. Allerdings hat Franco ja noch selbst für einen friedlichen Wechsel gesorgt, indem er keinen Hardliner zum Nachfolger bestimmte!
daß die francistischen horden barbarisch gehaust haben ist ebenso bekannt.
Ja, besonders die marrokkanisch-muslimischen Truppen Francos haben sich unter aller Sau benommen. Die Falagne auch, Karlisten und Monarchisten waren da schon wesentlich gemäßigter.
Aber ein Lister' war wesentlich schlimmer. Von seinen Soldaten mehr gefürchtet als vom Feind. Viel haben sich die Linken durch ihre schlechten Führer verspielt. Veraltete Taktiken, schlechte Strukturen, miserable Organisation.
hephland
09.08.2010, 22:27
die tragischen helden des spanischen bürgerkriegs waren die gemäßigten republikaner, die von allen schmählisch im stich gelassen wurden.
franco war ein widerlicher blutsäufer. und wenn er gewußt hätte, was der von ihm eingesetzte ins werk setzt, hätte er es anders gemacht.
Franco ging mit seinen Truppen immer gut um. Wo die Kommunisten anarchistische Brigaden ins Messer laufen ließen hat Franco immer Vorsicht walten lassen.
Ein umsichtiger Führer und herausragender Militär...vielleicht etwas...spröde und Charismalos.
Und das Verräter und Kollaboratere selten beliebt sind, braucht man Franco nicht vorwerfen. Immerhin war Spaien schon unter Franco des Deutschen liebstes Reiseziel. So viel Blut kann da also nicht geflossen sein. In die DDr oder die Sowjetunion wollten eher wenig Touristen. Da floss es reichlicher...das Blut!
hephland
09.08.2010, 22:31
@cash:
der eröffnungszug war ekelhaft. aber danke für diese partie, könnte eine interessante werden.
Nachdem die Linken die letzten Wahlen gewonnen hatten, erhoben sich die spanischen Generäle um eine Sowjetisierung Spaniens zu verhindern.
Als die spanische Rechte unter Niceto Alcalá Zamora regierte hielten die Linken übrigens wenig von "Demokratie" und begannen zahlreiche aufstände gegen die demokratisch legitimierte Regierung.
Häh?
Die Erhebung der rechten Generäle erfolgte, um schädliche Konsequenzen eines Wahlergebnisses zugunsten der Linken zu verhindern und nach ihrer Machtübernahme waren sie eine demokratisch legitimierte Regierung?
hephland
09.08.2010, 22:32
mit der zivilbevölkerung ging franco allerdings wenig umsichtig und schonend um.
Häh?
Die Erhebung der rechten Generäle erfolgte, um schädliche Konsequenzen eines Wahlergebnisses zugunsten der Linken zu verhindern und nach ihrer Machtübernahme waren sie eine demokratisch legitimierte Regierung?
Aus sicht der Konservativen und Rechten war die linke Volksfrontregierung natürlich etwas verhindernswertes. Die Linken machten keine Anstalten das Militär in den Staat zu integrieren. Viele Militärs wurden gedemütigt und wie Franco in die Provinz versetzt. Dann hat man sich auch noch mit der Kirche angelegt und sich die, damals noch eher unbedeutenden, Kommunisten ins Boot geholt.
Das hat die Mittelschicht dann in Scharen zu den Nationalen überlaufen lassen. Und die demokratische Legitimität spielt selten eine Rolle...hat die Linken ja 1932-1936 auch nicht gekümmert. es gab keine Alternative zum Bürgerkrieg. Kommunistenpanik, der Zusammenbruch der mitteleuropäischen Demokratien...dem konnte sich Spanien unmöglich entziehen.
Und das Franco, wären 1960 Wahlen abgehalten worden, eine große Mehrheit hinter sich gehabt hätte, darf als sicher gelten.
Negrin hatte jedenfalls keine demokratische Legitimität. Die Cortes bestanden noch aus 60 Abgeordneten (Von 450). Das ist doch nix demokratisches mehr!
Erik der Rote
09.08.2010, 22:48
Hitler hatte ein Ei.
was eine urbane Legende ist !
Erik der Rote
09.08.2010, 23:05
fakt ist das die revolutiönaren Linken eine Art Chaos fabriziert haben das durch ungünstige innenpolitische Schwächen und Umwälzungen bedingt war
diese Art von Anarchie hat dazu geführt das zu überhastete willkürliche Aktionen sich Bahn gebrpchen haben von eben wie heute utopischen Linken mit verherrenden Folgen für diejenigen die man als AUsbeuter oder Klassenfeinde sah
es führte alles zum Chaos weil amn zwar die alten Institutionen besitigte aber noch keine neuen hatte geweige den den großen Teil der Bevölkerung
die Linke konnte sich auf das städtische junge Proletariat stützen mehr auch nicht
dazu kam eben die anarchischen Zustände die den Unmut breiter Bevölkerungsschichten provozierte, weil es eben immer die Stunde besonderer manchmal guter aber meistens wenig gescheiter HAsadeure ist
nach der Ordnungnsrevolte des Militärs um das Chaos abzuwenden
hätte man trotzdem gewinnen können, wenn den ein organisierter Widerstand der anarchischen Kräfte da gewesen wäre und auch großer Teile republiktreuen Militärs - aber anarchie und Struktur und oragnisation schliessen sich eben aus !
das Probelm war aber eben das sich linkes Spinnertum und utopische Phantastereien mit der noramlen praktischen WIrklichkeit nicht vertrugen vorallem endgültig im Kreig nicht
wenne s auf direkte Organisation und planmässige Operationen ankommt
es gab wirklich Chaos viel freindly fire weil man nicht aufklärte oder man griff an ohne das die anderen BAttalione mitzogen etc. es war eine militärische Anarchie sondersgleichen !
man stürmte irgendwo sinnlos voran , verbrauchte Ressoursen, rannte davon und man war schlechterdings desorganisert und unorganiosiert, weil jede revolutionäre Zelle und Brigarde und Strömung es besser wusste wie Spanien den auszusehen hätte und wie der Kreig zu gewinnen sei!
die Folge war das die Francotruppen zahlenmäßig unterlegen von einem Sieg zum näcshten eilten
die einzigen die das sahen und brutal handelten um doch noch zu siegen waren die Kommunisten (die Kommintern)
als die Sowjetunion in den Konflikt eintrat schickte sie Berater und GPU leute in innerhalb der Linken brutal aufräumten mit Massenerschiessungen und liquidierung der anarchistischen Führer und deren Führung
durch die harte KAderumbildung konnten noch einige Siege gegen die Francotruppen noch gewonnen werden aber der Krieg war eigentlich schon verloren , weil sich später die große MAsse gegen diese Chaos wandte
die einzigen die noch erbittert Widerstand geleistet haben waren die Regionalisten oder die NAtionalsiten der Regionen also die BAsken und KAtalonien um Barcelona deshalb der HAss bis heute auf NAtionalSpanien bzw. Spanien überhaupt
später nach dem 2. Weltkrieg wurde im SInne der reeducation und der sowjetischen Besatzung der OStblock der spanische Bürgerkreig als linker Heldenepos umgedichtet
die Realität hat da nie Stand gehalten ! Heutzutage hat man dazu eigentlich schon überall einen realistischen Blick auf diese Tragödie des Umbruchs !
umananda
09.08.2010, 23:11
Was für eine Frage ... und was noch weitaus schlimmer ist, welche Antworten sind vorgegeben? Für die eine oder die andere Seite ... und als dritte Möglichkeit "Ich habe keine Meinung dazu" ....
Diese zu kurz geratene Umfrage mäandert wie der Eingangstext um die Oberfläche herum ... meidet jede Tiefe und vor allem die damalige Situation.
Verteidigt wurde eine Republik gegen faschistische Putschisten. Die Konstellation war verworren und manchmal bekämpften sich Anarchisten und Kommunisten ... dann Republikaner und dann wieder gemeinsam gegen die Faschisten um Francisco Franco.
Dieser Bürgerkrieg riss tiefe Wunden und Gräben in der spanischen Gesellschaft, die bis heute nicht aufgearbeitet wurden.
Diese drei Antworten stellen in meinen Augen einen historischen Offenbarungseid dar ... nicht mehr und nicht weniger.
Buenas noches umananda
z.b. dein verschweigen der francistischen greuel. dein verschweigen der ursachen.
also mehr als ein-oder zweizeiler bringst du linke tröte nicht zustande.
egal bei welchem thema oder strang-ist fast immer so.
wie gestern schon anschaulich gezeigt.
...und beleidige mir den generalissimo franco nicht, ein bollwerk gegen die kommunistischen horden denen du wohl OFFENSICHTLICH nahestehst, wie jeder linksfaschist.
http://www.dictatorofthemonth.com/Franco/francisco-franco.jpg
Franco: El caudillo ventrílocuo
http://www.youtube.com/watch?v=q8ZzsEgHxJI
P.S.
wenn du dösel dir zuvor die freiheit genommen hast mich als einen nazi zu bezeichnen, weill du meine äusserrungen dahingehend interpretierst, so muss ich feststellen, dass deine dummen ein-und zwei zeiler nach meiner interpretation von einem bornierten, minderintelligenten linksfaschisten
stammen müssen-die freiheit das zu schreiben nehme ich mir ebenfalls.
Ich sehe es übrigens als Erfolg an, dass man hier mal nicht über Juden und Zionisten schnackt. Na gut, Hitlers Eier...die gehen ja bekanntlich immer.
Ich fordere jedoch gerade die Linken hier auf, die Republik nicht zu herorisieren.
Der Sieg der Volksfront '36 war alles andere als deutlich. Und als die Rechten demokratisch legitimiert regierten schreckte die Linke auch vor Aufständen nicht zurück.
Franco kann man eigentlich aus Linker sicht nur vorwerfen, dass er erfolgreich war. Das Spanien Francos hätte nicht anders ausgesehen als das Spanien der Stalinisten....zumindest aus sich der gemäßigten republikaner und Anarchisten.
Über die militärische Inkompetenz der Linken brauchen wir keine Wort verlieren....und das Spanien unter Franco eine autoritäre Dikatur war steht auch ausser Frage. Allerdings hat Franco ja noch selbst für einen friedlichen Wechsel gesorgt, indem er keinen Hardliner zum Nachfolger bestimmte!
Ein Glück das es diesen "Menschenfreund" und "Aufrechter Demokraten" Franco als Vorreiter der Menschenrechte Spanien uns allen die Demokratie brachte.
Und in welchen Diktatorenarsch kriechste Morgen? Hitler Stalin, den Mullahs, Pinochet, Pol Pot etc. komm wenn man so einen Dachschaden hat wie du kriegt man auch die Kurve.
Ausonius
10.08.2010, 09:17
Hitler war auch Künstler.
Hitler war allenfalls Kunsthandwerker.
Suppenkasper
10.08.2010, 09:29
Hitler war allenfalls Kunsthandwerker.
Passend hierzu
http://www.spiegel.de/img/0,1020,1504688,00.jpg
;)
hephland
10.08.2010, 11:18
in spanien wurde durch franco und seine helfershelfer ein brutales klerikalfaschisches unterdrückungsregime mit hunderttausenden opfern istalliert, daß sich annähernd 40 jahre an der macht hielt.
ja, so was gefällt hier im forum natürlich vielen.
Suppenkasper
10.08.2010, 11:22
In der Sowjetunion, der die spanischen Kommunisten weitgehend treu ergeben waren, wurde stattdessen unter Stalin und seinen Nachfolgern ein bolschewistisches Terrorregime mit Millionen von Opfern errichtet, das weit über 40 Jahre an der Macht war. Auch das gefällt manchen.
Und in welchen Diktatorenarsch kriechste Morgen?
Mal sehen. Salazar bietet sich an...
:)
In der Sowjetunion, der die spanischen Kommunisten weitgehend treu ergeben waren, wurde stattdessen unter Stalin und seinen Nachfolgern ein bolschewistisches Terrorregime mit Millionen von Opfern errichtet, das weit über 40 Jahre an der Macht war. Auch das gefällt manchen.
Es ist egal ob Linksautoritäres oder Rechtsautoritäres Regime beides ist der gleiche Totalitäre Müll und schränkt die Freiheit ein. Was wir brauchen ist das Gegenteil von Autoritären Regimen. Sozusagen eine Gesellschaft in der Kapitalismus wie auch der Staat überwunden wird. Es muss so wenig wie möglich Herarchie geben, wenn es geht überhaupt keine. Von daher halte ich an einer egalitären Gesellschaft fest.
Hitler war allenfalls Kunsthandwerker.
mit "eurem" dummen spruch-
"die kunst liegt immer im auge des betrachters" ist auf einmal sense ? :D
man dreht es sich, wie man es gerade braucht.
hephland
10.08.2010, 19:12
In der Sowjetunion, der die spanischen Kommunisten weitgehend treu ergeben waren, wurde stattdessen unter Stalin und seinen Nachfolgern ein bolschewistisches Terrorregime mit Millionen von Opfern errichtet, das weit über 40 Jahre an der Macht war. Auch das gefällt manchen.
mir nicht. aber das ist hier nicht thema.
Rasputin
10.08.2010, 19:40
Hitler war allenfalls Kunsthandwerker.
Immer wieder lustig von linken Wirrköpfen etwas über "wahre Kunst" zu lesen.
Ohne Pis..e ,Sche..ße und Blut geht doch bei diesen roten Irren gar nichts..... vom Bilder malen mal ganz zu schweigen.
Lichtblau
10.08.2010, 21:50
In der Sowjetunion, der die spanischen Kommunisten weitgehend treu ergeben waren, wurde stattdessen unter Stalin und seinen Nachfolgern ein bolschewistisches Terrorregime mit Millionen von Opfern errichtet, das weit über 40 Jahre an der Macht war. Auch das gefällt manchen.
Und du meinst die erbitterten Feinde des Kommunismus berichten objektiv und realistisch über den Kommunismus?
Wird da wissenschaftlich akkurat und mit höööchster Akribie gerechnet, oder werden da Millionen-Zahlen mit Pi mal Daumen nur so umher geschmissen?
kotzfisch
10.08.2010, 22:55
Quark-Courtois hat in seinem bahnbrechendem Geschichtswerk
"Das Schwarzbuch des Kommunismus" alle Untaten akribisch belegt.
Ende.
Ähnlich wie Kogon im "SS Staat".
Thema erledigt.
Lesen bildet!
Es ist egal ob Linksautoritäres oder Rechtsautoritäres Regime beides ist der gleiche Totalitäre Müll und schränkt die Freiheit ein. Was wir brauchen ist das Gegenteil von Autoritären Regimen. Sozusagen eine Gesellschaft in der Kapitalismus wie auch der Staat überwunden wird. Es muss so wenig wie möglich Herarchie geben, wenn es geht überhaupt keine. Von daher halte ich an einer egalitären Gesellschaft fest.
wenn es so egal ist wie du meinst, dann sollte dieser linksfaschist sein maul halten.
mir nicht. aber das ist hier nicht thema.
dein gewohnter einzeiler kann davon nocht ablenken, dass du das der tante jolesch erzählen kannst. :)
Ausonius
11.08.2010, 08:55
mit "eurem" dummen spruch-
"die kunst liegt immer im auge des betrachters" ist auf einmal sense ? :D
man dreht es sich, wie man es gerade braucht.
Wußte nicht, dass es dich so beleidigt, wenn dein Idol angekratzt wird. Meines Wissens hat Hitler vor allem Gebäudezeichnungen und -gemälde angefertigt. Also jetzt nichts, wo ein originärer künstlerischer Gedanke hervortritt.
Der Spruch ist übrigens nicht mein Spruch. Macht man es nämlich vom Betrachter abhängig, haben die ganzen schönen L'art pour l'art-Sachen wie der Dadaismus kaum Existenzchancen.
wenn es so egal ist wie du meinst, dann sollte dieser linksfaschist sein maul halten.
Na wieder ordentlich Frust, ich würd vorschlagen wisch dir den Schaum vom Mund.
haihunter
11.08.2010, 11:37
Immer für die Demokratie! War damals in Spanien aber sehr schwierig, denn auf Seiten der Republik haben ja tatsächlich Kommunisten gekämpft.
Sauerländer
11.08.2010, 12:09
Immer für die Demokratie!
Ich schätze mal, damit wärst Du in diesem Konflikt förmlich untergegangen.
Sauerländer
11.08.2010, 12:28
Wie bewertet ihr den spanischen Bürgerkrieg?
Hat der richtige gewonnen oder hätten lieber die Kommunisten gewinnen sollen?
Aus meiner Sicht gab es in diesem Krieg "den Richtigen" nicht. Die rechte Seite stand in nicht unwesentlichen Teilen für das Beharren etwa auf materieller Güterverteilung, die begreiflicherweise der linken Seite massiven Anhängerzustrom bescherte. Auf der linken Seite wiederum haben wir nun ein paar Demokraten, von denen ich mir die Freiheit nehme, sie in dieser Lage nicht allzu ernst zu nehmen, und die sich kabbelnden Kommunisten und Anarchisten. Beide stehen, von ökonomischen Fragen teilweise abgesehen, für Wertvorstellungen, die ich nicht nur nicht unterstützen, sondern nicht einmal akzeptieren kann. Und sie waren gut darin, dem unter erheblicher Gewaltanwendung Ausdruck zu verleihen.
In diesem Sinne bin ich mit keiner der streitenden Parteien sonderlich glücklich. Aber wenn ich mich zwischen beiden entscheiden müsste, ohne dritte Möglichkeit, würde ich wohl letztlich die Nationalisten wählen.
hephland
11.08.2010, 12:35
es sind viele untergegagen sauerländer, ein sehr gutes stichwort.
gegen die francisten standen kommunisten, anarchisten und liberale republikaner, die sich untereinander zerfleischten. innerhalb der antifrancistischen koalition war der freund oft nicht weniger gnadenlos als der feind.
Sauerländer
11.08.2010, 12:44
Es ist egal ob Linksautoritäres oder Rechtsautoritäres Regime beides ist der gleiche Totalitäre Müll und schränkt die Freiheit ein. Was wir brauchen ist das Gegenteil von Autoritären Regimen. Sozusagen eine Gesellschaft in der Kapitalismus wie auch der Staat überwunden wird. Es muss so wenig wie möglich Herarchie geben, wenn es geht überhaupt keine. Von daher halte ich an einer egalitären Gesellschaft fest.
Nun, dazu drei Anmerkungen. Zum einen werden sich auch in einer Anarchie gewisse Hierarchien ergeben, was einfach von der Tatsache herrührt, dass nicht alle Menschen in allen Belangen gleich kompetent sind (und auch nie sein werden). Es wird immer die Leute geben, auf deren Anmerkungen man in dieser oder jener Frage mehr hört. Und das brauchen wir eigentlich nur noch mit dem typischen menschlichen Phänomen der Gewohnheit zu ergänzen, und schon haben wir den Keim der Entanarchisierung gelegt.
Zweitens: Eine Gesellschaft muss durch irgendetwas zusammengehalten werden. Wenn Staat und Macht ausfallen, muss das auf anderem Wege geschehen. Deshalb schrieb ich an anderer Stelle, dass sich Anarchie und Pluralismus ziemlich schlecht vertragen, oder anders: Die Anarchie wird zutiefst konservativ sein - oder sie wird überhaupt nicht sein. Eine funktionierende Anarchie kann ich mir sogar tatsächlich vorstellen - in einer massivst homogenen Gemeinschaft, die starke gemeinsame Wertvorstellungen hegt, die garantieren, dass alle miteinander die theoretisch gegebene Freiheit, sich komplett anders zu verhalten, nicht nutzen. Je weniger sich eine Ordnung in diesem Sinne von selbst herstellt, desto mehr muss sie anders hergestellt werden. Und da sind wir dann wieder bei Staat und Macht.
Drittens: Wir leben in Verhältnissen, die von einer Anarchie (im positiven Sinne des Wortes) weit entfernt sind - und die sich täglich weiter davon entfernen. Aus meiner Sicht ist das eine der Grundtatsachen technischer Zivilisation. Technik ist Herrschaftsmöglichkeit - und das bedeutet faktisch: Sie ist Herrschaft. In Propaganda wie in Überwachung. Ich finde in diesem Sinne die Kritik der Anarchoprimitivisten recht überzeugend, laut denen der, der Herrschaft negieren will, letztlich die Zivilisation negieren muss. (Anhänger von Herrschaft sagen ja gerne im Grunde das Gleiche, nur mit umgekehrter Betonung).
Ich schätze mal, damit wärst Du in diesem Konflikt förmlich untergegangen.
Ist man als Anarchist ebenfalls, aber was hätte man machen sollen? Weder von den Stalinisten noch von den Faschisten konnte man viel erwarten. In beiden Fällen war der Kopf ab. Man könnte natürlich auch den Opportunisten spielen was nicht das wahre ist.
Was man vorwerfen ist das man falsch gekämpft hat. Man hätte eher aus dem Hinterhalt agieren müssen. Das bedeutet Sabotage Akte(z.b. das Sprengen von Gleisen die die Versorgung der Armee sichern), Anschläge auf Regierungsgebäude, Millitärs, Polizei und auf jegliche Stützen der faschistischen Regierung(Ausser Zivilisten die muss man für sich gewinnen), Attentate, Entführungen und Geiselnahmen auf wichtige Persönlichkeiten(Minister, Offiziere, Kleriker etc.), bei vermeidung von offenen Feldschlachten und Gefechten. Sondern man sollte aus dem Hinterhalt angreifen und einen Krieg ohne Fronten führen um den Feind zu signalisieren das zu jeder Zeit und Überall etwas passieren kann. Man kann sich auch als Zivilisten tarnen und so jeder Zeit angreifen. Terrorismus ist die beste Strategie gegen einen technisch und zahlenmässig überlegenen Feind. So hätte sich das Franco Regime niemals stabilisieren können.
Sauerländer
11.08.2010, 12:50
es sind viele untergegagen sauerländer, ein sehr gutes stichwort.
gegen die francisten standen kommunisten, anarchisten und liberale republikaner, die sich untereinander zerfleischten. innerhalb der antifrancistischen koalition war der freund oft nicht weniger gnadenlos als der feind.
Auch die andere Seite war ja nun nicht gerade homogen. Franco stand ja ursprünglich etwa der Falange nicht unbedingt nahe, und ob die Kirche von der so sonderlich erbaut war, ist auch so eine Frage. Und letztlich bestand ja auch Francos Programm zu wesentlichen Teilen aus, nunja, Franco. :rolleyes:
Zu beobachten ist letztlich, dass das Wagenburgphänomen in diesem Konflikt auf der rechten Seite wirksamer war, während deren Gegner sich als unfähig erwiesen, ihren internen Hickhack taktisch zu vertagen. Unter anderem so verliert man Bürgerkriege.
Sauerländer
11.08.2010, 12:55
(Volltext)
Das wäre eine Möglichkeit. Gleichzeitig sollte man allerdings auch nicht vergessen, dass z.B. der militante Antiklerikalismus (und militant meint hier letztlich mordend) eine der Sachen war, die, man unterschätze den Einfluss der Kirche auf die damalige spanische Bevölkerung nicht, viele Menschen erst recht ins andere Lager trieben.
Militärs sind natürlich letztlich legitime Ziele in einem solchen Konflikt, politische Eliten auch noch, aber mit dem, was darüber hinausgeht, wird es schwierig. Und da hat man sich historisch gesehen ja nun wahrlich alles andere als zurückgehalten.
Ausonius
11.08.2010, 12:59
Nun, dazu drei Anmerkungen. Zum einen werden sich auch in einer Anarchie gewisse Hierarchien ergeben, was einfach von der Tatsache herrührt, dass nicht alle Menschen in allen Belangen gleich kompetent sind (und auch nie sein werden). Es wird immer die Leute geben, auf deren Anmerkungen man in dieser oder jener Frage mehr hört. Und das brauchen wir eigentlich nur noch mit dem typischen menschlichen Phänomen der Gewohnheit zu ergänzen, und schon haben wir den Keim der Entanarchisierung gelegt.
Der eigentliche "Keim der Entanarchisierung" liegt sogar schon in den ersten Kindheitsjahren jedes Menschen. Die Eltern stellen für das Kleinkind die absolute Autorität dar, ohne die es auch nicht überleben kann. Dieses Autoritätsdenken kann ein einzelner Mensch vielleicht im späteren Leben überwinden, bekommt er jedoch selbst Nachwuchs, wird er aufs neue damit konfrontiert. Und wenn er kein Un-Mensch ist, wird er seine Sprössling nicht in der Freiheit der Wildnis aussetzen.
Der eigentliche "Keim der Entanarchisierung" liegt sogar schon in den ersten Kindheitsjahren jedes Menschen. Die Eltern stellen für das Kleinkind die absolute Autorität dar, ohne die es auch nicht überleben kann. Dieses Autoritätsdenken kann ein einzelner Mensch vielleicht im späteren Leben überwinden, bekommt er jedoch selbst Nachwuchs, wird er aufs neue damit konfrontiert. Und wenn er kein Un-Mensch ist, wird er seine Sprössling nicht in der Freiheit der Wildnis aussetzen.
Nun bei einen Kind ist es auch etwas anders und vor allem natürliches. Letztendlich kann man das mit staatlichen Gewalt nicht vergleichen, die nur um der Herrschaftswillen existiert. Von daher ist die Überwindung der Staat und des Kapitalismus eine Voraussetzung von Kollektivistische Kommunen die sich serlbst verwalten(jedes Mitglied unabhängig von Aussehen, Geschlecht etc. ist gleichberechtigt) sowie den Besitz der der Allgemeinheit obliegt(sprich der Kommune).
Sauerländer
11.08.2010, 13:14
Von daher ist die Überwindung der Staat und des Kapitalismus eine Voraussetzung von Kollektivistische Kommunen.
Damit haben wir eine Negation.
Wir haben aber noch keine konstruktive Gegensetzung, was nun diese Kommunen zusammenhalten soll, nachdem der Staat es nicht mehr tut.
Nichtswisser Efna phantasiert schon wieder von der quantitativen Überlegenheit der Nationalisten. Vielleicht erklärt man Nichtswisser und Dummsabbler Efna vielleicht mal, das die Republik fast 2 Jahre lang fast 100.000 Kämpfer mehr aufgeboten hatte.
Aber solche kleinen Details wie 100.000 Mann übersieht unser Halbwahrheiten Efna mal wieder...
Die Stalinisten, auch das kapiert Efna nicht, waren zu beginn des Krieges eine lächerliche Minderheit. Aber sie waren die einzigsten die in der Lage waren organisatorisch etwas auf die Beine zu stellen. Das haben die Anarchisten, die nicht mal ihre absolute Hochburg Saragossa halten konnten, nicht geschaft.
Die Anarchosyndikalisten waren auch die größten Priestermörder und Nonnenvergewaltiger. Das kam bei den katholischen Spaniern einfach nicht gut an.
Der Aufstand der Generäle, der Widerstand gegen die linke Terrordiktatur war deshalb unausweichlich. Und sie wurden ja in weiten Teilen des Landes jubelnd empfangen. Die gesamte Guardia Civil hat sich auf die Seite der Militärs geschlagen.
Damit haben wir eine Negation.
Wir haben aber noch keine konstruktive Gegensetzung, was nun diese Kommunen zusammenhalten soll, nachdem der Staat es nicht mehr tut.
Ich muss zugeben das unter heutigen Umständen so etwas kaum möglich ist, und ich so etwas eher in der fernen Zukunft erwarte. Weil es mit einer vom Konsum gesteuerten Gesellschaft, Geiz ist geil etc. ist es kaum möglich. Ein höheres Bewusstsein idst durchaus vorraussetzung. Es muss ein Denken her das die Freiheit höher schätzt als die Sicherheit. Desweiteren sollten diese Kommunen auf Freiwilligkeit. Die Menschen müssen untereinander einen Konsenz finden nach dem die Kommune funktioniert. Aber solange das nicht möglich ist unterstütze ich Basisdemokratische Konzepte. Ich bin für wenig Staat, wenig Kapitalismus und ebenso auch gegen Etatismus.
Wenn du erlaubst, würde ich mich hier gerne einklinken ;)
Nun, dazu drei Anmerkungen. Zum einen werden sich auch in einer Anarchie gewisse Hierarchien ergeben, was einfach von der Tatsache herrührt, dass nicht alle Menschen in allen Belangen gleich kompetent sind (und auch nie sein werden). Es wird immer die Leute geben, auf deren Anmerkungen man in dieser oder jener Frage mehr hört. Und das brauchen wir eigentlich nur noch mit dem typischen menschlichen Phänomen der Gewohnheit zu ergänzen, und schon haben wir den Keim der Entanarchisierung gelegt.
Ich glaube es gibt keinen (ernstzunehmenden) anarchistischen Theoretiker, der jemals die Existenz von Autoritäten in einer Gemeinschaft bzw. Gesellschaft zu negieren versucht hat. Es geht darum, dass diese Autoritäten keinen verbindlichen Charakter haben und sich nicht so manifestieren, dass ihre Reproduktion zum Selbstzweck wird. Ein Beispiel (ich glaube, es war von Bakunin):
Wenn mein Schuh kaputt ist, gehe ich zu einem Schuster, weil er den Schuh reparieren kann und ich es nicht kann. Die Sache ist, dass die Autoritätsverhältnis auf Freiwilligkeit beruht.
Zweitens: Eine Gesellschaft muss durch irgendetwas zusammengehalten werden. Wenn Staat und Macht ausfallen, muss das auf anderem Wege geschehen. Deshalb schrieb ich an anderer Stelle, dass sich Anarchie und Pluralismus ziemlich schlecht vertragen, oder anders: Die Anarchie wird zutiefst konservativ sein - oder sie wird überhaupt nicht sein. Eine funktionierende Anarchie kann ich mir sogar tatsächlich vorstellen - in einer massivst homogenen Gemeinschaft, die starke gemeinsame Wertvorstellungen hegt, die garantieren, dass alle miteinander die theoretisch gegebene Freiheit, sich komplett anders zu verhalten, nicht nutzen. Je weniger sich eine Ordnung in diesem Sinne von selbst herstellt, desto mehr muss sie anders hergestellt werden. Und da sind wir dann wieder bei Staat und Macht.
Ich glaube, du hast ein stark idealisiertes Bild von Anarchie respektive Anarchismus. In einer anarchistischen Gesellschaft, so wie ich sie sehe, gibt es Ordnungsmechanismen. So müssen Bedürfnisse festgesellt, Mandatsträger für Versammlungen bestimmt werden usw.
Den alten Anarchospruch "Keine Macht für Niemand" sollte in "Alle Macht für alle" umgewandelt werden, weil nur so rum ein Schuh aus der ganzen Sache wird. Zeitlich begrenzte, möglichst flache Hierarchien im Rotationsprinzip zur Organisierung der notwendigsten Dinge. Dass das ganze nur mit einer grundlegenden Neuordnung der Produktionsverhältnisse einhergehen kann, ist, glaube ich, logisch.
Drittens: Wir leben in Verhältnissen, die von einer Anarchie (im positiven Sinne des Wortes) weit entfernt sind - und die sich täglich weiter davon entfernen. Aus meiner Sicht ist das eine der Grundtatsachen technischer Zivilisation. Technik ist Herrschaftsmöglichkeit - und das bedeutet faktisch: Sie ist Herrschaft. In Propaganda wie in Überwachung. Ich finde in diesem Sinne die Kritik der Anarchoprimitivisten recht überzeugend, laut denen der, der Herrschaft negieren will, letztlich die Zivilisation negieren muss. (Anhänger von Herrschaft sagen ja gerne im Grunde das Gleiche, nur mit umgekehrter Betonung).
Einerseits hast du Recht. Andererseits kann es aber auch nicht das Ziel sein, die technische Entwicklung zu bekämpfen. Es erwachsen gerade im Produktionssektor
viele Möglichkeiten aus der technischen Weiterentwicklung. Beispielsweise wenn nicht mehr 70% der Menschen in der Landwirtschaft arbeiten müssen, sondern 0,1% oder wenn Maschinen einen Großteil der Fabrikarbeit übernehmen können.
Man darf sich da nicht von einem romantisierten marxistischen Arbeitsbegriff irreleiten lassen.
Was Überwachung angeht: Der Staat hatte schon immer Möglichkeiten der Unterdrückung. Damit muss umgegangen werden. Dass aber die alleinge Existenz der Überwachunsmaßnahmen dazu führen soll, den Kampf von Anfang an sein zu lassen, halte ich für falsch.
Vielleicht nochmal ein generelles Statement zur spanischen Bürgerkrieg.
Für mich ist der spanische Bürgerkrieg ein trauriges Paradebeispiel politischer Realität und Machtverhältnisse. Es bestand die reale Chance, eine Gesellschaft aufzubauen, die einem kommunistischen Ideal recht Nahe gekommen wäre.
Gescheitert ist dies an dem Widerstand der autoritären Kräfte, die den gemeinsamen Hauptfeind in einer libertären Bewegung sahen. Jemand, der nach den Ereignissen (eigentlich schon nach Kronstadt und der Machno-Bewegung) die Sowjetunion noch irgendwie gutheißt, könnte sich genauso überlegen, warum er nicht für Franco war.
Aber solche kleinen Details wie 100.000 Mann übersieht unser Halbwahrheiten Efna mal wieder...
Die Stalinisten, auch das kapiert Efna nicht, waren zu beginn des Krieges eine lächerliche Minderheit. Aber sie waren die einzigsten die in der Lage waren organisatorisch etwas auf die Beine zu stellen. Das haben die Anarchisten, die nicht mal ihre absolute Hochburg Saragossa halten konnten, nicht geschaft.
Gekürtzt
Habe ich etwas anders behauptet? Stalin hat sie ja auch Grosszügig gefördert und hat eben andere linke Strömungen ganz bewusst ins Offene Messer laufen lassen egal ob Rätekommunisten, Trotzkisten, Anarchisten etc. weil Stalin nicht die Faschisten oder Kapitalisten am meisten fürchtete sondern Linke Strömungen die ihn nicht passten. Das sieht man in der SU war ein Grossteil seiner Opfer selbst links waren. Mit einer terroristischen Taktik verliert die Truppenstärke enorm an Bedeutung. Nehme als Beispiel der Nahostkonflikt, Vietnamkrieg, Afghanistan, Arminius etc. Was nützt eine grosse Armee gegen Bombenleger? Was nützt sie wenn man sich zurück zieht sobals sie kommt und erst angreift wenn sie wieder weg sind oder gegen Kämpfer die sich als Zivilisten verkleiden. Bei einen unsichtbaren Feind liegt die Initative niemals bei der Armee und wenn man sie doch übernehmen will trifft sie ins Leere.
Mit einer terroristischen Taktik verliert die Truppenstärke enorm an Bedeutung. Nehme als Beispiel der Nahostkonflikt, Vietnamkrieg, Afghanistan, Arminius etc. Was nützt eine grosse Armee gegen Bombenleger? Was nützt sie wenn man sich zurück zieht sobals sie kommt und erst angreift wenn sie wieder weg sind oder gegen Kämpfer die sich als Zivilisten verkleiden. Bei einen unsichtbaren Feind liegt die Initative niemals bei der Armee und wenn man sie doch übernehmen will trifft sie ins Leere.
Deine Uniwssenheit wird nur doch durcj deine groteske realitätsverleugnung getoppt.
All die beispiele die du beschreibst sind fremde Eroberer denen es an Wissen über geographische und kulturelle Besonderheiten mangelte. Die spanische Armee war kein Fremderoberer, sie war da zuhause. Die gesamte landpolizei (Guardia Civil)stand auf der Seite des Militärs. Die Armee kannte also jeden Trampelpfad, jedes Dorf und jeden Mann. In Spanien gibt es auch keinen dichten Dschungel. Und im Gegensatz zu Afghanistan hatte Franco zahlreiche Anhänger die jede Konspiration sofort hätten auffliegen lassen.
Übrigens, nachdem Franco Bilbao erobert hatte, haben sich die dortigen Truppen zum Partisanenkampf in die Berge zurückgezogen. Ganz wie du es wolltest.
Rate mal wie lange sie durchgehalten haben...
4 Monate...:D
Das kommt dabei heraus wenn du mit deinem ergoogelten 1/3 Wissen von Dingen gackerst von denen offensichtlich du keine Ahnung hast.
:))
Deine Uniwssenheit wird nur doch durcj deine groteske realitätsverleugnung getoppt.
All die beispiele die du beschreibst sind fremde Eroberer denen es an Wissen über geographische und kulturelle Besonderheiten mangelte. Die spanische Armee war kein Fremderoberer, sie war da zuhause. Die gesamte landpolizei (Guardia Civil)stand auf der Seite des Militärs. Die Armee kannte also jeden Trampelpfad, jedes Dorf und jeden Mann. In Spanien gibt es auch keinen dichten Dschungel. Und im Gegensatz zu Afghanistan hatte Franco zahlreiche Anhänger die jede Konspiration sofort hätten auffliegen lassen.
Übrigens, nachdem Franco Bilbao erobert hatte, haben sich die dortigen Truppen zum Partisanenkampf in die Berge zurückgezogen. Ganz wie du es wolltest.
Rate mal wie lange sie durchgehalten haben...
4 Monate...:D
Das kommt dabei heraus wenn du mit deinem ergoogelten 1/3 Wissen von Dingen gackerst von denen offensichtlich du keine Ahnung hast.
:))
Du weisst das es Anarchistische Widerstandsgruppen nach bis 1960 Aktiv waren und Franco hat es niemals geschafft ganz zu beseitigen. In den 40ern sind sie teilweise extrem erstarkt weil es eine Zusammenarbeit mit der Resistance und der Anarchisten in Spanien gab. Und wie sieht es heute aus? Alle seine Ehrentitel wurden ihn aberkannt, Denkmäler von ihn und seiner Zeit beseitigt, seine Symbole aus dem öffentlichen Stadtgebiet entfernt seinen Opfer und Widerstandskämpfer werden geehrt etc. Sieht wohl so aus als ob dein Held dort landet wo viele andere Massenmörder landen. Auf den Müllhaufen der Geschichte.
Du weisst das es Anarchistische Widerstandsgruppen nach bis 1960 Aktiv waren und Franco hat es niemals geschafft ganz zu beseitigen. In den 40ern sind sie teilweise extrem erstarkt weil es eine Zusammenarbeit mit der Resistance und der Anarchisten in Spanien gab. Und wie sieht es heute aus? Alle seine Ehrentitel wurden ihn aberkannt, Denkmäler von ihn und seiner Zeit beseitigt, seine Symbole aus dem öffentlichen Stadtgebiet entfernt seinen Opfer und Widerstandskämpfer werden geehrt etc. Sieht wohl so aus als ob dein Held dort landet wo viele andere Massenmörder landen. Auf den Müllhaufen der Geschichte.
.....dir ist aber schon bekannt, dass fast ALLES nur eine frage der zeit ist ? :cool2:
und auch heute werden von vielen diese kommunistischen-anarchistischen mörderbanden als das bezeichnet was sie VIELFACH waren.
detto die PARTISANEN-kriegsverbrecher.
Na wieder ordentlich Frust, ich würd vorschlagen wisch dir den Schaum vom Mund.
klar, dass du dieser minimundus-stalinorgel die stange hältst :)
P.S.
ich trinke kein bier.
Du weisst das es Anarchistische Widerstandsgruppen nach bis 1960 Aktiv waren und Franco hat es niemals geschafft ganz zu beseitigen. In den 40ern sind sie teilweise extrem erstarkt weil es eine Zusammenarbeit mit der Resistance und der Anarchisten in Spanien gab.
Franco hat einen weltweiten Boycott durchgehalten. Er hat Spanien zum stärksten Wirtschafswachstum der westlichen Welt verholfen. Seine Macht war nach 1940 zu keinem Zeitpunkt mehr bedroht.
Und wie sieht es heute aus? Alle seine Ehrentitel wurden ihn aberkannt, Denkmäler von ihn und seiner Zeit beseitigt, seine Symbole aus dem öffentlichen Stadtgebiet entfernt seinen Opfer und Widerstandskämpfer werden geehrt etc. Sieht wohl so aus als ob dein Held dort landet wo viele andere Massenmörder landen. Auf den Müllhaufen der Geschichte.
Der kommandierende General Warschaus hat einem Typen der so dachte wie Du, 1939 nach der Kapitualition gesagt "Ein Rad dreht sich". Franco liegt in einer vornehmen Krypta, seine Gegner liegen irgendwo verscharrt im Dreck.
Richtig so!
:D
@ Cash
Der kommandierende General Warschaus hat einem Typen der so dachte wie Du, 1939 nach der Kapitualition gesagt "Ein Rad dreht sich". Franco liegt in einer vornehmen Krypta, seine Gegner liegen irgendwo verscharrt im Dreck.
Richtig so!
die zeit kann stillstehen :cool2:
Erik der Rote
11.08.2010, 17:26
Es ist egal ob Linksautoritäres oder Rechtsautoritäres Regime beides ist der gleiche Totalitäre Müll und schränkt die Freiheit ein. Was wir brauchen ist das Gegenteil von Autoritären Regimen. Sozusagen eine Gesellschaft in der Kapitalismus wie auch der Staat überwunden wird. Es muss so wenig wie möglich Herarchie geben, wenn es geht überhaupt keine. Von daher halte ich an einer egalitären Gesellschaft fest.
es gibt einen Unterschied zwischen autoritären und totalitären Regimen du vermengst gerade beide !
haihunter
11.08.2010, 17:47
Ich schätze mal, damit wärst Du in diesem Konflikt förmlich untergegangen.
Das mag sein! Oder ich hätte ihn an der Costa del Sol ausgesessen. :]
Sauerländer
11.08.2010, 18:26
Das mag sein! Oder ich hätte ihn an der Costa del Sol ausgesessen. :]
Wenig heroisch - aber im Zweifelsfall erheblich lebensverlängernd.
Franco hat einen weltweiten Boycott durchgehalten. Er hat Spanien zum stärksten Wirtschafswachstum der westlichen Welt verholfen. Seine Macht war nach 1940 zu keinem Zeitpunkt mehr bedroht.
Der kommandierende General Warschaus hat einem Typen der so dachte wie Du, 1939 nach der Kapitualition gesagt "Ein Rad dreht sich". Franco liegt in einer vornehmen Krypta, seine Gegner liegen irgendwo verscharrt im Dreck.
Richtig so!
:D
1. Das Ausland hat kaum was gegen Franco unternommen
2. Der wirtschaftliche Aufschwung kam erst nach Franco
3. Ob er in dseiner Krypta liegt ist egal ob er in Zukunft auch noch so schön gepflegt wird sei dahingestellt. Schliesslich liegt Lenin auch noch in sein Mausoleum. Tatsache ist aber das Franco mittlerweile in Spanien geächtet wird.
http://www.taz.de/uploads/hp_taz_img/full/franco_b.jpg
http://www.taz.de/1/politik/europa/artikel/1/spanien-verbannt-franco-denkmaeler/?src=SE&cHash=afcc08c434
1. Das Ausland hat kaum was gegen Franco unternommen
Ja, so eine Un Blockade und weitreichende Wirtschafsanktionen sind ja bekanntlich nichts.
2. Der wirtschaftliche Aufschwung kam erst nach Franco
Warum bist du so dumm? Oder lügst du nur einfach?
In den 1960er Jahren gab es in Spanien eine dynamische Wirtschaftsentwicklung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Francisco_Franco
Innerhalb von nur zwei Jahren sank die Inflation in Spanien von 12,6 Prozent (1958) auf 2,4 Prozent (1960).
Spanien strebte nun auch eine Mitarbeit in internationalen Organisationen an. Ein Beitritt zu EG und EFTA war zwar als Diktatur nicht möglich. Aber Spanien wurde 1958 Assoziiertes Mitglied der OECD. 1959 trat Spanien dem IWF und der Weltbank bei.
War Spanien im Jahre 1960 noch ein agrarisch geprägtes Entwicklungsland, entwickelte es sich bis 1974 in das 10. größte Industrieland der Welt. Mit den Reformen und dem wirtschaftlichen Wandel nahm zudem auch die Zahl der Analphabeten in Spanien kontinuierlich ab.
http://www.spanien-bilder.com/lexikon/stabilisierungsplan.htm
Aber schon klar. Das Franco Spanien auf Platz 10 der größten Wirtschafstmächte der Welt geführt hat ist ja bekanntlich gar nichts. Heute ächtzt Spanien unter Massenarbeitslosigkeit und Staatsschulden.
3. Ob er in dseiner Krypta liegt ist egal ob er in Zukunft auch noch so schön gepflegt wird sei dahingestellt. Schliesslich liegt Lenin auch noch in sein Mausoleum. Tatsache ist aber das Franco mittlerweile in Spanien geächtet wird.
Ob die Verlierer lange Jahre nach seinem ruhmreichen leben frust schieben kann ihm doch egal sein. Ihr Linken siegt wohl nur gegen Tote und denkmäler, mhh? Gegen den lebenden Franco hatte man trotz massiver personeller Überlegenheit keine Chance.
Hol dir noch ein bisschen was auf Doktorwürden und Farbeimerangriffe runter, wenn es dir spaß macht und dich befriedigt.
:)
Ob die Verlierer lange Jahre nach seinem ruhmreichen leben frust schieben kann ihm doch egal sein. Ihr Linken siegt wohl nur gegen Tote und denkmäler, mhh? Gegen den lebenden Franco hatte man trotz massiver personeller Überlegenheit keine Chance.
Hol dir noch ein bisschen was auf Doktorwürden und Farbeimerangriffe runter, wenn es dir spaß macht und dich befriedigt.
:)
Schaum vorm Mund weil dein Idol in seinen eigenen Heimatland kaum noch einer mag?
Argumentative Kapitulation zur Kenntnis genommen!
:)
Schaum vorm Mund weil dein Idol in seinen eigenen Heimatland kaum noch einer mag?
eigenartig, dass du auch hier wieder vom schaum vor den mund sprichst, bloss dewegen weil wer anderer ansicht ist und dies auch deutlich ausspricht.
wenn du die moralische schiene fahren möchtest, dann verkläre die kommunistischen-anarchistischen mörderbanden nicht.
TATSACHE ist, der kommunismus ist in summe gesehen für die meisten ermordeten weltweit verantwortlich.
wie sagt "ihr" immer so schön über die nazis-und dem faschismus `?
das sei keine politische ideologie, sondern ein verbrechen.
was ist dann in relation gesehen dazu der kommunismus ?
der SUPERGAU !
P.S.
warum nimmst du in deine sig nicht auch die KOMMUNISTEN auf ?-bist du einer ( verkappter )
Commodus
12.08.2010, 08:31
Zum Thema:
Franco war (meiner Meinung nach) das Beste was Spanien passieren konnte. Von daher ist der reale Verlauf der Geschichte mit einer strikten (von mir aus auch eine diktatorischen) Regierung in ordnung. Alles andere hätte Spanien nie zur Ruhe kommen lassen. Bei den Spaniern habe ich das Gefühl, daß sie vom Wesen her Anarchisten sind. Zu sehr hört man dort den Satz "yo hago lo que me da la gana" ... sprich "ich mach das was ich will". Spanien wäre ohne Franco in einem nichtendenden Chaos gemündet.
Heute ächtzt Spanien unter Massenarbeitslosigkeit und Staatsschulden.
Und unter vorgehaltener Hand wächst die Bewunderung für Franco, wobei diese noch immer eine kleine Minderheit darstellt. Artbeitslosigkeit, Überfremdung, überschuldete Haushalte und die damit verbundenen Perspektivlosigkeit ist ein giftiges Cocktail welches sich überall ausbreitet (nicht nur in Spanien).
Das Ende der schwachbrüstigen Regierungen in Europa, welche sich von den Industrie- u. Wirtschaftsmagnaten das Zepter haben abnehmen lassen, ist klar erkennbar und vorgezeichnet.
Ausonius
12.08.2010, 09:05
Ob die Verlierer lange Jahre nach seinem ruhmreichen leben frust schieben kann ihm doch egal sein. Ihr Linken siegt wohl nur gegen Tote und denkmäler, mhh? Gegen den lebenden Franco hatte man trotz massiver personeller Überlegenheit keine Chance.
Der Politikwechsel wäre in Spanien nicht so reibungslos über die Bühne gegangen, wenn die Franco-Anhänger ihr eigenes System nicht satt gehabt hätten.
Der Politikwechsel wäre in Spanien nicht so reibungslos über die Bühne gegangen, wenn die Franco-Anhänger ihr eigenes System nicht satt gehabt hätten.
Immehin gab es da ja noch dem Putsch der Guardia-Civil Einheiten 1981.
Franco hatte das Militär jedoch bereits in den 60'er Jahren weitgehend entmachtet. Die Falagne spielte schon in den 50'er Jahren keine Rolle mehr. Franco hatte nie eine Hausmacht, er regierte indem er die Säulen seiner Herrschaft (Militär, Kirche, Großgrundbesitzer) gegeneinander auspielte.
Deswegen rannte er in den 40'er Jahren ja auch mit dem Hemd der Falagne, dem Hut der Karlisten und dem roten Kragen der Fremdenlegion durch die Gegend.
Eine Dauerdikatatur des Militäsr lag nicht in Francos Zielensetzungen. Deswegen hat er ja auch keinen General als Nachfolger ernannt, sondern einen König um dessen politische Einstellung er gut genug bescheid wusste.
Franco war der richtige Mann zur richtigen Zeit um die Sowjetisierung, die Negrin und co. anstrebten, zu verhindern und Spanien aus dem Weltkrieg herauszuhalten. Ein Dauersystem gestützt auf Familie und Vetternwirtschaft, wie die Linken in Cuba, oder eine Verwaltungselite (DDR, Ostblock) hatte er nicht konzipiert.
Seine Herrschaft war auf Zeit angelegt, überaus erfolgreich und machte dann einer anderen Platz. Was kümmert es Franco ob Efna und co. ihm ein bisschen hinterherkläffen. Auch in Spanien liegt öffentliche und veröffentliche Meinung weit auseinander.
Die Portugiesen haben Salazar immerhin zum "Größten Portugiesen aller Zeiten" gewählt. Franco würde in Spanien wohl auch so gewählt, gleichzeitig würde man ihn auch zum "schlechtesten SPanier aller Zeiten wählen". Er hat eben polarisiert. Was solls, seine Kriege hat er gewonnen. Und nun ruht er in Frieden.
:)
Ausonius
12.08.2010, 09:28
Die Portugiesen haben Salazar immerhin zum "Größten Portugiesen aller Zeiten" gewählt. Franco würde in Spanien wohl auch so gewählt, gleichzeitig würde man ihn auch zum "schlechtesten SPanier aller Zeiten wählen". Er hat eben polarisiert. Was solls, seine Kriege hat er gewonnen. Und nun ruht er in Frieden.
Marokko konnte er nicht halten. So wie ich die Spanier kenne, würden sie wahrscheinlich eher Cervantes oder Velazquez zum größten Spanier wählen. Oder Iniesta, obwohl, da wären die Madrilenen dagegen.
Marokko konnte er nicht halten. So wie ich die Spanier kenne, würden sie wahrscheinlich eher Cervantes oder Velazquez zum größten Spanier wählen.
Was soller auch mit dem Land der Skorpionlutscher. Er hat die Stämme an der Marrokanischen Küste ja erfolgreich als Kanonenfutter gegen die Linken eingesetzt.
Einen wirklichen "Krieg" gab es nach Francos Herrschafstantritt eh nicht mehr. Marokko war weitgehend unabhängig und zum großen teil eh in französischer Hand. Die Westsahara hat Franco gegen den Antikolonialen Trend halten können. Es wurde erst 1976 in die Unabhängigkeit entlassen und dann eben sofort von Marokko annektiert.
Wenn jemand Marokko nicht halten konnte, dann waren es die Franzosen:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Marrocoprotectorate.png
Ausonius
12.08.2010, 09:46
Was soller auch mit dem Land der Skorpionlutscher. Er hat die Stämme an der Marrokanischen Küste ja erfolgreich als Kanonenfutter gegen die Linken eingesetzt.
Franco und die Armee hatten eine besondere Beziehung zu Marokko. Bei der Niederschlagung der dortigen Aufstände trafen eigentlich die späteren Verschwörer, wie auch Sanjurjo zusammen. In der rein militärischen Szene Spanisch-Marokkos konnte die Verschwörung aufblühen. So gesehen war die Sache der Republik strategisch von Anfang auf verlorenem Posten: sie hatten trotz der nun ja auch nicht übermäßig begabten frankistischen Militärs nie die Chance, die Frankisten in ihren Ursprungsbasen zu treffen.
Sich aus dem Zweiten Weltkrieg herauszuhalten, war vermutlich Francos einzige wirkliche Großtat und zum Teil auch Grundlage für den späteren wirtschaftlichen Erfolg. Außenpolitisch zeigten die Regierungsführer der Mittelstaaten, wie auch Ismet Inönü in der Türkei oder Mannerheim in Finnland, oft mehr Weitsicht als die Regierungen der Großmächte.
In der rein militärischen Szene Spanisch-Marokkos konnte die Verschwörung aufblühen. So gesehen war die Sache der Republik strategisch von Anfang auf verlorenem Posten: sie hatten trotz der nun ja auch nicht übermäßig begabten frankistischen Militärs nie die Chance, die Frankisten in ihren Ursprungsbasen zu treffen.
Unsinn. Hätte man Franco auf der iberischen Halbinsel geschlagen wäre seine Macht über kurz oder lang nicht zu halten gewesen. In Spanisch-Marokko ist einfach mal nichts von Wert. Keine Industrie, kaum Landwirtschaft...nichts.
Die Republik hatte bis Ende 37 die militärisch besseren Karten. In Guadelajara hatte man Franco und die Italiener besiegt. Allerdings hat die republik es nicht verstanden ihre veralteten Frontalangriffskonzepte zu überwinden, die im Zeitalter von Luftwaffe und MG zu nichts führen. Hinzu kam die schlechte Organisation und mangelde Hierachie. Ohne klare Kommandostrukturen gewinnt man keinen Krieg. Das haben die Anarchisten nie verstanden.
Gegenüber begabten Generälen wie Yagüe waren die kommunistischen Stümper dann Machtlos, trotz zahlenmäßiger Überlegenheit.
Erik der Rote
16.08.2010, 21:42
1. Das Ausland hat kaum was gegen Franco unternommen
2. Der wirtschaftliche Aufschwung kam erst nach Franco
3. Ob er in dseiner Krypta liegt ist egal ob er in Zukunft auch noch so schön gepflegt wird sei dahingestellt. Schliesslich liegt Lenin auch noch in sein Mausoleum. Tatsache ist aber das Franco mittlerweile in Spanien geächtet wird.
http://www.taz.de/uploads/hp_taz_img/full/franco_b.jpg
http://www.taz.de/1/politik/europa/artikel/1/spanien-verbannt-franco-denkmaeler/?src=SE&cHash=afcc08c434
nun um ins westliche Bündnis aufgenommen zu werden sind solche Systemtransformationen geradezu notwendig und bindend !
das heißt die eigene Geschichte und Tradition muss restlos ausgerottet werden ! da mit die Menschen sich der neue geshcichtslosen Zeit konsums und der ewigen Arbeit überhaupt hingeben können. die einzige Geschichte die es gibt ist die des Holocaust und sonst keine - es heißt ja nicht ohne Grund Amerikanisierung ! und wo stehen die meistens Holocaustmemorials ???!
es ist die Spitze des Buisness und es regiert eben nur Mammon !
nun um ins westliche Bündnis aufgenommen zu werden sind solche Systemtransformationen geradezu notwendig und bindend !
das heißt die eigene Geschichte und Tradition muss restlos ausgerottet werden ! da mit die Menschen sich der neue geshcichtslosen Zeit konsums und der ewigen Arbeit überhaupt hingeben können. die einzige Geschichte die es gibt ist die des Holocaust und sonst keine - es heißt ja nicht ohne Grund Amerikanisierung ! und wo stehen die meistens Holocaustmemorials ???!
es ist die Spitze des Buisness und es regiert eben nur Mammon !
Was hat Franco mit spanischer Tradition zu tun? Genauso könnte ioch sagen das die DDR eine deutsche tRadition ist. Warum sollte Spanien Massenmörder und Tyrannen(wie eben Franco) nicht beim Namen nennen und verdammen?
Ausonius
17.08.2010, 10:13
Unsinn. Hätte man Franco auf der iberischen Halbinsel geschlagen wäre seine Macht über kurz oder lang nicht zu halten gewesen. In Spanisch-Marokko ist einfach mal nichts von Wert. Keine Industrie, kaum Landwirtschaft...nichts.
Die Republik hatte bis Ende 37 die militärisch besseren Karten. In Guadelajara hatte man Franco und die Italiener besiegt. Allerdings hat die republik es nicht verstanden ihre veralteten Frontalangriffskonzepte zu überwinden, die im Zeitalter von Luftwaffe und MG zu nichts führen. Hinzu kam die schlechte Organisation und mangelde Hierachie. Ohne klare Kommandostrukturen gewinnt man keinen Krieg. Das haben die Anarchisten nie verstanden.
Gegenüber begabten Generälen wie Yagüe waren die kommunistischen Stümper dann Machtlos, trotz zahlenmäßiger Überlegenheit.
Beide Seiten verfügten über eher schwache Armeen und Führer. Der republikanischen Armee mangelte es zusätzlich am inneren Zusammenhalt (womit wir wieder bei der Bedeutung des Marokko-Kriegs der 1920er Jahre für den späteren Bürgerkrieg wären). Zahlenmäßig überlegen war wohl die nationalistische Armee, die zu Beginn den größeren Teil der regulären Truppen an sich binden konnte. Auch stellte Italien beinahe mehr Truppen alleine als alle anderen Verbündeten auf nationalistischer und republikanischer Seite zusammen inklusive der Freiwilligen-Verbände.
Beide Seiten waren aber extrem abhängig von den Waffenlieferungen ihrer Verbündeten. Wie Hugh Thomas aufzeigte, fielen Offensiven oft in die Zeit nach frischen Waffenlieferungen.
Ich bin nicht übermäßig politisch, aber aufgrund meiner konservativen Ausrichtung und der zahlreichen Kirchenschändungen, dem Erschießen von Nonnen, Mönchen und Priestern durch die rote Brut, hätte ich sicherlich früher oder später die Nationalisten unterstützt.
Zahlenmäßig überlegen war wohl die nationalistische Armee, die zu Beginn den größeren Teil der regulären Truppen an sich binden konnte.
Eine glatte Lüge. Die spanische Armee war quantitativ gesehen sehr klein und große Teile von ihr befanden sich auf republikanischen Gebiet. Allein die Fremdenlegion und Marroko-Armee waren ganz auf Seite der Nationalisten.
Die Linken hatten dagegen hunderttausende Milizen ausgehoben. Bis zum Fall von Bilbao waren die Nationalisten an Männern immer unterlegen.
Auch stellte Italien beinahe mehr Truppen alleine als alle anderen Verbündeten auf nationalistischer und republikanischer Seite zusammen inklusive der Freiwilligen-Verbände.
Es waren zum Höhepunkt der ital. Intervention gerade einmal 3 Divisionen. Zum Vergleich: An der Ostfront kämpften noch 1944 mehr als 150 deutsche Divisionen...
Andy Beever hat die Überlegenheit der Republik an Männern bis 38 stichhaltig nachgewiesen.
Felix Krull
17.08.2010, 10:57
Franco war ein guter Mann, er hat viel von dem Dreck weggeräumt.
Franco war ein guter Mann, er hat viel von dem Dreck weggeräumt.
Das hätte man nur sagen können wenn er sich selbst die Kugel gab.
Felix Krull
17.08.2010, 11:15
Das hätte man nur sagen können wenn er sich selbst die Kugel gab.
Hätte, wenn, wäre ...
Hätte man Dich abgetrieben, wärst Du uns erspart geblieben.
Du siehst also, daß der Konjunktiv nicht zielführend ist, denn Du bist ja leider auch hier. Fakt ist, Franco hat als Müllmann gute Arbeit geleistet, und die barbarisierten, enthemmten Vergewaltiger, die im Namen des Kommunismus handelten ordentlich dezimiert.
Hätte, wenn, wäre ...
Hätte man Dich abgetrieben, wärst Du uns erspart geblieben.
Du siehst also, daß der Konjunktiv nicht zielführend ist, denn Du bist ja leider auch hier. Fakt ist, Franco hat als Müllmann gute Arbeit geleistet, und die barbarisierten, enthemmten Vergewaltiger, die im Namen des Kommunismus handelten ordentlich dezimiert.
Bin kein Kommunist sondern sympathisiere da eher mit der F.A.I.
Viva la Fai, Viva la Libertad
Felix Krull
17.08.2010, 11:36
Bin kein Kommunist sondern sympathisiere da eher mit der F.A.I
Es lohnt sich nicht, Scheiße nach dem Gestank zu sortieren.
Franco war ein guter Mann, er hat viel von dem Dreck weggeräumt.
Nun, wenn Sie die feiern, die Muslime nach Europa schleppen, dann verwundert es nicht, dass Sie Franco feiern:
General Franco gewann den Spanischen Bürgerkrieg dank seiner marokkanischen Elitetruppe. Auch hier gab es eine Diskussion: was veranlaßte die schlechtbezahlten Kolonialsoldaten, sich mit ganzen Herzen für die Sache ihrer Unterdrücker einzusetzen? Es stellte sich heraus, daß die Kolonialbehörde mit dem Koran und islamischer Theologie bestens vertraut war. Den muslimischen Soldaten wurde erklärt, in Madrid seien Gottlose an der Macht, die Kirchen zerstörten und Nonnen vergewaltigten. Da sei es doch die Pflicht der Muslime, den Gläubigen gegen die Ungläubigen beizustehen. Daraufhin zogen die todesmutigen Marokkaner in den Dschihad gegen ‚al-killab billa din’ (die religionslosen Hunde)
http://www.neue-einheit.com/deutsch/is/is2004/is2004-24.htm
Nun, wenn Sie die feiern, die Muslime nach Europa schleppen, dann verwundert es nicht, dass Sie Franco feiern:
http://www.neue-einheit.com/deutsch/is/is2004/is2004-24.htm
Weswegen ich mich auch frage warum einige Antiislamisten mit Franco sympathisieren.
Felix Krull
17.08.2010, 12:06
Nun, wenn Sie die feiern, die Muslime nach Europa schleppen, dann verwundert es nicht, dass Sie Franco feiern:
http://www.neue-einheit.com/deutsch/is/is2004/is2004-24.htm
Uhh, wie beeindruckend. Die Amerikaner haben die Taliban, die damals noch unter der sympatischeren Bezeichnung "Mudschaheddin" firmierten, auch gegen die gottlosen Kommunisten der SU eingesetzt.
Um den kommunistischen Dreck wegzuräumen darf man in der Wahl seiner Mittel eben nicht zimperlich sein. Davon abgesehen haben die Spanier bzw. Franco nicht Muslime in großem Maßstab nach Europa "eingeschleppt", das Privileg der muslimischen Durchseuchung bleibt bis heute linksgrünen Gutmenschen vorbehalten.
Ausonius
17.08.2010, 14:27
Um den kommunistischen Dreck wegzuräumen darf man in der Wahl seiner Mittel eben nicht zimperlich sein. Davon abgesehen haben die Spanier bzw. Franco nicht Muslime in großem Maßstab nach Europa "eingeschleppt", das Privileg der muslimischen Durchseuchung bleibt bis heute linksgrünen Gutmenschen vorbehalten.
Die Masse der Türken war schon hier, als die Grünen gar nicht in Regierungsverantwortung, teils sogar nicht mal gegründet waren.
P.S: ich wusste gar nicht, dass du ein so großer Fan von Massenexekutionen bist.
Die Masse der Türken war schon hier, als die Grünen gar nicht in Regierungsverantwortung, teils sogar nicht mal gegründet waren.
P.S: ich wusste gar nicht, dass du ein so großer Fan von Massenexekutionen bist.
Hast du von ihn wirklich etwas anderes erwartet?
Tormentor
17.08.2010, 14:43
Weswegen ich mich auch frage warum einige Antiislamisten mit Franco sympathisieren.
Naja, zwischen dem Einsatz muslimischer Kämpfer und der Schaffung eines Multi-Kulti-Staates besteht immernoch ein gewaltiger Unterschied.
Felix Krull
17.08.2010, 14:44
Die Masse der Türken war schon hier, als die Grünen gar nicht in Regierungsverantwortung, teils sogar nicht mal gegründet waren.
Das ist falsch, die Masse der Türken kam als die Sozialisten in der BRD an der Macht waren, nach dem Anwerbestopp. Von den Grünen habe ich gar nicht geredet, die betätigen sich ohnehin nur als Leichenfledderer der BRD.
P.S: ich wusste gar nicht, dass du ein so großer Fan von Massenexekutionen bist.
Wo habe ich das gesagt, Du Lügner?
Naja, zwischen dem Einsatz muslimischer Kämpfer und der Schaffung eines Multi-Kulti-Staates besteht immernoch ein gewaltiger Unterschied.
Es geht und ging im spanischen Bürgerkrieg auch niemals um Multikulti. Gerade die Marrokaner betrachteten den Krieg als Dschihad gegen die Republik und gegen Linke und Liberale Kräfte. Und es gab sehr viele Schnittmengen zwischen den Dschihadisten, KK und den Francofaschisten. Die katholische Kirche teilte zwar nicht ihr Weltbild aber bewunderte den religiösen Eifer der Islamisten, ihre Klerikaqle Ausrichtung, Antilaizistische und Antisekuläre ausrichtung. Dazu kommt noch das Franco Regime auf klerikalen Wurzeln fusste. Defacto war es gar nicht so unähnlich eines Islamischen Gottestaates.
Tormentor
17.08.2010, 15:03
Es geht und ging im spanischen Bürgerkrieg auch niemals um Multikulti. Gerade die Marrokaner betrachteten den Krieg als Dschihad gegen die Republik und gegen Linke und Liberale Kräfte. Und es gab sehr viele Schnittmengen zwischen den Dschihadisten, KK und den Francofaschisten. Die katholische Kirche teilte zwar nicht ihr Weltbild aber bewunderte den religiösen Eifer der Islamisten, ihre Klerikaqle Ausrichtung, Antilaizistische und Antisekuläre ausrichtung. Dazu kommt noch das Franco Regime auf klerikalen Wurzeln fusste. Defacto war es gar nicht so unähnlich eines Islamischen Gottestaates.
Entscheidend ist aber, dass ein autoritärer, nationalistischer Staat nicht zulässt, dass Muslime zu viel Einfluss gewinnen, dass sie irgendwann die Mehrheit stellen, dass der Eindruck ensteht, sie würden Narrenfreiheit genießen. Deshalb finde ich das Argument, Antiislamismus und Bewunderung Francos würden sich ausschließen, nicht überzeugend.
Uhh, wie beeindruckend. Die Amerikaner haben die Taliban, die damals noch unter der sympatischeren Bezeichnung "Mudschaheddin" firmierten, auch gegen die gottlosen Kommunisten der SU eingesetzt.
In der Tat! :D
Um den kommunistischen Dreck wegzuräumen darf man in der Wahl seiner Mittel eben nicht zimperlich sein. Davon abgesehen haben die Spanier bzw. Franco nicht Muslime in großem Maßstab nach Europa "eingeschleppt", das Privileg der muslimischen Durchseuchung bleibt bis heute linksgrünen Gutmenschen vorbehalten.
Den linksgrünen Gutmenschen? Eher nicht.
Die, die den Balkan und Kleinasien im grossen Rahmen nach Deutschland schleppten, heissen Daimler, Hochtief, Siemens usw..
Seit rot-grün am Ruder war, ist z.B. die türkische Einwanderung rückläufig.
Ausonius
17.08.2010, 18:52
Das ist falsch, die Masse der Türken kam als die Sozialisten in der BRD an der Macht waren, nach dem Anwerbestopp. Von den Grünen habe ich gar nicht geredet, die betätigen sich ohnehin nur als Leichenfledderer der BRD.
Meinst du jetzt Schmidt oder Kohl? Waren beide keine.
Wo habe ich das gesagt, Du Lügner?
Nun ja, das gehörte zu den Methoden, als Franco den "Müll" entfernte.
Commodus
18.08.2010, 05:26
P.S: ich wusste gar nicht, dass du ein so großer Fan von Massenexekutionen bist.
Bestien, die Priester und Nonnen in massen töteten mussten selbstverständlich vom Antlitz der Erde verschwinden. Und das Franco während seiner Amtszeit jegliches aufbäumen anarchistischer und /oder kommunistischer Zellen im Keime erstickte, war zum Wohle der Bevölkerung und de Friedens nunmal notwendig.
Commodus
18.08.2010, 05:51
Gerade die Marrokaner betrachteten den Krieg als Dschihad gegen die Republik und gegen Linke und Liberale Kräfte.
Also exakt gegen den Rotz welchen wir heute in voller Pracht genießen können.
Das ist geradzu schizophren, daß gerade linke und liberale Kräfte ihren künftigen Hänker erlauben es sich hier gemütlich zu machen. Es wird keinen durch Wohlstand erzeugten "gemäßigten" Euro-Islam geben. Zwei Generationen waren während des Wohlstandes "ruhig". Jetzt wo das Leben härter wird, kommt auch der islamischer Fanatismus wieder. Die dritte Generation zeigt es deutlich.
Scheinbar wiederholt sich die Geschichte, denn Linke und Liberale sind lernresistent. Ob es noch 10, 20 oder 30 Jahre dauert ... aber in eurer Haut möchte ich nicht stecken.
Also exakt gegen den Rotz welchen wir heute in voller Pracht genießen können.
Das ist geradzu schizophren, daß gerade linke und liberale Kräfte ihren künftigen Hänker erlauben es sich hier gemütlich zu machen. Es wird keinen durch Wohlstand erzeugten "gemäßigten" Euro-Islam geben. Zwei Generationen waren während des Wohlstandes "ruhig". Jetzt wo das Leben härter wird, kommt auch der islamischer Fanatismus wieder. Die dritte Generation zeigt es deutlich.
Scheinbar wiederholt sich die Geschichte, denn Linke und Liberale sind lernresistent. Ob es noch 10, 20 oder 30 Jahre dauert ... aber in eurer Haut möchte ich nicht stecken.
Ich habe keine Sympathie für irgendeine Art von Monotheismus, Alle drei Monotheistischen Religion sind gleich schlecht. Und das damals Christen/Katholiken und Islamisten zusammen gearbeiten haben gegen die Freiheit. Das zeigt nur wie ähnlich beide Religionen sind.
Ausonius
18.08.2010, 11:10
Bestien, die Priester und Nonnen in massen töteten mussten selbstverständlich vom Antlitz der Erde verschwinden. Und das Franco während seiner Amtszeit jegliches aufbäumen anarchistischer und /oder kommunistischer Zellen im Keime erstickte, war zum Wohle der Bevölkerung und de Friedens nunmal notwendig.
Auch die Nationalisten haben Priester getötet. Ein großer Teil der Bevölkerung flüchtete übrigens nach dem Waffenstillstand.
Auch die Nationalisten haben Priester getötet. Ein großer Teil der Bevölkerung flüchtete übrigens nach dem Waffenstillstand.
Beleg dafür?
Ausonius
18.08.2010, 11:24
Beleg dafür?
Nationalists murdered Catholic clerics. In one particular incident, following the capture of Bilbao, hundreds of people, including 16 priests who had served as chaplains for the Republican forces, were taken to the countryside or to graveyards to be murdered.
http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Civil_War
Es braucht auch nicht besonders betont werden, dass die Frankisten Abweichungen vom klassischen spanischen Katholizismus - wie bei den baskischen Katholiken oder den wenigen Protestanten - weniger schätzten.
Übrigens will ich damit nicht bestreiten, dass die Frankisten natürlich nirgendwo an Quantität wie Qualität die antiklerikale Stossrichtung einiger republikanischer Gruppierungen annähernd erreichten.
Mir geht es eher darum, dass ein Bürgerkrieg nun mal das Schmutzigste aller Kriegsgeschehen ist, und es mich stört, wenn man auf primitive Politforen-Art - User wie Cash!, JPK etc. machen es vor - die eine oder andere Seite unkritisch hochleben lassen. Wobei ich auch nicht bestreite, dass hiesige Linke die spanischen Anarchisten - deren Führer teils langjährig praktizierende Terroristen waren - zu sehr im rosaroten Licht sehen. Denn auch beim "Bürgerkrieg im Bürgerkrieg" verwischen die Grenzen zwischen Gut und Böse.
(...)
Übrigens will ich damit nicht bestreiten, dass die Frankisten natürlich nirgendwo an Quantität wie Qualität die antiklerikale Stossrichtung einiger republikanischer Gruppierungen annähernd erreichten.
Das kann ich so stehenlassen.
Mir geht es eher darum, dass ein Bürgerkrieg nun mal das Schmutzigste aller Kriegsgeschehen ist, (...)
Das auch.
Nanninga
23.08.2010, 14:07
Hallo, werte Forengemeinschaft, die Frage stellt sich für keinen klar denkenden Menschen, der mit Kirchenverbrennern, Nonnenvergewaltigern und Mördergesindel nichts zu tun haben will.
Leider haben die Nationalisten unter dem ehrenwerten General Franco respektive unter seinem Vorgänger, dem viel zu früh verschiedenen General Mola es versäumt, gründliche politische Säuberungen vorzunehmen, so daß Spanien nun wieder vor demselben Problem steht, wie damals.
Mir wurde irgendwann im Ernst Röhm Faden der schlechte Witz entgegengeworfen, die Münchener Räterepublik hätte sich anders entwickelt, als die spanische Linke, die erst durch den komintern verdorben worden wäre.
Solche Geschichtsklitterungen sind geradezu lächerlich, bedenkt man die schrecklichen Ausschreitungen und Massaker von Barcelona oder die der Aufständischen in Asturien noch vor dem Krieg.
Nanninga
30.08.2010, 20:18
Jeder kann sich fürderhin klar machen, daß der ehrenwerte General Franco dieses Verbrechergesindel einfach nicht hart genug angefaßt hat.
Man schaue sich an, was da heute regiert.
http://www.eyeonspain.com/spain-magazine/images/zapatero-mrbean.jpg
So sieht ein spanischer Verteidigungsminister aus.
http://www.welt.de/multimedia/archive/00551/Carme_Chacon_2008_p_551082s.jpg
Das ganze Kabinett, wirklich fürchterlich. Kreaturen, wie Ausgeburten der Hölle. Ich wäre gespannt, was die Musterunsexperten des Rasse- und Siedlungshauptamtes zu einem Zapatero gesagt hätten.
Ausonius
30.08.2010, 21:17
Ich wäre gespannt, was die Musterunsexperten des Rasse- und Siedlungshauptamtes zu einem Zapatero gesagt hätten.
Zu Himmler haben sie ja auch nichts gesagt.
Nanninga
31.08.2010, 16:40
Zu Himmler haben sie ja auch nichts gesagt.
Hallo, lieber Ausonius, aus welchem Grunde kommst du zu diesem Vergleich?
hephland
31.08.2010, 17:21
...
. Ich wäre gespannt, was die Musterunsexperten des Rasse- und Siedlungshauptamtes zu einem Zapatero gesagt hätten.
wie kommst du hier auf so eine absurde frage?
Ausonius
31.08.2010, 23:13
Hallo, lieber Ausonius, aus welchem Grunde kommst du zu diesem Vergleich?
Der hatte eine wesentlich schlimmere Hackfresse als Zapatero, war aber der Boss von dem ganzen Laden inklusive Rasse- und Siedlungshauptamt!
Nanninga
01.09.2010, 13:18
wie kommst du hier auf so eine absurde frage?
Hallo, lieber Hephland, das Lesen der Beiträge und das Betrachten der Bilder geben dir eine Antwort auf die Frage.
Der hatte eine wesentlich schlimmere Hackfresse als Zapatero, war aber der Boss von dem ganzen Laden inklusive Rasse- und Siedlungshauptamt!
Hallo, lieber Ausonius, so lasse denn dir, lieber Ausonius gesagt sein, daß es hier nicht um eine Frage handelt, wie markant eine Visage ist, obgleich ich Himmler hier eher als wenig markant und langweilig eingeordnet hätte.
Es geht darum, daß eine Kreatur, die direkt der Hälle entstiegen sein könnte und die dies nach ihren politischen Maßnahmen zu urteilen auch ist, heute spanischer Regierungschef ist. So der ehrenwerte General Franco (Gott hab ihn selig!) die richtigen Maßnahmen getroffen hätte, wäre dies heute unmöglich.
Ausonius
01.09.2010, 13:50
Es geht darum, daß eine Kreatur, die direkt der Hälle entstiegen sein könnte und die dies nach ihren politischen Maßnahmen zu urteilen auch ist, heute spanischer Regierungschef ist. So der ehrenwerte General Franco (Gott hab ihn selig!) die richtigen Maßnahmen getroffen hätte, wäre dies heute unmöglich.
Du meinst, er hätte noch mehr Menschen umbringen und vertreiben lassen müssen?
Nanninga
01.09.2010, 14:20
Du meinst, er hätte noch mehr Menschen umbringen und vertreiben lassen müssen?
General Franco? Ja, er hätten jeden dieser Verbrecher bestrafen müssen. Wahrscheinlich zu viele Skrupel, ein Erbübel, woran rechte Regierungen im Umgang mit Kommunisten leiden.
Ausonius
01.09.2010, 14:53
General Franco? Ja, er hätten jeden dieser Verbrecher bestrafen müssen. Wahrscheinlich zu viele Skrupel, ein Erbübel, woran rechte Regierungen im Umgang mit Kommunisten leiden.
Na ja, wenn du dran bist, kannst du ja jeden mit SPD-Parteibuch (und links davon sowieso) umbringen lassen. Am besten die Kinder auch noch. Und die Frauen bzw. Ehemänner, und die Eltern. Das sind also die innovativen rechtskonservativen Politikkonzepte!
Nanninga
03.09.2010, 21:18
Na ja, wenn du dran bist, kannst du ja jeden mit SPD-Parteibuch (und links davon sowieso) umbringen lassen. Am besten die Kinder auch noch. Und die Frauen bzw. Ehemänner, und die Eltern. Das sind also die innovativen rechtskonservativen Politikkonzepte!
Hallo, lieber Ausonius, deine Ideen sind zwar erwägenswert, erscheinen mir aber zu radikal. Du, lieber Ausonius, solltest dich etwas mäßigen.
Zwingend die Todesstrafe sollte dann doch eher für grüne Mandatsträger ab Länderebene vorgesehen sein, die SPD sollte lediglich als ganzes verboten und zu einer kriminellen Vereinigung erklärt werden, Anklage wäre nur selektiv zu erheben.
CDU und FDP wären lediglich zu verbieten und nur einzelne Exponenten anzuklagen.
Sauerländer
03.09.2010, 22:32
.CDU und FDP wären lediglich zu verbieten und nur einzelne Exponenten anzuklagen.
Ich protestiere!
FDP ist ähnlich hart zu bekämpfen wie Grüne.
Ausonius
04.09.2010, 08:03
Hallo, lieber Ausonius, deine Ideen sind zwar erwägenswert, erscheinen mir aber zu radikal. Du, lieber Ausonius, solltest dich etwas mäßigen.
Zwingend die Todesstrafe sollte dann doch eher für grüne Mandatsträger ab Länderebene vorgesehen sein, die SPD sollte lediglich als ganzes verboten und zu einer kriminellen Vereinigung erklärt werden, Anklage wäre nur selektiv zu erheben.
CDU und FDP wären lediglich zu verbieten und nur einzelne Exponenten anzuklagen.
Ich weiß ja, mehr habt ihr politisch nicht zu bieten. Es findet ja doch irgendwie seine Berechtigung, wenn man solches liest, dass man euch Rechtsextreme politisch etwas eindämmt.
Sprecher
04.09.2010, 10:07
Ich weiß ja, mehr habt ihr politisch nicht zu bieten. Es findet ja doch irgendwie seine Berechtigung, wenn man solches liest, dass man euch Rechtsextreme politisch etwas eindämmt.
Jede Aktion hat eine Reaktion zur Folge. Wenn ihr Linken so terrorisiert würdet wie es in diesem Staat gegen Nationalgesinnte geschieht würden schon die Städte brennen. Seit froh daß die Nationalen so duldsam sind. Aber irgendwann wird es damit vorbei sein.
Nanninga
12.09.2010, 20:39
Ich weiß ja, mehr habt ihr politisch nicht zu bieten. Es findet ja doch irgendwie seine Berechtigung, wenn man solches liest, dass man euch Rechtsextreme politisch etwas eindämmt.
Hallo, lieber Ausonius, es ist nicht so, daß wir mehr nicht zu bieten hätten. Allerdings löste dieses Vorgehen alleine schon eine Vielzahl von Problemen.
Man braucht eure Texte schon gar nicht mehr zu lesen, lieber Ausonius, es reicht das politische Wirken eurer Helden von Lenin bis Mugabe anzusehen, um zu dem Schluß zu gelangen, daß es besser wäre, euch politisch kaltzustellen.
Nanninga
12.09.2010, 20:42
Ich protestiere!
FDP ist ähnlich hart zu bekämpfen wie Grüne.
Hallo, werter Sauerländer, dem vermag ich so nicht zuzustimmen, auch wenn man traurigerweise eingestehen muß, daß viele heutige FDP-Funktionäre Beliebigkeit und Opportunismus mit Liberalität respektive Liberalismus verwechseln.
Ausonius
12.09.2010, 21:55
Hallo, lieber Ausonius, es ist nicht so, daß wir mehr nicht zu bieten hätten. Allerdings löste dieses Vorgehen alleine schon eine Vielzahl von Problemen.
Man braucht eure Texte schon gar nicht mehr zu lesen, lieber Ausonius, es reicht das politische Wirken eurer Helden von Lenin bis Mugabe anzusehen, um zu dem Schluß zu gelangen, daß es besser wäre, euch politisch kaltzustellen.
Meine Helden sind Bebel, Heinrich Mann, Oskar Maria Graf, Willy Brandt, Günter Wallraff. Da lohnt es sich auch, nachzulesen. Wer sind deine Helden? Franco wissen wir ja jetzt schon. Finden sich noch weitere Mordbuben?
Nanninga
13.09.2010, 16:19
Meine Helden sind Bebel, Heinrich Mann, Oskar Maria Graf, Willy Brandt, Günter Wallraff.
Hallo, lieber Ausonius, ob jemand die Schreibtischtäter bewundert oder solche, welche dann letztlich abdrücken, tangiert mich da ehrlich gesagt nicht. Bei dem einen steht dann eben ein Bild von Lenin in der Wohnung, bei dem anderen eines von August Bebel.
Helden habe ich nicht, meine Bewunderung gilt u.a. Douglas Mac Arthur, Joseph McCarthy, George Lincoln Rockwell, Reza Schah Pahlavi, Chiang Kai-shek, Erich Mende (erwähne ich extra für Sauerländer), Franz Joseph Strauß u.v.m.
Da du mich hier als Konservativen bezeichnetest, muß ich hier energisch widersprechen. Mit einigen rühmlichen Ausnahmen, u.a. einige der oben genannten verhalten sich Konservative wie Kaninchen vor der Schlange. Es gibt nur wenige, die wirklich strukturell etwas gegen deine Mordbuben unternehmen.
In ihrer Gesamtheit sind die sogenannten Konservativen überflüssig, wie ein Kropf.
Ausonius
13.09.2010, 16:34
Hallo, lieber Ausonius, ob jemand die Schreibtischtäter bewundert oder solche, welche dann letztlich abdrücken, tangiert mich da ehrlich gesagt nicht. Bei dem einen steht dann eben ein Bild von Lenin in der Wohnung, bei dem anderen eines von August Bebel.
Helden habe ich nicht, meine Bewunderung gilt u.a. Douglas Mac Arthur, Joseph McCarthy, George Lincoln Rockwell, Reza Schah Pahlavi, Chiang Kai-shek, Erich Mende (erwähne ich extra für Sauerländer), Franz Joseph Strauß u.v.m.
Alle der genannten waren bestimmt keine "Schreibtischtäter". Dies würde ja eher auf einen vergifteten Charakter wie Rockwell passen. Auch McCarthy und Kai-Shek hatten einiges auf dem Kerbholz.
Nanninga
13.09.2010, 16:48
Alle der genannten waren bestimmt keine "Schreibtischtäter".
Doch, genauso wie die Herren Aust, Wehner, Josef Martin Fischer, Jürgen Trittin und beinahe alle anderen Helden der westdeutschen sog. Linken.
Dies würde ja eher auf einen vergifteten Charakter wie Rockwell passen. Auch McCarthy und Kai-Shek hatten einiges auf dem Kerbholz.
McCarthy hatte definitiv nichts auf dem Kerbholz, hier hättest du wohl lieber mal Strauss ins Feld geführt, und Rockwell agierte nicht in erster Linie vom Schreibtisch aus. Fürderhin geht es nicht um das von dir Genannte. Alle von mir genannten Personen kämpften gegen diejenigen an, die unter dem Banner des Kommunismus aufstanden und die Massen der dritten Welt gegen die weiße Rasse aufhetzten.
Und gegen deren angebliche Unterstützer.
Natürlich, so wirst du beteuern, haben sich die ideologischen und logistischen Unterstützer im Westen nie selber die Hände schmutzig gemacht. Nicht in Vietnam, nicht in Persien, nicht in Südafrika. Jeder braucht seine Lebenslügen, lieber Ausonius, doch nicht jede kauft jeder ab.
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