Nazi, Mitläufer, Opportunist oder doch nur ein einfacher Schauspieler? [Archiv] - HPF

Stechlin

05.08.2010, 00:35

http://www.filmportal.de/public/pics/IEPics/35/EB92772326AF4AFB90EF0C56F8638D09_Gruendgensx_Gusta f_02.jpg
Gustav Gründgens
1899 - 1963

Klaus Mann hat in seinem Roman "Mephisto" die Geschichte des Schauspielers Hendrik Höfgen zwischen den Jahren 1926 und 1936 beschrieben, der mit dem Machtantritt der Nazis zum gefeierten Star geworden ist.

Unzweifelhaft ist die Geschichte des Romans die des großartigen Gustav Gründgens, der in der BRD erfolgreich verhindert hat, dass dieses Buch erscheinen durfte. Gründgens wird vermittels dieser Geschichte vorgeworfen, ein Karrierist gewesen zu sein, der sich den Nazis angebiedert hat, um seinen Erfolg nicht zu gefährden - auch wenn im Roman, wie im realen Leben des Gustav Gründgens ebenfalls, er die Nähe zu den Nazis, konkret zum Preußischen Ministerpräsidenten, Reichsmarschall Hermann Göring, der im Roman nur "der Dicke" genannt wird, gesucht hat, um vom Regime bedrohten Freunden und Kollegen zu helfen.

Es stellt sich die Frage, inwiefern ein solcher Vorwurf, wie er von Klaus Mann erhoben wird, im historischen Kontext der Zeit betrachtet, seine Berechtigung hat? Es betraf ja auch andere Größen des Deutschen Films wie Heinz Rühmann, Hans Albers, Zarah Leander oder Heinrich George. Waren sie "Nazis", Mitläufer, Opportunisten? Darf man einen solchen Vorwurf wirklich erheben oder ist er ungerecht, weil er doch die zentrale und schuldmachende Epoche des Dritten Reiches vom Ende her betrachtet? Wie sollten wir, gerade heute im Abstand der Jahre und Generationen, diese Menschen historisch einordnen, wo doch vor allem offensichtlich ist, dass die Zeit der 12 Jahre zumeist vom künstlerischen Aspekt aus betrachtet sehr produktive und anspruchsvolle gewesen sind?

Hier ein Ausschnitt aus dem Steinhoff-Film "Tanz auf dem Vulkan", der im übrigen bei der Nazi-Elite, insbesondere bei Dr. Joseph Goebbels, gar nicht gut ankam, achtet man doch mal auf den Text des Liedes: http://www.youtube.com/watch?v=XqzX-uZUtI4

Wie ist Eure Meinung zum Thema(?), welches an der Person Gründgens sich orientieren sollte.

Odin

05.08.2010, 00:43

Er muß sich in der Geschichte den Vorwurf gefallen lassen, kein überzeugter Nationalsozialist gewesen zu sein.

hephland

05.08.2010, 00:46

klaus mann hatte recht. gründgens war ein opportunist und karrierist. wie millionen andere auch.

ein kleines würstchen von görings gnaden, da mag er den mephisto noch so schön gespielt haben.

Peaches

05.08.2010, 00:50

Abgesehen mal von der Tatsache, dass er schreckliche Jacketkronen hatte, ist er als Schauspieler wirklich überbewertet.

Stechlin

05.08.2010, 00:55

klaus mann hatte recht. gründgens war ein opportunist und karrierist. wie millionen andere auch.

ein kleines würstchen von görings gnaden, da mag er den mephisto noch so schön gespielt haben.

Na toll! Ich bin schier begeistert von Deiner Eloquenz. Wenn Du jetzt noch die Güte besäßest, das ganze irgendwie zu begründen (ein paar Anhaltspunkte, wie man an die Sache herangehen könnte, habe ich ja gesetzt), wäre das geradezu sensationell.

Stechlin

05.08.2010, 00:57

Abgesehen mal von der Tatsache, dass er schreckliche Jacketkronen hatte, ist er als Schauspieler wirklich überbewertet.

Da spricht die geballlte Inkompetenz und Ignoranz. Gustav Gründgens gehörte ja wohl zu den größten Kunstschaffenden des 20. Jahrhunderts. Man muss ihn nicht mögen, aber man sollte seine Leistungen doch anerkennen, die zweifellos grandios waren.

hephland

05.08.2010, 01:00

wer in weimar den linken mimt und sich danach zu görings schoßhündchen macht, sollte hinterher sehr bescheiden auftreten sollen. dem war aber nicht so.

Stechlin

05.08.2010, 01:03

wer in weimar den linken mimt und sich danach zu görings macht, sollte hinterher sehr bescheiden auftreten sollen. dem war aber nicht so.

Du wirst schon besser. Geht´s noch ein bißchen ausführlicher, so dass jeder auch weiß, was Du uns mitzuteilen wünschst?

Peaches

05.08.2010, 01:06

Da spricht die geballlte Inkompetenz und Ignoranz. Gustav Gründgens gehörte ja wohl zu den größten Kunstschaffenden des 20. Jahrhunderts. Man muss ihn nicht mögen, aber man sollte seine Leistungen doch anerkennen, die zweifellos grandios waren.

Alles eine Frage des Geschmacks.
Nur weil alle ihn grandios finden, muss ich das noch lange nicht.

Stechlin

05.08.2010, 01:11

Alles eine Frage des Geschmacks.
Nur weil alle ihn grandios finden, muss ich das noch lange nicht.

Nee is schon klar! Wenn er kein Goi gewesen wäre, sähe das ganze natürlich anders aus.

Eure Parteilichkeit in dieser Frage stinkt doch zum Himmel!

Peaches

05.08.2010, 01:20

Nee is schon klar! Wenn er kein Goi gewesen wäre, sähe das ganze natürlich anders aus.

Eure Parteilichkeit in dieser Frage stinkt doch zum Himmel!

Es war klar, dass du das derart interpretieren würdest.
Als Antisemit kannst du auch gar nicht anders.

Mir ist recht schnuppe, ob Gründgens Nazi, Mitläufer oder was auch immer war.
Er ist ewig tot und ich fand immer, dass ihn Peter Lorre in M-Eine Stadt sucht einen Mörder an die Wand gespielt hat.

Aber jetzt kommst du und sagst wahrscheinlich, dass würde ich nur behaupten weil Lorre Jude war... *gähn*

Weck mich, wenn du jemals mit deinen Schubladen fertig sein solltest.

Paul Felz

05.08.2010, 01:22

Es war klar, dass du das derart interpretieren würdest.
Als Antisemit kannst du auch gar nicht anders.

Mir ist recht schnuppe, ob Gründgens Nazi, Mitläufer oder was auch immer war.
Er ist ewig tot und ich fand immer, dass ihn Peter Lorre in M-Eine Stadt sucht einen Mörder an die Wand gespielt hat.

Aber jetzt kommst du und sagst wahrscheinlich, dass würde ich nur behaupten weil Lorre Jude war... *gähn*

Weck mich, wenn du jemals mit deinen Schubladen fertig sein solltest.
Peter Lorre war Jude? :eek:
Hättest Du das nicht geschrieben, wäre ich Deiner Meinung gewesen. Aber so geht das ja gar nicht! germane

Felix Krull

05.08.2010, 01:24

Ich muß leider zugeben, daß ich diesen Herrn bisher nicht kannte.

Peaches

05.08.2010, 01:25

Peter Lorre war Jude? :eek:
Hättest Du das nicht geschrieben, wäre ich Deiner Meinung gewesen. Aber so geht das ja gar nicht! germane

Ich hab das auch gerade erst von meiner Freundin Wiki erfahren und bin hocherfreut und entzückt! Ich mochte Lorre (http://www.youtube.com/watch?v=OmdijelLwFs&feature=related) schon immer gern!

Wenigstens hab ich jetzt auch eine stichhaltige Erklärung für meine Sympathie. :D

Stechlin

05.08.2010, 01:25

Es war klar, dass du das derart interpretieren würdest.
Als Antisemit kannst du auch gar nicht anders.

Mir ist recht schnuppe, ob Gründgens Nazi, Mitläufer oder was auch immer war.
Er ist ewig tot und ich fand immer, dass ihn Peter Lorre in M-Eine Stadt sucht einen Mörder an die Wand gespielt hat.

Aber jetzt kommst du und sagst wahrscheinlich, dass würde ich nur behaupten weil Lorre Jude war... *gähn*

Weck mich, wenn du jemals mit deinen Schubladen fertig sein solltest.

Aha! Und weil DU ihn in diesem Film nicht überzeugend fandest, ist seine schauspielerische Leistung im allgemeinen überbewertet. Potzblitz!

Merkst Du noch was? Und ob dieser Heini da Jude war oder nicht, interessiert mich nicht die Bohne. Hier geht es um Gründgens und seine Rolle im Dritten Reich. Also spam hier nicht rum!

Felix Krull

05.08.2010, 01:25

Peter Lorre war Jude? :eek:
Hättest Du das nicht geschrieben, wäre ich Deiner Meinung gewesen. Aber so geht das ja gar nicht! germane
Natürlich war Peter Lorre Jude, aber das ist keine neue Erkenntnis.

Stechlin

05.08.2010, 01:27

Ich hab das auch gerade erst von meiner Freundin Wiki erfahren und bin hocherfreut und entzückt! Ich mochte Lorre schon immer gern!

Wenigstens hab ich jetzt auch eine stichhaltige Erklärung für meine Sympathie. :D

Hört, hört!

Felix Krull

05.08.2010, 01:28

Ich hab das auch gerade erst von meiner Freundin Wiki erfahren und bin hocherfreut und entzückt! Ich mochte Lorre schon immer gern!

wenigstens hab ich jetzt auch eine stichhaltige Erklärung für meine Sympathie. :D
Was soll das eigentlich immer? Explizit "entzückt" zu reagieren nur weil jemand sich plötzlich als Jude herausstellt?

Dieser umgekehrte Salon-Rassismus ist auch eine Tugend die gern zur Schau gestellt wird, solange sie niemandem etwas abverlangt.

Billig.

Peaches

05.08.2010, 01:29

Aha! Und weil DU ihn in diesem Film nicht überzeugend fandest, ist seine schauspielerische Leistung im allgemeinen überbewertet. Potzblitz!

Merkst Du noch was? Und ob dieser Heini da Jude war oder nicht, interessiert mich nicht die Bohne. Hier geht es um Gründgens und seine Rolle im Dritten Reich. Also spam hier nicht rum!

Ich werde deinen Gründgens-Beweihräucherungs-Strang bald verlassen, keine Sorge.
Du musstest ja unbedingt seine vermeintlichen schauspielerischen Qualitäten mit mir erörtern.

Peaches

05.08.2010, 01:30

Hört, hört!

Was soll das eigentlich immer? Explizit "entzückt" zu reagieren nur weil jemand sich plötzlich als Jude herausstellt?

Dieser umgekehrte Salon-Rassismus ist auch eine Tugend die gern zur Schau gestellt wird, solange sie niemandem etwas abverlangt.

Billig.

Schade, ihr habt beide so gar keinen Sinn für Ironie.

Stechlin

05.08.2010, 01:32

Schade, ihr habt beide so gar keinen Sinn für Ironie.

Ja, ja! Wer´s glaubt, wird selig. :))

Stechlin

05.08.2010, 01:34

Abgesehen mal von der Tatsache, dass er schreckliche Jacketkronen hatte, ist er als Schauspieler wirklich überbewertet.

Ich werde deinen Gründgens-Beweihräucherungs-Strang bald verlassen, keine Sorge.
Du musstest ja unbedingt seine vermeintlichen schauspielerischen Qualitäten mit mir erörtern.

Seine schauspielerischen Leistungen sind ja gar nicht das Thema. Da stellt sich doch die Frage, wer hier damit anfing?

Peaches

05.08.2010, 01:35

Ja, ja! Wer´s glaubt, wird selig. :))

Sei froh, es gibt noch Hoffnung für deine Seele. :))

Peaches

05.08.2010, 01:36

Seine schauspielerischen Leistungen sind ja gar nicht das Thema. Da stellt sich doch die Frage, wer hier damit anfing?

Ich hab das Stöckchen geworfen und wer hat es geholt?

Ja, richtig! Der NITUP, der Kleine. Haste fein gemacht!
Sitz!

Felix Krull

05.08.2010, 01:37

Schade, ihr habt beide so gar keinen Sinn für Ironie.
Peter Lorre war ein guter Schauspieler - Jude hin oder her. Dieser Herr hat damals im internationalen Filmgeschäft seine Sporen zu einer Zeit verdient, in der es noch nicht explizit eine Auszeichnung war "Jude" zu sein, oder eben nicht.

Das alles hat sich seit ca. 1934 geändert, und ist seitdem auch nie anders geworden.

Hier gibts mehr Infos:

An Empire of Their Own: How the Jews Invented Hollywood (http://www.amazon.com/Empire-Their-Own-Invented-Hollywood/dp/0385265573/ref=sr_1_1/177-1327044-0587941?ie=UTF8&s=books&qid=1280968526&sr=8-1)

Stechlin

05.08.2010, 01:39

Sei froh, es gibt noch Hoffnung für deine Seele.

Gewiss doch!

Stechlin

05.08.2010, 01:42

Ich hab das Stöckchen geworfen und wer hat es geholt?

Ja, richtig! Der NITUP, der Kleine. Haste fein gemacht!
Sitz!

Verzweifelst Du jetzt an der Tatsache, dass Du zum Thema nichts beisteuern kannst? Die Nummer, die Du hier abziehst, wird ja immer billiger.

Nun ja, jedem das Seine, nicht wahr?

Felix Krull

05.08.2010, 01:42

Schade, ihr habt beide so gar keinen Sinn für Ironie.
Ach was, red nicht. Es gibt eine ganze Reihe exzellenter jüdischer Schauspieler. Viele von denen sind zu einer Zeit entstanden, in der man sogar in Hollywood noch viel weniger "racial aware" war, als man es heute ist.

Einer meiner Favs ist James Caan.

blues

05.08.2010, 01:43

Zu Gründgens, der nicht einer der besten Mephistos war (der sich allerdings sehr wohl im Barbarenreich durch menschliche Hilfe auszeichnete) sollte noch Will Quadflieg genannt sein, ein toller Faust - übrigens kein Jude (für den antisemitischen Strangersteller sehr wichtig ... :)) )

Felix Krull

05.08.2010, 01:45

Verzweifelst Du jetzt an der Tatsache, dass Du zum Thema nichts beisteuern kannst? Die Nummer, die Du hier abziehst, wird ja immer billiger.

Nun ja, jedem das Seine, nicht wahr?
Pinkel Dich nicht immer gleich ein. Das steht Dir intellektuell nicht, und Du pisst damit auch auf die Werte, die Du angeblich vertrittst.

Offen aber wehrhaft, nicht offene Abwehr.

Lern mal endlich - wenn nicht für Dich, dann für uns.

Stechlin

05.08.2010, 01:46

Peaches

05.08.2010, 01:48

Peter Lorre war ein guter Schauspieler - Jude hin oder her. Dieser Herr hat damals im internationalen Filmgeschäft seine Sporen zu einer Zeit verdient, in der es noch nicht explizit eine Auszeichnung war "Jude" zu sein, oder eben nicht.

Das alles hat sich seit ca. 1934 geändert, und ist seitdem auch nie anders geworden.

Hier gibts mehr Infos:

An Empire of Their Own: How the Jews Invented Hollywood (http://www.amazon.com/Empire-Their-Own-Invented-Hollywood/dp/0385265573/ref=sr_1_1/177-1327044-0587941?ie=UTF8&s=books&qid=1280968526&sr=8-1)

Wie gesagt, ich wußte bis eben noch nicht einmal, dass er Jude ist und es ist mir auch wurscht.

Unvergessen ist nicht nur seine Rolle in Casablanca, nein, er war ein großartiger Raskolnikow in Schuld und Sühne irgendwann Mitte der 30er.

Juden hin oder her - jeder zimmert sich das Bild, das er braucht.

blues

05.08.2010, 01:48

Schade, ihr habt beide so gar keinen Sinn für Ironie.

Naja, nicht nur an Ironie fehlts, Nitup, der sich Preuße nennt, kennt das preußische Emanzipationsedikt von 1812 nicht ... :]

(ich plädiere ja für die 15 jährige Schulpflicht auch nach den 10 Pflichtschuljahren ... :] )

Stechlin

05.08.2010, 01:51

Pinkel Dich nicht immer gleich ein. Das steht Dir intellektuell nicht, und Du pisst damit auch auf die Werte, die Du angeblich vertrittst.

Offen aber wehrhaft, nicht offene Abwehr.

Lern mal endlich - wenn nicht für Dich, dann für uns.

Was soll ich lernen? Dass das Zersetzen von Strängen eine Tugend ist? Gelungen ist es auf jeden Fall, das muss man zugeben. Aber ob´s lehreich ist, wage ich zu bezweifeln.

blues

05.08.2010, 01:54

Ja, ja! Wer´s glaubt, wird selig. :))

Oh nein, den Mangel an Ironie hast du sehr wohl bewiesen,

schade nur das du nicht weißt, das Gründgens schwul war und viele "rassisch versippte", jüdische Leute und Sozialdemokraten und Kommunisten schützte ...

blues

05.08.2010, 01:57

Verzweifelst Du jetzt an der Tatsache, dass Du zum Thema nichts beisteuern kannst? Die Nummer, die Du hier abziehst, wird ja immer billiger.

Nun ja, jedem das Seine, nicht wahr?

Der Spruch gefällt dir wohl.

Ekelhaft.

blues

05.08.2010, 01:58

Gärtner

05.08.2010, 01:58

http://img3.imageshack.us/img3/4808/47846925.jpgls K.M. Brandauer hat mir der Gründgens nicht übel gefallen.

blues

05.08.2010, 02:00

http://img3.imageshack.us/img3/4808/47846925.jpgls K.M. Brandauer hat mir der Gründgens nicht übel gefallen.

Stimmt, der war sehenswert.

Felix Krull

05.08.2010, 02:02

Was soll ich lernen? Dass das Zersetzen von Strängen eine Tugend ist? Gelungen ist es auf jeden Fall, das muss man zugeben. Aber ob´s lehreich ist, wage ich zu bezweifeln.
Vom Klein-Juden, der vielleicht Erfolg als Schauspieler hatte, einen Rückschluß auf das Großj..tum, äh auf größere Zusammenhänge rück zu schließen, das macht sich nicht gut.

Im Kleinen schätzen - manchmal gerechtfertigt - im Großen kritisieren. Nur so nimmst Du im gegenwärtigen Umfeld den Häschern den Wind aus den Segeln.

Felix Krull

05.08.2010, 02:32

Da liegst du richtig, einer deiner Freunde :]
Wer hat Dir jemals überhaupt erlaubt zu reden?

Speziell Du hast Dich im Bereich der Forums-Linken als ganz besonders großer sprachunbegabter Stammler und Nachschwätzer ausgewiesen, und wenn es stimmt, daß Denken, Sprache und Intelligenz ein Dreigestirn bilden, dann kann nicht mal ich Dich ruhigen Gewissens in einen Schweinekoben einweisen ohne das ich befürchten muß, daß sich die Schweine bei mir über Dich beschweren.

Du bist sogar als selbsterklärter Kerzenständer und Helfershelfer des Gelehrten unbrauchbar. Eigentlich sollte ich Dir aufgrund Deiner dämlichen Unbrauchbarkeit sogar dankbar sein, denn Du bist nichts anderes als ein Knüppel zwischen den Beinen derer, die immer wieder versuchen mir argumentativ das Wasser zu reichen.

Hast Du das jetzt verstanden, oder soll ich noch deutlicher werden?

Du == dumm, Stammler.

Dummer Stammler, Dummkopf. Sonderschule.

Felix Krull

05.08.2010, 02:38

Juden hin oder her - jeder zimmert sich das Bild, das er braucht.
Soweit richtig, aber es ist ja nicht verboten sich darüber zu informieren wie sich Hollywood von damals bis heute entwickelt hat, und warum es den Gang genommen hat, den es nunmal genommen hat.

Stechlin

05.08.2010, 07:53

Oh nein, den Mangel an Ironie hast du sehr wohl bewiesen, ...

Nein, das war keine Ironie, sondern rassisch-verbrämte Scheiße. Sie hat sich ja noch versucht zu rechtfertigen.

...schade nur das du nicht weißt, das Gründgens schwul war und viele "rassisch versippte", jüdische Leute und Sozialdemokraten und Kommunisten schützte ...

Tja, Schätzelein, natürlich weiß ich das, sonst hätte ich nicht diesen Strang eröffnet. Genau darum geht´s mir, wie man diese Tatsachen mit seiner vermeintlichen Nähe zum Regime in einen historischen Einklang bringt. Aber Deine Kameraden von der Israelitenfraktion zogen es ja vor, hier rumzuspammen.

Stechlin

05.08.2010, 07:56

Der Spruch gefällt dir wohl.

Ekelhaft.

Natürlich gefällt er mir! Warum sollte ich ein Problem mit einer alten Platon-Weisheit, einem der ältesten Grundsätze des Rechts, haben?

Stechlin

05.08.2010, 07:57

http://img3.imageshack.us/img3/4808/47846925.jpgls K.M. Brandauer hat mir der Gründgens nicht übel gefallen.

Mir geht´s hier doch eher um die Intention des Buches/Filmes.

Stechlin

05.08.2010, 07:58

Vom Klein-Juden, der vielleicht Erfolg als Schauspieler hatte, einen Rückschluß auf das Großj..tum, äh auf größere Zusammenhänge rück zu schließen, das macht sich nicht gut.

Im Kleinen schätzen - manchmal gerechtfertigt - im Großen kritisieren. Nur so nimmst Du im gegenwärtigen Umfeld den Häschern den Wind aus den Segeln.

Mir ist doch dieser Schauspieler egal! :rolleyes::rolleyes:

twoxego

05.08.2010, 10:33

Peaches

05.08.2010, 11:18

Nein, das war keine Ironie, sondern rassisch-verbrämte Scheiße.

Du würdest Ironie nicht erkennen, selbst wenn sie dich mit der Bratpfanne von vorn erschlagen würde.

Schön, dass ausgerechnet du von "rassisch-verbrämter" Scheiße schreibst, denn etwas anderes sind die meisten deiner Beiträge nicht.
Dein Antisemitismus ist pathologisch.

Sie hat sich ja noch versucht zu rechtfertigen.

Du bist etwas schlicht im Oberstübchen. Das tut mir leid für dich.

gantenbein

05.08.2010, 11:35

klaus mann hatte recht. gründgens war ein opportunist und karrierist. wie millionen andere auch....und genau so, wie es sie auch heute gibt. Der Unterschied ist, dass heute keine Nazis mehr zum Anbiedern zur Verfügung stehen und man daher auf andere Lumpen zurückgreifen muss.

...ein kleines würstchen von görings gnaden, da mag er den mephisto noch so schön gespielt haben.Gründgens übte seinen Beruf aus, wie u.a. auch der Dirigent Furtwängler. Diese begnadeten Leute wären ohne ihren Beruf schlicht gar nichts gewesen und versauert. Ihre Entscheidung, unter den Bedingungen des Nationalsozialismus ihren Beruf auszuüben war nicht verwerflicher als die Arroganz derjenigen, die ihnen dies nach 1945 zum Vorwurf machten.

Gärtner

05.08.2010, 11:40

[@blues] (...) denn Du bist nichts anderes als ein Knüppel zwischen den Beinen derer, die immer wieder versuchen mir argumentativ das Wasser zu reichen.

http://img3.imageshack.us/img3/1962/51602177.jpgört, hört! Der Krull auf den Spuren des unsterblichen Erwin, von einem argumentativen Endsieg zum anderen eilend!

:nido:

Stechlin

05.08.2010, 12:29

leider sah ich herrn Gründgens nie auf der bühne, die ja sein eigentliches daheim war, schon gar nicht in den 30'ern.
da war ich noch zu klein. daher kann ich, im gegensatz zu jenen, denen dies offensichtlich vergönnt war, wenig über seine beruflichen fähigkeiten sagen.

das problem ist allerdings ein uraltes und betraf künstler und literaten schon immer.

würde man mit der moralischen autorität
der eigenen, vermeintlichen vollkommenheit argumentieren, hätte es nur in einer wie auch immer gearteten idealen gesellschaft überhaupt literatur und kunst geben dürfen.

ich halte diesen anspruch für dämlich.
die meisten künstler und literaten, gingen zum glück auch nicht davon aus.
sonst wären heute die bücherregale und archive ziemlich leer.

Es gibt ja die These, dass Kunst (im allgemeinen) unter einer Diktatur zumeist am vollkommensten erblüht, weil der Künstler, so er aus den Grenzen derselben auszubrechen vorhat, seine Kreativität besonders ausreizen muss.

Der verlinkte Ausschnitt aus dem Film "Tanz auf dem Vulkan" ist, wie ich finde, ein solches Beispiel, denn schon die Handlung des Streifens bewegte sich nah am Subversiven, was im dargebotenen Lied ("Die Nacht ist nicht allein zum Schlafen da") sich quasi manifestiert. Die komplette Version des Liedes durfte ja dann anschließend nicht auf Platte erscheinen, denn Goebbels missfiel das Ganze außerordentlich. Hier bewegten sich Filmschaffende und Künstler auf diesem schmalen Grad und hinterließen doch großartiges. Hier die Frage zu stellen, inwiefern, um bei Gründgens zu bleiben, er sich denn nun tatsächlich dem Regime andiente, offenbart die Schwierigkeit, das ganze moralisch zu bewerten.

Brutus

05.08.2010, 12:32

Abgesehen mal von der Tatsache, dass er schreckliche Jacketkronen hatte, ist er als Schauspieler wirklich überbewertet.

Öh, woher weißt Du das? Ich hab's vor Jahren von jemandem erfahren, der Gründgens persönlich kannte.

Stechlin

05.08.2010, 12:36

Öh, woher weißt Du das? Ich hab's vor Jahren von jemandem erfahren, der Gründgens persönlich kannte.

Na los, plauder mal aus dem Nähkästchen... ;)

Brutus

05.08.2010, 12:38

Es stellt sich die Frage, inwiefern ein solcher Vorwurf, wie er von Klaus Mann erhoben wird, im historischen Kontext der Zeit betrachtet, seine Berechtigung hat? Es betraf ja auch andere Größen des Deutschen Films wie Heinz Rühmann, Hans Albers, Zarah Leander oder Heinrich George. Waren sie "Nazis", Mitläufer, Opportunisten? Darf man einen solchen Vorwurf wirklich erheben oder ist er ungerecht, weil er doch die zentrale und schuldmachende Epoche des Dritten Reiches vom Ende her betrachtet?

Natürlich ist der Vorwurf berechtigt. Aber die letzten, die Grund haben, sich darüber das Maul zu zerreißen sind die *Demokraten*. Die kriechen in jeden Geld- und Machtdüfte ausdünstenden Hintern, ohne daß sie in einem Staat lebten, der mit dem Hitlerreicht vergleichbar wäre.

Früher habe ich über Leute wie Gründgens oder Richard Strauss auch von oben herab die Nase gerümpft. Seitdem mir klar geworden ist, mit wem wir es zu tun haben, wenn von *Demokraten* die Rede ist, bin ich in dem Punkt sehr viel toleranter geworden.

Im übrigen gelten die an Gründgens gerichteten Vorwürfe auch für Ferdinand Marian.

Brutus

05.08.2010, 12:39

Na los, plauder mal aus dem Nähkästchen... ;)

Tut mir leid, private Dinge trage ich nicht in die Öffentlichkeit.

Stechlin

05.08.2010, 13:03

Natürlich ist der Vorwurf berechtigt. Aber die letzten, die Grund haben, sich darüber das Maul zu zerreißen sind die *Demokraten*. Die kriechen in jeden Geld- und Machtdüfte ausdünstenden Hintern, ohne daß sie in einem Staat lebten, der mit dem Hitlerreicht vergleichbar wäre.

Früher habe ich über Leute wie Gründgens oder Richard Strauss auch von oben herab die Nase gerümpft. Seitdem mir klar geworden ist, mit wem wir es zu tun haben, wenn von *Demokraten* die Rede ist, bin ich in dem Punkt sehr viel toleranter geworden.

Im übrigen gelten die an Gründgens gerichteten Vorwürfe auch für Ferdinand Marian.

Nun, lassen wir mal die "Demokröten" beiseite und bleiben allein bei der historischen Betrachtung. Warum soll der Vorwurf des Andienens hier berechtigt sein? Haben sich Künstler nicht schon zu allen bisherigen Zeiten der Macht in irgendeiner Art und Weise angedient? Wie sah es denn mit Michelangelo aus? Auch er kroch dem Papst zu Kreuze, und man schaue auf diese Pontifexe nun auch nicht gerade mit Wohlwollen ob ihrer grausamen Herrschaft. Käme jemand auf den Gedanken, Michelangelo moralisches Versagen vorzuwerfen? Und was hätte es uns eingebracht, außer das Fehlen seiner unerreichbaren Kunst und eine nackte Sixtinische Kapelle. Zumal, und darauf sei explizit hingewiesen, wir heute die Geschichte natürlich von ihrem Ende her betrachten und es nicht schwerfällt zu sagen, wie konnte man nur... .

Gründgens soll ja nach der Schlacht von Stalingrad sich freiwillig zur Wehrmacht gemeldet haben -er war also weder ein Feigling noch ein Opportunist zum eigenen Vorteil. Er wurde dann aber von Dr. Joseph Goebbels, wenn ich´s recht in Erinnerung habe, auf die sogenannte "Gottbegnadetenliste" gesetzt, auf der eben Künstler standen, die unter keinen Umständen zur Front eingezogen werden durften.

Brutus

05.08.2010, 13:08

Nun, lassen wir mal die "Demokröten" beiseite und bleiben allein bei der historischen Betrachtung. Warum soll der Vorwurf des Andienens hier berechtigt sein?

Ganz einfach, weil man von einem bestimmten Norm ausgeht. Du mußt halt voraussetzen, daß das Sich-Andienen bei der Macht verwerflich ist, und fertig ist die Chose.

Ob Du diese Norm voraussetzt, das wiederum ist Deine ganz persönliche, nicht weiter hinterfragbare Letzt-, besser, Erstentscheidung.

Es läuft nach dem Schema der Zehn Gebote.

1. Du sollst Dich nicht bei der Macht andienen

2. Du sollst kein Hakenkreuz in Deiner Umgebung dulden

3. Du sollst keine Kontakte, auch keine beruflichen, zu verfetteten Morphinisten pflegen.

Stechlin

05.08.2010, 13:13

Ganz einfach, weil man von einem bestimmten Norm ausgeht. Du mußt halt voraussetzen, daß das Sich-Andienen bei der Macht verwerflich ist, und fertig ist die Chose.

Ob Du diese Norm voraussetzt, das wiederum ist Deine ganz persönliche, nicht weiter hinterfragbare Letzt-, besser, Erstentscheidung.

Es läuft nach dem Schema der Zehn Gebote.

1. Du sollst Dich nicht bei der Macht andienen

2. Du sollst kein Hakenkreuz in Deiner Umgebung dulden

3. Du sollst keine Kontakte, auch keine beruflichen, zu verfetteten Morphinisten pflegen.

Mhh, verstehe! Aber das ist ja doch der Standpunkt der "Demokröten"? Ich will Deinen lesen. :)

Brutus

05.08.2010, 13:20

Mhh, verstehe! Aber das ist ja doch der Standpunkt der "Demokröten"? Ich will Deinen lesen. :)

So lange man durch sein Verhalten, mag es auch wenig charaktervoll und opportunistisch sein, keinen Schaden stiftet (!), sollte das Toleranzgebot gelten.

Das medizinische *nil nocere* scheint mir eine sehr brauchbare allgemeine Verhaltensregel zu sein.

twoxego

05.08.2010, 13:30

man sollte erst recht mit seinem urteil vorsichtiger sein, wenn es sich um einen ausführenden künstler handelt.

soweit mir bekannt, schrieb herr Gründgens keine stücke, in denen sich ein übler charakter manifestiert hätte.

die frage, wie die freiheitsliebe eines herrn Goethe beispielsweise mit einem ministerposten zusammenpassen, hätte da ein völlig anderes gewicht.

ps.:
aus verschiedenen gründen betrachte ich übrigens eine intendanz als eine nur geringfügig künstlerische tätigkeit.
noch weniger künstlerisch tätig ist nur noch der dramaturg.

Michael Kohlhas

05.08.2010, 13:58

Er muß sich in der Geschichte den Vorwurf gefallen lassen, kein überzeugter Nationalsozialist gewesen zu sein.

Dann pass mal auf, dass du diesen Vorwurf deinem Führer nicht selbst machen musst.

Es gab nämlich nach dem Krieg und auch schon nach 33 viele Nationalsozialisten, die behaupteten, Hitler habe den Nationalsozialismus verraten und sei eigentlich nur ein größenwahnsinniger Antisemit und Rassist gewesen, er habe sowohl das nationale Denken und Handeln , als auch das soziale Denken und Handeln, nur für seine politischen Ziele und Absichten missbraucht.

Michael Kohlhas

05.08.2010, 14:03

Abgesehen mal von der Tatsache, dass er schreckliche Jacketkronen hatte, ist er als Schauspieler wirklich überbewertet.

Volltreffer!!!

Da gab es mal auf Arte einen Themenabend über Gründgens.

Was den sprachlichen Ausdruck und die Körpersprache betraf, war der Mann für mich ein Genie.
Aber seine Mimik? Immer der gleiche arrogante Gesichtsausdruck.
Ich konnte im Gesicht dieses Mannes keine Emotion erkennen und schon gar keine Emotionen, die zur aktuellen Szene passten.

Der hatte eine ähnlich schwache Mimik, wie die heutigen Darsteller in den diversen Soapoperas

cajadeahorros

05.08.2010, 14:48

Alfred

05.08.2010, 15:03

Dann pass mal auf, dass du diesen Vorwurf deinem Führer nicht selbst machen musst.

Er ist ohne Fehl und Tadel.

Es gab nämlich nach dem Krieg und auch schon nach 33 viele Nationalsozialisten, die behaupteten, Hitler habe den Nationalsozialismus verraten und sei eigentlich nur ein größenwahnsinniger Antisemit und Rassist gewesen, er habe sowohl das nationale Denken und Handeln , als auch das soziale Denken und Handeln, nur für seine politischen Ziele und Absichten missbraucht.

Die das behaupten sind die Demokraten ala US-Amerikanischer Prägung. Somit können die behaupten was Sie wollen. Es trifft nicht zu.

Odin

05.08.2010, 15:13

Dann pass mal auf, dass du diesen Vorwurf deinem Führer nicht selbst machen musst.

Es gab nämlich nach dem Krieg und auch schon nach 33 viele Nationalsozialisten, die behaupteten, Hitler habe den Nationalsozialismus verraten und sei eigentlich nur ein größenwahnsinniger Antisemit und Rassist gewesen, er habe sowohl das nationale Denken und Handeln , als auch das soziale Denken und Handeln, nur für seine politischen Ziele und Absichten missbraucht.

Behaupten viele viele Sachen.

Man muß sich nur eingehend mit der Geschichte von der Jugendzeit über den Krieg und die Kampfzeit mit der Thematik befassen, um zu begreifen, daß es sich lediglich um politische Kompromisse handelte.

Es galt schließlich zu verhindern, daß unser Vaterland ungeschützt in die Hände der Feinde geraten konnte. Der Wettlauf gegen die Zeit wurde vor allem wegen der Verräter am Ende vorerst nicht gewonnen.
Aber die Marschrichtung ist der Welt nun unauslöschlich vor Augen geführt.

Der Wehrwolf

05.08.2010, 16:24

Ich habe nur Mephisto gelesen und mich mit Gründgens selbst nicht befasst, aber wenn er in dem Buch treffend dargestellt wurden ist, dann ist die Bezeichnung des Karrieristen durchaus treffend.

blues

05.08.2010, 18:07

Rumburak

05.08.2010, 18:15

Itchy

05.08.2010, 18:17

wer in weimar den linken mimt und sich danach zu görings schoßhündchen macht, sollte hinterher sehr bescheiden auftreten sollen. dem war aber nicht so.

Schon mal überlegt, warum im Nationalsozialismus kaum Sozialdemokraten in Konzentrationslagern gefangen gehalten wurden?
Ich sage es Dir: Die meisten wollten keine solchen mehr sein.
Hitler hatte es geschafft, dass sie mehrheitlich der nationalen Erhebung zustimmten bzw. ihre Opposition aufgaben.
Vielleicht hatte es ja einen Grund, dass sie das taten. Aber sicher... die waren A L L E
arme Würstchen. Na wenn das große Charaktermodell, der "hephland" das sagt, na dann muss das ja stimmen.

blues

05.08.2010, 18:18

Solch hohles Geschwätz! Du wärst natürlich im Widerstand gewesen.:rolleyes:

Nein, bis der Spuk vorbei wär, ausser Landes.
So wie viele andere auch.

Rumburak

05.08.2010, 18:35

Nein, bis der Spuk vorbei wär, ausser Landes.
So wie viele andere auch.

Du wärst eher so wie heute, ein begeisterter, systemangepasster Mitläufer.

hephland

05.08.2010, 18:56

Manchmal muß man sich sogar in gewisser Weise für ein Dreckssystem engagieren um größeren Schaden zu verhindern. Als kulturelles Aushängeschild und Reichsschauspielmeister oder was weiß ich kann man Menschen helfen, als bekennender Systemgegner in der "inneren Emigration" dagegen hätte es bspw. Gründgens' Sekretärin vermutlich erwischt - wie auch Strauss' jüdische Schwiegertochter, daß der "Führer" kein Problem damit hatte auch Weltstars zu verfolgen zeigen gerade Beispiele aus dem Kunstbereich.

Habe vor kurzem einen ausgezeichneten Artikel gelesen der sich mit diesem Problem beschäftigt. Selbstzerstörerische Heldentaten bewegen weniger als von innen ins Getriebe gestreuter Sand.

ich bin da skeptisch. sogar um einen globke hat nachkriegs-westdeutschland versucht einen widersatabdsmythos aufzubauen.

Don

05.08.2010, 19:33

Volltreffer!!!

Da gab es mal auf Arte einen Themenabend über Gründgens.

Was den sprachlichen Ausdruck und die Körpersprache betraf, war der Mann für mich ein Genie.
Aber seine Mimik? Immer der gleiche arrogante Gesichtsausdruck.
Ich konnte im Gesicht dieses Mannes keine Emotion erkennen und schon gar keine Emotionen, die zur aktuellen Szene passten.

Der hatte eine ähnlich schwache Mimik, wie die heutigen Darsteller in den diversen Soapoperas

Ein charismatischer Schauspieler braucht keine Mimik.
Bestes Beispiel: Clint Eastwood.

Werr Mimik will soll sich Didi Hallervorden ansehen.

twoxego

05.08.2010, 19:46

der beruf des bühnenschaupielers ist von dem des darstellers in filmen extrem verschieden.

es gab im theater bis vor kurzem beispielsweise keine nahaufnahmen.
da muss die mimik extrem überzogen werden, damit sie wenigstens noch in den ersten reihen ankommt.

ich behaupte frech, die meisten hollywood grössen würden auf der bühne gnadenlos untergehen.
da gibt es kein "zum zwölften" und das dann auch noch viele abende hintereinander.

Don

05.08.2010, 19:57

der beruf des bühnenschaupielers ist von dem des darstellers in filmen extrem verschieden.

es gab im theater bis vor kurzem beispielsweise keine nahaufnahmen.

Dafür gibt's Operngläser.

Michael Kohlhas

05.08.2010, 19:58

Ein charismatischer Schauspieler braucht keine Mimik.
Bestes Beispiel: Clint Eastwood.

Clint Eastwood spielte während seiner gesamten Karriere als Schauspieler fast immer den gleichen Typen.
Den coolen , harten Kämpfer und Rächer. Solche Darsteller brauchen in der Tat keine Mimik.
Erst als alter Mann spielte er dann den sensiblen Typen.

Ohne Mimik kann man gewisse Rollen einfach nicht spielen.

Leid, Freude , Angst... muss man im Gesicht eines Darstellers erkennen können, sonst wirkt die Darstellung unecht, gekünstelt.

Werr Mimik will soll sich Didi Hallervorden ansehen.

Das ist keine Mimik, das sind Grimassen.

Stechlin

05.08.2010, 20:19

So lange man durch sein Verhalten, mag es auch wenig charaktervoll und opportunistisch sein, keinen Schaden stiftet (!), sollte das Toleranzgebot gelten.

Das medizinische *nil nocere* scheint mir eine sehr brauchbare allgemeine Verhaltensregel zu sein.

Sehr brauchbar, wie ich finde. Wir kommen nicht an der Erkenntnis vorbei, dass jeder Künstler in allen Epochen immer im Auftrage oder doch zumindest mit wohlwollender Duldung in der Nähe der jeweils herrschenden Macht öffentlich in die Zukunft gewirkt hat.

Twoxego sprach Goethe an, ein, wie ich finde, prima Beispiel, wenn es um die Nähe zur Macht geht oder um moralisches Verhalten. Niemand käme auf die Idee, über unseren Nationaldichter den moralischen Stab zu brechen, und doch war der edle Dichter des Fausts in seiner Funktion als Mitglied eines Beratungsgremiums 1783 am Zustandekommens eines Todesurteils gegen die damals 24-jährige Dienstmagd Johanna Catharina Höhn beteiligt, die sich des Kindsmordes schuldig gemacht hat. Es muss auch Goethe damals nicht entgangen sein, dass es sich um eine Verzweiflungstat der Höhn handelte, die niemals für ihr Kind hätte sorgen können und als Unverheiratete sowieso dem Spott der Gesellschaft ausgesetzt war. Lesen wir in Goethes Faust die Geschichte des Gretchens, die ebenfalls ihr Kind aus Verzweiflung tötete, so tut sich dem Gutmenschen eine große Kluft zwischen der idealisierten Moral des Dichters und der kaltblütigen Amtsbeflissenheit des Weimarer Ministers auf, die, um auf Gründgens zurückzukommen, doch zumindest dazu führen müsste, Goethe vom Sockel zu holen, so wir unsere historisch-moralische Messlatte zur Norm erheben wollen.

Danach zu fragen, ob dies gerecht wäre oder gerecht ist, verbietet sich, denn schnell würde die Welt größtenteils feststellen, dass keiner so recht dem Ideal des Guten, Wahren und Schönen gerecht wurde und auch gar nicht gerecht werden kann. Immer auch war die Kunst zu keiner Zeit frei vom Broterwerb des Künstlers -selbst ein Friedrich Schiller, der dem erträumten Ideal noch am nähesten käme, musste Abstriche bei seinen Räubern machen, um es auf die Bühne zu bringen.

Wie schwierig dagegen erscheint uns der Umgang mit den Künstlern, die während der Zwölf Jahre wirkten. Ich finde, hier bietet sich noch genügend Diskussionsbedarf, um diesen Menschen doch zumindest in den historischen Annalen gerecht zu werden.

Stechlin

05.08.2010, 20:21

twoxego

05.08.2010, 20:23

Dafür gibt's Operngläser.

Du weisst, dass dies quatsch ist. ich weiss es ebenfalls.
die dinger heissen nicht zufällig eben nicht schauspielgläser.

ich benutze übrigens tatsächlich gelegentlich ein solches.
nur bin ich meist eher der einzige und werde komisch angeglotzt.

Stechlin

05.08.2010, 20:26

Volltreffer!!!

Da gab es mal auf Arte einen Themenabend über Gründgens.

Was den sprachlichen Ausdruck und die Körpersprache betraf, war der Mann für mich ein Genie.
Aber seine Mimik? Immer der gleiche arrogante Gesichtsausdruck.
Ich konnte im Gesicht dieses Mannes keine Emotion erkennen und schon gar keine Emotionen, die zur aktuellen Szene passten.

Der hatte eine ähnlich schwache Mimik, wie die heutigen Darsteller in den diversen Soapoperas

Und Du kennst Gründgens Mephistodarstellung in der Fernsehaufzeichnung aus dem Hamburger Schauspielhaus?

twoxego

05.08.2010, 20:26

Nun ja, das wird ihm aber nicht gerecht. Grüngens hat mit seiner schauspielerischen Leistung schon großes künstlerisches Wirken gezeigt.

ich trennte ja gerade diese von seiner tätigkeit als intendant und regisseur, die ihm ja eher die besagten vorwürfe einbrachten.

natürlich kennen wir sie nur aus den zeitgenössischen beschreibungen.
dort allerdings wird sie als überragend beschrieben.

Stechlin

05.08.2010, 20:28

Ich habe nur Mephisto gelesen und mich mit Gründgens selbst nicht befasst, aber wenn er in dem Buch treffend dargestellt wurden ist, dann ist die Bezeichnung des Karrieristen durchaus treffend.

Und was veranlasste Dich zu diesem Urteil, wo Du Dich doch, nach eigener Aussage, gar nicht mit Gründgens beschäftigt hast?

Stechlin

05.08.2010, 20:34

Die Zusammenarbeit mit der Barbarenmörderbande, auch als eine Art Vorzeigekünstler zu gelten, stellte für Gründgens offenbar kein Problem dar;

schließlich verdiente er ausgesprochen gut und schließlich dürfte es auch der Verdienst und der Luxus gewesen sein, (eine "arisierte" Villa am Wannsee etc.) der wohl letzte, mögliche Skrupel hat verschwinden lassen - anders lässt sich sein Verweilen im Barbarenreich schwer deuten oder sein Schweigen zur Bücherverbrennung, zur Inhaftierung vieler seiner Kollegen oder deren "Verschwinden".

Ein Nazi war er wohl nicht, ein Profiteur aber allemal.

So, so! Ja, es ist einfach, die hohe Moral von anderen zu fordern, ohne jemals selbst in derselben Situation gewesen zu sein.

Du weißt schon, dass Gründgens ob seiner Homosexualität, ich glaube 1936, Deutschland kurzzeitig Richtung Schweiz aus Angst vor Verfolgung verließ? Er war ein Künstler, kein Politiker und auch kein Held. Er wählte eben diesen Weg und hat dem Lande somit wahrscheinlich mehr gegeben, als wenn er sein Vaterland verlassen hätte. Kriegsentscheidend war er nämlich nicht gewesen, und vergessen wir auch nicht, dass Gründgens keine Propagandafilme für die Nazis machte bzw. für selbige schauspielerisch zur Verfügung stand. Was also ist dem Manne vorzuwerfen? Dass er keinen Widerstand leistete?

twoxego

05.08.2010, 20:34

ein karrierist zu sein scheint, unabhängig der jeweiligen verhältnisse, nahezu eine grundvorraussetzung für diesen beruf zu sein, es sei denn, man möchte immer der dritte von links im volk bleiben.
dazu gehört dann noch eine gehörige portion egoismus.

das macht ein alter theaterwitz vielleicht deutlich:

ein schauspieler trifft einen alten schulfreund in der kantine und erzählt ihm zwei stunden am stück von seiner karriere.
dann sagt er:
genug von mir geredet.
lass uns über Dich sprechen.
wie fandest Du mich als Hamlet?

darin steckt sehr viel wahrheit.

Stechlin

05.08.2010, 20:35

Nein, bis der Spuk vorbei wär, ausser Landes.
So wie viele andere auch.

Das ist wahrlich "heldenhaft".

Der Wehrwolf

05.08.2010, 20:54

Und was veranlasste Dich zu diesem Urteil, wo Du Dich doch, nach eigener Aussage, gar nicht mit Gründgens beschäftigt hast?

Das steht doch in dem Beitrag. Sollte der wahre Gründgens der Romanfigur weitgehend entsprechen, dann wäre eine solche Bezeichnung durchaus passend.

Stechlin

05.08.2010, 21:00

Das steht doch in dem Beitrag. Sollte der wahre Gründgens der Romanfigur weitgehend entsprechen, dann wäre eine solche Bezeichnung durchaus passend.

"Sollte" ist Konjunktiv.

Der Wehrwolf

05.08.2010, 21:18

"Sollte" ist Konjunktiv.

Und? Ich habe auch im ersten Beitrag nicht geschrieben, dass es unbedingt so sein muss.
Da Gründgens gegen das Buch jedoch gerichtlich vorgegangen und in Rezensionen auf die starke Ähnlichkeit zwischen Gründgens und Höfgen hingewiesen wird, ist es vermutlich in der Tat nicht von der Hand zu weisen.

Rumburak

05.08.2010, 21:41

Das ist wahrlich "heldenhaft".

Da weißt du was passiert, wenn hier ein Bürgerkrieg losbricht, die Musels die Oberhand gewinnen.
Die Verursacher und Multikultiprediger werden sich feige davonschleichen.:rolleyes:

König

05.08.2010, 22:05

Selbstverständlich war Gustaf Gründgens ein Mitläufer und Opportunist, der sich mit der nationalsozialistischen Regierung arrangierte und unter ihrer Herrschaft Karriere machte, wie es vermutlich auch bei einem kommunistisch oder westlich-demokratisch regierten Deutschland der Fall gewesen wäre. Der Kerl war Künstler und wollte als dieser reüssieren, sich sozusagen selbst verwirklichen. Solange die Herren von Staat und Politik dabei behilflich sind oder zumindest nicht im Wege stehen, besteht für ihn in der Hinsicht kein Grund zu Animositäten.
Selbst wenn er "antifaschistisch" gedacht und gefühlt hätte, hätte er als einzelner vor die Wahl gestanden, "entweder dumm[Widerstand!] oder feige[Anpassung!] zu handeln" (Ernst von Salomon).

Weil wir heutzutage alle moralisch integre und überhaupt von Natur aus bessere Menschen sind, haben wir von Herrn Gründgens erwartet, allein auf weiter Flur mit einem gülden verzierten Schwerte gegen ein Millionenheer von nationalsozialistisch erzogenen Bösewichten anzutreten. Denn wir wissen genau, daß wir damals genau so gehandelt hätten, da wir allesamt Helden sind.

Stechlin

05.08.2010, 22:34

Und? Ich habe auch im ersten Beitrag nicht geschrieben, dass es unbedingt so sein muss.
Da Gründgens gegen das Buch jedoch gerichtlich vorgegangen und in Rezensionen auf die starke Ähnlichkeit zwischen Gründgens und Höfgen hingewiesen wird, ist es vermutlich in der Tat nicht von der Hand zu weisen.

Toll! Du hast vermutlich gar keinen blassen Schimmer, worum es hierzustrange eigentlich geht, oder?

:rolleyes:

Stechlin

05.08.2010, 22:36

Michael Kohlhas

06.08.2010, 06:15

Und Du kennst Gründgens Mephistodarstellung in der Fernsehaufzeichnung aus dem Hamburger Schauspielhaus?

Nein, habe ich nicht!!!

Aber vielleicht konnte er ja wenigstens mal bei dieser Aufführung ein paar Emotionen mit seiner statischen Betonfresse zum Ausdruck bringen.

bach

06.08.2010, 06:35

cajadeahorros

06.08.2010, 08:10

ich bin da skeptisch. sogar um einen globke hat nachkriegs-westdeutschland versucht einen widersatabdsmythos aufzubauen.

Es geht nicht um einen Widerstandsmythos für erwiesene Verbrecher. Globke war, genauso wie Filbinger, kein "Mitläufer". Auch die Agenten der Roten Kapelle mußten sich in gewisser Weise für das System engagieren.

Peaches

06.08.2010, 08:40

Weil wir heutzutage alle moralisch integre und überhaupt von Natur aus bessere Menschen sind, haben wir von Herrn Gründgens erwartet, allein auf weiter Flur mit einem gülden verzierten Schwerte gegen ein Millionenheer von nationalsozialistisch erzogenen Bösewichten anzutreten. Denn wir wissen genau, daß wir damals genau so gehandelt hätten, da wir allesamt Helden sind.

Eher nicht. Einige Schreiber in diesem Strang wären wohl deportiert worden, falls sie es nicht geschafft hätten, rechtzeitig zu emigrieren.
Für Heldentum diesbezüglich bleibt da nicht viel Platz.

Kann man den Künstlern vorwerfen, dass sie an ihrer Karriere hingen?
Kaum. Theo Lingen, Heinz Rühmann und einige weitere haben dank ihrer Prominenz einige ihrer jüdischen Kollegen vor dem Schlimmsten bewahrt.
Opportunismus kann manchmal im Kleinen Großes bewirken. Nicht jeder ist für den Wiederstand geschaffen.

Peaches

06.08.2010, 08:47

Du merkst gar nicht, in welchem Ausmaß du dich hier der Lächerlichkeit preisgibst.

Die meisten Antisemiten verstehen nichts von Humor.
Im dritten Reich sehr ausgeprägt. Man hat dort die Feuerzangenbowle verboten.

Herr Rühmann brachte sie persönlich zur Wolfsschnanze und sie entlockte Göring dann am Ende doch nur ein müdes Lächeln.

Ausonius

06.08.2010, 08:58

Schon mal überlegt, warum im Nationalsozialismus kaum Sozialdemokraten in Konzentrationslagern gefangen gehalten wurden?

Och, da saßen auch genug ein. Außerdem waren KZ und Hinrichtung nur die letzten Stufen des Repressionssystems. Kleinere SPD-Funktionäre wie Ortsbürgermeister etc. erhielten etwa oft ständige Meldeauflagen oder wurden überwacht.

Ausonius

06.08.2010, 09:05

Kriegsentscheidend war er nämlich nicht gewesen, und vergessen wir auch nicht, dass Gründgens keine Propagandafilme für die Nazis machte bzw. für selbige schauspielerisch zur Verfügung stand.

Na ja, er hatte eine Nebenrolle in "Ohm Krüger".

In Mephisto stehen einige Episoden, die ein schlechtes Licht auf den Charakter Hendrik Höfgen werfen, insbesondere die Beziehung zu einer schwarzen Prostituierten und die Art, wie Höfgen sie beendet.

Leider hat die lange Zensur-Debatte um Mephisto dazu geführt, dass man eher darüber diskutiert. Da es sich ja um einen Schlüsselroman handelte, wäre es interessant zu prüfen, was alles "real" an diesem Buch war.

Brutus

06.08.2010, 09:23

Kann man den Künstlern vorwerfen, dass sie an ihrer Karriere hingen? Kaum. Theo Lingen, Heinz Rühmann und einige weitere haben dank ihrer Prominenz einige ihrer jüdischen Kollegen vor dem Schlimmsten bewahrt. Opportunismus kann manchmal im Kleinen Großes bewirken. Nicht jeder ist für den Wiederstand geschaffen.

Schauen wir uns an, was Carl Zuckmayer über Gustav Gründgens gesagt hat:

http://www.sopos.org/aufsaetze/3d38554d8e561/1.phtml

Für ein Honorar von 450 Dollar schrieb Zuckmayer in kurzer Zeit sein Kaleidoskop. Strich die Standfestigkeit der »Positiven« heraus, die nach seiner Meinung »vom Nazi-Einfluß unberührt« geblieben waren: Peter Suhrkamp und Henry Goverts, Ernst Barlach und Heinz Hilpert, Käthe Dorsch und Heinz Rühmann, Werner Finck und Weiss Ferdl. Charakterisierte die »Negativen« (Nazis, Nutzniesser, Kreaturen) wie Gottfried Benn, Friedrich Sieburg, Heinrich George.

Und die »Sonderfälle (teils positiv, teils negativ)« wie Ernst Jünger, Wilhelm Furtwängler, Gustav Gründgens. Schließlich die »Indifferenten, Undurchsichtigen, Verschwommenen« wie Anton Kippenberg, Wilhelm von Scholz, Marianne Hoppe.

PS.
Gab's damals schon Jacket-Kronen? Mein Informant sprach von ausgewachsenen Brücken, die Gründgens beim Sprechen Probleme machten.

Ausonius

06.08.2010, 09:28

http://www.sopos.org/aufsaetze/3d38554d8e561/1.phtml

Für ein Honorar von 450 Dollar schrieb Zuckmayer in kurzer Zeit sein Kaleidoskop. Strich die Standfestigkeit der »Positiven« heraus, die nach seiner Meinung »vom Nazi-Einfluß unberührt« geblieben waren: Peter Suhrkamp und Henry Goverts, Ernst Barlach und Heinz Hilpert, Käthe Dorsch und Heinz Rühmann, Werner Finck und Weiss Ferdl. Charakterisierte die »Negativen« (Nazis, Nutzniesser, Kreaturen) wie Gottfried Benn, Friedrich Sieburg, Heinrich George.

Und die »Sonderfälle (teils positiv, teils negativ)« wie Ernst Jünger, Wilhelm Furtwängler, Gustav Gründgens. Schließlich die »Indifferenten, Undurchsichtigen, Verschwommenen« wie Anton Kippenberg, Wilhelm von Scholz, Marianne Hoppe.

Der Geheimreport von Zuckmayer ist sehr interessant zu lesen. Man merkt, dass er Schwierigkeiten hatte, dass in eine Form zu bringen, auch in der endgültigen Fassung liest es sich wie eine Notizensammlung. Bietet aber ein sehr interessantes Kaleidoskop der deutschen Kunstszene der Zeit.

Lobo

06.08.2010, 09:53

Die meisten Antisemiten verstehen nichts von Humor.

Falsch, die meisten meiner antisemitischen Kameraden sind zum totlachen.

Peaches

06.08.2010, 12:59

PS.
Gab's damals schon Jacket-Kronen? Mein Informant sprach von ausgewachsenen Brücken, die Gründgens beim Sprechen Probleme machten.

Tatsächlich handelte es sich wohl um Teilprothesen, die sich, je häufiger die Geschichte weitergetragen wurde, zu Jacket-Kronen modernisierten.

Peaches

06.08.2010, 13:00

Falsch, die meisten meiner antisemitischen Kameraden sind zum totlachen.

Ja, ja, Humor ist, wenn man trotzdem lacht.

Lobo

06.08.2010, 13:06

Ja, ja, Humor ist, wenn man trotzdem lacht.

Es ist ohnehin schade, daß dem humoristischen Potential des Antisemitismus so wenig Beachtung geschenkt wird. :(

LOL

06.08.2010, 13:22

Es ist ohnehin schade, daß dem humoristischen Potential des Antisemitismus so wenig Beachtung geschenkt wird. :(

Wird es doch:
http://www.thefinalthird.com/wp-content/uploads/2010/03/inglorious_bastards.jpg

Peaches

06.08.2010, 14:03

Ja, das schoss mir auch durch den Kopf! :D

Kreuzbube

06.08.2010, 15:00

Irgendeiner sollte in einem Propagandafilm einen Juden spielen, weil er wohl so einen teuflischen Gesichtsausdruck hätte. Als dieser sich zunächst weigerte, tobte Goebbels; von wegen erst Karriere machen wollen und dann kneifen. Kann sein, daß das jener hier war.

Der Wehrwolf

06.08.2010, 16:15

Toll! Du hast vermutlich gar keinen blassen Schimmer, worum es hierzustrange eigentlich geht, oder?

:rolleyes:

Ich stelle die kühne Behauptung auf, der Strang befasst sich mit dem Schauspieler Gustav Gründgens.

Das Gründgens sehr häufig im Zusammenhang mit dem Buch "Mephisto" genannt wird, bin ich der Ansicht, dass man durchaus etwas zu ihm schreiben kann, wenn man eben jenes Buch gelesen hat. Außerdem kannst du es dir sparen, so arrogant die Augen zu verdrehen.

Itchy

06.08.2010, 16:29

Och, da saßen auch genug ein. Außerdem waren KZ und Hinrichtung nur die letzten Stufen des Repressionssystems. Kleinere SPD-Funktionäre wie Ortsbürgermeister etc. erhielten etwa oft ständige Meldeauflagen oder wurden überwacht.

Solche Maßnahmen sind mild und werden heute genauso abverlangt.
@ Konzentrationslager: Sofern der Häftling kein unverbesserlicher war, konnte er wieder nach Hause. Schutzhaftgefangene waren mitnichten für immer drin. Sie wurden fast alle entlassen. Dies war kein Instrument, um Menschen zu vernichten.

blues

07.08.2010, 11:08

So, so! Ja, es ist einfach, die hohe Moral von anderen zu fordern, ohne jemals selbst in derselben Situation gewesen zu sein.

Du weißt schon, dass Gründgens ob seiner Homosexualität, ich glaube 1936, Deutschland kurzzeitig Richtung Schweiz aus Angst vor Verfolgung verließ? Er war ein Künstler, kein Politiker und auch kein Held. Er wählte eben diesen Weg und hat dem Lande somit wahrscheinlich mehr gegeben, als wenn er sein Vaterland verlassen hätte. Kriegsentscheidend war er nämlich nicht gewesen, und vergessen wir auch nicht, dass Gründgens keine Propagandafilme für die Nazis machte bzw. für selbige schauspielerisch zur Verfügung stand. Was also ist dem Manne vorzuwerfen? Dass er keinen Widerstand leistete?

Ich mache Gründgens keine Vorwürfe.

Gründgens war relativ schnell klar, das der Reichsjägermeister ihn trotz seiner Homosexualität protegierte.

Er war ein luxusliebender Karrierist, der einigen gefährdeten Kollegen half, das trifft übrigens auch für andere (u.a.a. UfA Stars) zu.

Gründgens war kein überzeugter Anhänger der Barbarenmörderbande.

Leni Riefenstahl war eine vollkommen dusselige Person und überzeugte Anhängerin der Barbarenmörderbande, dass ändert aber nichts daran, dass sie eine herausragende Filmemacherin war.

Das ist wahrlich "heldenhaft".

Ich bin mir ganz sicher, dass du einer derjenigen Helden gewesen wärst, der den Verfolgten alle nur denkbare Hifle hätte leisten wollen.
Etwas anderes wäre bei einem Gegner der Demokratie und Antisemiten auch nicht zu erwarten.

An erster Stelle hättest du dich ganz schnell und ganz leise hier eingetragen :

http://www.lesabot.de/gfx/cover/dressen_aktion3.jpg

blues

07.08.2010, 11:16

Wird es doch:
http://www.thefinalthird.com/wp-content/uploads/2010/03/inglorious_bastards.jpg

[/QUOTE]

Ein gelungener Film, nur fehlts den Batzen an Humor :)

Stechlin

07.08.2010, 13:34

Ich mache Gründgens keine Vorwürfe.

Gründgens war relativ schnell klar, das der Reichsjägermeister ihn trotz seiner Homosexualität protegierte.

Er war ein luxusliebender Karrierist, der einigen gefährdeten Kollegen half, das trifft übrigens auch für andere (u.a.a. UfA Stars) zu.

Gründgens war kein überzeugter Anhänger der Barbarenmörderbande.

Leni Riefenstahl war eine vollkommen dusselige Person und überzeugte Anhängerin der Barbarenmörderbande, dass ändert aber nichts daran, dass sie eine herausragende Filmemacherin war.

Deshalb ist er also kurzzeitig in die Schweiz emigriert, weil er es wusste? Das erscheint mir widersprüchlich.

Ich bin mir ganz sicher, dass du einer derjenigen Helden gewesen wärst, der den Verfolgten alle nur denkbare Hifle hätte leisten wollen.

Nein, das hätte ich nicht oder vielleicht doch? Wer will das schon sagen können. Das ist alles eine Frage des Elternhauses, der Erziehung. Wären meine Eltern Kommunisten gewesen und hätten mich in diesem Sinne auch erzogen, dann wäre ich (wahrscheinlich) in den Widerstand gegangen; im Falle eines NS-Haushaltes hätte der Werdegang bei Hitler und Co. natürlich anders ausgesehen.

Worauf ich hinaus will, und das tangiert auch das eigentliche Thema: Es ist schier unmöglich, den eigenen Werdegang in einer Diktatur mit dem Blick auf das Ende der Geschichte zu beschreiben, wie gerecht also sollte ein Urteil ausfallen über Menschen, die in einer solchen gelebt haben? Können wir uns in sie tatsächlich hineinversetzen, um anschließend zu urteilen "schuldig im Sinne..."?

Etwas anderes wäre bei einem Gegner der Demokratie und Antisemiten auch nicht zu erwarten.

Ist es ein Verbrechen, Gegner der Demokratie zu sein? Ich habe meine Gründe und kann diese auch erläutern. Ob ich damit richtig liege, weiß ich nicht. Aber ob Du mit Deiner prodemokratischen Haltung richtig liegst, das weißt Du ebensowenig. Also spar Dir Deine halbmoralischen Vorwürfe. Und zum Thema Antisemit: Wenn es das gleiche sein soll wie Rassismus, dann fehlen ein paar Voraussetzungen, mich einen Antisemiten zu zeihen. Nur der Umstand allein, keine Juden und/oder keine Neger zu mögen, reicht nicht aus, ein Antisemit und/oder ein Rassist zu sein.

An erster Stelle hättest du dich ganz schnell und ganz leise hier eingetragen :

http://www.lesabot.de/gfx/cover/dressen_aktion3.jpg

Ich glaube eher nicht, denn ich stehe auf dem Standpunkt, dass ein intelligenter Mensch alles lesen darf, und ich empfinde es als einen Frevel, Bücher wegzuschmeißen bzw. zu verbrennen. Das tut man einfach nicht.

Bedaure, dass ich Deinem satanischen Weltbild nicht entspreche.

Stechlin

07.08.2010, 13:35

Wird es doch:
http://www.thefinalthird.com/wp-content/uploads/2010/03/inglorious_bastards.jpg

Ja, das schoss mir auch durch den Kopf! :D

Endlich habt Ihr Juden Euren ersten koscheren Porno.

carpe diem

07.08.2010, 17:57

Abgesehen mal von der Tatsache, dass er schreckliche Jacketkronen hatte, ist er als Schauspieler wirklich überbewertet.

Die ausgefeilten Jacketkronen von heute gab es damals noch nicht.

carpe diem

07.08.2010, 18:06

Die Filme werden heute noch öfters wiederholt.
Ich habe mir mit dem nicht einen Film angeschaut, er kam mir so schleimig vor.
Jetzt weiß ich warum.
Bekannt ist wohl Münchhausen.
Ein Schauspieler von damals muß sich mit dem Regime arrangiert haben, anders wird es gar nicht gegangen sein.

twoxego

07.08.2010, 18:09

zu vermuten ist, dass er als eleve eher noch keine schrecklichen kronen trug.
als solcher allerdings begann er sich den ruhm zu erspielen, der ihn später überhaupt erst in die position brachte, die hier behandelt wird.

dies geschah natürlich auf dem theater, nicht in filmen.

Bellerophon

07.08.2010, 22:51

Mir ist recht schnuppe, ob Gründgens Nazi, Mitläufer oder was auch immer war.
Er ist ewig tot und ich fand immer, dass ihn Peter Lorre in M-Eine Stadt sucht einen Mörder an die Wand gespielt hat.

„M-Eine Stadt sucht einen Mörder“ ist ja nun einer der bekacktesten Filme, die es überhaupt gibt.
Typisch Deutsch.

Könnte gut in jedem bunzeldeutschen Goy-Gerichtssaal abgespielt werden, wenn die Kapintern/Komintern-Täterjustiz grade mal wieder Schwerverbrecher los lässt, um weitere Leben zu zerstören und für allgemeinen „Terror in allen Gassen“ zu sorgen.

Bellerophon

07.08.2010, 22:57

Die Zusammenarbeit mit der Barbarenmörderbande, auch als eine Art Vorzeigekünstler zu gelten, stellte für Gründgens offenbar kein Problem dar;

Igitt! Was für ein unerträglicher, relativierender, antisemitischer Nazi-Schwulst!

„Barbarenmörderbande“!

Als hätten die Nazis Barbaren ermordet!

Schämen Sie sich!

Es ist doch unglaublich, dass es solche Leute heute immer noch gibt!

Aus der Geschichte einfach nichts gelernt.

kotzfisch

07.08.2010, 23:11

Heij-den Träger dieses Namens noch zu lesen ist gut!Glückauf-Bellerophon!

carpe diem

08.08.2010, 00:08

Igitt! Was für ein unerträglicher, relativierender, antisemitischer Nazi-Schwulst!

„Barbarenmörderbande“!

Als hätten die Nazis Barbaren ermordet!

Schämen Sie sich!

Es ist doch unglaublich, dass es solche Leute heute immer noch gibt!

Aus der Geschichte einfach nichts gelernt.

Wenn du Blues meinst, der braucht sich nicht zu schämen.
Er ist ein sehr moderater User, was ich hier einmal sagen möchte.

LOL

16.08.2010, 19:56

Endlich habt Ihr Juden Euren ersten koscheren Porno.Ich bin kein Jude - Wenns dich aber hinten juckt, geh besser gleich zum Türken...

wille

18.08.2010, 13:12

Falsch, die meisten meiner antisemitischen Kameraden sind zum totlachen.

Na dann solltest du dich von ihnen fernhalten. ;)

Lobo

18.08.2010, 13:39

Na dann solltest du dich von ihnen fernhalten. ;)

Deine Sorge rührt mich zutiefst. ;)

Bellerophon

22.08.2010, 03:18

Die meisten Antisemiten verstehen nichts von Humor.
.

In der SS Zeitung „Das schwarze Korps“ gab es mal eine Karikatur, die zeigte zwei abgeschossene, " amerikanische" Bomberpiloten.

Die beiden, den Fallschirm unter dem Arm, werden also von einem deutschen Soldaten durch die Ruinen der deutschen Stadt, die sie bombardiert haben, abgeführt, und der eine Ami sagt zum anderen:

“Was für ein Glück, das wir hier nicht in Amerika sind!“

Der Witz war, die beiden sind Schwarze. Titel der Karikatur war „ Im Lande der Lynchjustiz“

So viel zum Humor im dritten Reich, Lea.

Bellerophon

22.08.2010, 03:28

Wenn du Blues meinst, der braucht sich nicht zu schämen.
Er ist ein sehr moderater User, was ich hier einmal sagen möchte.

Nein, nein!

So was darf man nicht dulden!

Er bezeichnete die Nazis als Barbarenmörder.

Das soll doch wohl heißen, das Juden und Zigeuner Barbaren waren und sind!

Fürchterlich so eine Denke!

Ich schäme mich, das es solche Leu

te noch gibt!

Widerlich! Abartig!

Do u believe in curses?

http://www.youtube.com/watch?v=PVKyeMQcUNY

From Alsatia with Love

http://www.youtube.com/watch?v=HDaUzzNyg8A

Eh, meschuggene goie Deutsche...

Peaches

22.08.2010, 10:32

In der SS Zeitung „Das schwarze Korps“ gab es mal eine Karikatur, die zeigte zwei abgeschossene, " amerikanische" Bomberpiloten.

Die beiden, den Fallschirm unter dem Arm, werden also von einem deutschen Soldaten durch die Ruinen der deutschen Stadt, die sie bombardiert haben, abgeführt, und der eine Ami sagt zum anderen:

“Was für ein Glück, das wir hier nicht in Amerika sind!“

Der Witz war, die beiden sind Schwarze. Titel der Karikatur war „ Im Lande der Lynchjustiz“

So viel zum Humor im dritten Reich, Lea.

Ist ja ein echter Schenkelklopfer, Horst.

Bellerophon

29.08.2010, 01:49

Ist ja ein echter Schenkelklopfer, Horst.

Findeste nicht?

Warum gibt es eigentlich keine schwarzen GIs in den Weltkriegsfilmen und Serien deiner Volksgenossen?

Privat Ryan und Band of Suckers und Pacific.

Ist Hanks eigentlich Jude?

Ich mein, die Schwarzen wurden doch, ebenso wie die weißen Amis, aus den US-Slums rekrutiert, um für Rosenfeld und Grünspan mit Stalin im Sinne Trotzkis die Welt zu befreien.

Und haben sich eingepisst vor den 16 jährigen Hitlerjungen. (also nicht die Schwarzen, die GIs)

Und wenn die erfahrenen Landser von der Ostfront abgezogen wurden, wurden die Yankees weggeputzt wie Scheisse.

Das wird den Kindern leider nicht überliefert.

http://www.youtube.com/watch?v=fB2zujCJYYY

Aber immerhin, die Amis sind im grunde noch fair (aus zweck) , seht euch mal diese Szene in der deutschen Version, volkspädagogisch übersetzt an.

Da werden die deutschen Kinder ins Hirn gefickt.

Goy ist nicht Goy.

Die Amigoys braucht man noch.