65 Jahre Potsdamer Abkommen

[Marx]

Auf ihrer Beratung vom Ende Juli bis 2. August 1945 in Potsdam definierten die Unterhändler Großbritanniens, der Sowjetunion und der USA die Rahmenbedingungen der europäischen Nachkriegsordnung, die dazu beitragen sollten, dass nie wieder Faschismus und nie wieder Krieg von deutschem Boden ausgehen können. Es wurde die Neufestlegung der Ländergrenzen, die Schaffung homogener Besiedlungsräume, die Vernichtung des militärischen Potenzials des deutschen Faschismus und die Schaffung einer gesellschaftlichen Ordnung, die sich an den Prinzipien der Entnazifizierung, der Entmilitarisierung, der Entmonopolisierung und der Demokratisierung orientierte, angesehen. Geregelt wurde der Übergang von Territorien im östlichen Mitteleuropa, insbesondere die Oder-Neiße-Linie als deutsche Ostgrenze. Festgelegt wurden auch die Regelungen für die Umsiedlung von Teilen der Bevölkerung, was revanchistische Kreise in Deutschland als »Vertreibungsverbrechen« denunzierten. Das Dokument unterzeichneten Premierminister Attlee sowie die Präsidenten Stalin und Truman als Repräsentanten der Siegermächte, später trat auch Frankreich bei.
Er bildet bis heute das rechtliche Gerüst der europäischen Nachkriegsordnung.

Das Potsdamer Abkommen

* kennzeichnet den verbrecherischen Charakter der faschistischen Organisationen und Institutionen, wie er im Nürnberger Prozess auch juristisch nachgewiesen wurde

* gewährleistet bis heute insbesondere die Unverletzlichkeit der polnischen Westgrenze

* verwehrt damit alle Restitutionsansprüche revanchistischer Kräfte insbesondere gegenüber Polen und der tschechischen Republik

* benennt zudem die Verantwortung der großen Industrie, der Banken und Konzerne im Deutschen Reich für die faschistischen Verbrechen und steht somit quer zu allen Versuchen der geschichtspolitischen Umdeutung

* definiert die Strukturen einer antifaschistisch-demokratischen Neuordnung, die zwar im Westen Deutschlands nicht umgesetzt wurde, die aber Orientierungsgrundlage für antifaschistisches Handeln – nicht nur in Deutschland – bis heute sein können

* ist das Dokument der siegreichen Anti-Hitler-Koalition, die getragen war von den militärischen Einheiten der Armeen und dem antifaschistischen Befreiungskampf der Völker.

[Adunaphel]

Die Grundlagen für die Potsdamer Konferenz wurden in Teherean und in Jalta gelegt.

Zitat:

Für Deutschland einigten sich Stalin, Churchill und Roosevelt auf die Unterteilung in vier Besatzungszonen mit einem alliierten Kontrollrat sowie auf eine umfassende Entmilitarisierung und Entnazifizierung. Stalin hatte einer Beteiligung Frankreichs, dessen Vertreter weder nach Teheran noch nach Jalta eingeladen worden waren, nur widerstrebend zugestimmt. Seine Bedingung für eine französische Besatzungszone war, daß sie aus dem Bereich der geplanten amerikanischen und englischen Zonen gebildet würde und die sowjetischen Ansprüche somit unangetastet blieben.

Quelle: http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/jalta/

[Sauerländer]

Was exakt soll jetzt hier diskutiert werden?
Ob dieses Abkommen in deinem Sinne positiv zu werten ist, soll ja offenbar nicht Gegenstand der Diskussion sein, jedenfalls legen die Umfrageoptionen das nicht nahe.
Soweit es um Zerschlagung Deutschlands und Unterbindung der Freiheit des deutschen Volkes geht: Die ist selbstverständlich auf allen Seiten durchgesetzt und von beiden Vasallenregimen aufrechterhalten worden. Naturgemäß hat des den deutschen "Faschismus" sowohl im strengen Sinne des Wortes als auch in dem weiten, den die Linke gerne nutzt, keineswegs ausgerottet, denn im engen wie im weiten Sinne handelt es sich dabei um eine GEISTIGE Größe, die man mit Zwang nur bedingt erreicht. Zudem haben sich ja auch beide Regime schnell Köpfen des alten Regimes bedient, soweit sie nützlich waren. Dabei hat alles in allem, wenn wohl auch unbeabsichtigt, das Regime der DDR einen erheblich besseren Job dabei gemacht, eine halbwegs homogene deutsche Gemeinschaft vor den Volken eines suizidalen Multikulturalismus zu schützen, der währenddessen im Westen zu grassieren begann.
Man könnte hier jetzt noch lange Ausführungen machen zum Rechtscharakter der Nürnberger Prozessemachen, wie auch dazu, dass die "Antwort an Deutschland" letztlich nix mit Legitimation zu tun hatte, sondern nur ein Diktat war, wie Sieger es eben aussprechen und nicht zum ersten Mal über Deutschland verhängten, wenn auch das Ausmaß neu war.

[Sprecher]

Festgelegt wurden auch die Regelungen für die Umsiedlung von Teilen der Bevölkerung, was revanchistische Kreise in Deutschland als »Vertreibungsverbrechen« denunzierten. .

Man sollte dir mal ordentlich die Fresse polieren.

[Marx]

Was exakt soll jetzt hier diskutiert werden?
Ob dieses Abkommen in deinem Sinne positiv zu werten ist, soll ja offenbar nicht Gegenstand der Diskussion sein, jedenfalls legen die Umfrageoptionen das nicht nahe.
Soweit es um Zerschlagung Deutschlands und Unterbindung der Freiheit des deutschen Volkes geht: Die ist selbstverständlich auf allen Seiten durchgesetzt und von beiden Vasallenregimen aufrechterhalten worden. Naturgemäß hat des den deutschen "Faschismus" sowohl im strengen Sinne des Wortes als auch in dem weiten, den die Linke gerne nutzt, keineswegs ausgerottet, denn im engen wie im weiten Sinne handelt es sich dabei um eine GEISTIGE Größe, die man mit Zwang nur bedingt erreicht. Zudem haben sich ja auch beide Regime schnell Köpfen des alten Regimes bedient, soweit sie nützlich waren. Dabei hat alles in allem, wenn wohl auch unbeabsichtigt, das Regime der DDR einen erheblich besseren Job dabei gemacht, eine halbwegs homogene deutsche Gemeinschaft vor den Volken eines suizidalen Multikulturalismus zu schützen, der währenddessen im Westen zu grassieren begann.
Man könnte hier jetzt noch lange Ausführungen machen zum Rechtscharakter der Nürnberger Prozessemachen, wie auch dazu, dass die "Antwort an Deutschland" letztlich nix mit Legitimation zu tun hatte, sondern nur ein Diktat war, wie Sieger es eben aussprechen und nicht zum ersten Mal über Deutschland verhängten, wenn auch das Ausmaß neu war.
Ausschlaggebend für die deutsche Geschichte ab 1945 ist das Potsdamer Abkommen, da kommt keiner dran vorbei. Das dieses Abkommen nicht ganz im Sinne der damals kapitalistischen Siegermächte war zeigt die Reaktion bei der Umsetzung der Beschlüsse.
Aber das sie gezwungen waren den Beschlüssen erst mal zuzustimmen zeigt welche politische Kraft die SU nach dem 2. Weltkrieg darstellte. Das die progressiven Kräfte zu der Zeit in der Überzahl waren sah man auch an den Volksfrontbewegungen in Griechenland (Zerschlagen von Großbritanien) Italien und auch Frankreich.
Die Umfrage ist provokativ, mit Berechnung, ich weiß dieses Thema ruft wieder die Gegensätze in diesen Forum auf den Tisch, aber das Dokument gibt es nun mal schwarz auf weiß und wunderlich, es gibt dazu mal noch keine Fälschung.
Ich behaupte, wenn das Potsdamer Abkommen wie es beschlossen wurde es nie zwei deutsche Staaten gegeben hätte. Das Potsdamer Abkommen zielte darauf das Deutschland ein bürgerlicher Staat bleibt mit sozialistischen Elementen. Die Frage was wäre wen, erübrigt sich, es kam anders und wwas du jetzt machst ist gleich Geschichte.

[Alfred Tetzlaff]

Man sollte dir mal ordentlich die Fresse polieren.

Damit mußt du dich abfinden, mein kleiner Neonazi! Das kommt davon, wenn sich ein bömischer Gefreiter zum Feldherrn ernennt. Hast du immer noch nicht begriffen, daß ein revanchistischer Alleingang Deutschland endgültig auslöschen würde? Du träumst wohl zu viel mit Strategiespielen am PC.

[Suppenkasper]

Marx hat mitunter lichte Momente, aber die meiste Zeit über redet er völligen Stuss. in dieser Hiinsicht ist er seinem historischen Vorbild durchaus ähnlich.

[Suppenkasper]

Damit mußt du dich abfinden, mein kleiner Neonazi! Das kommt davon, wenn sich ein bömischer Gefreiter zum Feldherrn ernennt. Hast du immer noch nicht begriffen, daß ein revanchistischer Alleingang Deutschland endgültig auslöschen würde? Du träumst wohl zu viel mit Strategiespielen am PC.

Und was wäredann exakt der Unterscheid zwischen einem solchen "revanchistischen Alleingang" und der jetzigen Situation?

Da doch lieber den Untergang mit einem Knall, und nicht mit jämmerlichem Gewinsel unter dem Applaus der Nasenbärenbande, Gutmenschenfraktion und pseudolinken Hanswürste, wie Du einer bist.

[Sauerländer]

Ausschlaggebend für die deutsche Geschichte ab 1945 ist das Potsdamer Abkommen, da kommt keiner dran vorbei. Das dieses Abkommen nicht ganz im Sinne der damals kapitalistischen Siegermächte war zeigt die Reaktion bei der Umsetzung der Beschlüsse.
Aber das sie gezwungen waren den Beschlüssen erst mal zuzustimmen zeigt welche politische Kraft die SU nach dem 2. Weltkrieg darstellte. Das die progressiven Kräfte zu der Zeit in der Überzahl waren sah man auch an den Volksfrontbewegungen in Griechenland (Zerschlagen von Großbritanien) Italien und auch Frankreich.
Die Umfrage ist provokativ, mit Berechnung, ich weiß dieses Thema ruft wieder die Gegensätze in diesen Forum auf den Tisch, aber das Dokument gibt es nun mal schwarz auf weiß und wunderlich, es gibt dazu mal noch keine Fälschung.
Ich behaupte, wenn das Potsdamer Abkommen wie es beschlossen wurde es nie zwei deutsche Staaten gegeben hätte. Das Potsdamer Abkommen zielte darauf das Deutschland ein bürgerlicher Staat bleibt mit sozialistischen Elementen. Die Frage was wäre wen, erübrigt sich, es kam anders und wwas du jetzt machst ist gleich Geschichte.
Nach meinem Dafürhalten ist dieses Abkommen eine Kuchenverteilung unter Siegern und eine Abmachung zur Erniedrigung und Niederhaltung des Besiegten, auf dass der nie wieder Souveränität erlange. Nicht mehr und nicht weniger, auf beiden Seiten.

[hephland]

Nach meinem Dafürhalten ist dieses Abkommen eine Kuchenverteilung unter Siegern und eine Abmachung zur Erniedrigung und Niederhaltung des Besiegten, auf dass der nie wieder Souveränität erlange. Nicht mehr und nicht weniger, auf beiden Seiten.

das kann man so sehen. vor allem ist das abkommen ja sehr zeitig gescheitert. der in potsdamm installierte kontrolrat für alle deutschland als gazes betreffenden fragen war ja eine totgeburt.

[Suppenkasper]

Das, lieber hephland, ist einmal mehr eine nicht gar so dumme Feststellung von Dir. Wichtiger ist allerdings, dass der GEIST des Abkommens umgesetzt wurde, und zwar beiderseits des eisernen Vorhangs.

[Der Wehrwolf]

Damit mußt du dich abfinden, mein kleiner Neonazi! Das kommt davon, wenn sich ein bömischer Gefreiter zum Feldherrn ernennt. Hast du immer noch nicht begriffen, daß ein revanchistischer Alleingang Deutschland endgültig auslöschen würde? Du träumst wohl zu viel mit Strategiespielen am PC.

Sprechers Aufregung gründet sich sicher in der Wortwahl von Marx. Ich könnte auch das Kotzen kriegen, wenn ich das Wort Umsiedlung im Zusammenhang mit den Gräueltaten der Rotarmisten und Co. während der Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten lese.

[Marx]

Nach meinem Dafürhalten ist dieses Abkommen eine Kuchenverteilung unter Siegern und eine Abmachung zur Erniedrigung und Niederhaltung des Besiegten, auf dass der nie wieder Souveränität erlange. Nicht mehr und nicht weniger, auf beiden Seiten.

Was die Hintergedanken in diesen Abkommen waren, wer weiß?

Aber eines ist in Abkommen sichtbar geworden, der Deutsche Staat hat seit seine Gründung unzählige Kriege gegen seine nachbarn geführt, diese Verloren als auch gewonnen. Aus der Geschichte ist kein europäisches Land so aggressiv gegen seine Nachbarn wie Deutschland. Das von diesen Blickfeld aus sich die Staaten "genötigt" sahen diesem ein Ende zu machen kann man diesen nicht verdenken. Bis dahin war kein Krieg mit soviel Toten auf beiden Seiten. Auch von diesem Blickwinkel aus sind die Völker zu verstehen das sie sagten, nie wieder. Auch in Deutschland war dieses, nehme da nur die Programme der bürgerlichen Parteien. Das diese eine makulatur darstellten, welcher Deutsche konnte dieses erkennen, doch die wenigsten.
Es ging der Mehrzahl darum, das in Deutschland ein für allemal die Grundlage zu einer neuen Kriegsführung beseitigt wird. Leider wurde dieses Ziel nicht erreicht.

[Sauerländer]

Aber eines ist in Abkommen sichtbar geworden, der Deutsche Staat hat seit seine Gründung unzählige Kriege gegen seine nachbarn geführt, diese Verloren als auch gewonnen. Aus der Geschichte ist kein europäisches Land so aggressiv gegen seine Nachbarn wie Deutschland. Das von diesen Blickfeld aus sich die Staaten "genötigt" sahen diesem ein Ende zu machen kann man diesen nicht verdenken. Bis dahin war kein Krieg mit soviel Toten auf beiden Seiten. Auch von diesem Blickwinkel aus sind die Völker zu verstehen das sie sagten, nie wieder. Auch in Deutschland war dieses, nehme da nur die Programme der bürgerlichen Parteien. Das diese eine makulatur darstellten, welcher Deutsche konnte dieses erkennen, doch die wenigsten.
Es ging der Mehrzahl darum, das in Deutschland ein für allemal die Grundlage zu einer neuen Kriegsführung beseitigt wird. Leider wurde dieses Ziel nicht erreicht.
Natürlich nicht. Wir sind in der realen Welt, nicht in einem pazifistischen Utopia. Beide Machtblöcke brauchten ihren jeweiligen deutschen Vasallen als Waffengehilfen, entsprechend wurden beide deutschen Staaten zügig hochgerüstet.
In Deutschland selber waren die Leute traumatisiert, die machten jeden Scheiss mit, wenn man ihnen dafür versprach, es gäbe erstmal keinen Krieg mehr. Wer will es ihnen verdenken?
Deutschland aggressiver als alle anderen? Was für ein Schwachsinn. Bei dem Thema hätten die Franzosen GANZ leise sein müssen, und auch die Briten haben ihr Weltreich nicht mal eben friedlich gekauft. Dann waren wir eher harmlos dagegen. Der Erste Weltkrieg geht nicht allein auf unsere Kappe (aller Propaganda zum Trotz), und den Zweiten hat die Entente mit dem Versailler Vertrag selber vorbereitet.

[Marx]

Natürlich nicht. Wir sind in der realen Welt, nicht in einem pazifistischen Utopia. Beide Machtblöcke brauchten ihren jeweiligen deutschen Vasallen als Waffengehilfen, entsprechend wurden beide deutschen Staaten zügig hochgerüstet.
In Deutschland selber waren die Leute traumatisiert, die machten jeden Scheiss mit, wenn man ihnen dafür versprach, es gäbe erstmal keinen Krieg mehr. Wer will es ihnen verdenken?
Deutschland aggressiver als alle anderen? Was für ein Schwachsinn. Bei dem Thema hätten die Franzosen GANZ leise sein müssen, und auch die Briten haben ihr Weltreich nicht mal eben friedlich gekauft. Dann waren wir eher harmlos dagegen. Der Erste Weltkrieg geht nicht allein auf unsere Kappe (aller Propaganda zum Trotz), und den Zweiten hat die Entente mit dem Versailler Vertrag selber vorbereitet.

Der deutsche Imperalismus ist in Europa der Aggressivste, die Unterwerfung der Völker in Asien und Afrika war bei weiten nicht so aggressiv, da wurde mehr betrogen und gelogen, ich will jetzt damit nicht sagen das dieses besser war.
Aber welcher Imperalismus fühlte sich immer im Hintertreffen, der deutsche, und im Potsdamer Abkommen ging es um Deutschland, um Europa. In Anbetracht des aufkommenden Widerstandes in den Kolonien gegen die Kolonialmächte wollte man sich auf den alten Kontinent den Rücken frei halten.

Bei alledem Suchen, kommen wir da nicht wieder auf die halbherzige Sache der Gründung des deutschen Nationalstaates deren Auswirkungen wir sogar noch heute haben. Der deutschsprachige Raum wurde nie zu einen Nationalstaat, es gab und gibt immer entgegenwirkende Kräfte.

[Sauerländer]

Bei alledem Suchen, kommen wir da nicht wieder auf die halbherzige Sache der Gründung des deutschen Nationalstaates deren Auswirkungen wir sogar noch heute haben. Der deutschsprachige Raum wurde nie zu einen Nationalstaat, es gab und gibt immer entgegenwirkende Kräfte.
Nicht zuletzt unsere angeblich deutlich weniger aggressiven Nachbarn, die entsprechende Bemühungen gerne bekämpften und bis in unsere Gegenwart für bekämpfenswert erachten. (Man denke nur an das entsprechende Statement Margaret Thatchers).
Und wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus, wie etwa Napoleon lernen musste, als er blutig aus dem Land geprügelt wurde, wie es sich gehört.

[Bruddler]

Nach meinem Dafürhalten ist dieses Abkommen eine Kuchenverteilung unter Siegern und eine Abmachung zur Erniedrigung und Niederhaltung des Besiegten, auf dass der nie wieder Souveränität erlange. Nicht mehr und nicht weniger, auf beiden Seiten.

Was bis heute nicht an Gültigkeit verloren hat !
(Das nur so am Rande für all diejenigen, die immer noch glauben, dass wir ein freies und souveränes Land wären....)

[Alfred Tetzlaff]

Und was wäredann exakt der Unterscheid zwischen einem solchen "revanchistischen Alleingang" und der jetzigen Situation?

Da doch lieber den Untergang mit einem Knall, und nicht mit jämmerlichem Gewinsel unter dem Applaus der Nasenbärenbande, Gutmenschenfraktion und pseudolinken Hanswürste, wie Du einer bist.

Kinderkacke!!

[Cicero1]

Aus der Geschichte ist kein europäisches Land so aggressiv gegen seine Nachbarn wie Deutschland.

Das die Franzosen über Jahrhunderte immer wieder in Deutschland eingefallen sind, scheint den Absolventen kommunistischer Parteischulen nach der Gehirnwäsche wohl völlig unbekannt zu sein. Bei diesen Einfällen haben die Franzosen ganze Landstriche wie die Pfalz verwüstet, nebenbei noch das Heidelberger Schloß angezündet. Diese Feldzüge begannen bereits im 15. Jahrhundert und dauerten über 500 Jahre. Dabei wurde die Ostgrenze Frankreichs gewaltsam immer weiter Richtung Osten verschoben, bis an den Rhein - Napoleon hat es sogar soweit getrieben, dass Hamburg zu Frankreich gehörte. Der letzte französische Landraub-Versuch war vor 55 Jahren, als sie versuchten, sich das Saarland einzuverleiben.

Das die Türken gewaltsam bis Wien vorgedrungen sind, dabei zahlreiche Länder überrannt und unterjocht haben, ist in den Köpfen von deutschen Kommunisten natürlich auch nicht sonderlich aggressiv. Dazu die ganzen Erbfolgekriege mit britischen, spanischen, niederländischen Truppen.


Der deutsche Imperalismus ist in Europa der Aggressivste, die Unterwerfung der Völker in Asien und Afrika war bei weiten nicht so aggressiv, da wurde mehr betrogen und gelogen, ich will jetzt damit nicht sagen das dieses besser war.


Von nichts eine Ahnung, aber Hauptsache das eigene Land mit Dreck bewerfen. Das ist natürlich nicht aggressiv:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kongogr%C3%A4uel

oder das:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e1/1857_Revenge.jpg

Oder zum Beispiel das Massaker der Briten in Peshawar 1919:


Gleichzeitig zu den Protesten in Amritsar kam es zu solchen in Peshawar. Die RAF bombardierte in den folgenden Tagen die Basare der Stadt. Die genaue Zahl der Toten ist unbekannt, dürfte bei diesem fast vergessenen Massaker mit 4-5000 höher als in Amritsar gewesen sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Aufst%C3%A4nde_und_Revolten_gegen_die_britische_He rrschaft_in_Indien
Die Liste solcher Massaker durch die Briten nur alleine in Indien ist schon sehr lang.


Geregelt wurde der Übergang von Territorien im östlichen Mitteleuropa, insbesondere die Oder-Neiße-Linie als deutsche Ostgrenze. Festgelegt wurden auch die Regelungen für die Umsiedlung von Teilen der Bevölkerung, was revanchistische Kreise in Deutschland als »Vertreibungsverbrechen« denunzierten.

Nur deutsche Kommunisten versuchen ein Vertreibungsverbrechen mit Millionen Toten zu beschönigen. Warum die UN und das Völkerrecht solche Vertreibungen und Landnahmen untersagt, kommt diesen Kreaturen natürlich nicht in den Sinn.

[Marx]

Cicero1
Das die Franzosen über Jahrhunderte immer wieder in Deutschland eingefallen sind, scheint den Absolventen kommunistischer Parteischulen nach der Gehirnwäsche wohl völlig unbekannt zu sein. Bei diesen Einfällen haben die Franzosen ganze Landstriche wie die Pfalz verwüstet, nebenbei noch das Heidelberger Schloß angezündet. Diese Feldzüge begannen bereits im 15. Jahrhundert und dauerten über 500 Jahre. Dabei wurde die Ostgrenze Frankreichs gewaltsam immer weiter Richtung Osten verschoben, bis an den Rhein - Napoleon hat es sogar soweit getrieben, dass Hamburg zu Frankreich gehörte. Der letzte französische Landraub-Versuch war vor 55 Jahren, als sie versuchten, sich das Saarland einzuverleiben.
Frankreich war bereits vor der bürgerlichen Revolution im Gegensatz zu Deutschland ein relativ zentral regierte Region mit dem König an der Spitze. Der deutsche, oder auch germanische Raum dagegen geprägt von Fürstentümer, Königreiche ect. die sich sogar selber gegenseitig bekriegten. Im Endeffekt ist es den Preußen gelungen große Teile dieses Gebietes unter einen Hut zu bringen. Ich sprach aber vom deutschen Kapitalismus/Imperalismus und von Europa.
An Aggressivität standen und stehen alle imperalistischen Staaten nicht besser da,
USA - gewaltsame Vernichtung der angestammten Bevölkerung ;
GB - Kolonialkriege in aller Welt z.B. Indien/Pakistan/Bangladesch
RF - Kolonialkriege z.B. Algerien
Saarland, wie oft mußten die Saarländer eine andere Amtssprache lernen?

Cicero1
Nur deutsche Kommunisten versuchen ein Vertreibungsverbrechen mit Millionen Toten zu beschönigen. Warum die UN und das Völkerrecht solche Vertreibungen und Landnahmen untersagt, kommt diesen Kreaturen natürlich nicht in den Sinn.
Wer hat die Masse der Deutschen aus z.B. Ostpreußen getrieben? Durch Schnee und Eis, über zugefrorene Flüsse in denen leider Gottes auch viele ertranken. Die Deutschen haben ihre leute selber dort rausgetrieben 1945, oft waren diese Trecks zwischen den Fronten oder wurden einfach als Schutz für fliehende Soldaten genommen. Das wurde nie deutlich gesagt, wird es auch nicht - richtig so - aber der deutsche Soldat ging über "Leichen" und wundert sich wen im das gleiche geschieht. Das diese Soldaten bewußt dahin gebracht werden ist traurig aber sonst kannst du mit den Menschen keine Aggression machen. Die Gegenreaktion sieht nicht anders aus.

Das Potsdamer Abkommen befasste sich aber im wesentlichen mit Deutschland nach dem Krieg und wie es in Europa weitergehen soll. Die Völker hatten es einfach satt immer Kanonenfutter für die Herrschenden zu sein, und dieser Druck zwang doch auch die imperalistischen Mächte sich mit der SU an den Tisch zu setzen. Wirtschaftlich war die SU um Jahrzente zurückgeworfen, die USA ging in diesen Krieg als wirtschaftlicher Sieger hervor.

Aus den Grundsätzen


A. P o l i t i s c h e G r u n d s ä t z e

1. Entsprechend der Übereinkunft über das Kontrollsystem in Deutschland wird die höchste Regierungsgewalt in Deutschland durch die Oberbefehlshaber der Streitkräfte der Vereinigten Staaten von Amerika, des Vereinigten Königreichs, der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken und der Französischen Republik nach den Weisungen ihrer entsprechenden Regierungen ausgeübt, und zwar von jedem in seiner Besatzungszone, sowie gemeinsam in ihrer Eigenschaft als Mitglieder des Kontrollrates in den Deutschland als Ganzes betreffenden Fragen.

2. Soweit dieses praktisch durchführbar ist, muß die Behandlung der deutschen Bevölkerung in ganz Deutschland gleich sein.

3. Die Ziele der Besetzung Deutschlands, durch welche der Kontrollrat sich leiten lassen soll, sind:
(I) Völlige Abrüstung und Entmilitarisierung Deutschlands und die Ausschaltung der gesamten deutschen Industrie, welche für eine Kriegsproduktion benutzt werden kann oder deren Überwachung. Zu diesem Zweck:
a) werden alle Land-, See- und Luftstreitkräfte Deutschlands, SS, SA, SD und Gestapo mit allen ihren Organisationen, Stäben und Ämtern, einschließlich des Generalstabes, des Offizierkorps, der Reservisten, der Kriegsschulen, der Kriegervereine und aller anderen militärischen und halbmilitärischen Organisationen zusammen mit ihren Vereinen und Unterorganisationen, die den Interessen der Erhaltung der militärischen Tradition dienen, völlig und endgültig aufgelöst, um damit für immer der Wiedergeburt oder Wiederaufrichtung des deutschen Militarismus und Nazismus vorzubeugen;
b) müssen sich alle Waffen, Munition und Kriegsgerät und alle Spezialmittel zu deren Herstellung in der Gewalt der Alliierten befinden oder vernichtet werden. Der Unterhaltung und Herstellung aller Flugzeuge und aller Waffen, Ausrüstung und Kriegsgeräte wird vorgebeugt werden.
(II) Das deutsche Volk muß überzeugt werden, daß es eine totale militärische Niederlage erlitten hat und daß es sich nicht der Verantwortung entziehen kann für das, was es selbst dadurch auf sich geladen hat, daß seine eigene mitleidlose Kriegführung und der fanatische Widerstand der Nazis die deutsche Wirtschaft zerstört und Chaos und Elend unvermeidlich gemacht haben.
(III) Die Nationalsozialistische Partei mit ihren angeschlossenen Gliederungen und Unterorganisationen ist zu vernichten; alle nationalsozialistischen Ämter sind aufzulösen; es sind Sicherheiten dafür zu schaffen, daß sie in keiner Form wieder auferstehen können; jeder nazistischen und militaristischen Betätigung und Propaganda ist vorzubeugen.
(IV) Die endgültige Umgestaltung des deutschen politischen Lebens auf demokratischer Grundlage und eine eventuelle friedliche Mitarbeit Deutschlands am internationalen Leben sind vorzubereiten.

4. Alle nazistischen Gesetze, welche die Grundlagen für das Hitlerregime geliefert haben oder eine Diskriminierung auf Grund der Rasse, Religion oder politischer Überzeugung errichteten, müssen abgeschafft werden. Keine solche Diskriminierung, weder eine rechtliche noch eine administrative oder irgendeiner anderen Art, wird geduldet werden.

Auch hier wurde noch nicht mal alles eingehalten

[fatalist]

Man sollte dir mal ordentlich die Fresse polieren.

Wenn es denn nur helfen würde...

[Alfred Tetzlaff]

Und was wäredann exakt der Unterscheid zwischen einem solchen "revanchistischen Alleingang" und der jetzigen Situation?

Da doch lieber den Untergang mit einem Knall, und nicht mit jämmerlichem Gewinsel unter dem Applaus der Nasenbärenbande, Gutmenschenfraktion und pseudolinken Hanswürste, wie Du einer bist.

Dir scheint wohl entgangen zu sein, daß wir in einem vereinten Europa mit offenen Grenzen leben, und seit 65 Jahren auf unserem Kontinent keine Kriege mehr hatten - abgesehen von der gewaltsamen Balkanisierung.
Die Zeiten nationalstaatlicher Alleingänge und Großmachtträume sind vorbei. Das haben sogar die Engländer und Franzosen begriffen. Jeder kann überall leben, sogar in den ehemaligen deutschen Ostgebieten darfst du dich niederlassen und einem Gewerbe nachgehen.
Was willst du eigentlich konkret, und wie willst du deine Ziele realisieren? Mit Gewalt läuft nichts mehr innerhalb Europas.

[Lichtblau]

Damit mußt du dich abfinden, mein kleiner Neonazi! Das kommt davon, wenn sich ein bömischer Gefreiter zum Feldherrn ernennt. Hast du immer noch nicht begriffen, daß ein revanchistischer Alleingang Deutschland endgültig auslöschen würde? Du träumst wohl zu viel mit Strategiespielen am PC.

Ohne Hitler wäre Deutschland auch untergegangen. Deutschland war wirtschaftlich nicht mehr Existenzfähig. Der Krieg war der letzte Ausweg.

[Marx]

Dir scheint wohl entgangen zu sein, daß wir in einem vereinten Europa mit offenen Grenzen leben, und seit 65 Jahren auf unserem Kontinent keine Kriege mehr hatten - abgesehen von der gewaltsamen Balkanisierung.
Die Zeiten nationalstaatlicher Alleingänge und Großmachtträume sind vorbei. Das haben sogar die Engländer und Franzosen begriffen. Jeder kann überall leben, sogar in den ehemaligen deutschen Ostgebieten darfst du dich niederlassen und einem Gewerbe nachgehen.
Was willst du eigentlich konkret, und wie willst du deine Ziele realisieren? Mit Gewalt läuft nichts mehr innerhalb Europas.
Ist Deurschland nicht auf den besten Weg seine Niederlage im 2. Weltkrieg wettzumachen, Bestimmer in der EU, gestern der Balkan, heute Afganistan und morgen ????

[Sauerländer]

Ist Deurschland nicht auf den besten Weg seine Niederlage im 2. Weltkrieg wettzumachen...
Nein. Deutschland steht kurz vor seinem endgültigen Untergang, von dem fraglich ist, ob er noch abgewendet werden kann.

[Sauerländer]

Ohne Hitler wäre Deutschland auch untergegangen. Deutschland war wirtschaftlich nicht mehr Existenzfähig. Der Krieg war der letzte Ausweg.
Lese ich richtig? Tschuikow erklärt uns, dass es richtig war, diesen Krieg zu beginnen? ?(

[Stechlin]

Ist Deurschland nicht auf den besten Weg seine Niederlage im 2. Weltkrieg wettzumachen, Bestimmer in der EU, gestern der Balkan, heute Afganistan und morgen ????

Ihr Kommunisten seid doch wahrlich die größte Gefahr fürs Vaterland. Dieser Hass gegen die eigene Nation, gegen die historisch-kulturelle Identität, dieses beständige Ignorieren historischer Tatsachen bei gleichzeitiger Verharmlosung außerdeutscher Verbrechen seiner Nachbarn, all das macht aus Euch nicht nur ideologisch verblendete Aufrührer, sondern vaterlandslose Gesellen, die, um mit Schiller zu sprechen, den Dolch im Gewande tragend nur darauf warten, in das Herz dessen, was Deutschland prägt(e), zu stechen.

Verfalle nicht dem Dünkel, im Sinne derjenigen zu sprechen und zu wirken, die man zu den Hungerleidern zählt. Auch das Gemeine hat Wurzeln, die Ihr Kommunisten verleugnet.

Möge Gott dafür sorgen, dass Ihr nie wieder das Zepter des Handelns in den Händen haltet.

[Würfelqualle]

Geregelt wurde der Übergang von Territorien im östlichen Mitteleuropa, insbesondere die Oder-Neiße-Linie als deutsche Ostgrenze. Festgelegt wurden auch die Regelungen für die Umsiedlung von Teilen der Bevölkerung, was revanchistische Kreise in Deutschland als »Vertreibungsverbrechen« denunzierten.



Wer die Vertreibung von 9 Millionen Deutschen und die Ermordung von ca. 3 Millionen Deutschen( ja Ermordung, weil wenn man sie nicht vertrieben hätte, hätten sie weitergelebt ) Umsiedlung nennt, müsste genauso bestraft werden, wie HC Leugner.

[hephland]

Ohne Hitler wäre Deutschland auch untergegangen. Deutschland war wirtschaftlich nicht mehr Existenzfähig. Der Krieg war der letzte Ausweg.

es war aber die kriegsvorbereitung des hitlerregimes, die deutshcland wirschaftlich ruinierte.

[Lichtblau]

Lese ich richtig? Tschuikow erklärt uns, dass es richtig war, diesen Krieg zu beginnen? ?(

Warum soll ein erzwungener Krieg "richtig" sein?

Damals gab es nur die Alternative Sozialismus oder Krieg.

[Lichtblau]

es war aber die kriegsvorbereitung des hitlerregimes, die deutshcland wirschaftlich ruinierte.

Zusätzlich noch, aber bereits die Weimarer Republik lebte nur auf Pump.

[Blue Max]

Wie krank ist denn dieser Strang? ?(

Da geht einem ja das Messer im Sack auf! X(

Eigentlich lohnt es sich nicht auf diesen Müll einzugehen, aber ich kann diese antideutsche Hetze so nicht stehen lassen. germane


Auf ihrer Beratung vom Ende Juli bis 2. August 1945 in Potsdam definierten die Unterhändler Großbritanniens, der Sowjetunion und der USA die Rahmenbedingungen der europäischen Nachkriegsordnung, die dazu beitragen sollten, dass nie wieder Faschismus und nie wieder Krieg von deutschem Boden ausgehen können.

Quatsch. Auf der Potsdamer Konferenz wurde die systematische und industrielle Ermordung von über 13 Millionen Deutschen beschlossen, ihre Umsetzung geplant und legalisiert. X(

Es ist das größte Geheimnis des Westens und zugleich der größte Völkermord in der Geschichte der Menschheit.

Übrigens: In der 2000 jährigen Geschichte des deutschen Volkes ging nicht ein Krieg von deutschem Boden aus. :rolleyes:


Es wurde die Neufestlegung der Ländergrenzen, die Schaffung homogener Besiedlungsräume, die Vernichtung des militärischen Potenzials des deutschen Faschismus und die Schaffung einer gesellschaftlichen Ordnung, die sich an den Prinzipien der Entnazifizierung, der Entmilitarisierung, der Entmonopolisierung und der Demokratisierung orientierte, angesehen.

Homogene Besiedlungsräume? Ich dachte, ihr Linken seid für Umvolkung und multikriminelle Gesellschaft? Entscheidet euch mal.

Entnazifizierung? Ist ein Tarnbegriff für Umvolkung und Multikultur, um dem deutschen Volk sein Recht auf Heimat zu nehmen.

Übrigens: Die Nürnberger Rassegesetze galten in den USA bis in die 60er Jahre des letzten Jahrhunderts.

Entmilitarisierung? Wie witzig. Über 90% aller Kriege der Neuzeit wurden von den USA, GB, Frankreich und Rußland geführt. Sie unterjochten drei Viertel der Weltbevölkerung und ermordeten hunderte von Millionen Menschen durch ihren Imperialismus und Kolonialismus. Allein die Engländer ermordeten 100 Millionen Inder durch planmäßig herbeigeführte Hungersnöte.

Demokratisierung? :)) Der Westen stellt heute die totalitärste, perfideste und subtilste Diktatur dar, die die Welt jemals gesehen hat. Da wir Teil des Westens sind, trifft dies für die BRD natürlich auch zu.


Geregelt wurde der Übergang von Territorien im östlichen Mitteleuropa, insbesondere die Oder-Neiße-Linie als deutsche Ostgrenze. Festgelegt wurden auch die Regelungen für die Umsiedlung von Teilen der Bevölkerung, was revanchistische Kreise in Deutschland als »Vertreibungsverbrechen« denunzierten.

Du Schwein! X( 6 Millionen Deutsche wurden bei den gewaltsamen Vertreibungen bestialisch ermordet. Hunderte von Massengräbern in Polen, Tschechien (insbesondere Prag, wo deutsche Kinder lebendig verbrannt wurden) und Jugoslawien zeugen von der Brutalität dieser Völker.


Das Dokument unterzeichneten Premierminister Attlee sowie die Präsidenten Stalin und Truman als Repräsentanten der Siegermächte, später trat auch Frankreich bei.
Er bildet bis heute das rechtliche Gerüst der europäischen Nachkriegsordnung.

Quatsch. Die Nachkriegsordnung wird nur militärisch durch Atombomben gesichert. Dieses schreiende Unrecht, begangen am deutschen Volk, kann nur durch Vernichtungsdrohungen aufrecht erhalten werden:

"Die Deutschen müßten Engel oder Heilige sein, um zu vergessen und zu vergeben, was sie an Ungerechtigkeiten und Grausamkeiten zweimal in einer Generation zu erleiden hatten, ohne daß sie ihrerseits die Alliierten herausgefordert hätten. Wären wir Amerikaner so behandelt worden, unsere Racheakte für unser Leiden würden keine Grenzen kennen."

Reverend Ludwig A. Fritsch, Ph. D., D. D. emer., Chicago, 1948


Das Potsdamer Abkommen

* kennzeichnet den verbrecherischen Charakter der faschistischen Organisationen und Institutionen, wie er im Nürnberger Prozess auch juristisch nachgewiesen wurde

:)) In Nürnberg wurde gar nichts "nachgewiesen". Es war eine stalinistische Schau-/ und Propagandaschlacht, in der die Täter gleichzeitig die Richter waren.


* gewährleistet bis heute insbesondere die Unverletzlichkeit der polnischen Westgrenze

Die wird nur durch Atombomben der USA gesichert.


* verwehrt damit alle Restitutionsansprüche revanchistischer Kräfte insbesondere gegenüber Polen und der tschechischen Republik

Wir werden sehen. Wenn die amerikanische Bastardrasse in 100 Jahren an ihren inneren Widersprüchen zerfällt, werden die Karten neu gemischt.


* benennt zudem die Verantwortung der großen Industrie, der Banken und Konzerne im Deutschen Reich für die faschistischen Verbrechen und steht somit quer zu allen Versuchen der geschichtspolitischen Umdeutung

?( Achso, ihr Stalinisten habt es ja so mit der Wirtschaft. Hat aber mit der Realität nichts zu tun. :)


* definiert die Strukturen einer antifaschistisch-demokratischen Neuordnung, die zwar im Westen Deutschlands nicht umgesetzt wurde, die aber Orientierungsgrundlage für antifaschistisches Handeln – nicht nur in Deutschland – bis heute sein können

Die BRD ist eine antifaschistische und antideutsche Diktatur, tausendmal schlimmer als die DDR. Höchstes Staatsziel der BRD ist die Ausrottung des deutschen Volkes.


* ist das Dokument der siegreichen Anti-Hitler-Koalition, die getragen war von den militärischen Einheiten der Armeen und dem antifaschistischen Befreiungskampf der Völker.

Achso. Deswegen haben ja auch über eine Million deutsche Juden, Osteuropäer (Ukrainer und Russen), Inder und viele andere Völker auf deutscher Seite in der Wehrmacht oder der Waffen-SS gekämpft. :eek:

Marx, dir kann man nicht mehr helfen. Das induzierte Irresein, hervorgerufen durch Gehirnwäsche und Umerziehung, ist bei dir schon zu weit fortgeschritten.

[Sauerländer]

Warum soll ein erzwungener Krieg "richtig" sein?
Weil, folge ich deiner Behauptung, ohne Alternative?

Damals gab es nur die Alternative Sozialismus oder Krieg.
Und Sozialismus (lies: Kommunismus Stalin´schen Prägung) hätte keinen Krieg bedeutet?

[Sauerländer]

es war aber die kriegsvorbereitung des hitlerregimes, die deutshcland wirschaftlich ruinierte.
Die war allerdings auch ohne die spezifischen ideologischen Ziele Hitlers quasi unumgänglich.

[hephland]

Die war allerdings auch ohne die spezifischen ideologischen Ziele Hitlers quasi unumgänglich.

wieso?

[Suppenkasper]

Dir scheint wohl entgangen zu sein, daß wir in einem vereinten Europa mit offenen Grenzen leben, und seit 65 Jahren auf unserem Kontinent keine Kriege mehr hatten - abgesehen von der gewaltsamen Balkanisierung.
Die Zeiten nationalstaatlicher Alleingänge und Großmachtträume sind vorbei. Das haben sogar die Engländer und Franzosen begriffen. Jeder kann überall leben, sogar in den ehemaligen deutschen Ostgebieten darfst du dich niederlassen und einem Gewerbe nachgehen.
Was willst du eigentlich konkret, und wie willst du deine Ziele realisieren? Mit Gewalt läuft nichts mehr innerhalb Europas.

Ich bin mir da nicht so sicher, Alfred. Du scheinst noch immer der schönen Illusion vom "Ende der Geschichte" aus den frühen 90ern des letzten Jahrhunderts anzuhängen. Systeme und Ordnungen funktionieren aber nicht unbegrenzt lange. Mag sein, dass sich die EU noch einige Jahrzehnte hinschleppt, aber sie trägt wie alle Imperien den Keim zu ihrem Zerfall in sich. Und die EU ist immanent imperial, politisch und wirtschaftlich. Ob dieser Zerfall dann friedlich verlaufen wird, weil die Menschen angeblich "dazu gelernt haben" (ich bin leider Kulturpessimist und bestreite dies kategorisch) wird sich zeigen.

Ich persönlich wünsche keinen Krieg mit einem unserer Nachbarländer, aber die Möglichkeit territoriale Fragen durch friedliche Verhandlungen lösen zu können, was volle staatliche Souveränität Deutschlands (nicht der BRD) voraussetzt. Auch solche Fragen, die durch Verträge, die - meines Dafürhaltens nach - niemals von einer legitimen deutschen Regierung geschlossen wurden, angeblich "auf immer und ewig" geregelt wurden, was schlichtweg ein Lügenmärchen ist.

Ein Europa der offenen Grenzen lehne ich vollständig und kategorisch ab. Bilaterale Vereinbarungen zwischen souveränen Einzelstaaten (Zollunion etc.) sind hingegen akzeptabel. Die EU betrachte ich als ein Monstrum, das zu erlegen wie St. Georg einst den Drachen heilige Pflicht eines jeden aufrechten Europäers ist.

Ich hoffe diese Kurzfassung beantwortet einige Deiner Fragen. Ich neige manchmal dazu absichtlich überspitzt und provokativ zu formulieren, aber ein Diskussionsforum soll ja auch der Diskussion dienen, die man mit "Stammtischsprüchen" für gewöhnlich mächtig anheizen kann ;)

[Sauerländer]

wieso?
Weil nach der Neuordnung Europas durch die Siegermächte der zweite Waffengang quasi unausweichlich, selbst bei freundlichster Betrachtung jedoch das 100.000 Mann-Heer nichteinmal im Ansatz zur Verteidigung ausreichend war. Man hat erlebt, wie die Fanzmänner Separatisten im Rheinland offen unerstützte, wie sie das Ruhrgebiet besetzten, ohne dass man etwas dagegen tun konnte (jedenfalls als Staat, heldenhafte Einzelne wie etwa Schlageter haben ihnen dennoch kräftig in die Suppe gespuckt...). Dazu die Gebietsabtretungen, die vor allem im Falle Polens einfach GAR nicht gingen, die Notwendigkeit, den ursprüglich auch von Österreich gewollten Anschluss gegen die diesbezüglich unduldsamen Siegermächte abzusichern...
Aus meiner Sicht hätte Hitler durchaus die Macht verfehlen können - und zum Krieg wäre es dennoch gekommen. Möglicherweise in etwas anderer Konstellation, das wäre aber auch alles.

[Suppenkasper]

Hitlers Aufrüstung war ohnehin, im Vergleich zu jener der Alliierten, ziemlich läppisch und keineswegs geeignet etwas anderes als einen kurzen Blitzkrieg zu führen. Bis 1942 gab es überhaupt keine vernünftige Tiefenrüstung!!!

Dass das Rüstungsprogramm allentscheidende positive/negative Effekte auf die Wirtschaft hatte ist übrigens eine fleissig kolportierte Idee, die bei näherer Betrachtung vollkommen haltlos ist. Tatsächlich war das sehr innovative Wirschaftssystem des Nationalsozialismus, eine Erholung der Weltwirtschaft insgesamt, und der gesteigerte Export des Reiches, vor allem auch nach Übersee, weitaus wichtiger. (Letzterer einer der Hauptkriegsgründe für die USA, notabene).

[hephland]

@sauerländer:

ob stattdessen eine fortsetzung der z.b. von stresemann verfolgten aussöhnungs- und annäherungspolitik nicht viel segensreicher gewesen wäre?

[Sauerländer]

@sauerländer:
ob stattdessen eine fortsetzung der z.b. von stresemann verfolgten aussöhnungs- und annäherungspolitik nicht viel segensreicher gewesen wäre?
Erstens: Die Gegenseite siegt, macht dabei nicht zu knapp Beute, und dann ist es an uns, sich um Aussöhnung zu bemühen - neh, nicht wirklich. Solange die Entente den Scheiss mit der Alleinschuld nicht zurücknahm...
Zweitens: Wäre auf dem Verhandlunsweg territoriale Revision hinzubekommen gewesen, vor allem in Polen, wo das absolut dringend war? Hätte man vor allem die Franzmänner ohne militärisch wuchtiges Potential dazu bekommen, einem Anschluss Österreichs zähneknirschend zuzusehen (von einer Rückgabe Elsass-Lothirngens rede ich gar nicht erst) ? Wohl kaum.

[hephland]

aus revisionistischer sicht mag da so sein, sauerländer. aber rückblickend betrachtet scheint mir die anerkennung der gebietsfolgen von 1918 weniger traurig, als die schließlich notwendig gewordene anerkennung der gebietsfolgen von 1945.

[Sauerländer]

aus revisionistischer sicht mag da so sein, sauerländer. aber rückblickend betrachtet scheint mir die anerkennung der gebietsfolgen von 1918 weniger traurig, als die schließlich notwendig gewordene anerkennung der gebietsfolgen von 1945.
Die ist aus meiner Sicht letztlich Ergebnis einer reichlichst irren Führung.
In deren Verantwortung hätte es gestanden -die Unumgänglichkeit des Krieges einmal vorausgesetzt- ,das Zustandekommen des Krieges in gewinnbarer Konstellation zu sichern, zweitens dessen Durchführung unter Einhaltung moralischer Mindeststandards zu gewährleisten und ihn drittens mit sinnvollen politischen Zielen zu führen. Land bis zum Ural erobern, um es dann, mit welcher Bevölkerung und in welchen Zeitraum eigentlich, zu besiedeln, die einheimische Bevölkerung hingegen zu versklaven bzw umzubringen - was für ein Schwachsinn...
Einmal ganz abgesehen davon, dass man sich mit diesem sinnfreien wie moralisch inakzeptablen Ziel die Möglich nahm, realistisch erreichbare Ziele tatsächlich zu erreichen. Bei Behandlung der Bevölkerung auf Augenhöhe wären vorhandene Zerfallstendenzen der Sowjetunion deutlich nutzbar gewesen, man denke nur daran, dass die Wehrmacht in der Ukraine anfänglich als Befreier begrüßt wurde. Man erwäge nur, wie viele Ukrainer mit glühender Motivation an deutscher Seite marschiert wären, hätte man sie anständig behandelt und ihnen ihren eigenen Staat in Aussicht gestellt...Und das gilt genauso für andere Bevölkerungsgruppen, hinsichtlich einiger vom Regime nicht so begeisterter Leute sogar für die Russen selbst. Stattdessen tat man alles, um diesen gegnerischen Block fest zusammenzuschweißen...:umkipp:
Gar nicht zu reden von der Möglichkeit, den Pakt Berlin/Moskau als Daueroption beizubehalten.

Es hätte auch, wie von Tschuikow gewünscht, eine kommunistische Regierung in Deutschland an die Macht gelangen können (gleichwohl ich das für unwahrscheinlich halte). Auch das hätte Krieg bedeutet. Und auch da wäre es, abgesehen von der höchstwahrscheinlich notwendigen Abwehr einer westlichen Intervention, um die "Befreiung" störender Zwischenräume gegangen. Und schon wieder sind wir bei Polen, Tschechien usw...

[Amadeus]

Die ist aus meiner Sicht letztlich Ergebnis einer reichlichst irren Führung.
In deren Verantwortung hätte es gestanden -die Unumgänglichkeit des Krieges einmal vorausgesetzt- ,das Zustandekommen des Krieges in gewinnbarer Konstellation zu sichern, zweitens dessen Durchführung unter Einhaltung moralischer Mindeststandards zu gewährleisten und ihn drittens mit sinnvollen politischen Zielen zu führen. Land bis zum Ural erobern, um es dann, mit welcher Bevölkerung und in welchen Zeitraum eigentlich, zu besiedeln, die einheimische Bevölkerung hingegen zu versklaven bzw umzubringen - was für ein Schwachsinn...
[...]
Gar nicht zu reden von der Möglichkeit, den Pakt Berlin/Moskau als Daueroption beizubehalten.

Na, mal wieder beim Verbreiten antideutscher Geschichtslügen, um daraus auf Kosten Deines Volkes Dein ideologisches Süppchen zu kochen? Und Du gibst Dich als deutscher Nationalist aus... Zum Kotzen.... :kotz:

[hephland]

Na, mal wieder beim Verbreiten antideutscher Geschichtslügen, um daraus auf Kosten Deines Volkes Dein ideologisches Süppchen zu kochen? Und Du gibst Dich als deutscher Nationalist aus... Zum Kotzen.... :kotz:

wo soll da eine "antideutsche" lüge stehen?

[Bodenplatte]

Ist Deurschland nicht auf den besten Weg seine Niederlage im 2. Weltkrieg wettzumachen, Bestimmer in der EU, gestern der Balkan, heute Afganistan und morgen ????

Der Rest dieses infantilen Antifa Geschmieres ist einfach nur ekelhaft und schwachsinnig, aber dieser Absatz hier ist wirklich beispiellos grotesk und eindeutiger Beweis für die schier grenzenlose Debilität der "Antifa"und des useres "Marx".

Dümmer gehts echt nimmer. :rofl:

[Sauerländer]

Na, mal wieder beim Verbreiten antideutscher Geschichtslügen, um daraus auf Kosten Deines Volkes Dein ideologisches Süppchen zu kochen? Und Du gibst Dich als deutscher Nationalist aus... Zum Kotzen.... :kotz:
Im Gegensatz zu hitleristischen Pappnasen kann ICH zwischen dem deutschen Volk und der damaligen politischen Führung des Deutschen Reiches unterscheiden, weshalb ICH mir auch diese Führung nicht als großartig zurechtlügen muss, um einen ungebrochenen Stolz auf dieses Volk hegen zu können. Deshalb kann ich auch an diesem Stolz festhalten, obwohl seine derzeitige Verfassung praktisch keinen Anlass dazu bietet.
Angesichts der Tatsache, dass Du jedoch auf diese Führung offenbar nichts kommen lassen willst, völlig ungeachtet der Tatsache, was deren Handlungen für das deutsche Volk für Konsequenzen hatten, deshalb krampfhaft das Volk mit dieser Führung identifizieren willst auf dass ja keine konstruktivere Rochtung im nationalen Lager einmal ihre Stimme erheben könnten, sollten wir uns die Frage stellen, wer hier wirklich der Antideutsche ist und wer der Nationalist, der das Kotzen kriegen könnte.
Ich sehe mich da in bester Gemeinschaft mit den drei Ernsten (Jünger, Niekisch, von Salomon), um nur drei Beispiele für deutschen Nationalismus zu nennen, der diesem Regime alles andere als sympathisierend gegenüberstand.

[Amadeus]

Im Gegensatz zu hitleristischen Pappnasen kann ICH zwischen dem deutschen Volk und der damaligen politischen Führung des Deutschen Reiches unterscheiden, weshalb ICH mir auch diese Führung nicht als großartig zurechtlügen muss, um einen ungebrochenen Stolz auf dieses Volk hegen zu können. Deshalb kann ich auch an diesem Stolz festhalten, obwohl seine derzeitige Verfassung praktisch keinen Anlass dazu bietet.
Angesichts der Tatsache, dass Du jedoch auf diese Führung offenbar nichts kommen lassen willst, völlig ungeachtet der Tatsache, was deren Handlungen für das deutsche Volk für Konsequenzen hatten, deshalb krampfhaft das Volk mit dieser Führung identifizieren willst auf dass ja keine konstruktivere Rochtung im nationalen Lager einmal ihre Stimme erheben könnten, sollten wir uns die Frage stellen, wer hier wirklich der Antideutsche ist und wer der Nationalist, der das Kotzen kriegen könnte.
Ich sehe mich da in bester Gemeinschaft mit den drei Ernsten (Jünger, Niekisch, von Salomon), um nur drei Beispiele für deutschen Nationalismus zu nennen, der diesem Regime alles andere als sympathisierend gegenüberstand.

Nach Hitler und dem verlorenen Krieg existierte das deutsches Volk noch. Daß es heute vor der Auslöschung steht, ist das Verdienst derjenigen, die in ihrem Wahn, sich durch Selbstkasteiung und Selbstbezichtigung irgendwie reinwaschen zu können, den Deutschen jede Achtung vor sich selbst als Volk genommen haben. Wahrscheinlich bildet Ihr Euch in Eurem Wahn auch noch ein, Euer Verhalten sei ein Zeugnis besonderer Charakterstärke, während es in Wirklichkeit das Gegenteil ist, das bei uns Deutschen leider so häufig ist, und das uns jetzt endgültig das Genick bricht.

Die Nazis haben auch schwere Fehler begangen und sie haben auch anderen Völkern großes Leid zugefügt, aber im Gegensatz zu Dir und Deinesgleichen haben sie nie deutsche Führer, die vor ihnen kamen, als wahnsinnig bezeichnet und Deutschland irgendwelcher erfundener Verbrechen und Schandtaten bezichtigt. (Ich kann übrigens auch nicht glauben, daß Jünger, Niekisch und von Salomon das getan haben.) Nicht einmal die meisten demokratischen Politiker der Weimarer Republik haben das getan, sondern genau wie damals noch die meisten Deutschen haben auch sie sich gegen die antideutschen Lügen und Hetze zur Wehr gesetzt. Und deshalb gab sich das deutsche Volk nach dem ersten Weltkrieg noch nicht auf. Die endgültige Zerstörung der deutschen Volksgemeinschaft war erst Eure Errungenschaft, die Ihr Euren Anti-Hitlerismus ohne Rücksicht auf Verluste auslebt.

[Heizmeister_Roehrich]

Der CIA hat wie vor 25 Jahren im Irak ihren Saddam Hussein für Deutschland gefunden, - wer hat die Wahl von der NSDAP finanziert und die Macht realisiert ??? Wer hat die Olympiade finanziert ??? Die ganze Weltordnungsphantasien usw usw wird alles von den USA gesteuert, das sind die gleichen Verbrecher die auch einst Pinochet zur Macht verholfen haben.....

[Marx]

Die BRD ist eine antifaschistische und antideutsche Diktatur, tausendmal schlimmer als die DDR. Höchstes Staatsziel der BRD ist die Ausrottung des deutschen Volkes.



Die BRD ist weder antifaschistisch noch antideutsch.

Sie ist eine Diktatur, so wie jede heutige Staatsform.

das Staatsziel der BRD ist die Mehrung des Reichtums des Kapitals, die Ausrottung des deutschen Volkes ist nicht sein Ziel.


Auf den Rest Deines Beitrages einzugehen da müßte ich mich wiederholen, nein danke

[Sprecher]

Ihr Kommunisten seid doch wahrlich die größte Gefahr fürs Vaterland. Dieser Hass gegen die eigene Nation, gegen die historisch-kulturelle Identität, dieses beständige Ignorieren historischer Tatsachen bei gleichzeitiger Verharmlosung außerdeutscher Verbrechen seiner Nachbarn, all das macht aus Euch nicht nur ideologisch verblendete Aufrührer, sondern vaterlandslose Gesellen, die, um mit Schiller zu sprechen, den Dolch im Gewande tragend nur darauf warten, in das Herz dessen, was Deutschland prägt(e), zu stechen.
.

Das eigene Land und Volk zu hassen scheint eine Spezialität deutscher Kommunisten zu sein. Mir ist nicht bekannt daß die Kommunisten anderer Länder unter dieser Krankheit leiden.

[Lichtblau]

Die Nazis haben auch schwere Fehler begangen und sie haben auch anderen Völkern großes Leid zugefügt, aber im Gegensatz zu Dir und Deinesgleichen haben sie nie deutsche Führer, die vor ihnen kamen, als wahnsinnig bezeichnet und Deutschland irgendwelcher erfundener Verbrechen und Schandtaten bezichtigt.

Was ist mit der "Judenrepublik" der "Novemberverbrecher"?

[Blue Max]

Die BRD ist weder antifaschistisch noch antideutsch.

Sie ist eine Diktatur, so wie jede heutige Staatsform.

das Staatsziel der BRD ist die Mehrung des Reichtums des Kapitals, die Ausrottung des deutschen Volkes ist nicht sein Ziel.


Auf den Rest Deines Beitrages einzugehen da müßte ich mich wiederholen, nein danke

Warum müßt ihr Linken eigentlich alles auf den wirtschaftlichen Ansatz reduzieren?

Du meinst also, ein kommunistisches Deutschland mit derselben Anzahl von Ausländern wie in der BRD wäre in Ordnung?

Dann paß mal auf, daß euch die Ölaugen nicht den Kommunismus um die Ohren schmeißen...

[Gehirnnutzer]

Entschuldigung, aber Karl Marx Vorstellungen hatten und haben einen entscheidenen Fehler, nämlich sie ignorieren die Natur des Menschen. Deswegen konnte daraus nur eins werden, was die Geschichte bewiesen hat, das Wohlergehen einer politischen Führung finanziert über den Bedürfnismangel und die Unterdrückung des Volkes.

[Ritter Runkel]

Was die Hintergedanken in diesen Abkommen waren, wer weiß?

Aber eines ist in Abkommen sichtbar geworden, der Deutsche Staat hat seit seine Gründung unzählige Kriege gegen seine nachbarn geführt, diese Verloren als auch gewonnen. Aus der Geschichte ist kein europäisches Land so aggressiv gegen seine Nachbarn wie Deutschland...

Wieder ein gutes Beispiel, marxistische Propaganda weicht die Birne auf!!

Der erste deutsche Nationalstaat wurde am 18. Januar 1871 gegründet. Welche unzähligen Kriege meinst Du? Mir sind nur 2 bekannt. Falls dein degeneriertes Hirn es zuläßt, vergleiche mal die Kriege die England und Frankreich geführt haben mit denen des Deutschen Reiches.(Vergiss nicht die in Übersee)

[Brutus]

Wieder ein gutes Beispiel, marxistische Propaganda weicht die Birne auf!! Der erste deutsche Nationalstaat wurde am 18. Januar 1871 gegründet. Welche unzähligen Kriege meinst Du? Mir sind nur 2 bekannt. Falls dein degeneriertes Hirn es zuläßt, vergleiche mal die Kriege die England und Frankreich geführt haben mit denen des Deutschen Reiches.(Vergiss nicht die in Übersee)

In allen Kriegen, die das Kaiserreich geführt hatte, wurde es angegriffen: 1870, 1914 und 1939.

Der letzte Angriffskrieg eines deutschen (Teil-) Staats dürfte Preußens *Überfall* auf Schlesien im Jahre 1740 gewesen sein.

[Ritter Runkel]

In allen Kriegen, die das Kaiserreich geführt hatte, wurde es angegriffen: 1870, 1914 und 1939.

Der letzte Angriffskrieg eines deutschen (Teil-) Staats dürfte Preußens *Überfall* auf Schlesien im Jahre 1740 gewesen sein.

Vollste Zustimmung! Jahrhundertelang war Deutschland Spielball ausländischer Mächte, die alles unternahmen um die Zersplitterung Deutschlands zu bewahren. Mit der Reichsgründung 1871 war diese Politik gescheitert und es wurde alles unternommen um dorthin zurückzukehren. Das Ergebniss kennen wir, zwei goße Kriege haben uns unsere Souveränität geraubt und die schleichende Vernichtung unseres Volkes eingebracht.

[hephland]

In allen Kriegen, die das Kaiserreich geführt hatte, wurde es angegriffen: 1870, 1914 und 1939.

Der letzte Angriffskrieg eines deutschen (Teil-) Staats dürfte Preußens *Überfall* auf Schlesien im Jahre 1740 gewesen sein.

1914 kann man drüber streiten. wer aber behauptet, deutschland sei 1939 angegriffen worden muß m.e. gewaltig einen an der klatsche haben.

[Sauerländer]

Warum müßt ihr Linken eigentlich alles auf den wirtschaftlichen Ansatz reduzieren?
Das tun nicht alle "Linken".
Aber Marxisten.
Denn im Marxismus ist der Ökonomismus nunmal von zentraler Bedeutung.
(einer dieser drei, vier [oder so] Punkte, die ich am Marxismus grundsätzlich ablehne).

[Brutus]

1914 kann man drüber streiten. wer aber behauptet, deutschland sei 1939 angegriffen worden muß m.e. gewaltig einen an der klatsche haben.

GB und F haben den Krieg erklärt, nachdem das zuvor bereits Samuel Untermyer, Franklin D. Roosevelt und Winston Churchill getan haben.

Auch das Völkermord-Diktat von Versailles (1919) stellt bei genauerer Betrachtung eine Kriegserklärung dar, weil aus ihm die Absicht, Deutschland zu vernichten und sein Volk auszurotten, zweifelsfrei hervorgeht. Nicht zuletzt wurde die deutsche Unterschrift mit einem Hungerholocaust herbeierpreßt.

[Sauerländer]

GB und F haben den Krieg erklärt, nachdem das zuvor bereits Samuel Untermyer, Franklin D. Roosevelt und Winston Churchill getan haben.

Vielleicht sollten wir uns erst nochmal über die Definition des Begriffes "Krieg" verständigen...

[hephland]

Vielleicht sollten wir uns erst nochmal über die Definition des Begriffes "Krieg" verständigen...

das wäre hilfreich. keiner der von brutus genannten war fähig, krieg zu erklären oder krieg zu führen. fakt ist hingegegn, daß deutschland am 1.9.1939 krieg begonnen hat.

[Brutus]

Vielleicht sollten wir uns erst nochmal über die Definition des Begriffes "Krieg" verständigen...

In Anlehnung an Clausewitz ist Krieg die Fortsetzung einer westmächtlichen Politik, deren Kern darin besteht, Deutschland zu vernichten und sein Volk auszurotten.

Die Mittel können variieren. Sie reichen von Hungerolocaust per Seeblockade,. Bombenholocaust und Vertreibung bis zu Reeducation, europäischer Einigung, Zerstörung der deutschen Wirtschaftskraft durch permanente usraelische Ausplünderung bis zu MultiKulti und Massenschwemme kulturfrender Migranten.

[Sauerländer]

das wäre hilfreich. keiner der von brutus genannten war fähig, krieg zu erklären oder krieg zu führen. fakt ist hingegegn, daß deutschland am 1.9.1939 krieg begonnen hat.
Man kann gegebenenfalls das Clausewitz´sche Diktum umdrehen, womit dann Politik die Fortsetzung des Krieges mit anderen Mitteln wäre. Krieg wäre dann eine Art Universalzustand, in der einen oder anderen Form IMMER betrieben, und die ganze Frage wäre nur: Wer wann gegen wen und warum.
Allerdings ist eine solche Sichtweise zumindest nicht unproblematisch.
Ich für meinen Teil präferiere einen engeren Kriegsbegriff, der zu definieren wäre als die tatsächliche bewaffnete Auseinandersetzung zwischen Kollektivgruppen (nicht notwendigerweise Staaten im heutigen SInne). Und demnach hätte in der Tat 1939 Deutschland den Krieg eröffnet. (Wobei man über vorangehende polnische Provokationen sprechen könnte, und damit meine ich nicht den fingierten Gleiwitz-Unsinn...)

[Sauerländer]

In Anlehnung an Clausewitz ist Krieg die Fortsetzung einer westmächtlichen Politik, deren Kern darin besteht, Deutschland zu vernichten und sein Volk auszurotten.
Nochmal ganz penibel: Besteht Krieg nur im Falle tatsächlicher bewaffneter Auseinandersetzungen, oder auch ausserhalb davon?

[Brutus]

Man kann gegebenenfalls das Clausewitz´sche Diktum umdrehen, womit dann Politik die Fortsetzung des Krieges mit anderen Mitteln wäre. Krieg wäre dann eine Art Universalzustand, in der einen oder anderen Form IMMER betrieben, und die ganze Frage wäre nur: Wer wann gegen wen und warum.

Die Schlußfolgerung liegt nahe, ist aber nicht zwingend!

Ob Krieg = Politik und, wie Du sehr richtig geshen hast, Politik = Krieg, hängt von den Inhalten der Politik ab!!!

Sobald die politischen Inhalte darin bestehen, fremden Staaten den eigenen Willen aufzuzwingen, stimmt die Gleichsetzung. Wir müssen jedoch festhalten, daß das die anglozionistische Form der Politik ist, nicht die deutsche!

[Brutus]

Nochmal ganz penibel: Besteht Krieg nur im Falle tatsächlicher bewaffneter Auseinandersetzungen, oder auch ausserhalb davon?

Nein. Es gab doch auch den Kalten Krieg.

[Sauerländer]

Nein. Es gab doch auch den Kalten Krieg.
Während ich gleichzeitig immer wieder davon lese, dass während dieses "Kalten Krieges" diverse "Stellvertreterkriege" geführt wurden - eine Formulierung, die keinen SInn ergibt, wenn der "Kalte Krieg" selber tatsächlich ein Krieg war.

[hephland]

ach, brutus braucht den schmarrn doch nur, um sich seine opferrolle, in der er sich so wohl fühlt, zurechtzubiegen.

[Sauerländer]

Sobald die politischen Inhalte darin bestehen, fremden Staaten den eigenen Willen aufzuzwingen, stimmt die Gleichsetzung. Wir müssen jedoch festhalten, daß das die anglozionistische Form der Politik ist, nicht die deutsche!
Ich würde eher formulieren, dass das die imperiale Form der Politik ist.
Wer seinen Münkler gelesen hat, weiß, dass er dabei an das alte Athen denken darf, an Rom, an das Spanien der Kolonial- und Armadazeit, an das britische Weltreich, Russland und die heutigen USA (und zusehends wohl auch wieder China).
Und zwischen 1933 und 1945 scheint mir auch Deutschland entsprechend Politik betrieben zu haben.
(Wenn wir jetzt jeden Friedensschluss nach AUseinandersetzungen hinzunehmen, in dem ja in aller Regel auch eine Aufzwingung impliziert ist, wird das sogar wieder ziemlich universal).

[Brutus]

Während ich gleichzeitig immer wieder davon lese, dass während dieses "Kalten Krieges" diverse "Stellvertreterkriege" geführt wurden - eine Formulierung, die keinen SInn ergibt, wenn der "Kalte Krieg" selber tatsächlich ein Krieg war.

Es steht Dir frei, meine Definition von Krieg zu akzeptieren oder nicht. Welches Wort Du verwendest, um die Ereignisse zu bezeichnen, spielt keine Rolle. Wenn Dir ein Begriff einfällt, der besser paßt, und der das Verständnis erleichtert, bitte sehr. Um Definitionen zu streiten, macht keinen Sinn.

[Sauerländer]

Es steht Dir frei, meine Definition von Krieg zu akzeptieren oder nicht. Welches Wort Du verwendest, um die Ereignisse zu bezeichnen, spielt keine Rolle. Wenn Dir ein Begriff einfällt, der besser paßt, und der das Verständnis erleichtert, bitte sehr. Um Definitionen zu streiten, macht keinen Sinn.
´s geht zunächstmal nur darum, dass aus meiner Sicht Krieg nur die tatsächliche bewaffnete Auseinandersetzung bezeichnet, und dass insofern es Deutschland war, das 1939 den Krieg eröffnet hat.

[Brutus]

Und zwischen 1933 und 1945 scheint mir auch Deutschland entsprechend Politik betrieben zu haben.

Das ist ein Märchen, typische Siegerlüge. Deutschland hatte dazu weder die Möglichkeit, noch die Absicht.

[Sauerländer]

Das ist ein Märchen, typische Siegerlüge. Deutschland hatte dazu weder die Möglichkeit, noch die Absicht.
Also hat man in Böhmen & Mähren nach der Protektoratsetablierung, der Slowakei, in Luxemburg, Belgien, den Niederlanden, Frankreich, Dänemark, Norwegen uswusf nach der Besetzung aus freien Stücken gehandelt? Ist gar "befreit worden" ?
Also gab es keine Absichten der Erringung absoluter deutscher Vormachststellung in Europa, durch die auch im Frieden die anderen europäischen Staaten gar keine andere Wahl gehabt hätten, als sich weitgehend an Berlin zu orientieren?

[Brutus]

´s geht zunächstmal nur darum, dass aus meiner Sicht Krieg nur die tatsächliche bewaffnete Auseinandersetzung bezeichnet, und dass insofern es Deutschland war, das 1939 den Krieg eröffnet hat.

Wird der Begriff so eng gefaßt, versteht man die Ereignisse nicht. Weder wie es so weit kommen konnte, noch wieso der Konflikt eskalierte, noch weniger, in welche Richtung es weitergeht.

(Davon abgesehen spricht viel dafür, daß Polen den Konflikt durch zwei Mobilmachungen und seinen am 31.08.1939 vorgenommenen Überfall auf Deutschland eröffnet hat. Generalmobilmachungen, erst recht als Antwort auf ein mehr als großzügiges Verhandlungsangebot, galten und gelten immer als De-Facto-Kriegserklärung.)

[Brutus]

Also hat man in Böhmen & Mähren nach der Protektoratsetablierung, der Slowakei, in Luxemburg, Belgien, den Niederlanden, Frankreich, Dänemark, Norwegen uswusf nach der Besetzung aus freien Stücken gehandelt? Ist gar "befreit worden" ??

Das ist doch nur zusammengerührter Kokolores. Bitte sich eingehend mit dem Thema Protektorat Böhmen und Mähren sowie Kriegseskalation kundig zu machen. Das jetzt im Detail darzustellen, würde zu weit führen.



Also gab es keine Absichten der Erringung absoluter deutscher Vormachststellung in Europa, durch die auch im Frieden die anderen europäischen Staaten gar keine andere Wahl gehabt hätten, als sich weitgehend an Berlin zu orientieren?

Nein! Alles nur erstunkene und erlogene Siegergreuelpropaganda, wie sie aus dem stinkenden Dreckloch eines Churchill kam gekrochen.

[Sauerländer]

Wird der Begriff so eng gefaßt, versteht man die Ereignisse nicht. Weder wie es so weit kommen konnte, noch wieso der Konflikt eskalierte, noch weniger, in welche Richtung es weitergeht.
Man kann gewiss das politische Vorfeld eines Krieges beleuchten, ja muss das tun. Das ist aber kein Bestandteil des Krieges selbst. Sonst könnte man ja z.B. auch vertreten, dass, sagen wir, Bismarck am Krieg von 1870 alles andere als unschuldig ist.

(Davon abgesehen spricht viel dafür, daß Polen den Konflikt durch zwei Mobilmachungen und seinen am 31.08.1939 vorgenommenen Überfall auf Deutschland eröffnet hat. Generalmobilmachungen, erst recht als Antwort auf ein mehr als großzügiges Verhandlungsangebot, galten und gelten immer als De-Facto-Kriegserklärung.)
Aus meiner Sicht fängt an, wer zuerst schießt.

[Brutus]

Man kann gewiss das politische Vorfeld eines Krieges beleuchten, ja muss das tun. Das ist aber kein Bestandteil des Krieges selbst. Sonst könnte man ja z.B. auch vertreten, dass, sagen wir, Bismarck am Krieg von 1870 alles andere als unschuldig ist.

Von mir aus. Nur muß diese Meßlatte dann auch für die Sieger gelten.



Aus meiner Sicht fängt an, wer zuerst schießt.

Das war Polen.

[Sauerländer]

Das ist doch nur zusammengerührter Kokolores. Bitte sich eingehend mit dem Thema Protektorat Böhmen und Mähren sowie Kriegseskalation kundig zu machen. Das jetzt im Detail darzustellen, würde zu weit führen.
Soll das jetzt eine Andeutung dahingehend darstellen, all diese Länder seien nur aus ungewollter Kriegsnotwendigkeit heraus besetzt worden, und was dort geschehen sei, sei nur die Umsetzung der Pflicht des Besatzers, die Ordnung aufrechtzuerhalten?

Nein! Alles nur erstunkene und erlogene Siegergreuelpropaganda, wie sie aus dem stinkenden Dreckloch eines Churchill kam gekrochen.
Das war also alles ein reiner Verteidigungskrieg?

[Brutus]

Soll das jetzt eine Andeutung dahingehend darstellen, all diese Länder seien nur aus ungewollter Kriegsnotwendigkeit heraus besetzt worden, und was dort geschehen sei, sei nur die Umsetzung der Pflicht des Besatzers, die Ordnung aufrechtzuerhalten?

Ja.



Das war also alles ein reiner Verteidigungskrieg?

Ja.

Lord Halifax: *Jetzt haben wir Hitler zum Krieg gezwungen, damit er nicht mehr wie bisher auf friedlichem Weg ein Stück des Versailler Vertrags nach dem anderen aufheben kann.*

[Sauerländer]

Von mir aus. Nur muß diese Meßlatte dann auch für die Sieger gelten.
Ich habe selber oft genug geschrieben, dass die mit dem Versailler Vertrag einen wesentlichen Grundstein für den weiteren Gang der Ereignisse legten.

Das war Polen.
Bei welcher Gelegenheit genau?

[Brutus]

Bei welcher Gelegenheit genau?

Beschuß von zivilen Lufthansa-Maschinen, Ermordung des deutschen Konsuls in Krakau, Überfall um Mitternacht des 31.08.1939 auf deutsches Gebiet (s. Weißbuch des Auswärtigen Amts und polnische Quellen).

[Sauerländer]

Ja.
Auch die Repressalien gegen...gewisse Bevölkerungsgruppen? Nur militärische Notwendigkeit?

Ja.
Lord Halifax: *Jetzt haben wir Hitler zum Krieg gezwungen, damit er nicht mehr wie bisher auf friedlichem Weg ein Stück des Versailler Vertrags nach dem anderen aufheben kann.*
Nach dem Einmarsch in Tschechien so kurz nach dem Münchener Abkommen finde ich es eigentlich recht begreifbar, dass man da mal irgendwo eine Linie zog. Zu der Gelegenheit ist ja selbst dem ewig naiven Chamberlain der Kragen geplatzt.

[Sauerländer]

Beschuß von zivilen Lufthansa-Maschinen...,
Quelle?

...Ermordung des deutschen Konsuls in Krakau...,
Durch reguläre Truppen?

...Überfall um Mitternacht des 31.08.1939 auf deutsches Gebiet (s. Weißbuch des Auswärtigen Amts und polnische Quellen).
Also doch - der Gleiwitz-Unsinn...

[Brutus]

Auch die Repressalien gegen...gewisse Bevölkerungsgruppen? Nur militärische Notwendigkeit?.

What shall's?



Nach dem Einmarsch in Tschechien so kurz nach dem Münchener Abkommen finde ich es eigentlich recht begreifbar, dass man da mal irgendwo eine Linie zog. Zu der Gelegenheit ist ja selbst dem ewig naiven Chamberlain der Kragen geplatzt.

Der Einmarsch war Bestandteil des auf winselnde Bitten Dr. Hachas zustandegekomenen Protektoratsvertrags.

[Sauerländer]

What shall's?
Oh, das finde ich im Zusammenhang mit der nationalsozialistischen Politik gegenüber diesen Bevölkerungsgruppen und der Behauptung, hier liege ein sauberer Verteidigungskrieg vor, durchaus interessant.

Der Einmarsch war Bestandteil des auf winselnde Bitten Dr. Hachas zustandegekomenen Protektoratsvertrags.
Ich fasse zusammen: Die Tschechen haben also darum gebettelt, besetzt zu werden? :D

[Brutus]

Quelle? Durch reguläre Truppen?
Also doch - der Gleiwitz-Unsinn...

Hiermit erkläre ich meine Kapitulation. Ich kann und will nicht zum tausendsten mal die faktenmäßigen Grundlagen darstellen.

Wer sich beharrlich weigert, die immer und immer wieder genannten Quellen heranzuziehen, darf auf mich als Diskussionspartner verzichten, wofür ich um Verständnis bitte.

[Sauerländer]

Hiermit erkläre ich meine Kapitulation. Ich kann und will nicht zum tausendsten mal die faktenmäßigen Grundlagen darstellen.

Wer sich beharrlich weigert, die immer und immer wieder genannten Quellen heranzuziehen, darf auf mich als Diskussionspartner verzichten, wofür ich um Verständnis bitte.
Bitteschön, ich habe bislang in eher wenigen derartiger Stränge mitgelesen.
Und nehme hiermit zur Kenntnis, dass da jetzt offenbar nix mehr kommt.

[Lichtblau]

Entschuldigung, aber Karl Marx Vorstellungen hatten und haben einen entscheidenen Fehler, nämlich sie ignorieren die Natur des Menschen. Deswegen konnte daraus nur eins werden, was die Geschichte bewiesen hat, das Wohlergehen einer politischen Führung finanziert über den Bedürfnismangel und die Unterdrückung des Volkes.

Das hört man oft. Kannst du das genauer ausführen?

[Amadeus]

Bitteschön, ich habe bislang in eher wenigen derartiger Stränge mitgelesen.

Ja, man merkt, daß Du von der Materie keine Ahnung hast, was nach Deinen über 16.000 (!) Beiträgen von einer ungeheuren Ignoranz zeugt. Aber in Deutschland gilt es ja als Tugend, sein Vaterland zu verleumden, dazu braucht man auch keine Ahnung von Geschichte zu haben.

Was mich aber noch interessieren würde, ist, wo Du das mit dem Plan des Dritten Reiches, Deutschland bis an den Ural (!) auszudehnen, aufgeschnappt hast. Selbst der berüchtigte "Generalplan Ost" reicht ja nicht mal bis nach Moskau. Gibt es irgendein Geschichtsbuch, in dem das steht oder hast Du Dir das selber ausgedacht, einfach so, aus reiner Bosheit?

[Marx]

Wieder ein gutes Beispiel, marxistische Propaganda weicht die Birne auf!!

Der erste deutsche Nationalstaat wurde am 18. Januar 1871 gegründet. Welche unzähligen Kriege meinst Du? Mir sind nur 2 bekannt. Falls dein degeneriertes Hirn es zuläßt, vergleiche mal die Kriege die England und Frankreich geführt haben mit denen des Deutschen Reiches.(Vergiss nicht die in Übersee)

Du hast Recht, mir ist eine kleine geschichtliche ungenauigkeit durchgerutscht, den Deutschen Nationalstaat gibt es erst seit 1871, das stimmt, ich meinte die unzähligen kleinen deutschen Länder und habe diese falsch zusammengefasst.

[Marx]

Das tun nicht alle "Linken".
Aber Marxisten.
Denn im Marxismus ist der Ökonomismus nunmal von zentraler Bedeutung.
(einer dieser drei, vier [oder so] Punkte, die ich am Marxismus grundsätzlich ablehne).

Aber ist in dieser heutigen Gesellschaft der Schwerpunkt auf die Ökonomie gelegt?
Im Marxismus mußt du erst mal den Schwerpunkt auf die Ökonomie legen um die Gegenwart auch zu verstehen. Das Ziel des Marxismus ist aber nicht den hauptaugenmerkt auf die Ökonomie zu legen.
Betrachtest du das Potsdamer Abkommen dann wirst du sehen es hat auch seinen Schwerpunkt in der Ökonomie, es geht darum einen Wirtschaftsgegner auszuschalten. Ging nicht auch in dieser Richtung die Vorstellung der USA und GB zu Schaffung dreier Deutscher Staaten? was aber gescheitert ist und das Potsdamer Abkommen von einen deutschen antifaschistischen antimonopolistischen demokratischen Staat ausgeht in dem die Macht der Monopole zerschlagen ist, die bürgerliche Revolution auf dem Lande vollendet wird und Deutschland der Möglichkeit beraubt wird Krieg zu führen.
ist das nicht alles Ökonomisch???????????????????????

[Marx]

das wäre hilfreich. keiner der von brutus genannten war fähig, krieg zu erklären oder krieg zu führen. fakt ist hingegegn, daß deutschland am 1.9.1939 krieg begonnen hat.

stimmt

[Suppenkasper]

Ja, man merkt, daß Du von der Materie keine Ahnung hast, was nach Deinen über 16.000 (!) Beiträgen von einer ungeheuren Ignoranz zeugt. Aber in Deutschland gilt es ja als Tugend, sein Vaterland zu verleumden, dazu braucht man auch keine Ahnung von Geschichte zu haben.

Was mich aber noch interessieren würde, ist, wo Du das mit dem Plan des Dritten Reiches, Deutschland bis an den Ural (!) auszudehnen, aufgeschnappt hast. Selbst der berüchtigte "Generalplan Ost" reicht ja nicht mal bis nach Moskau. Gibt es irgendein Geschichtsbuch, in dem das steht oder hast Du Dir das selber ausgedacht, einfach so, aus reiner Bosheit?

Du tust Sauerländer Unrecht. Er ist sicherlich niemand der sein Vaterland verleumdet, ich denke er könnte aber immer noch Einiges dazu lernen, so wie wir alle, und er ist wahrlich nicht derjenige, der sich dagegen sträubt. Stattdessen fragt er sehr höflich nach Quellen und Belegen, zeigt sich also offen für neuen "Input", auch wenn er möglicherweise seine bisherigen Überzeugungen/Meinungen/Erkenntnisse in einigen Punkten in Frage stellen könnte.

Brutus sollte trotz seiner begreiflichen Frustration über seinen Schatten springen und ein wenig davon liefern, er kann das weitaus besser als ich, da er ohnehin alles auf Festplatte hat, was ich mühevoll zusammensuchen müsste.

[Marx]

Ich für meinen Teil präferiere einen engeren Kriegsbegriff, der zu definieren wäre als die tatsächliche bewaffnete Auseinandersetzung zwischen Kollektivgruppen (nicht notwendigerweise Staaten im heutigen SInne).

Damit würdest Du den deutschen Krieg in Afganistan, auf den Balkan u.a. bestätigen.

das heißt klaren Bruch des Potsdamer Abkommen durch die BRD

[hephland]

Damit würdest Du den deutschen Krieg in Afganistan, auf den Balkan u.a. bestätigen.

das heißt klaren Bruch des Potsdamer Abkommen durch die BRD

unsinn. die bundesrepublik war in potsdam nicht vertragsschließende partei. folglich kann die bundesrepublik den potsdamer vertrag nicht brechen.

[Marx]

Ja.



Ja.

Lord Halifax: *Jetzt haben wir Hitler zum Krieg gezwungen, damit er nicht mehr wie bisher auf friedlichem Weg ein Stück des Versailler Vertrags nach dem anderen aufheben kann.*

Der 2. Weltkrieg war von den Staaten Deutschland und Italien in Europe und Afrika ein deutlicher Eroberungskrieg, eine Agression gegen andere Nationen im Interesse des deutschen Kapitals, so wie heute z.B. in Afganistan.

[Marx]

unsinn. die bundesrepublik war in potsdam nicht vertragsschließende partei. folglich kann die bundesrepublik den potsdamer vertrag nicht brechen.

Unsinn die BRD ist der Nachfolgestaat und Ergebnis des Potsdamer Abkommen, folglich an diesen Doku gebunden.

[Marx]

Ja, man merkt, daß Du von der Materie keine Ahnung hast, was nach Deinen über 16.000 (!) Beiträgen von einer ungeheuren Ignoranz zeugt. Aber in Deutschland gilt es ja als Tugend, sein Vaterland zu verleumden, dazu braucht man auch keine Ahnung von Geschichte zu haben.

Was mich aber noch interessieren würde, ist, wo Du das mit dem Plan des Dritten Reiches, Deutschland bis an den Ural (!) auszudehnen, aufgeschnappt hast. Selbst der berüchtigte "Generalplan Ost" reicht ja nicht mal bis nach Moskau. Gibt es irgendein Geschichtsbuch, in dem das steht oder hast Du Dir das selber ausgedacht, einfach so, aus reiner Bosheit?

Es gibt dafür Dokumente aus der Zeit, eines davon ist der Plan "Babarossa".

[hephland]

Unsinn die BRD ist der Nachfolgestaat und Ergebnis des Potsdamer Abkommen, folglich an diesen Doku gebunden.

unsinn, die bundesrepublik ist eine folge des SCHEITERNS des potsdamer abkommens. sinn des potsdamer abkommens war schließlich die regelung der deutschland als GANZES betreffenden fragen.

[Marx]

unsinn, die bundesrepublik ist eine folge des SCHEITERNS des potsdamer abkommens. sinn des potsdamer abkommens war schließlich die regelung der deutschland als GANZES betreffenden fragen.

Die BRD wurde gegründet um die Interessen des Kapitals trotz des Potsdamer Abkommens zu sichern. Sie trat die Nachfolge an, Alleinvertretungsanspruch, Nichtanerkennung der Oder/Neiße Grenze, "Sudetendeutsche" ect.

[kotzfisch]

Aber ist in dieser heutigen Gesellschaft der Schwerpunkt auf die Ökonomie gelegt?
Im Marxismus mußt du erst mal den Schwerpunkt auf die Ökonomie legen um die Gegenwart auch zu verstehen. Das Ziel des Marxismus ist aber nicht den hauptaugenmerkt auf die Ökonomie zu legen.
Betrachtest du das Potsdamer Abkommen dann wirst du sehen es hat auch seinen Schwerpunkt in der Ökonomie, es geht darum einen Wirtschaftsgegner auszuschalten. Ging nicht auch in dieser Richtung die Vorstellung der USA und GB zu Schaffung dreier Deutscher Staaten? was aber gescheitert ist und das Potsdamer Abkommen von einen deutschen antifaschistischen antimonopolistischen demokratischen Staat ausgeht in dem die Macht der Monopole zerschlagen ist, die bürgerliche Revolution auf dem Lande vollendet wird und Deutschland der Möglichkeit beraubt wird Krieg zu führen.
ist das nicht alles Ökonomisch???????????????????????

Ich empfehle erst Deutsch zu lernen....

[Cicero1]

unsinn, die bundesrepublik ist eine folge des SCHEITERNS des potsdamer abkommens. sinn des potsdamer abkommens war schließlich die regelung der deutschland als GANZES betreffenden fragen.

Das Potsdamer Abkommen ist mit dem 2+4-Vertrag sowieso hinfällig geworden ist - das ist völkerrechtlich das Nachfolgeabkommen. Die vier Siegermächte haben damit ihre Ansprüche aus dem Potsdamer Abkommen aufgegeben.

[Cicero1]

Was mich aber noch interessieren würde, ist, wo Du das mit dem Plan des Dritten Reiches, Deutschland bis an den Ural (!) auszudehnen, aufgeschnappt hast. Selbst der berüchtigte "Generalplan Ost" reicht ja nicht mal bis nach Moskau. Gibt es irgendein Geschichtsbuch, in dem das steht oder hast Du Dir das selber ausgedacht, einfach so, aus reiner Bosheit?

Die militärische Operation Barbarossa hatte als Ziel die Linie Astrachan - Archangelsk. Das ist ungefähr die Hälfte der Strecke Moskau - Ural. Nachzulesen u.a. bei Manstein.

[Amadeus]

Du tust Sauerländer Unrecht.

Das denke ich nicht.


Er ist sicherlich niemand der sein Vaterland verleumdet,...

Warum bist Du Dir da sicher? Weil er immer so ausgleichend daherschwafelt und vorgibt, Nationalist zu sein? Er hat sein Vaterland doch gerade verleumdet, er hat es auch vorher schon mal getan. Ob das allein mit Unwissen zu erklären ist, könnte man angesichts seiner seit Jahren andauernden Allgegenwart in diesem Forum schon bezweifeln, außerdem steht es ihm frei, zu diesem Thema zu schweigen, wenn er keine Ahnung hat und auch keine Lust, sich solche anzueignen.


... ich denke er könnte aber immer noch Einiges dazu lernen, so wie wir alle, und er ist wahrlich nicht derjenige, der sich dagegen sträubt. Stattdessen fragt er sehr höflich nach Quellen und Belegen, zeigt sich also offen für neuen "Input", auch wenn er möglicherweise seine bisherigen Überzeugungen/Meinungen/Erkenntnisse in einigen Punkten in Frage stellen könnte.

Ich glaube nicht, daß er es ehrlich meint. Sein Diskussionsgegner soll sich in ellenlangen Erklärungen aufreiben. An Brutus' Stelle hätte ich auch aufgegeben.


Brutus sollte trotz seiner begreiflichen Frustration über seinen Schatten springen und ein wenig davon liefern, er kann das weitaus besser als ich, da er ohnehin alles auf Festplatte hat, was ich mühevoll zusammensuchen müsste.

Nein, dazu sollte Brutus sich nicht hergeben, er ist schließlich nicht Sauerländers Diener. Sauerländer sollte mal den entsprechenden Metapedia-Artikel dazu lesen. Alternativ mit der Suchfunktion ältere Beiträge von Brutus dazu ausgraben und lesen. Das würde schon genügen.

Die Art, wie Sauerländer Brutus hier abkanzelt, zeigt übrigens, wieviel sein vorgeblicher Nationalismus wert ist. Nationalismus bedeutet Zusammenhalt, Brutus ist sein Landsmann und gibt sich seit Jahren große Mühe, in diesem Forum antideutsche Geschichtslügen richtigzustellen. Er hat bestimmt mehr Bücher zu diesem Thema gelesen als Sauerländer und mit Sicherheit hat er viel mehr Beiträge dazu geschrieben. Im Gegensatz zu mir hat sich Brutus bisher immer von Hitler und dem Dritten Reich distanziert, es sollte also nicht einmal ein unüberbrückbarer ideologischer Gegensatz zwischen beiden im Wege stehen. Doch Sauerländer hält es nicht für nötig, Brutus zu glauben, nicht einmal, seine Ansichten mehr als nur halbherzig zu prüfen, er kanzelt ihn einfach ab. So ist es also um Sauerländers Nationalismus bestellt.


Die militärische Operation Barbarossa hatte als Ziel die Linie Astrachan - Archangelsk. Das ist ungefähr die Hälfte der Strecke Moskau - Ural. Nachzulesen u.a. bei Manstein.

Es ging um Annektionspläne, nicht um Pläne zur militärischen Niederwerfung des Gegners. Ich hoffe, ich muß hier nicht auch noch erklären, warum letztere keinerlei Rückschlüsse darauf zulassen, wie mit dem besiegten Gegner verfahren worden wäre.

[Brutus]

Die militärische Operation Barbarossa hatte als Ziel die Linie Astrachan - Archangelsk. Das ist ungefähr die Hälfte der Strecke Moskau - Ural. Nachzulesen u.a. bei Manstein.

Der Barbarossa-Plan hatte auf sowjetischer Seite sein Gegenstück im Schukow-Plan.

Am 15. Mai 1941 legte der sowjetische Generalstabschef Schukow einen Plan für eine sofortige Offensive gegen die deutschen Streitkräfte in Polen vor.

Als Grund nannte er, daß die deutschen Streitkräfte ihren Aufmarsch beschleunigt hätten und den sowjetischen Absichten ZUVORKOMMEN könnten. (Hervorhebung von Schukow im Original). Schukow ging davon aus, die deutsche Wehrmacht innerhalb weniger Wochen entscheidend schlagen zu können und rechnete mit dem Einzug der Roten Armee in Schlesien innerhalb von dreißig Tagen.

Dann sollte der Großteil der sowjetischen Streitkräfte nach Norden schwenken, um die Ostsee zu erreichen und den Rest der deutschen Wehrmacht in Polen und Ostpreußen einzuschließen. Schukow teilte Stalin gleichzeitig mit, daß Befehle für den Übergang der Roten Armee zum Angriff "bereite gegeben" seien.

Als Tarnung des eigenen Vorgehens sollte öffentlich behauptet werden, so Schukow, daß die sowjetischen Streitkräfte mit dem Vorrücken an die Grenze nur "Sommermanöver" abhalten würden. Dies geschah später auch in dem Kommunique der sowjetischen Nachrichtenagentur TASS vom Juni 1941.

Der Schukow-Plan (oder Zukov Plan) ist handschriftlich überliefert. An seiner Echtheit bestehen keine Zweifel. Da Schukow in diesem Papier Stalin mitteilt, er habe schon Befehle zum Angriff gegeben, bestehen auch an der Billigung des Staatschefs keine Zweifel.

Der Plan ist ein wesentlicher Beweis dafür, daß die Rote Armee im Sommer 1941 zum Angriff auf Deutschland fähig war und auch angreifen wollte. Unter anderem auf ihn kann sich daher die Präventivkriegsthese stützen, die das Unternehmen Barbarossa als vorbeugenden deutschen Angriff sieht. Darstellungen, die der Roten Armee für das Jahr 1941 die Angriffsfähigkeit und den Angriffswillen absprechen, leugnen meist den Inhalt des Schukow-Plans oder verschweigen seine Existenz, wie Bogdan Musial in Kampfplatz Deutschland.

Literatur:
Überschär, Gerd/Bezymenski, Lev: Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941 : die Kontroverse um die Präventivkriegsthese, Darmstadt 1998

Scheil, Stefan: 1940/41 - Die Eskalation des Zweiten Weltkriegs, München 2005
http://www.vernichtungskrieg.de/stichwort-schukowplan.htm

Schukow-Plan in voller Länge:
http://www.kriegsdokumente.com/texte/1941-05-15-Schukow-Plan.html

Den sowjetischen Eroberungsplänen entsprachen auf westlicher Seite angloamerikanische Expansionsabsichten, die Franklin D. Roosevelt vor dem Krieg auf die Formel brachte, *die Grenze der USA liege am Rhein*.

So zu tun, als habe es nur auf Seiten Hitlers Überlegungen für militärische Vorstöße auf feindliches Gebiet gegeben, ist eine der dreckigsten und infamsten Siegerlügen überhaupt.

Bei genauerer Prüfung der Abläufe stellt sich sogar heraus, daß Hitler, wie Dirk Bavendamm sehr richtig schreibt, lediglich der von den Aggressionen Roosevelts, Churchills und Stalins Getriebene gewesen ist.

[L0k3]

Der Barbarossa-Plan hatte auf sowjetischer Seite sein Gegenstück im Schukow-Plan.

Am 15. Mai 1941 legte der sowjetische Generalstabschef Schukow einen Plan für eine sofortige Offensive gegen die deutschen Streitkräfte in Polen vor.

Als Grund nannte er, daß die deutschen Streitkräfte ihren Aufmarsch beschleunigt hätten und den sowjetischen Absichten ZUVORKOMMEN könnten. (Hervorhebung von Schukow im Original). Schukow ging davon aus, die deutsche Wehrmacht innerhalb weniger Wochen entscheidend schlagen zu können und rechnete mit dem Einzug der Roten Armee in Schlesien innerhalb von dreißig Tagen.

Dann sollte der Großteil der sowjetischen Streitkräfte nach Norden schwenken, um die Ostsee zu erreichen und den Rest der deutschen Wehrmacht in Polen und Ostpreußen einzuschließen. Schukow teilte Stalin gleichzeitig mit, daß Befehle für den Übergang der Roten Armee zum Angriff "bereite gegeben" seien.

Als Tarnung des eigenen Vorgehens sollte öffentlich behauptet werden, so Schukow, daß die sowjetischen Streitkräfte mit dem Vorrücken an die Grenze nur "Sommermanöver" abhalten würden. Dies geschah später auch in dem Kommunique der sowjetischen Nachrichtenagentur TASS vom Juni 1941.

Der Schukow-Plan (oder Zukov Plan) ist handschriftlich überliefert. An seiner Echtheit bestehen keine Zweifel. Da Schukow in diesem Papier Stalin mitteilt, er habe schon Befehle zum Angriff gegeben, bestehen auch an der Billigung des Staatschefs keine Zweifel.

Der Plan ist ein wesentlicher Beweis dafür, daß die Rote Armee im Sommer 1941 zum Angriff auf Deutschland fähig war und auch angreifen wollte. Unter anderem auf ihn kann sich daher die Präventivkriegsthese stützen, die das Unternehmen Barbarossa als vorbeugenden deutschen Angriff sieht. Darstellungen, die der Roten Armee für das Jahr 1941 die Angriffsfähigkeit und den Angriffswillen absprechen, leugnen meist den Inhalt des Schukow-Plans oder verschweigen seine Existenz, wie Bogdan Musial in Kampfplatz Deutschland.

Literatur:
Überschär, Gerd/Bezymenski, Lev: Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941 : die Kontroverse um die Präventivkriegsthese, Darmstadt 1998

Scheil, Stefan: 1940/41 - Die Eskalation des Zweiten Weltkriegs, München 2005
http://www.vernichtungskrieg.de/stichwort-schukowplan.htm

Schukow-Plan in voller Länge:
http://www.kriegsdokumente.com/texte/1941-05-15-Schukow-Plan.html

Den sowjetischen Eroberungsplänen entsprachen auf westlicher Seite angloamerikanische Expansionsabsichten, die Franklin D. Roosevelt vor dem Krieg auf die Formel brachte, *die Grenze der USA liege am Rhein*.

So zu tun, als habe es nur auf Seiten Hitlers Überlegungen für militärische Vorstöße auf feindliches Gebiet gegeben, ist eine der dreckigsten und infamsten Siegerlügen überhaupt.

Bei genauerer Prüfung der Abläufe stellt sich sogar heraus, daß Hitler, wie Dirk Bavendamm sehr richtig schreibt, lediglich der von den Aggressionen Roosevelts, Churchills und Stalins Getriebene gewesen ist.


Du vergisst dabei zu erwähnen das es zwei Planspiele bei der Führung der Roten Armee gab. Einmal den von dir genannten Königsberger Angriff und dann noch den zweiten im Süden bei Ploiesti der von russischen Historikern als der erfolgreichere und wahrscheinlichere Plan angesehen wird. Dieser sqah vor direkt das Ölförderzentrum anzugreifen und so die Wehrmacht von der Ölversorgung abzuschneiden. Beide Pläne exestierten parallel zueinander.

[Brutus]

Ich glaube nicht, daß er es ehrlich meint. Sein Diskussionsgegner soll sich in ellenlangen Erklärungen aufreiben.

Den Eindruck hatte ich auch. Das war der eigentliche Grund, weshalb ich die Diskussion eingestellt habe.

Die Technik, durch immer wieder neue Fragen die Diskussion auf immer wieder neue Schauplätze zu verlagern - am besten auf solche, die den staatlichen Paragraphenschutz genießen -, sobald auf dem alten Schauplatz eine Widerlegung droht, habe ich mir von den politisch-korrekten Schreibern lange genug gefallen lassen.

[Blue Max]

@ Brutus und Amadeus

Prinzipiell bin ich eurer Meinung, wir stehen ja auf derselben Seite.


Die Art, wie Sauerländer Brutus hier abkanzelt, zeigt übrigens, wieviel sein vorgeblicher Nationalismus wert ist.

Also man kann Sauerländer viel vorwerfen, aber nicht mangelnden Patriotismus/Nationalismus. Er macht sich sehr viel Sorgen um das deutsche Volk und ist ein entschiedener Ablehner unserer liberalmarxistischen, turbokapitalistischen und kranken Welt. Die BRD lehnt er auch ab.


Nationalismus bedeutet Zusammenhalt, Brutus ist sein Landsmann und gibt sich seit Jahren große Mühe, in diesem Forum antideutsche Geschichtslügen richtigzustellen.

Ich könnte es mir so vorstellen: Die antideutschen Geschichtslügen sind dermaßen immanent, daß selbst gute Menschen wie Sauerländer nicht vor ihnen gefeit sind.

Bei Vielen herrscht der Irrglaube vor, daß die Wahrheit über Hitler und das Dritte Reich Selbige reinwaschen würde; und das wollen sie nicht. Dabei bleiben selbst bei der objektiven Geschichtswahrheit noch genügend Fehler und Verbrechen Hitlers und des Dritten Reiches übrig. Und das sage ich als bekennender Nationalsozialist.

Das Dritte Reich liegt noch zu nahe zurück, um darüber ein objektives Urteil fällen zu können. Erst in 100 Jahren wird das möglich sein.

Für die Meisten gibt es nur die Meinung: Für oder gegen Hitler.

Daß es dazwischen noch ungemein viele Facetten gibt, wollen sie nicht wahrhaben.

Also gehen wir mit Sauerländer mal nicht zu streng ins Gericht. :)

Für mich war das Dritte Reich eine totalitäre, aber deutsche Diktatur, die die Interessen des deutschen Volkes vertreten hat.

Deswegen würde ich sie dem Zwangsstaat DDR oder dem antideutschen Umvolkungsstaat BRD immer vorziehen.

Wie ein optimaler deutscher Nationalstaat aussehen sollte, dessen bin ich mir selber unschlüssig.

Eine nationale Demokratie wäre ideal, aber man müßte in ihrer Verfassung verankern, daß antideutsche Kräfte nicht ans Ruder kommen können.

Aber das führt jetzt zu weit. Vielleicht mache ich darüber mal einen Strang auf ...

[Brutus]

Ich könnte es mir so vorstellen: Die antideutschen Geschichtslügen sind dermaßen immanent, daß selbst gute Menschen wie Sauerländer nicht vor ihnen gefeit sind.

Ohne mich jetzt auf eine bestimmte Person beziehen zu wollen, mangelt es mir erheblich an Verständnis, wenn man nicht bereit ist, sich die oft und oft und oft genannte, vielfach sogar hier am Forum ausgiebigst referierte Literatur zugänglich zu machen. Nicht selten können die Aufsätze und Bücher sogar kostenlos aus dem Netz gezogen werden. In dem Punkt dürfen sich einige ansonsten sehr geschätzte Foris mit angesprochen fühlen.



Für die Meisten gibt es nur die Meinung: Für oder gegen Hitler.

*Bist Du für oder gegen den Satan, für oder gegen Gott den Allmächtigen, Schöpfer des Himmels und der Erden*, so oder so ähnlich legte früher die Inquisition ihre zunächst nur verbalen Daumenschrauben an.

Heute läßt man sogar Kindergärtnerinnen auf das Grunzgeschwätz schwören, also Adolf und den NS als Satan und Reich des Bösen nachträglich verfluchen.

Ich sehe schon, ich muß demnächst auch mein Verständnis von Aufklärung einer tiefgreifenden Revision unterziehen.



Für mich war das Dritte Reich eine totalitäre, aber deutsche Diktatur, die die Interessen des deutschen Volkes vertreten hat.

Die Interessenvertretung des deutschen Volkes war möglicherweise nur eine scheinbare, eine gigantische, von den Siegern und Anglozionisten aufgezogene Falle.

Adolf Hitler war bereits gescheitert, er und die NSDAP bekamen nach 36% nur mehr 33,1 % bei den Reichstagswahlen. Als eine rote Querfront-Regierung unter Genaral von Schleicher und mit Beteiligung des linken NSDAP-Funktionärs Gregor Strasser drohte, wurde Adolf Hitler von den Ruhrbaronen um Wilhelm Kirdorf herum und mithilfe des Ehrenariers Kurt von Schröder in den Räumen der jüdischen Stein-Bank (Köln) in Anwesenheit von John-Foster Dulles in den Sattel gehoben (Preparata).

Darf ich Dir, in Anlehnung an den grandiosen Guido Preparata, eine andere Theorie über das Warum und Wie des Nazi-Reichs servieren?

Nachdem die Sieger in Versailles bewußt die wirtschaftliche Vernichtung Deutschlands organisierten, haben sie, als das Land völlig kaputt gewesen ist, die von ihnen über Jahre hinweg aufgebaute und finanzierte Marionette Adolf Hitler installiert, um Deutschland gegen Rußland zu hetzen und es dergestalt endgültig zu vernichten.

Das von Hitler mithilfe Hjalmar Schachts, Laufbursche von City of London, Wall Street und des englischen Notenbankers Montagu Norman, aufgezogene Wirtschaftswunder einschließlich der mit eifriger englischer Assistenz zustandegekommenen außenpolitischen Erfolge (Rheinlandbesetzung, Münchner Abkommen) diente als Köder, um die Deutschen Hitler in die Arme und anschließend in den Untergang zu treiben.

Die Parallelen zur Entwicklung der OMF-BRD und ihrer regierenden CIA-Spitzel und Wall-Street-Lakaien, angefangen bei Adenauer über Erhard, Brandt bis zu Angela Merkel, fallen sofort ins Auge. Auch ab 1945 diente ein gewissr Wohlstand als vergifteter Köder, um die Deutschen in ihr Unglück zu treiben und sie, wie Churchill sagte, fett und impotent zu machen.

Die sowohl bei der Verelendung als dem scheinbaren Wiederaufstieg Deutschlands im Hintergrund agierende Hand der Sieger verkörpert keiner so gut wie der spätere US-Außenminister (unter Eisenhower) John-Foster Dulles.

Es war John Foster Dulles, der eigenmächtig die Alleinschuldklausel in den Versailler Vertrag hineingeschrieben hatte (Preparata); möglicherweise als Lakai der bekannten Wall-Street-Banken um Rothschild, Warburg, Rockefeller, Kuhn, Loeb und Co. herum, am wahrscheinlichsten ist vielleicht, daß er es im Auftrag und unter Bezahlung der J. P.- Morgan Bank getan hat (Preparata).

Noch ein sehr bezeichnendes, leider viel zu wenig bekanntes Details. Charles G. Dawes, nach dem der zur vermeintlichen Erleichterung der Reparationszahlungen aufgelegte Dawes-Plan benannt war, ist ein Strohmann von J. P. Morgan gewesen (Preparata).



Wie ein optimaler deutscher Nationalstaat aussehen sollte, dessen bin ich mir selber unschlüssig.

Folgendes würde vielleicht schon reichen:

* Atomraketen und ein Bündnis mit Rußland, um endlich die usraelischen Erpressungen und Raubzüge abweisen zu können

* Volksabstimmungen.

Den Rest kriegen wir dann schon auf die Reihe; immer schön eins nach dem anderen.

[Brutus]

@ GFM Schörner


Darf ich Dir, in Anlehnung an den grandiosen Guido Preparata, eine andere Theorie über das Warum und Wie des Nazi-Reichs servieren?

Nachdem die Sieger in Versailles bewußt die wirtschaftliche Vernichtung Deutschlands organisierten, haben sie, als das Land völlig kaputt gewesen ist, die von ihnen über Jahre hinweg aufgebaute und finanzierte Marionette Adolf Hitler installiert, um Deutschland gegen Rußland zu hetzen und es dergestalt endgültig zu vernichten.

Haargenau die gleiche Nummer lief später ab, als zunächst Saddam Hussein aufgebaut sowie mit Waffen und von Donald Rumsfeld mit Giftgasanlagen beliefert wurde.

Danach hat man den Irak gegen den Iran gehetzt, um mit einem Schlag zwei Länder zu schwächen, die der israelischen Hegemonie über den Nahen Osten hätten gefährlich werden können.

In einem weiteren Schritt wurde der Irak mit List und Tücke dazu gebracht, den Kuweit zu überfallen, woraufhin der Westen endlich seinen Grund bekam, gegen den neuen Hitler und sein Land einen Einkreisungskrieg zu starten.

Wie die Sache ausgegangen ist, wissen wir beide. Der Irak steht seitdem unter usraelischem Protektorat und bekam vor kurzem ein Grundgesetz spendiert.

Die Parallelen zum Dritten Reich brauche ich Dir sicher nicht vorzbuchstabieren, aber eine sei für die Leser genannt.

So wie die USA in Gestalt von Donald Rumsfeld Saddam Hussein mit Giftgasanlagen belieferten, finanzierte sie durch Brothers Brown Harriman und Prescott Bush das Vernichtungslager Auschwitz und waren durch eine Reihe von Vorständen und Aufsichtsräten der IG-Farben auch wesentlich an der Herstellung und dem Profit des Menschenvergasungsmittels Zyklon B beteiligt.

[Brutus]

Es war John Foster Dulles, der eigenmächtig die Alleinschuldklausel in den Versailler Vertrag hineingeschrieben hatte (Preparata); möglicherweise als Lakai der bekannten Wall-Street-Banken um Rothschild, Warburg, Rockefeller, Kuhn, Loeb und Co. herum, am wahrscheinlichsten ist vielleicht, daß er es im Auftrag und unter Bezahlung der J. P.- Morgan Bank getan hat (Preparata).

Noch 'ne schöne Parallele!

Die Versailler Reparationen dienten im Wesentlichen dazu, von Deutschland die Kriegskredite bezahlen zu lassen, die von der Hichfinanz aus Wall Street und City of London an die späteren Sieger vergeben worden sind.

Das im Rahmen eines Versailles ohne Krieg primär vom deutschen Steuerzahler zu stemmende €urotz-Rettungspaket sorgt dafür, daß die Kredite, die beispielsweise von Goldman Sachs an Griechenland ausgereicht wurden, ohne Abschreibungen zurückgeführt werden.

Ceterum censeo ...

[Marx]

Ich empfehle erst Deutsch zu lernen....

oder willst du erst denken lernen!

[Cicero1]

Der Barbarossa-Plan hatte auf sowjetischer Seite sein Gegenstück im Schukow-Plan.

Am 15. Mai 1941 legte der sowjetische Generalstabschef Schukow einen Plan für eine sofortige Offensive gegen die deutschen Streitkräfte in Polen vor.

Als Grund nannte er, daß die deutschen Streitkräfte ihren Aufmarsch beschleunigt hätten und den sowjetischen Absichten ZUVORKOMMEN könnten. (Hervorhebung von Schukow im Original). Schukow ging davon aus, die deutsche Wehrmacht innerhalb weniger Wochen entscheidend schlagen zu können und rechnete mit dem Einzug der Roten Armee in Schlesien innerhalb von dreißig Tagen.

Dann sollte der Großteil der sowjetischen Streitkräfte nach Norden schwenken, um die Ostsee zu erreichen und den Rest der deutschen Wehrmacht in Polen und Ostpreußen einzuschließen. Schukow teilte Stalin gleichzeitig mit, daß Befehle für den Übergang der Roten Armee zum Angriff "bereite gegeben" seien.

Als Tarnung des eigenen Vorgehens sollte öffentlich behauptet werden, so Schukow, daß die sowjetischen Streitkräfte mit dem Vorrücken an die Grenze nur "Sommermanöver" abhalten würden. Dies geschah später auch in dem Kommunique der sowjetischen Nachrichtenagentur TASS vom Juni 1941.

Der Schukow-Plan (oder Zukov Plan) ist handschriftlich überliefert. An seiner Echtheit bestehen keine Zweifel. Da Schukow in diesem Papier Stalin mitteilt, er habe schon Befehle zum Angriff gegeben, bestehen auch an der Billigung des Staatschefs keine Zweifel.

Der Plan ist ein wesentlicher Beweis dafür, daß die Rote Armee im Sommer 1941 zum Angriff auf Deutschland fähig war und auch angreifen wollte. Unter anderem auf ihn kann sich daher die Präventivkriegsthese stützen, die das Unternehmen Barbarossa als vorbeugenden deutschen Angriff sieht. Darstellungen, die der Roten Armee für das Jahr 1941 die Angriffsfähigkeit und den Angriffswillen absprechen, leugnen meist den Inhalt des Schukow-Plans oder verschweigen seine Existenz, wie Bogdan Musial in Kampfplatz Deutschland.

Literatur:
Überschär, Gerd/Bezymenski, Lev: Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941 : die Kontroverse um die Präventivkriegsthese, Darmstadt 1998

Scheil, Stefan: 1940/41 - Die Eskalation des Zweiten Weltkriegs, München 2005
http://www.vernichtungskrieg.de/stichwort-schukowplan.htm

Schukow-Plan in voller Länge:
http://www.kriegsdokumente.com/texte/1941-05-15-Schukow-Plan.html

Den sowjetischen Eroberungsplänen entsprachen auf westlicher Seite angloamerikanische Expansionsabsichten, die Franklin D. Roosevelt vor dem Krieg auf die Formel brachte, *die Grenze der USA liege am Rhein*.

So zu tun, als habe es nur auf Seiten Hitlers Überlegungen für militärische Vorstöße auf feindliches Gebiet gegeben, ist eine der dreckigsten und infamsten Siegerlügen überhaupt.

Bei genauerer Prüfung der Abläufe stellt sich sogar heraus, daß Hitler, wie Dirk Bavendamm sehr richtig schreibt, lediglich der von den Aggressionen Roosevelts, Churchills und Stalins Getriebene gewesen ist.

Ich hatte vor einiger Zeit zu dem Thema eine Diskussion geführt:

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3212654&postcount=126

Ich denke, dass es eine hundertprozentige Gewissheit bei der Frage nicht mehr geben wird.

[Blue Max]

Folgendes würde vielleicht schon reichen:

* Atomraketen und ein Bündnis mit Rußland, um endlich die usraelischen Erpressungen und Raubzüge abweisen zu können

* Volksabstimmungen.

Den Rest kriegen wir dann schon auf die Reihe; immer schön eins nach dem anderen.

Beides ist jedoch erst nach dem Zusammenbruch der BRD bzw. einem europäischen Bürgerkrieg möglich.

Vorher bekommen wir noch den totalen Überwachungsstaat; denn "unsere" Eliten werden nicht so schnell aufgeben wie die damaligen DDR-Eliten.

Sie sind tausendmal grausamer und skrupelloser. Menschenleben bedeuten ihnen einen Dreck.

Die Frage ist allein, auf welcher Seite die Exekutive (Polizei und Bundeswehr) steht. Ist sie auf der Seite des Systems, dann ist alles verloren.

Stehen sie auf der Seite des deutschen Volkes, dann besteht noch Hoffnung.

Die Franzosen und Engländer haben es da besser: Sie haben bereits Atombomben und sind staatlich unabhängig. Putschen dort die Militärs bei einem Bürgerkrieg, könnte Usrael sie nicht unter Druck setzen.

Es gab mal einen Artikel, den ich hier reinstelle, falls ich ihn wiederfinde. In dem Artikel ging es um Multikulti und die Islamisierung Europas. Ein französischer Offizier, der ungenannt bleiben wollte, wurde zitiert mit den Worten, daß er sich durchaus vorstellen könnte, die Seiten zu wechseln.

Dann hätten wir Rußland und Frankreich als Option. Eine Achse Paris-Berlin-Moskau würde allen Anfeindungen widerstehen.

Aber wie gesagt, unser System wird nicht so schnell aufgeben. Vorher holen sie noch alle patriotischen und nationalen Deutschen ab und liquidieren sie oder stecken sie in Konzentrationslager.

[Marx]

Ist die EU nicht ein Instrument zur Niederhaltung jeder rev. Bewegung in Europa, genauso die NATO?

[Brutus]

Beides ist jedoch erst nach dem Zusammenbruch der BRD bzw. einem europäischen Bürgerkrieg möglich. (...)

Nahtlose Übereinstimmung. Die Achse Paris-Berlin-Moskau wäre das Optimum schlechthin. Leider, fürchte ich, werden die Franzosen kaum in der Lage sein, sich aus ihren fatalen antideutschen Dummheiten zu lösen. Eine Tragödie, nicht zuletzt auch für Frankreich.

[Commodus]

Nahtlose Übereinstimmung. Die Achse Paris-Berlin-Moskau wäre das Optimum schlechthin. Leider, fürchte ich, werden die Franzosen kaum in der Lage sein, sich aus ihren fatalen antideutschen Dummheiten zu lösen. Eine Tragödie, nicht zuletzt auch für Frankreich.

Hallo Brutus!

Eine bescheidene Frage meinerseits: Welche Interessen hätte Russland gegenüber Deutschland und Frankreich (oder ein anderes europäisches Land) um eine Achse daraus bilden zu wollen? Sind wir Europäer nicht zu unbedeutend? Ich meine, noch spielen wir eine auf Pump getrimmte große Rolle und noch ist Geld da zum abgreifen ... aber amsonsten? Ich vermute, daß der Iran ein wichtigerer Partner für Russland ist, liegt ja auch auf der Hand.

[Brutus]

Eine bescheidene Frage meinerseits: Welche Interessen hätte Russland gegenüber Deutschland und Frankreich (oder ein anderes europäisches Land) um eine Achse daraus bilden zu wollen?

Keine feindlichen, auf Rußland gerichteten Atomraketen an den eigenen Grenzen. Wir wissen leider nicht, wie der Kreml tickt, aber was würdest Du als russischer Staatspräsident tun, wenn Du Dich von der NATO (= USrael) eingekreist siehst und Dir klar wird, daß der Anglozionismus Dein Land verwüstet hat, und nicht Adolf Hitler oder Wilhelm II?

Klar, was Du tun würdest, es sei denn, Du wärst wie Lenin, Trotzkij und Stalin nur ein Vasall von Wall Street und City of London.

[Strandwanderer]

Vollzitat

Wenn ich schon lese:

Festgelegt wurden auch die Regelungen für die Umsiedlung von Teilen der Bevölkerung, was revanchistische Kreise in Deutschland als »Vertreibungsverbrechen« denunzierten.

weiß ich, daß der Strangersteller ideologisch so krank und verblendet ist, die Millionen Deutsche - von der Greisin über die hochschwangere Mutter bis zum Kleinstkind, die bei der Vertreibung ermordet, erschlagen, vergewaltigt, verschleppt und beraubt wurden, auch noch für ihr eigenes unsägliches Leiden verantwortlich zu machen, weil sie ja dadurch "die Regelung für die Umsiedlung" als Verbrechen "denunzierten".

Man muß geschulter Kommunist oder ein verkommenes Dreckschwein sein, um eine derart pervertierte Denkweise abspulen zu können.

Der Strangersteller wird wissen, welche Variante - oder ob etwa beide - auf ihn zutreffen.

[Strandwanderer]

das kann man so sehen. vor allem ist das abkommen ja sehr zeitig gescheitert. der in potsdamm installierte kontrolrat für alle deutschland als gazes betreffenden fragen war ja eine totgeburt.

Wenn man nicht mal in der Lage ist, "Potsdam" oder "Kontrollrat" orthographisch korrekt zu schreiben, ist man für diesen Strang schon mal unterqualifiziert.

Es gibt aber staatlich geförderte Legasthenikerprogramme.


"Gib dich nicht auf!"

[hephland]

auf keinen fall gebe ich mich auf und tausche ein überflüssiges "m" gegen ein fehlendes "l" und warte auf einen inhaltlichen beitrag von dir.
gib dich nicht auf.

[Marx]

die Millionen Deutsche - von der Greisin über die hochschwangere Mutter bis zum Kleinstkind, die bei der Vertreibung ermordet, erschlagen, vergewaltigt, verschleppt und beraubt wurden, auch noch für ihr eigenes unsägliches Leiden verantwortlich zu machen, weil sie ja dadurch "die Regelung für die Umsiedlung" als Verbrechen "denunzierten".



Haben bei der sogenannten Vertreibung nicht die Deutschen die größeren Verbrechen an die sogenannten Landsleute betrieben.
Mußte nicht die Ostpreußen und andere vor der Roten Armee ins Reich zurückgeholt werden?
Wer trieb im Winter 45 die Leute über die vereiste Ostsee und den Oderhaff, wissend das das Eis nicht hält, das dutzende Trecks einbrachen und versanken.
Wer trieb die Treck vor der Front, wissend das das menschliche Schutzschild besser ist als jede Flack bzw. Panzerfaust.

Die Leute auf den Trecks haben viel Leid gesehen und ertragen müssen, diese Leute macht keiner verantwortlich dafür, sich aber hinstellen und brüllen wir wollen unser Eigentum, das ist pure heuchelei.

Das die Folgegenerationen in der neuen Heimat aufgewachsen sind entzieht ihnen jegliches Recht auf die Heimat der Eltern ect.

[Ritter Runkel]

Du hast Recht, mir ist eine kleine geschichtliche ungenauigkeit durchgerutscht, den Deutschen Nationalstaat gibt es erst seit 1871, das stimmt, ich meinte die unzähligen kleinen deutschen Länder und habe diese falsch zusammengefasst.

Dann liste doch bitte mal die Kriege der unzähligen kleinen deutschen Länder auf, wo sie
aggressiv gegen ihre europäischen Nachbarn vorgegangen sind und stell sie denen unserer Heilsbringer gegenüber. Desweiteren empfehle ich die Bevölkerungsdichte dieser unzähligen kleinen deutschen Länder mit denen der Nachbarländer zu vergleichen, bringt erhellende Erkenntnisse.

[Ritter Runkel]

Danke für die Antwort auf meine Bitte.:hihi::hihi:

[Marx]

Dann liste doch bitte mal die Kriege der unzähligen kleinen deutschen Länder auf, wo sie
aggressiv gegen ihre europäischen Nachbarn vorgegangen sind und stell sie denen unserer Heilsbringer gegenüber. Desweiteren empfehle ich die Bevölkerungsdichte dieser unzähligen kleinen deutschen Länder mit denen der Nachbarländer zu vergleichen, bringt erhellende Erkenntnisse.

Ich habe mal Urlaub gemacht,
Sachsen gegen Polen
Sachsen gegen Preußen
Kriege haben nichts mit der Bevölkerungsdichte an sich was zu tun, sondern inwieweit die Herrscherklasse gewillt ist sich andere zu Untertanen zu machen.

[Bräunie]

Kriege haben nichts mit der Bevölkerungsdichte an sich was zu tun, sondern inwieweit die Herrscherklasse gewillt ist sich andere zu Untertanen zu machen.

Aber Krieg ist auch ein Produkt der Teilung der Gesellschaft in Klassen. Die Nationalstaaten sind mit der Zeit immer abhängiger von den großen Konzernen geworden. Auf diese Weise schlägt die ökonomische Konkurrenz zwischen den Konzernen immer stärker in eine militärisch ausgetragene Konkurrenz zwischen den Staaten um. „Mit dem Gegensatz der Klassen im Innern der Nation fällt die feindselige Stellung der Nationen gegeneinander,“ schrieb Karl Marx im "Kommunistischen Manifest", wie Dir sicherlich bekannt sein dürfte.

Oder aber Kriege werden geführt, wenn ein Staat wie die USA Rohstoffe für den eigenen verschwenderischen way of life benötigt. Schließlich brummte im Zusammenhang mit Kriegen stets die US- Wirtschaft, was sicher auch damit zusammenhängt, dass in den USA viele Medienunternehmen mit Rüstungsfirmen vernetzt sind. General Electric (GE) gehört beispielsweise NBC, und GE verdiente von insgesamt 54, 4 Milliarden Dollar 9 Milliarden Dollar mit Militärverträgen. General Electric entwirft und stellt fast jedes Teil für fast jedes bedeutende Waffensystem. Als NBC- TV die Leistung der US- Waffensysteme lobte, machte sie kostenlose Werbung für Waffen ihrer Geldgeber.

[Ritter Runkel]

Ich habe mal Urlaub gemacht,

Das sei Dir gegönnt


Sachsen gegen Polen
Sachsen gegen Preußen

Ich ergebe mich. Bei soviel teutonischer Agressivität fehlen die Worte.
Dir ist nicht zu helfen.:knie:

[derRevisor]

Lese ich richtig? Tschuikow erklärt uns, dass es richtig war, diesen Krieg zu beginnen? ?(

Nicht ganz. Tschuikows Sicht ist aber diesbezüglich recht rational. Das mir mir vor einigen Monaten bereits aufgefallen, als er einen ähnlichen Standpunkt vertrat.