Selbstverständliches Eigentumsrecht?

[Sauerländer]

Klar, generell kann es sowieso keinen Rechtsanspruch auf Geld, Güter oder Dienstleistungen geben.
Konsequent kann es keinen Rechtsanspruch auf überhaupt irgendwas geben.

[BRDDR_geschaedigter]

Konsequent kann es keinen Rechtsanspruch auf überhaupt irgendwas geben.

Doch auf Eigentum zum Beispiel. Das heißt jedoch nicht, dass jeder ein Eigentum umsonst bekommen soll.

[Sauerländer]

Doch auf Eigentum zum Beispiel.
Der kann genauso negiert wie behauptet werden, ebenso wie der Anspruch auf Sozialleistungen. Recht hängt am Souverän, am Rechtsetzer und RechtDURCHsetzer.
Es gibt kein Naturrecht, also auch kein solches auf Eigentum.

[BRDDR_geschaedigter]

Der kann genauso negiert wie behauptet werden, ebenso wie der Anspruch auf Sozialleistungen. Recht hängt am Souverän, am Rechtsetzer und RechtDURCHsetzer.
Es gibt kein Naturrecht, also auch kein solches auf Eigentum.

Nö.

Es kann kein Recht auf Sozialleistungen geben, da ich hier die Rechte eines anderen verletze, weil ich diesem ja das Geld per Zwang abnehme.

Hier kann man dann nicht mehr von Recht sprechen.

Eigentum kann ich erwerben, hier beschneide ich nicht die Rechte eines anderen.

[Sauerländer]

Nö.

Es kann kein Recht auf Sozialleistungen geben, da ich hier die Rechte eines anderen verletze, weil ich diesem ja das Geld per Zwang abnehme.

Hier kann man dann nicht mehr von Recht sprechen.

Eigentum kann ich erwerben, hier beschneide ich nicht die Rechte eines anderen.
Diese Konstruktion funktioniert nicht, weil sie die Unmöglichkeit eines Rechts auf Sozialleistungen mit einer angeblichen Selbstverständlichkeit anderer Rechte seitens anderer Rechtsträger begründet - die aber faktisch genausowenig besteht wie die Selbstverständlichkeit eines Rechts auf Sozialleistungen.

Einer fälschlich behaupteten Selbstverständlichkeit wird hier nur eine andere, ebenso fälschlich behauptete Selbstverständlichkeit gegenübergestellt, die als angebliche Selbstverständlichkeit eine stimmige Begründung schuldig bleibt.

[BRDDR_geschaedigter]

Diese Konstruktion funktioniert nicht, weil sie die Unmöglichkeit eines Rechts auf Sozialleistungen mit einer angeblichen Selbstverständlichkeit anderer Rechte seitens anderer Rechtsträger begründet - die aber faktisch genausowenig besteht wie die Selbstverständlichkeit eines Rechts auf Sozialleistungen.

Einer fälschlich behaupteten Selbstverständlichkeit wird hier nur eine andere, ebenso fälschlich behauptete Selbstverständlichkeit gegenübergestellt, die als angebliche Selbstverständlichkeit eine stimmige Begründung schuldig bleibt.

Wieso? Beim Recht auf Eigentum muss ich keinen Zwang auf Dritte ausüben. Das ist die Unterscheidung. Du weichst aus.

[Sauerländer]

Wieso? Beim Recht auf Eigentum muss ich keinen Zwang auf Dritte ausüben. Das ist die Unterscheidung. Du weichst aus.
Nein, DU weichst aus, in dem Du das Recht auf Eigentum einfach als bestehend ansiehst, denn Einwand, dass sei nicht selbstverständlich, sondern ebenfalls eine Setzung, einfach ignorierst, und stattdessen auf die Behauptung einer Höherwertigkeit des Eigentumsrechts verfällst, die darin liegen soll, dieses impliziere keinen Zwang. Womit Du wieder ein Recht auf nicht Gezwungenwerden bzw einen entsprechenden Maßstab fälschlich als selbstverständlich implizierst. (Einmal ganz abgesehen von der Frage danach, wie Eigentum in der sozialen Realität sehr wohl einen Zwang darstellen kann).

[BRDDR_geschaedigter]

Nein, DU weichst aus, in dem Du das Recht auf Eigentum einfach als bestehend ansiehst, denn Einwand, dass sei nicht selbstverständlich, sondern ebenfalls eine Setzung, einfach ignorierst, und stattdessen auf die Behauptung einer Höherwertigkeit des Eigentumsrechts verfällst, die darin liegen soll, dieses impliziere keinen Zwang. Womit Du wieder ein Recht auf nicht Gezwungenwerden bzw einen entsprechenden Maßstab fälschlich als selbstverständlich implizierst. (Einmal ganz abgesehen von der Frage danach, wie Eigentum in der sozialen Realität sehr wohl einen Zwang darstellen kann).

Ich habe das Recht auf Eigentum nie als bestehend angesehen. Zusätzlich ist das Recht auf Eigentum zwingend notwendig in einer Gesellschaft.

Bei der Rechtssprechung spielt auch Vernunft, Verstand und ein Bezug zur Realität eine Rolle und nicht Ideologie. Das hören jedoch Sozen nicht gerne.

Du relativierst jedoch alles und jeden, mit so etwas kommt man auf keinen grünen Zweig.

[Sauerländer]

Ich habe das Recht auf Eigentum nie als bestehend angesehen.
Doch hast Du, sonst hättest Du es schwerlich ins Feld führen können, um damit die Unmöglichkeit eines Rechts auf Sozialleistungen zu begründen.

Zusätzlich ist das Recht auf Eigentum zwingend notwendig in einer Gesellschaft.
Schlicht und einfach Unfug.

Bei der Rechtssprechung spielt auch Vernunft, Verstand und ein Bezug zur Realität eine Rolle und nicht Ideologie. Das hören jedoch Sozen nicht gerne.
Das hören auch Liberale und Libertäre nicht gerne, wenn man ihre Ideologie nicht als unideologisch ansieht und es gegen sie wendet. Denn dieses Primat des Eigentumsrechts ist in bemerkenswerter Offensichtlichkeit ideologisch.
Ein rein von Vernunft bestimmtes Recht gibt es nicht. Recht dient immer bestimmten politischen Zielen der rechtsetzenden Instanz. Diese Ziele sind in sich nicht auf Vernunft hinterfragbar, hinterfragbar ist nur, wie weit das gesetzte Recht diesen Zielen tatsächlich dienlich ist. Die Vernunft an sich jedoch ist kein Ziel setzt auch kein solches, sondern ist lediglich Instrument. Ebenso ist das Recht nicht an sich bestehend, sondern den Zielen nachgeordnetes Instrument. Rechtsrealismus.

Du relativierst jedoch alles und jeden, mit so etwas kommt man auf keinen grünen Zweig.
Nein, ich benenne lediglich ein von dir aus ideologischen Gründen als Selbstverständlichkeit bezeichnetes Recht als ideologisch und NICHT selbstverständlich. Ich relativiere nicht alles und jeden, ich relativiere die Geltung deiner Ideologie. :)

[BRDDR_geschaedigter]

Wie hat denn das Recht auf Eigentum negative Auswirkungen?

Das der Sozialstaat negative Auswirkungen hat, kannst selbst du als regelmäßiger Schreiber dieses Forums nicht abstreiten.

[Sauerländer]

Wie hat denn das Recht auf Eigentum negative Auswirkungen?
Darum geht es überhaupt nicht. Es geht darum, dass das Recht auf Eigentum nicht selbstverständlich ist, genausowenig wie ein Recht auf Sozialleistungen oder ein Recht darauf, dass die Hälfte der Zeit im Radio meine Lieblingsmusik läuft.

Das der Sozialstaat negative Auswirkungen hat, kannst selbst du als regelmäßiger Schreiber dieses Forums nicht abstreiten.
Das ist aber keine RECHTSfrage, sondern wahlweise eine ökonomische, soziologische oder was auch immer.
Bei diesem Seitenschwenk würde ich zwar zustimmen, jedoch nur unter Beistellung des Zusatzes, dass der Sozialstaat bzw der moderne Staat überhaupt nur eine Seite einer umfassenderen Medaille ist, auf deren anderer Seite wir die Marktwirtschaft in ihrer modernen Form finden. Beides bildet dabei keinen Gegensatz, sondern im Gegenteil eine Einheit, deren Teile nicht gegeneinander auszuspielen, sondern streng im Zusammenhang zu sehen sind.
Negative Auswirkungen des einen sind damit gleichzeitig negative Auswirkungen des anderen, und unter Kenntnisnahme dieser Gesamhtheit wäre es eher angezeigt, von negativen Auswirkungen der Moderne zu sprechen.
Unter dieser Prämisse bin ich dabei, ansonsten muss ich dir widersprechen.

Im einen wie im anderen Fall jedoch ist das, wie gesagt, keine RECHTSfrage.

[BRDDR_geschaedigter]

Darum geht es überhaupt nicht. Es geht darum, dass das Recht auf Eigentum nicht selbstverständlich ist, genausowenig wie ein Recht auf Sozialleistungen oder ein Recht darauf, dass die Hälfte der Zeit im Radio meine Lieblingsmusik läuft.

Das ist aber keine RECHTSfrage, sondern wahlweise eine ökonomische, soziologische oder was auch immer.
Bei diesem Seitenschwenk würde ich zwar zustimmen, jedoch nur unter Beistellung des Zusatzes, dass der Sozialstaat bzw der moderne Staat überhaupt nur eine Seite einer umfassenderen Medaille ist, auf deren anderer Seite wir die Marktwirtschaft in ihrer modernen Form finden. Beides bildet dabei keinen Gegensatz, sondern im Gegenteil eine Einheit, deren Teile nicht gegeneinander auszuspielen, sondern streng im Zusammenhang zu sehen sind.
Negative Auswirkungen des einen sind damit gleichzeitig negative Auswirkungen des anderen, und unter Kenntnisnahme dieser Gesamhtheit wäre es eher angezeigt, von negativen Auswirkungen der Moderne zu sprechen.
Unter dieser Prämisse bin ich dabei, ansonsten muss ich dir widersprechen.

Im einen wie im anderen Fall jedoch ist das, wie gesagt, keine RECHTSfrage.

Wenn ich ein Recht einführe (Sozialstaat), welches automatisch das Recht anderer beschneidet, dann kann man nicht mehr von einem Rechtsstaat sprechen.

Hier wird anscheinend nach Belieben umdefiniert.

[Sauerländer]

Wenn ich ein Recht einführe (Sozialstaat), welches automatisch das Recht anderer beschneidet, dann kann man nicht mehr von einem Rechtsstaat sprechen.
Erstens: Und wieder/immer noch beziehst Du dich als ein vor dir vorrangig gesetztes, angeblich selbstverstädnliches Recht, dass weder automatisch vorrangig, noch selbstverständlich ist. Genauso ließe sich eine Negation des Rechts auf Sozialleistungen zugunsten des Eigentumsrechts als den Rechtsstaatscharakter aufhebende Negation des Rechts auf Sozialleistungen verstehen.
Zweitens: Wenn beide Rechte auf formal korrektem Wege zustande gekommen sind, gilt das Prinzip der Güterabwägung.
Drittens: Damit sind wir rechtsrealistisch bei der Frage, welchen Zielen das positive Recht dient, und wie es gegebenenfalls, um das tun zu können, abzuwandeln ist.
Viertens: Das verweist auf die Staatszielbestimmung in der höchsten dafür auffindbaren positiv gegebenen Quelle. "Freier und sozialer Bundesstaat".

[BRDDR_geschaedigter]

Erstens: Und wieder/immer noch beziehst Du dich als ein vor dir vorrangig gesetztes, angeblich selbstverstädnliches Recht, dass weder automatisch vorrangig, noch selbstverständlich ist. Genauso ließe sich eine Negation des Rechts auf Sozialleistungen zugunsten des Eigentumsrechts als den Rechtsstaatscharakter aufhebende Negation des Rechts auf Sozialleistungen verstehen.
Zweitens: Wenn beide Rechte auf formal korrektem Wege zustande gekommen sind, gilt das Prinzip der Güterabwägung.
Drittens: Damit sind wir rechtsrealistisch bei der Frage, welchen Zielen das positive Recht dient, und wie es gegebenenfalls, um das tun zu können, abzuwandeln ist.
Viertens: Das verweist auf die Staatszielbestimmung in der höchsten dafür auffindbaren positiv gegebenen Quelle. "Freier und sozialer Bundesstaat".

Nein, ich sehe das Recht auf Eigentum nicht als selbstverständlich oder gottgegeben.

Ich habe gesagt, dass es ein Recht sein kann, weil es nicht die Rechte anderer beschneidet, im Gegensatz zum Sozialstaat.

Aus dem Begriff sozialer Bundesstaat kann nicht abgeleitet werden, dass man unbedingt einen Sozialstaat braucht.

[Sauerländer]

Nein, ich sehe das Recht auf Eigentum nicht als selbstverständlich oder gottgegeben.

Ich habe gesagt, dass es ein Recht sein kann, weil es nicht die Rechte anderer beschneidet, im Gegensatz zum Sozialstaat.

Aus dem Begriff sozialer Bundesstaat kann nicht abgeleitet werden, dass man unbedingt einen Sozialstaat braucht.
Ich werde darauf antworten, aber zuvor werde ich einen Moderator bitten, diese Diskussion, die zugebenermaßen themenfremd ist, in einen anderen Strang auszugliedern. Einverstanden?

[Sauerländer]

Danke @ marc für die Ausgliederung. :)

Nein, ich sehe das Recht auf Eigentum nicht als selbstverständlich oder gottgegeben.
Ich habe gesagt, dass es ein Recht sein kann, weil es nicht die Rechte anderer beschneidet, im Gegensatz zum Sozialstaat.
Während Du das Recht auf Sozialleistungen als unmöglich bezeichnest, und dich dafür auf das Eigentumsrecht beziehst. Wenn aber Recht auf Sozialleistungen nicht sein KANN, und der Grund dafür ein anderes Recht ist, muss dieses Recht selbst verständlich sein, und zudem muss es selbstverständlich sein, dass dieses Recht im Rechtskonfliktfall automatischen Vorrang hat. Beides ist nicht gegeben.

Aus dem Begriff sozialer Bundesstaat kann nicht abgeleitet werden, dass man unbedingt einen Sozialstaat braucht.
Natürlich kann man. Genauso wie man z.B. aus dem freien Bundesstaat irgendwas anderes, z.B. das Eigentum ableiten kann.
Ebenso kann man Eigentum sowohl garantieren als auch das Recht darin im gleichen Atemzug wieder erheblich einschränken, indem man den Eigentümer auf eine bestimmte Art der Ausübung der Eignerschaft verpflichtet, siehe Art. 14.

[gantenbein]

Es gibt kein Naturrecht, also auch kein solches auf Eigentum.In der Natur gibt es aber etwas anderes: nämlich das "Recht des Stärkeren", will heißen: die nackte Gewalt. Demgegenüber ist das Eigentum und der Schutz desselben eine gewaltige zivilisatorische Leistung. Wer das Eigentum abschaffen wollte, würde das Kind mit dem Bade ausschütten. Es kann nur darum gehen, Eigentum sozialverträglich zu gestalten. Daran muss man arbeiten.

[Sauerländer]

In der Natur gibt es aber etwas anderes: nämlich das "Recht des Stärkeren", will heißen: die nackte Gewalt.

Demgegenüber ist das Eigentum und der Schutz desselben eine gewaltige zivilisatorische Leistung.
Das Recht des Stärkeren ist aber kein Recht, sondern eine reine, auf Rechtsfiktionen bzw Setzungen verzichtende Faktizität.
Im übrigen müsste man in diesem Zusammenhang nicht auf die Natur als Gesamtheit blicken, sondern darauf, wie sich bestimmte Spezies INTERN verhalten.
Und da scheint mir z.B. das Wolfsrudel alles andere als ein Beispiel permanenten Hauens und Stechens zu sein. Ähnliches würde ich über uns näher verwandte Spezies sagen.
Natürlich existiert auch intern Gewalt - aber existiert die in menschlichen Gesellschaften auch unter Rechtssetzungen nicht? Wie wird denn Recht durchgesetzt - wenn nicht mit Gewalt?
Es ist ein Irrtum, einen Naturzustand anzunehmen, dessen destruktives Potential durch die Zivilisation beseitigt oder auch nur gemindert würde. Eine solche Besserung in der Geschichte existiert nicht.
Um es mit den Worten von Boyd Rice (der dabei angeblich Wagner zitiert, eine Bezugnahme, die ich bislang nicht geprüft habe):
"History proves that man is a beast of prey. The beast of prey conquers countries, founds great realms by subjugation of the other subjugators, forms states and organizes civilizations in order to enjoy his booty in peace... Attack and defence, suffering and struggle, victory and defeat, domination and servitude, all sealed with blood; this is the entire history of the human race..."
Zivilisation ist dabei also auch nur ein spezifischer Ausdruck von Herrschaft, will sagen Gewalt.

Wer das Eigentum abschaffen wollte, würde das Kind mit dem Bade ausschütten. Es kann nur darum gehen, Eigentum sozialverträglich zu gestalten. Daran muss man arbeiten.
Nochmal: Es ging zunächstmal gar nicht um die Abschaffung des Eigentums, es ging nur darum, dass das Recht auf Eigentum nicht selbstverständlich ist und genausogut negiert wie behauptet werden kann, dass es gegenüber anderen Rechtssetzungen genausogut als nachrangig wie vorrangig betrachtet werden kann.

Weil ein aus sich selbst bestehendes (Natur)recht nicht existiert, und somit Recht ausschließlich eine Frage der Setzung und DURCHsetzung ist.

[gantenbein]

Weil ein aus sich selbst bestehendes (Natur)recht nicht existiert[/B], und somit Recht ausschließlich eine Frage der Setzung und DURCHsetzung ist.Das ist - für meinen Geschmack - zu apodiktisch. Es gibt zum einen das "gute" Naturrecht, also das Recht, welches über dem gesetzten Recht steht, z.B. in der Variante des "göttlichen" Rechts. Stichwort: Antigone. Und es gibt das "böse" Naturrecht, womit man das, was man von der Natur abgeguckt hat, als "Recht" deklariert, wie z.B. das Prinzip "Fressen oder Gefressenwerden" - und was die schlichte Perversion von Recht ist. Das eine wie das andere kommt allerdings unbestreitbar vor. Daher ist die Aussage, dass ein aus sich selbst bestehendes (Natur)recht nicht existiere, mindestens erläuterungsbedürftig.

Im Übrigen gefällt mir Ihr Wolfsrudel-Beispiel nicht recht. Denn abgesehen davon, das es ohne weiteres auf andere Spezien übertragen werden kann, z.B. auf Ratten, hat die Arterhaltung m.E. mit Recht schlicht nichts zu tun. Zwar gibt es - nur bei Menschen - unbestritten Normen, die der Arterhaltung dienen. Diese flankieren die Arterhaltung aber nur zivilisatorisch mit dem Ziel, den "struggle vor life" erträglicher und weniger verlustreich zu gestalten - keine schlechte Sache, wie ich finde.

[marc]

Das Recht des Stärkeren ist aber kein Recht, sondern eine reine, auf Rechtsfiktionen bzw Setzungen verzichtende Faktizität.
(...)
Weil ein aus sich selbst bestehendes (Natur)recht nicht existiert, und somit Recht ausschließlich eine Frage der Setzung und DURCHsetzung ist.

Ich würde diese Faktizität und die Lehre vom Naturrecht nicht unbedingt voneinander trennen, weil ich ebenfalls denke, daß das, was du als Faktizität bezeichnest, der schwerste Schlag für die Lehre vom Naturrecht war:


Jahrhundertelang war es gerade in der katholischen Tradition üblich, eine sichere Basis für Gut und Böse im „Naturrecht“ anzunehmen. Und ist das nicht in der Tat nach wie vor die Lösung? Können sich nicht alle, religiöse wie nichtreligiöse Menschen, darauf verständigen? Aber auch dieses „Instrument“, so Ratzinger, sei „leider stumpf geworden“, so daß er persönlich von einem Verweis auf das „Naturrecht“ Abstand nehmen wolle. Die Idee des Naturrechts setze nämlich „einen Begriff von Natur voraus, in dem Natur und Vernunft ineinander“ griffen, die Natur selber also „vernünftig“ sei. Diese Sicht von Natur aber sei mit dem Sieg der Evolutionstheorie „zu Bruch gegangen“. Die Natur als solche sei nicht vernünftig, auch wenn es in ihr vernünftiges Verhalten gäbe.

Und doch will Ratzinger an einem „letzten Element des Naturrechts“ festhalten
und kommt deshalb auf die Menschenrechte noch einmal zurück. Denn Menschenrechte seien nun einmal nicht verständlich ohne die Voraussetzung, daß der Mensch als Mensch, einfach durch seine Zugehörigkeit zur Spezies Mensch, Subjekt von Rechten sei, daß sein Selbst also Werte und Normen in sich trage, die zu finden, aber nicht zu erfinden sind. Daraus folgt ein Doppeltes: „Vielleicht müßte heute die Lehre von den Menschenrechten um eine Lehre von den Menschenpflichten und von den Grenzen des Menschen ergänzt werden.“http://www.wir-sind-kirche.de/files/133_StdZ_05_06_Kuschel.pdf

[politisch Verfolgter]

Jeder wird wohl seinen Körper als sein Eigentum grundrechtlich abgesichert sehen wollen.
Da wir keine immateriellen Wesen sind, besteht darüber hinaus ein Eigentumsbedarf für sich und auch ggf. für die Seinen.
Auch das wird Jeder grundrechtlich abgesichert haben wollen.
Dazu ist ein Rechtsraum da, der das mittels dazu zwangsfinanziertem ÖD garantiert.
Also: Eigentumsschutz ist Rechtsraumszweck.
Das bedingt: Eigentum Anderer ist tabu.
Denn sonst ist ja kein Eigentum für Alle geschützt.
Da nun Fremdeigentum tabu ist, darf es keine Gesetze geben, die einen a priori für das Eigentum Anderer zuständig erklären.
Eigentum Anderer verpflichtet, es nicht anzutasten.
Das ist grundlegend.
Wer will, kann sich mit einvernehmlichen Verträgen darüber hinwegsetzen, es darf aber nicht pauschal gesetzlich vorgegeben werden.

[Marx]

Ich habe das Recht auf Eigentum nie als bestehend angesehen. Zusätzlich ist das Recht auf Eigentum zwingend notwendig in einer Gesellschaft.

Bei der Rechtssprechung spielt auch Vernunft, Verstand und ein Bezug zur Realität eine Rolle und nicht Ideologie. Das hören jedoch Sozen nicht gerne.

Du relativierst jedoch alles und jeden, mit so etwas kommt man auf keinen grünen Zweig.

Welches Eigentum? Du mußt in der Frage der Form des Eigentums Unterschiede machen, wozu, für was, Art des Eigentums.

Das Recht und die Rechtssprechung sind nicht von der Ideologie zu trennen. Jede Staatsform hat ihre Rechtssprechung und ob du einen bürgerlichen Staat, eine Staat der sich an einer Glaubensrichtung oder sozialistischen Staat nimmst, die Rechtssprechungen sind entsprechend der herrschenden Klasse.

Um den Kern zu verstehen muß man erst zurückgehen, nur dadurch kommst du zu den wesentlichen.

[Zinsendorf]

Welches Eigentum? Du mußt in der Frage der Form des Eigentums Unterschiede machen, wozu, für was, Art des Eigentums.

Das Recht und die Rechtssprechung sind nicht von der Ideologie zu trennen. Jede Staatsform hat ihre Rechtssprechung und ob du einen bürgerlichen Staat, eine Staat der sich an einer Glaubensrichtung oder sozialistischen Staat nimmst, die Rechtssprechungen sind entsprechend der herrschenden Klasse.

Um den Kern zu verstehen muß man erst zurückgehen, nur dadurch kommst du zu den wesentlichen.

Kurzform: "Recht ist der zum Gesetz erhobene Wille der herrschenden Klasse."
- ja, von wem wohl mag das Zitat sein?

[politisch Verfolgter]

Es darf keinen gesetzlich verankerten Rechtsanspruch geben, für fremde Finanzbelange zuständig zu sein.
Die Arbeitsgesetzgebung ist grundrechtswidrig.